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 al tauba du verset 1 au verset 33

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gerard2007




MessageSujet: al tauba du verset 1 au verset 33    Sam 11 Nov 2017, 22:53

4 ou veut en venir Mohamed en dictant cette sourate ?
du verset 9/1 au verset 9/33
personnellement , j'y vois une domination musulmane sur tout ce qui ne l'est pas .
et même un rejet de sa propre famille , s'il n'applique l'islam de Mohamed

9.24. Dis : «Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos conjoints, vos proches, les biens que vous avez acquis, le commerce dont vous redoutez le déclin, les demeures où vous vous prélassez, vous sont plus chers que Dieu, Son Prophète et la lutte pour Sa Cause

J'ai mis la suite du message en spoiler car les messages introductifs ne doivent pas dépasser 15 lignes. SKDR.  

La charte a écrit:
Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet.


Spoiler:
 
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OlivierV




MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Dim 12 Nov 2017, 18:20

gerard2007 a écrit:
ou veut en venir Mohamed en dictant cette sourate ?
du verset 9/1 au verset 9/33
personnellement , j'y vois une domination musulmane sur tout ce qui ne l'est pas .
et même un rejet de sa propre famille , s'il n'applique l'islam de Mohamed

Si tu pars du principe que Mohammed n'était pas Prophète et ne transmettait pas le message divin....

gerard2007 a écrit:
9.24. Dis : «Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos conjoints, vos proches, les biens que vous avez acquis, le commerce dont vous redoutez le déclin, les demeures où vous vous prélassez, vous sont plus chers que Dieu, Son Prophète et la lutte pour Sa Cause

Pourquoi Jésus a-t-il dit "Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple." ?



gerard2007 a écrit:

At-Tauba
9.1. Voici un avis de rupture de la part de Dieu et de Son Prophète à l'adresse des idolâtres auxquels vous êtes liés par un pacte :
9.2. «Pendant quatre mois encore vous pourrez circuler dans le pays , mais sachez que vous ne saurez jamais réduire Dieu à l'impuissance et que Dieu couvrira d'ignominie les négateurs.»
9.3. Et il sera proclamé, d'ordre de Dieu et de Son Prophète, à l'adresse des hommes, le jour du grand pèlerinage, que Dieu et Son Messager sont déliés de tout engagement vis-à-vis des polythéistes : «Si vous vous repentez, cela vaudra mieux pour vous , mais si vous vous obstinez dans votre impiété, sachez que vous ne saurez jamais réduire Dieu à l'impuissance !» Annonce donc un châtiment douloureux aux incrédules,
9.4. à l'exception des polythéistes avec lesquels vous avez conclu un pacte qu'ils ont toujours respecté, sans jamais soutenir un mouvement dirigé contre vous. Exécutez fidèlement les clauses de l'engagement qui vous lie à ces gens-là jusqu'à l'expiration du terme fixé, car Dieu aime les gens de bonne foi.
9.5. À l'expiration des mois sacrés, tuez les polythéistes partout où vous les trouverez ! Capturez-les ! Assiégez-les ! Dressez-leur des embuscades ! S'ils se repentent, s'ils accomplissent la salât, s'ils s'acquittent de la zakât, laissez-les en paix, car Dieu est Clément et Miséricordieux.
9.6. Si un idolâtre te demande asile, accorde-le-lui afin qu'il puisse entendre la Parole du Seigneur. Puis fais-le parvenir en lieu sûr, car les idolâtres sont des gens qui vivent dans l'ignorance.
9.7. Comment pourrait-il y avoir un pacte liant Dieu et Son Prophète aux idolâtres, excepté celui que vous aviez conclu avec certains d'entre eux auprès de la Mosquée sacrée? Soyez donc loyaux avec ceux-ci tant qu'ils le seront avec vous. Dieu aime ceux qui sont de bonne foi.
9.8. Comment admettre que, quand ils sont les plus forts, ils ne tiennent compte à votre égard ni des liens du sang ni de la foi jurée? Ils ne cherchent qu'à vous plaire par de belles paroles sans que leurs cœurs y adhèrent, car ils sont pour la plupart des scélérats
9.9. qui troquent à vil prix les enseignements de Dieu et se dressent en obstacle sur Sa Voie, dans une attitude des plus exécrables,
9.10. sans jamais respecter à l'égard d'un croyant ni les liens du sang ni la parole donnée. Ils agissent toujours en véritables transgresseurs.
9.11. S'ils se repentent, s'ils accomplissent la salât, s'ils s'acquittent de la zakât, ils deviendront vos frères en religion. Nous détaillons ainsi les versets pour ceux qui peuvent les comprendre.
9.12. Mais s'ils violent leurs serments, après avoir conclu un pacte avec vous, et s'attaquent à votre religion, alors combattez les meneurs de la dénégation, qui n'ont aucun sens de la loyauté. Peut-être mettront-ils fin à leur hostilité?
9.13. Comment ne pas combattre des gens qui ont violé leurs serments et qui ont cherché à expulser le Prophète? N'est-ce pas eux qui ont déclenché les hostilités? Les craignez-vous? Mais c'est Dieu que vous devez craindre si vous êtes des croyants !
9.14. Combattez-les donc ! Dieu les châtiera par vos mains et les couvrira d'ignominie. Il vous donnera la victoire sur eux, apaisera les cœurs des croyants,
9.15. en bannira la rancœur et accueillera le repentir de qui Il veut, car Il est Omniscient et Sage.
9.16. Pensez-vous que vous serez laissés à l'abandon, que Dieu ne connaît pas ceux d'entre vous qui combattent pour Sa Cause et qui ne cherchent d'autre alliance que celle de Dieu, de Son Prophète et des croyants? Dieu est parfaitement Instruit de ce que vous faites.
9.17. Il n'appartient pas aux païens de fréquenter les mosquées de Dieu, quand ils sont eux-mêmes les témoins à charge de leur propre dénégation, car les œuvres de ces gens-là sont vaines et c'est le Feu qui constituera leur demeure éternelle.
9.18. Seuls ont le droit de fréquenter les mosquées de Dieu ceux qui croient en Dieu et au Jugement dernier, qui accomplissent la salât, s'acquittent de la zakât et ne redoutent que le Seigneur. Ceux-là ont toutes les chances d'obtenir leur salut.
9.19. Comment pouvez-vous assimiler celui qui est chargé de distribuer l'eau aux pèlerins ou d'entretenir la Mosquée sacrée à celui qui croit en Dieu, au Jugement dernier et qui combat pour la Cause de Dieu? Non, ils ne sont pas égaux devant Dieu, et Dieu ne guide point les injustes.
9.20. Ceux qui ont cru, qui ont émigré et qui ont combattu au service de Dieu, par leurs biens et leurs personnes, ceux-là occuperont auprès de Lui un très haut rang, et ce sont ceux-là qui seront les victorieux.

9.21. Leur Seigneur leur annonce, à titre d'heureuse nouvelle, miséricorde et agrément, ainsi que des Jardins où ils jouiront d'un délice permanent,
9.22. et où ils séjourneront éternellement, car Dieu dispose de récompenses sans limites !
9.23. Ô vous qui croyez ! Ne prenez pas pour confidents vos pères et vos frères s'ils préfèrent l'impiété à la foi. Ceux d'entre vous qui en feraient des confidents seraient eux les injustes.
9.24. Dis : «Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos conjoints, vos proches, les biens que vous avez acquis, le commerce dont vous redoutez le déclin, les demeures où vous vous prélassez, vous sont plus chers que Dieu, Son Prophète et la lutte pour Sa Cause, alors attendez que vienne s'instaurer l'Ordre du Seigneur ! Car Dieu ne guide pas les gens pervers.»
9.25. Dieu vous a déjà assistés en maints endroits, notamment lors de la bataille de Hunayn où, abusés par votre grand nombre qui ne vous a servi à rien, vous n'avez pas tardé à sentir que la terre, pourtant si vaste, était devenue trop étroite et vous avez tourné le dos en fuyant.
9.26. C'est alors que Dieu apaisa Son Envoyé et les croyants en faisant descendre Sa quiétude, ainsi que des armées invisibles. Il châtia les négateurs et telle a été leur rétribution.
9.27. Après quoi, Dieu accueillera le repentir de qui Il voudra, car Dieu est Clément et Compatissant.
9.28. Ô vous qui croyez ! Les païens sont une véritable souillure. Interdisez-leur donc, à l'expiration de cette année, l'accès à la Mosquée sacrée ! Si vous craignez un manque à gagner, Dieu y pourvoira par Sa grâce, s'Il veut, car Il est Omniscient et Sage.
9.29. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier , ceux qui ne s'interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit , ceux qui, parmi les gens d'Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. Combattez-les jusqu'à ce qu'ils versent directement la capitation en toute humilité !
9.30. Les juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu !» et les chrétiens disent : «Le Messie est fils de Dieu !» Telles sont les paroles qui sortent de leurs bouches, répétant ainsi ce que les négateurs disaient avant eux. Puisse Dieu les maudire pour s'être ainsi écartés de la Vérité !
9.31. Ils ont élevé au rang de divinités en dehors de Dieu leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Messie, fils de Marie, alors qu'ils avaient reçu ordre de n'adorer que Dieu l'Unique, en dehors duquel il n'y a point de divinité. Gloire à Lui ! Il est infiniment au-dessus de ce qu'ils prétendent Lui associer.
9.32. Ils veulent par leurs mensonges éteindre la Lumière de Dieu, mais Dieu tient à parachever Sa Lumière, n'en déplaise aux négateurs !
9.33. C'est Lui qui a envoyé Son Prophète, avec la bonne direction et la religion de la Vérité, pour la faire prévaloir sur toute autre religion, n'en déplaise aux idolâtres !

Relis avec le regard de quelqu'un qui croit que Mohammed est le Messager de Dieu. Certaines choses t'apparaîtront sûrement...
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rosarum

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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Dim 12 Nov 2017, 18:29

OlivierV a écrit:

gerard2007 a écrit:
9.24. Dis : «Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos conjoints, vos proches, les biens que vous avez acquis, le commerce dont vous redoutez le déclin, les demeures où vous vous prélassez, vous sont plus chers que Dieu, Son Prophète et la lutte pour Sa Cause

Pourquoi Jésus a-t-il dit "Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple." ?

ce n'est pas tout à fait pareil.
Mohamed reprend le thème de Jésus mais Jésus parle d'être son disciple tandis que Mohamed y ajoute de fait de lutter pour la cause de Dieu.
Dieu a t il besoin que des hommes défendent sa cause contre d'autres hommes ?
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OlivierV




MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Dim 12 Nov 2017, 18:58

rosarum a écrit:

Dieu a t il besoin que des hommes défendent sa cause contre d'autres hommes ?

Non, Dieu n'a besoin de personne et n'a même pas de cause à défendre. Il faut donc trouver un autre sens à ce verset.
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titibxl

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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Dim 12 Nov 2017, 18:59

il n'ya pas d'autre sens le verset est clair ,on parle de la lutte pour sa cause ,jihad
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icare




MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Dim 12 Nov 2017, 19:05

Qu'est ce que la cause ou le sentier de Dieu selon le coran ?
Est ce d'établir un monde juste et de se battre pour instaurer une justice ?
D'anéantir tout les mécréant afin que le monde devienne musulman ?
Se battre de toutes ses forces contre l'injustice , la pauvreté ou l'esclavage...?

Je pense malheureusement que prétendre que Dieu ne puisse parler de la guerre et de ses horreurs est une erreur .
Car s'il y a bien une chose qui reste universelle dans le monde c'est bien la guerre .
Y a t il un problème dans la création de Dieu ? Se taire à ce sujet est ce réellement divin ?

Prétendre que Jésus était pacifiste et non violent reste une croyance , il est possible de faire dire aux évangiles l'inverse .

Ceci dit , nous avons une religion qui parle de la guerre et une autre qui n'en dit mot . Nous avons dans les deux "civilisations" une qui s'est endurci avec le temps pour en arriver à 'tuez les tous Dieu reconnaitra les siens" et une autre qui a réduit le champ du jihad en passant de la guerre défensive au jihad sur soi .

Quant au christianisme aujourd'hui , il n'est plus le même . Le christianisme a perdu la guerre contre les laïcs , agnostiques et les athées . Le christianisme n'a plus rien à dire au monde , il est aujourd'hui dans une mission de séduction auprès des gens . Il n' y a qu'à voir la notion de l'enfer , Vatican II et les limbes ....
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Anaska

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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Dim 12 Nov 2017, 19:45

icare a écrit:
Qu'est ce que la cause ou le sentier de Dieu selon le coran ?
Est ce d'établir un monde juste et de se battre pour instaurer une justice ?
D'anéantir tout les mécréant afin que le monde devienne musulman ?
Se battre de toutes ses forces contre l'injustice , la pauvreté ou l'esclavage...?

Je pense malheureusement que prétendre que Dieu ne puisse parler de la guerre et de ses horreurs est une erreur .
Car s'il y a bien une chose qui reste universelle dans le monde c'est bien la guerre .
Y a t il un problème dans la création de Dieu ? Se taire à ce sujet est ce réellement divin ?

Prétendre que Jésus était pacifiste et non violent reste une croyance , il est possible de faire dire aux évangiles l'inverse .

Ceci dit , nous avons une religion qui parle de la guerre et une autre qui n'en dit mot . Nous avons dans les deux "civilisations" une qui s'est endurci avec le temps pour en arriver à 'tuez les tous Dieu reconnaitra les siens" et une autre qui a réduit le champ du jihad en passant de la guerre défensive au jihad sur soi .

Quant au christianisme aujourd'hui , il n'est plus le même . Le christianisme a perdu la guerre contre les laïcs , agnostiques et les athées . Le christianisme n'a plus rien à dire au monde , il est aujourd'hui dans une mission de séduction auprès des gens . Il n' y a qu'à voir la notion de l'enfer , Vatican II et les limbes ....
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rosarum

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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Dim 12 Nov 2017, 20:24

icare a écrit:
Qu'est ce que la cause ou le sentier de Dieu selon le coran ?
Est ce d'établir un monde juste et de se battre pour instaurer une justice ?
D'anéantir tout les mécréant afin que le monde devienne musulman ?
Se battre de toutes ses forces contre l'injustice , la pauvreté ou l'esclavage...?

nous avons une indication ici défendre sa cause c'est "tuer et se faire tuer"

At-Tauba 9.111. En vérité, Dieu a acheté aux croyants leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis, en vue de défendre Sa Cause : tuer et se faire tuer. C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'Évangile et le Coran. Et qui est plus fidèle à sa promesse que le Seigneur? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez effectué ! N'est-ce pas que c'est là le comble de la félicité?

en passant j'aimerais bien que l'auteur du coran nous dise où il a vu dans l'évangile qu'il fallait tuer pour aller au paradis.

Citation :
Je pense malheureusement que prétendre que Dieu ne puisse parler de la guerre et de ses horreurs est une erreur .
Car s'il y a bien une chose qui reste universelle dans le monde c'est bien la guerre .
Y a t il un problème dans la création de Dieu ? Se taire à ce sujet est ce réellement divin ?

Nous n'avons pas besoin de Dieu pour faire la guerre, on se débrouille très bien tout seul.
Que les humains se battent entre eux n'est déjà pas très glorieux pour le créateur, mais que le créateur incite ses créatures à se battre entre elles est tout simplement révoltant.


Citation :
Prétendre que Jésus était pacifiste et non violent reste une croyance , il est possible de faire dire aux évangiles l'inverse .

difficilement quand même.

Citation :
Ceci dit , nous avons une religion qui parle de la guerre et une autre qui n'en dit mot . Nous avons dans les deux "civilisations" une qui s'est endurci avec le temps pour en arriver à 'tuez les tous Dieu reconnaitra les siens" et une autre qui a réduit le champ du jihad en passant de la guerre défensive au jihad sur soi .
Citation :

Quant au christianisme aujourd'hui , il n'est plus le même . Le christianisme a perdu la guerre contre les laïcs , agnostiques et les athées . Le christianisme n'a plus rien à dire au monde , il est aujourd'hui dans une mission de séduction auprès des gens . Il n' y a qu'à voir la notion de l'enfer , Vatican II et les limbes ....

tu regrettes le temps ds bûchers et de l'inquisition  lol!
quand il y a confusion entre le pouvoir politique et la religion c'est toujours le pouvoir politique le gagnant
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icare




MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Dim 12 Nov 2017, 20:49


rosarum a écrit:

nous avons une indication ici défendre sa cause c'est "tuer et se faire tuer"

At-Tauba 9.111. En vérité, Dieu a acheté aux croyants leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis, en vue de défendre Sa Cause : tuer et se faire tuer. C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'Évangile et le Coran. Et qui est plus fidèle à sa promesse que le Seigneur? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez effectué ! N'est-ce pas que c'est là le comble de la félicité?

en passant j'aimerais bien que l'auteur du coran nous dise où il a vu dans l'évangile qu'il fallait tuer pour aller au paradis.
*
Cela ne nous rien sur ce qui est la cause de Dieu ou bien le Sentier de Dieu .
Tuer et se faire tuer est une définition de la guerre .
Tuer ou se faire , si dans l'At nous avons des invitations aux massacres aveugles , nous avons dans le NT une résignation .

Rosarum a écrit:

Nous n'avons pas besoin de Dieu pour faire la guerre, on se débrouille très bien tout seul.
Que les humains se battent entre eux n'est déjà pas très glorieux pour le créateur, mais que le créateur incite ses créatures à se battre entre elles est tout simplement révoltant.
Oui on peut se dire que Dieu est le même type que papa noël , je n'ai aucun problème avec cela .
Par contre demander aux croyants la résignation tout en sachant que l'homme est un loup pour l'homme , ce serait rendre Dieu sadique .

Dieu invite à des règles en matière de guerre car ces guerres sont inévitables .
Tant que nous n'auront pas décelé la cause de Dieu et le Sentier de Dieu , il sera difficile de parler d'incitation .
Je ne pense pas que l'ONU soit reconnu comme une organisation belliqueuse .

rosarum a écrit:

difficilement quand même.
tu diras cela à Saint Augustin .
La formule tuez les tous , Dieu reconnaitra les siens est justement sorti de l'école de Jésus ! Il faudra dire tout de même que des règles n'étaient pas superflu .
Comme ne pas tuer femme et enfant , ou alors de faire la paix lorsque l'ennemi encline vers celle -ci ....
rosarum a écrit:

tu regrettes le temps ds bûchers et de l'inquisition lol!
quand il y a confusion entre le pouvoir politique et la religion c'est toujours le pouvoir politique le gagnant
Je ne regrette rien , cela fait partie de l'histoire .
Maintenant que faire pendant une injustice , une oppression , une conquête ?
Se résigner , se battre , ou alors fuir ?
Sont ils tous égaux ?

Donc quel est la cause de Dieu et son sentier ?
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gerard2007




MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Dim 12 Nov 2017, 22:06

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:
ou veut en venir Mohamed en dictant cette sourate ?
du verset 9/1 au verset 9/33
personnellement , j'y vois une domination musulmane sur tout ce qui ne l'est pas .
et même un rejet de sa propre famille , s'il n'applique l'islam de Mohamed

Si tu pars du principe que Mohammed n'était pas Prophète et ne transmettait pas le message divin....

gerard2007 a écrit:
9.24. Dis : «Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos conjoints, vos proches, les biens que vous avez acquis, le commerce dont vous redoutez le déclin, les demeures où vous vous prélassez, vous sont plus chers que Dieu, Son Prophète et la lutte pour Sa Cause

Pourquoi Jésus a-t-il dit "Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple." ?



gerard2007 a écrit:

At-Tauba
9.1. Voici un avis de rupture de la part de Dieu et de Son Prophète à l'adresse des idolâtres auxquels vous êtes liés par un pacte :
9.2. «Pendant quatre mois encore vous pourrez circuler dans le pays , mais sachez que vous ne saurez jamais réduire Dieu à l'impuissance et que Dieu couvrira d'ignominie les négateurs.»
9.3. Et il sera proclamé, d'ordre de Dieu et de Son Prophète, à l'adresse des hommes, le jour du grand pèlerinage, que Dieu et Son Messager sont déliés de tout engagement vis-à-vis des polythéistes : «Si vous vous repentez, cela vaudra mieux pour vous , mais si vous vous obstinez dans votre impiété, sachez que vous ne saurez jamais réduire Dieu à l'impuissance !» Annonce donc un châtiment douloureux aux incrédules,
9.4. à l'exception des polythéistes avec lesquels vous avez conclu un pacte qu'ils ont toujours respecté, sans jamais soutenir un mouvement dirigé contre vous. Exécutez fidèlement les clauses de l'engagement qui vous lie à ces gens-là jusqu'à l'expiration du terme fixé, car Dieu aime les gens de bonne foi.
9.5. À l'expiration des mois sacrés, tuez les polythéistes partout où vous les trouverez ! Capturez-les ! Assiégez-les ! Dressez-leur des embuscades ! S'ils se repentent, s'ils accomplissent la salât, s'ils s'acquittent de la zakât, laissez-les en paix, car Dieu est Clément et Miséricordieux.
9.6. Si un idolâtre te demande asile, accorde-le-lui afin qu'il puisse entendre la Parole du Seigneur. Puis fais-le parvenir en lieu sûr, car les idolâtres sont des gens qui vivent dans l'ignorance.
9.7. Comment pourrait-il y avoir un pacte liant Dieu et Son Prophète aux idolâtres, excepté celui que vous aviez conclu avec certains d'entre eux auprès de la Mosquée sacrée? Soyez donc loyaux avec ceux-ci tant qu'ils le seront avec vous. Dieu aime ceux qui sont de bonne foi.
9.8. Comment admettre que, quand ils sont les plus forts, ils ne tiennent compte à votre égard ni des liens du sang ni de la foi jurée? Ils ne cherchent qu'à vous plaire par de belles paroles sans que leurs cœurs y adhèrent, car ils sont pour la plupart des scélérats
9.9. qui troquent à vil prix les enseignements de Dieu et se dressent en obstacle sur Sa Voie, dans une attitude des plus exécrables,
9.10. sans jamais respecter à l'égard d'un croyant ni les liens du sang ni la parole donnée. Ils agissent toujours en véritables transgresseurs.
9.11. S'ils se repentent, s'ils accomplissent la salât, s'ils s'acquittent de la zakât, ils deviendront vos frères en religion. Nous détaillons ainsi les versets pour ceux qui peuvent les comprendre.
9.12. Mais s'ils violent leurs serments, après avoir conclu un pacte avec vous, et s'attaquent à votre religion, alors combattez les meneurs de la dénégation, qui n'ont aucun sens de la loyauté. Peut-être mettront-ils fin à leur hostilité?
9.13. Comment ne pas combattre des gens qui ont violé leurs serments et qui ont cherché à expulser le Prophète? N'est-ce pas eux qui ont déclenché les hostilités? Les craignez-vous? Mais c'est Dieu que vous devez craindre si vous êtes des croyants !
9.14. Combattez-les donc ! Dieu les châtiera par vos mains et les couvrira d'ignominie. Il vous donnera la victoire sur eux, apaisera les cœurs des croyants,
9.15. en bannira la rancœur et accueillera le repentir de qui Il veut, car Il est Omniscient et Sage.
9.16. Pensez-vous que vous serez laissés à l'abandon, que Dieu ne connaît pas ceux d'entre vous qui combattent pour Sa Cause et qui ne cherchent d'autre alliance que celle de Dieu, de Son Prophète et des croyants? Dieu est parfaitement Instruit de ce que vous faites.
9.17. Il n'appartient pas aux païens de fréquenter les mosquées de Dieu, quand ils sont eux-mêmes les témoins à charge de leur propre dénégation, car les œuvres de ces gens-là sont vaines et c'est le Feu qui constituera leur demeure éternelle.
9.18. Seuls ont le droit de fréquenter les mosquées de Dieu ceux qui croient en Dieu et au Jugement dernier, qui accomplissent la salât, s'acquittent de la zakât et ne redoutent que le Seigneur. Ceux-là ont toutes les chances d'obtenir leur salut.
9.19. Comment pouvez-vous assimiler celui qui est chargé de distribuer l'eau aux pèlerins ou d'entretenir la Mosquée sacrée à celui qui croit en Dieu, au Jugement dernier et qui combat pour la Cause de Dieu? Non, ils ne sont pas égaux devant Dieu, et Dieu ne guide point les injustes.
9.20. Ceux qui ont cru, qui ont émigré et qui ont combattu au service de Dieu, par leurs biens et leurs personnes, ceux-là occuperont auprès de Lui un très haut rang, et ce sont ceux-là qui seront les victorieux.

9.21. Leur Seigneur leur annonce, à titre d'heureuse nouvelle, miséricorde et agrément, ainsi que des Jardins où ils jouiront d'un délice permanent,
9.22. et où ils séjourneront éternellement, car Dieu dispose de récompenses sans limites !
9.23. Ô vous qui croyez ! Ne prenez pas pour confidents vos pères et vos frères s'ils préfèrent l'impiété à la foi. Ceux d'entre vous qui en feraient des confidents seraient eux les injustes.
9.24. Dis : «Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos conjoints, vos proches, les biens que vous avez acquis, le commerce dont vous redoutez le déclin, les demeures où vous vous prélassez, vous sont plus chers que Dieu, Son Prophète et la lutte pour Sa Cause, alors attendez que vienne s'instaurer l'Ordre du Seigneur ! Car Dieu ne guide pas les gens pervers.»
9.25. Dieu vous a déjà assistés en maints endroits, notamment lors de la bataille de Hunayn où, abusés par votre grand nombre qui ne vous a servi à rien, vous n'avez pas tardé à sentir que la terre, pourtant si vaste, était devenue trop étroite et vous avez tourné le dos en fuyant.
9.26. C'est alors que Dieu apaisa Son Envoyé et les croyants en faisant descendre Sa quiétude, ainsi que des armées invisibles. Il châtia les négateurs et telle a été leur rétribution.
9.27. Après quoi, Dieu accueillera le repentir de qui Il voudra, car Dieu est Clément et Compatissant.
9.28. Ô vous qui croyez ! Les païens sont une véritable souillure. Interdisez-leur donc, à l'expiration de cette année, l'accès à la Mosquée sacrée ! Si vous craignez un manque à gagner, Dieu y pourvoira par Sa grâce, s'Il veut, car Il est Omniscient et Sage.
9.29. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier , ceux qui ne s'interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit , ceux qui, parmi les gens d'Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. Combattez-les jusqu'à ce qu'ils versent directement la capitation en toute humilité !
9.30. Les juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu !» et les chrétiens disent : «Le Messie est fils de Dieu !» Telles sont les paroles qui sortent de leurs bouches, répétant ainsi ce que les négateurs disaient avant eux. Puisse Dieu les maudire pour s'être ainsi écartés de la Vérité !
9.31. Ils ont élevé au rang de divinités en dehors de Dieu leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Messie, fils de Marie, alors qu'ils avaient reçu ordre de n'adorer que Dieu l'Unique, en dehors duquel il n'y a point de divinité. Gloire à Lui ! Il est infiniment au-dessus de ce qu'ils prétendent Lui associer.
9.32. Ils veulent par leurs mensonges éteindre la Lumière de Dieu, mais Dieu tient à parachever Sa Lumière, n'en déplaise aux négateurs !
9.33. C'est Lui qui a envoyé Son Prophète, avec la bonne direction et la religion de la Vérité, pour la faire prévaloir sur toute autre religion, n'en déplaise aux idolâtres !

Relis avec le regard de quelqu'un qui croit que Mohammed est le Messager de Dieu. Certaines choses t'apparaîtront sûrement...

9.1. Voici un avis de rupture de la part de Dieu et de Son Prophète à l'adresse des idolâtres auxquels vous êtes liés par un pacte :

mais sachez que vous ne saurez jamais réduire Dieu à l'impuissance et que Dieu couvrira d'ignominie les négateurs.»

9.5. À l'expiration des mois sacrés, tuez les polythéistes partout où vous les trouverez

Annonce donc un châtiment douloureux aux incrédules

9.7. Comment pourrait-il y avoir un pacte liant Dieu et Son Prophète aux idolâtres

9.17. Il n'appartient pas aux païens de fréquenter les mosquées de Dieu

9.23. Ô vous qui croyez ! Ne prenez pas pour confidents vos pères et vos frères s'ils préfèrent l'impiété à la foi

9.24. Dis : «Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos conjoints, vos proches,

9.30. Les juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu !» et les chrétiens disent : «Le Messie est fils de Dieu !»

pour résumer :

idolâtres , négateurs , polythéistes , païens , juifs , chrétiens , parents , frères conjoints , tout le monde y passe s'il n'appliquent pas la religion autorisé qui est :

9.29. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier , ceux qui ne s'interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit

non vraiment j'y vois rien pouvant provenir de dieu , sauf d'un homme haineux .

et STP Jésus n'est pas le sujet

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rosarum

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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Dim 12 Nov 2017, 22:10

icare a écrit:

rosarum a écrit:

nous avons une indication ici défendre sa cause c'est "tuer et se faire tuer"

At-Tauba 9.111. En vérité, Dieu a acheté aux croyants leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis, en vue de défendre Sa Cause : tuer et se faire tuer. C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'Évangile et le Coran. Et qui est plus fidèle à sa promesse que le Seigneur? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez effectué ! N'est-ce pas que c'est là le comble de la félicité?

en passant j'aimerais bien que l'auteur du coran nous dise où il a vu dans l'évangile qu'il fallait tuer pour aller au paradis.
*
Cela ne nous rien sur ce qui est la cause de Dieu ou bien le Sentier de Dieu .
Tuer et se faire tuer est une définition de la guerre .
Tuer ou se faire , si dans l'At nous avons des invitations aux massacres aveugles , nous avons dans le NT une résignation .

quelle que soit la cause de Dieu, relier le paradis au fait de tuer est choquant et dangereux.
c'est la porte ouverte au massacres et au fanatisme car ce que sous entend ce  verset, c'est que la vie humaine n'a pas d'importance quand il s'agit de la cause de Dieu.


Citation :
Rosarum a écrit:

Nous n'avons pas besoin de Dieu pour faire la guerre, on se débrouille très bien tout seul.
Que les humains se battent entre eux n'est déjà pas très glorieux pour le créateur, mais que le créateur incite ses créatures à se battre entre elles est tout simplement révoltant.

Oui on peut se dire que Dieu est le même type que papa noël , je n'ai aucun problème avec cela .
Par contre demander aux croyants la résignation tout en sachant que l'homme est un loup pour l'homme , ce serait rendre Dieu sadique .

Dieu invite à des règles en matière de guerre car ces guerres sont inévitables .
Tant que nous n'auront pas décelé la cause de Dieu et le Sentier de Dieu , il sera difficile de parler d'incitation .
Je ne pense pas que l'ONU soit reconnu comme une organisation belliqueuse .

si tu pars du principe que l'homme est un loup pour l'homme et que les guerres sont inévitables pour conclure que Dieu doit donner des règles pour la guerre, alors Dieu est comme le pompier pyromane.

Citation :
rosarum a écrit:

difficilement quand même.
tu diras cela à Saint Augustin .
La formule tuez les tous , Dieu reconnaitra les siens est justement sorti de l'école de Jésus !

bon exemple qui illustre comment la "guerre juste" dérive facilement vers le fanatisme et le mépris de la vie humaine

Citation :
Il faudra dire tout de même que des règles n'étaient pas superflu .
Comme ne pas tuer femme et enfant , ou alors de faire la paix lorsque l'ennemi encline vers celle -ci ....

et ne pas couper les palmiers....désolé mais il n'y a pas de guerre propre

Citation :
rosarum a écrit:

tu regrettes le temps ds bûchers et de l'inquisition  lol!
quand il y a confusion entre le pouvoir politique et la religion c'est toujours le pouvoir politique le gagnant
Je ne regrette rien , cela fait partie de l'histoire .
Maintenant que faire pendant une injustice , une oppression , une conquête ?
Se résigner , se battre , ou alors fuir ?
Sont ils tous égaux ?

il n'y a pas de règle générale, cela dépend de la nature de l'injustice et du rapport de forces..
d'autre part la violence n'est pas le seul moyen de combattre les injustices.

Citation :

Donc quel est la cause de Dieu et son sentier ?

dans le contexte de la sourate 9, il s'agit de faire la guerre aux ennemis de Mohamed.
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icare




MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Dim 12 Nov 2017, 22:54

rosarum a écrit:
quelle que soit la cause de Dieu, relier le paradis au fait de tuer est choquant et dangereux.
c'est la porte ouverte au massacres et au fanatisme car ce que sous entend ce verset, c'est que la vie humaine n'a pas d'importance quand il s'agit de la cause de Dieu.
Tout est choquant dans ce monde , et tout est dangereux .

Nous avons des décorations militaires dans tout les états du monde . Or ce sont des militaires , comment peut on décorer des gens qui ont cherché à tuer d'autres gens ?

Le paradis n'est pas seulement relié au fait de tuer mais aussi d'être tué pour la cause de dieu . Tant que cette cause ne sera pas défini , on ne peut en retirer aucun jugement .
Mais peut être que la cause de Dieu est la vie humaine !

Se battre pour la vie humaine est elle aussi un crime ?
roasarum a écrit:

si tu pars du principe que l'homme est un loup pour l'homme et que les guerres sont inévitables pour conclure que Dieu doit donner des règles pour la guerre, alors Dieu est comme le pompier pyromane.
Il n'est pas question d'un Dieu pompier pyromane , mais d'un Dieu qui éprouve l'homme en lui donnant la responsabilité de la terre !
En est il capable , le coran répond à cette question en disant que l'homme est ignorant et faible .
Selon le coran la terre n'est pas une fin , ni même cadeau , mais une épreuve .
C'est l'homme qui est libre de commettre des crimes ou non .

rosarum a écrit:
bon exemple qui illustre comment la "guerre juste" dérive facilement vers le fanatisme et le mépris de la vie humaine
Comme tu le dis une dérive , or la guerre dans le coran est restreinte . elle est limitée . Après si ces limites ne sont pas respectés il est du rôle de chaque de se battre pour la justice .
rosarum a écrit:


et ne pas couper les palmiers....désolé mais il n'y a pas de guerre propre
Il n' y a pas de guerre propre , mais il y a des intentions derrières .
Le coran ne voit pas la guerre comme une bonne chose mais comme un moindre mal .
rosarum a écrit:

il n'y a pas de règle générale, cela dépend de la nature de l'injustice et du rapport de forces..
d'autre part la violence n'est pas le seul moyen de combattre les injustices.
Ce que tu dis peut être vrai aujourd'hui , mais certainement pas hier .
Le coran limite la guerre à un traité de paix . Le coran limite la guerre à ce qu'il n' y ait plus guerre si l'un est enclin à la paix .
La tradition elle même montre que la signature d'un traité doit être signé et même si les musulmans sont perdants .
Mais aujourd'hui les choses ont changé , le coran doit être revu avec l'éthique contemporaine et ses limites .
Cela veut dire que nous posté des versets de la sourate 9 , et les juger avec notre morale contemporaine est une ineptie , car dans le coran la morale est relative et non absolue !
Croire que Dieu ne pourrait dire de telles choses , c'est croire en un Dieu incompatible avec ce monde et donc avec sa création .
Le monde est terrible , il n'est plus question de parler d'un Dieu n'étant qu'amour .
Le coran est pragmatique et il s'avère que le coran connait l'homme bien plus que la bible ne connait l'homme .

rosarum a écrit:


dans le contexte de la sourate 9, il s'agit de faire la guerre aux ennemis de Mohamed.
Non , il s'agit de faire la guerre à ceux qui lui font la guerre .
Le contexte de la sourate 9 est d'emblée dans un contexte où la guerre est déjà déclarée , les traités de paix non respectés .
Nous sommes dans une guerre entre deux ou plusieurs états contre un état !
La guerre n'est rien d'autre que cela ! Or dans la bible et l'histoire de Jésus on ne peut parler de guerre car il n' y a pas d'état "chrétien" .
Et dire que Jésus et les apôtres étaient pacifistes et un non sens , pourquoi pierre se baladait en étant armé ? Pourquoi Jésus n'a pas dit au centurion de cesser la guerre c'est une infamie ?
....
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Anaska

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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Dim 12 Nov 2017, 22:57

rosarum a écrit:

Dieu a t il besoin que des hommes défendent sa cause contre d'autres hommes ?

Oui et pourquoi a-t-il envoyé des prophetes et des messagers
l'homme oublie vite Dieu s'egare et suit ses passions
Satan se nourrit des passions
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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 00:03

gerard2007 a écrit:
4 ou veut en venir Mohamed en dictant cette sourate ?
du verset 9/1 au verset 9/33
personnellement , j'y vois une domination musulmane sur tout ce qui ne l'est pas .
et même un rejet de sa propre famille , s'il n'applique l'islam de Mohamed

9.24. Dis : «Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos conjoints, vos proches, les biens que vous avez acquis, le commerce dont vous redoutez le déclin, les demeures où vous vous prélassez, vous sont plus chers que Dieu, Son Prophète et la lutte pour Sa Cause

J'ai mis la suite du message en spoiler car les messages introductifs ne doivent pas dépasser 15 lignes. SKDR.  

La charte a écrit:
Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet.


Spoiler:
 
tu oublies que Jesus psl a dit la même chose dans :

Mathieu 19:29 Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle.


Celui qui vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et jusqu’à sa propre vie, ne peut pas être mon disciple." (Luc 14:26)
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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 00:12

Je ne vais pas te répondre point par point parce qu'entre un croyant et un athée, il y a des visions trop divergentes

icare a écrit:
Il n'est pas question d'un Dieu pompier pyromane , mais d'un Dieu qui éprouve l'homme en lui donnant la responsabilité de la terre !

ceci n'a jamais été le cas. depuis la nuit des temps,  l'homme se bat contre la nature pour survivre.
ce n'est que maintenant, par sa prolifération démesurée et la puissance de sa technologie que l'homme est en effet amené à prendre la responsabilité de la terre.

Citation :

En est il capable , le coran répond à cette question en disant que l'homme est ignorant et faible

nous verrons

Citation :
Cela veut dire que nous posté des versets de la sourate 9 , et les juger avec notre morale contemporaine est une ineptie ,

je suis d'accord

Citation :
Le monde est terrible , il n'est plus question de parler d'un Dieu n'étant qu'amour .

dans l'hypothèse théiste (à laquelle je ne crois pas parce qu'elle est pleine d'incohérences) , Dieu n'a besoin de rien, il se suffit à lui même. Si donc il a créé le monde, ce ne peut être que gratuitement.  d'autre part un Dieu qui  n'aimerait pas sa création serait un peu schizophrène.


Citation :
Le coran est pragmatique et il s'avère que le coran connait l'homme bien plus que la bible ne connait l'homme .

ce qu'on attend d'un Livre Saint, c'est un idéal. Le pragmatisme et les compromis on sait faire tout seul.

Citation :
Le contexte de la sourate 9 est d'emblée dans un contexte où la guerre est déjà déclarée, les traités de paix non respectés .

à voir....dans  le premier verset, c'est Mohamed qui prend l'initiative de rompre le traité.
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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 00:16

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:



Pourquoi Jésus a-t-il dit "Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple." ?

ce n'est pas tout à fait pareil.
Mohamed reprend le thème de Jésus mais Jésus parle d'être son disciple tandis que Mohamed y ajoute de fait de lutter pour la cause de Dieu.
Dieu a t il besoin que des hommes défendent sa cause contre d'autres hommes ?
DIEU   étant LE JUSTE il aime les justes et il n'aime pas ceux qui  propagent le meurtre ,la mécréance et l'injustice sur terre car l'homme a été  envoyé comme un vicaire de DIEU sur cette terre afin de répandre la justice l'amour mais aussi pour réaliser la volonté divine sur terre et pratiquer une reforme ...


« Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : Je vais établir sur la terre un vicaire » (Coran 2/30).


Dernière édition par SKIPEER le Lun 13 Nov 2017, 14:18, édité 1 fois
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icare




MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 00:48

rosarum a écrit:
Je ne vais pas te répondre point par point parce qu'entre un croyant et un athée, il y a des visions trop divergentes
Il faudra bien trouver une base .

rosarum a écrit:

ceci n'a jamais été le cas. depuis la nuit des temps, l'homme se bat contre la nature pour survivre.
ce n'est que maintenant, par sa prolifération démesurée et la puissance de sa technologie que l'homme est en effet amené à prendre la responsabilité de la terre.
Tu sais très bien que le coran s'adresse à l'homme du VII siècles .

Et non à ceux qui sont morts .

rosarum a écrit:

dans l'hypothèse théiste (à laquelle je ne crois pas parce qu'elle est pleine d'incohérences) , Dieu n'a besoin de rien, il se suffit à lui même. Si donc il a créé le monde, ce ne peut être que gratuitement. d'autre part un Dieu qui n'aimerait pas sa création serait un peu schizophrène.
En effet Dieu n'a besoin de rien il se suffit à lui même . Par contre il a créé l'homme avec la capacité de le renier et de créer des noms selon le coran .
MAis le monde est terrible , la nature est terrible , il est impossible de concilier un Dieu papa noël comme créateur de ce monde .
Selon le coran ce monde est un monde de mise à l'épreuve et non un cadeau . Toujours selon le coran , l'homme a choisi de passer l'épreuve .

rosarum a écrit:


ce qu'on attend d'un Livre Saint, c'est un idéal. Le pragmatisme et les compromis on sait faire tout seul.
L'idéal est donné , or nous n'avons pas les mêmes idéaux , il en résulte des compromis .
Une des raisons qui rendent le coran bien plus proche du Créateur de ce monde est que le coran contient tout les ingrédients que l'on peut apercevoir dans la création . Un autre est que le coran reconnait la relativité de la morale , ce qui n'est pas le cas dans les religions se fondant sur un absolu .
Or on ne peut parler de relativité de la morale , sans le compromis et le conflit .

Ce qu'on attend d'un livre saint c'est une guidance et non une solution , l'homme n'est ni un mouton ni un robot . L'homme a une raison et le coran s'adresse à l'homme doué de raison , c'est à lui d'avancer dans ce monde et de trouver des solutions .
Une guidance qui doit se faire dans un monde déjà créé et pleins de conflits . Un prophète qui va voir les Chosroes et puis Heraclius en leur demandant de faire la paix cela est meilleur relève de l'utopique et du conte de fée .
Le monde montre qu'il ne fonctionne pas ainsi .

rosarum a écrit:

à voir....dans le premier verset, c'est Mohamed qui prend l'initiative de rompre le traité.
Le quatrième verset montre le contraire .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 02:09

rosarum a écrit:
ce qu'on attend d'un Livre Saint, c'est un idéal. Le pragmatisme et les compromis on sait faire tout seul.


à voir....dans  le premier verset, c'est Mohamed qui prend l'initiative de rompre le traité.

1) personellement ce n'est pas du tout ce que j'attend d'un livre saint et je ne pense pas être le seul mais , je peux concevoir que d'autres personnes veulent lire l'amour , l'ideal ..etc 


2) faux le quatrième verset montre que seulement ceux qui ont rempu un parcte sont visés par le premier vereset.
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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 08:49

icare a écrit:

MAis le monde est terrible , la nature est terrible , il est impossible de concilier un Dieu papa noël comme créateur de ce monde .

vision du monde déprimante à mon avis. si tu ne peux même pas compter sur Dieu, tu es aussi seul que l'athée.

Citation :
Selon le coran ce monde est un monde de mise à l'épreuve et non un cadeau . Toujours selon le coran , l'homme a choisi de passer l'épreuve .

tu reproches à la théologie chrétienne son dogme du péché originel au prétexte (justifié) que les fautes de nos ancêtres ne peuvent nous être reprochées.
mais ce n'est pas plus juste dans le coran. ce n'est pas parce que mon lointain ancêtre aurait accepté de passer l'épreuve que moi je devrais la subir aussi.

ces deux mythes sont en fait deux tentatives d'explication de la condition humaine, élaborées à des époques et dans des cultures différentes, mais il y en a bien d'autres.
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rosarum

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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 09:16

icare a écrit:

Ce qu'on attend d'un livre saint c'est une guidance et non une solution ,

je suis d'accord et je trouve les évangiles supérieurs au coran sur ce critère.

Jésus donne une manière d'être (soyez généreux, soyez pardonneurs...) et il laisse à chacun de ses disciples le soin de mettre en pratique ces principes dans le contexte social et temporel qui est le leur. là est le pragmatisme et l'universalité du christianisme (pourquoi voit t on tant d'oeuvres caritatives chrétiennes ?)

Mohamed donne des règles qui étaient peut être bonnes à son époque mais qui sont liées à un contexte social et temporel qui n'existe plus.
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icare




MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 09:30

rosarum a écrit:
vision du monde déprimante à mon avis. si tu ne peux même pas compter sur Dieu, tu es aussi seul que l'athée.
Il faut voir le monde tel qu'il est .
Je ne suis pas aussi seul que l'athée pourquoi ?

rosarum a écrit:
tu reproches à la théologie chrétienne son dogme du péché originel au prétexte (justifié) que les fautes de nos ancêtres ne peuvent nous être reprochées.
mais ce n'est pas plus juste dans le coran. ce n'est pas parce que mon lointain ancêtre aurait accepté de passer l'épreuve que moi je devrais la subir aussi.

ces deux mythes sont en fait deux tentatives d'explication de la condition humaine, élaborées à des époques et dans des cultures différentes, mais il y en a bien d'autres.
Les similitudes entre les deux textes font que tu créés une similitude dans le fond alors qu'il est différent .
Adam a été mis à l'épreuve , il n'était donc pas au paradis . Car le paradis est pas définition un endroit dans lequel il n' y a plus d'épreuve .
Nous sommes nous aussi mis à l'épreuve ,non pas parce que nous descendons d'Adam , mais parce que nous sommes des hommes .

rosarum a écrit:
je suis d'accord et je trouve les évangiles supérieurs au coran sur ce critère.

Je respecte cette opinion .

rosarum a écrit:

Jésus donne une manière d'être (soyez généreux, soyez pardonneurs...) et il laisse à chacun de ses disciples le soin de mettre en pratique ces principes dans le contexte social et temporel qui est le leur. là est le pragmatisme et l'universalité du christianisme (pourquoi voit t on tant d'oeuvres caritatives chrétiennes ?)

Mohamed donne des règles qui étaient peut être bonnes à son époque mais qui sont liées à un contexte social et temporel qui n'existe plus.
Soyez généreux et soyez pardonneur se retrouve dans le coran .
Mohamed donne des règles , que Jésus n'a pas donné . On ne peut pas conséquent pas comparer .
L'Eglise a répondu dans les trous laissés par Jésus , et au niveau tolérance le monde musulman a montré bien plus de tolérance que le monde chrétien , que ce soit au niveau de la recherche , de la science et des minorités .
Aujourd'hui le monde musulman est en crise , car les règles donnés par Mohamed ne sont pas comprises comme étant flexible .
Alors que ces règles le sont (le coran affirme une relativité de la morale) , et c'est dans cette flexibilité qu'il y a universalité et non dans le néant .
J’ajouterai ensuite que le fait d’etre Pardonner et généreux sont inscrits dans notre nature , pas besoin que Dieu s’incarne pour nous enseigner cela , les égyptiens ont trouvé la même chose sans intervention divine . Il y a par contre l’injonction au riche de donner au pauvre dans le Coran .
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rosarum

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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 10:48

icare a écrit:

Aujourd'hui le monde musulman est en crise , car les règles donnés par Mohamed ne sont pas comprises comme étant flexible .
Alors que ces règles le sont (le coran affirme une relativité de la morale) , et c'est dans cette flexibilité qu'il y a universalité et non dans le néant .

la Bible est rédigée au passé. Il est clair qu'il s'agit d'une histoire (ou d'un mythe) dont il faut tirer la leçon pour notre temps.
le Coran est rédigé au présent et souvent à l'impératif.  contextualiser est donc beaucoup plus difficile.

Si comme tu le dis l'Eglise a bouché les trous laissés par Jésus dans la pratique religieuse, la tradition islamique a bouché les trous laissés par le coran dans le contexte historique. (prolifération des hadiths)
ce faisant n'a t elle pas contribuer à rigidifier encore plus les interprétations ?
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gerard2007




MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 11:18

icare a écrit:
rosarum a écrit:
vision du monde déprimante à mon avis. si tu ne peux même pas compter sur Dieu, tu es aussi seul que l'athée.
Il faut voir le monde tel qu'il est .
Je ne suis pas aussi seul que l'athée pourquoi ?

rosarum a écrit:
tu reproches à la théologie chrétienne son dogme du péché originel au prétexte (justifié) que les fautes de nos ancêtres ne peuvent nous être reprochées.
mais ce n'est pas plus juste dans le coran. ce n'est pas parce que mon lointain ancêtre aurait accepté de passer l'épreuve que moi je devrais la subir aussi.

ces deux mythes sont en fait deux tentatives d'explication de la condition humaine, élaborées à des époques et dans des cultures différentes, mais il y en a bien d'autres.
Les similitudes entre les deux textes font que tu créés une similitude dans le fond alors qu'il est différent .
Adam a été mis à l'épreuve , il n'était donc pas au paradis . Car le paradis est pas définition un endroit dans lequel il n' y a plus d'épreuve .
Nous sommes nous aussi mis à l'épreuve ,non pas parce que nous descendons d'Adam , mais parce que nous sommes des hommes .

rosarum a écrit:
je suis d'accord et je trouve les évangiles supérieurs au coran sur ce critère.

Je respecte cette opinion .

rosarum a écrit:

Jésus donne une manière d'être (soyez généreux, soyez pardonneurs...) et il laisse à chacun de ses disciples le soin de mettre en pratique ces principes dans le contexte social et temporel qui est le leur. là est le pragmatisme et l'universalité du christianisme (pourquoi voit t on tant d'oeuvres caritatives chrétiennes ?)

Mohamed donne des règles qui étaient peut être bonnes à son époque mais qui sont liées à un contexte social et temporel qui n'existe plus.
Soyez généreux et soyez pardonneur se retrouve dans le coran .
Mohamed donne des règles , que Jésus n'a pas donné . On ne peut pas conséquent pas comparer .
L'Eglise a répondu dans les trous laissés par Jésus , et au niveau tolérance le monde musulman a montré bien plus de tolérance que le monde chrétien , que ce soit au niveau de la recherche , de la science et des minorités .
Aujourd'hui le monde musulman est en crise , car les règles donnés par Mohamed ne sont pas comprises comme étant flexible .
Alors que ces règles le sont (le coran affirme une relativité de la morale) , et c'est dans cette flexibilité qu'il y a universalité et non dans le néant .
J’ajouterai ensuite que le fait d’etre Pardonner et généreux sont inscrits dans notre nature , pas besoin que Dieu s’incarne pour nous enseigner cela , les égyptiens ont trouvé la même chose sans intervention divine . Il y a par contre l’injonction au riche de donner au pauvre dans le Coran .

soyez généreux soyez pardonneurs , c'est toujours entre musulmans .
pour les autres on peu avoir de la générosité en leur donnant asile , et leur expliquant l'islam , mais s'il ne comprennent pas ...

idolâtres , négateurs , polythéistes , païens , juifs , chrétiens , parents , frères conjoints , tout le monde y passe s'il n'appliquent pas la religion autorisé qui est :

mais la conclusion de la sourate EL TAUBA est ce dernier verset qui ne laisse plus de place a aucune générosité

9.29. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier , ceux qui ne s'interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit

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icare




MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 12:24

rosarum a écrit:
la Bible est rédigée au passé. Il est clair qu'il s'agit d'une histoire (ou d'un mythe) dont il faut tirer la leçon pour notre temps.
le Coran est rédigé au présent et souvent à l'impératif. contextualiser est donc beaucoup plus difficile.
En prenant ton raisonnement , il s'avère que le coran est en langue arabe , or dans la langue arabe il n'existe que 2 temps , l'accompli et l'inaccompli .
Ce qui est inaccompli reste dans l'attente et n'est donc pas fixé , nous sommes dans le relatif , et donc la relativité de la morale .
Or Jésus nous dit que tout est accompli , nous sommes dans l'absolu et donc la rigidité .

Il en a fallu du temps pour que l'on considère la bible comme un mythe , l'Eglise n'a pas eu le choix .

rosarum a écrit:
Si comme tu le dis l'Eglise a bouché les trous laissés par Jésus dans la pratique religieuse, la tradition islamique a bouché les trous laissés par le coran dans le contexte historique. (prolifération des hadiths)
ce faisant n'a t elle pas contribuer à rigidifier encore plus les interprétations ?
Il y a toujours en Islam une flexibilité . Le fait simplement d'avoir 4 écoles juridiques (bien plus dans l'histoire du monde musulman) montre que qu'il y a flexibilité .
Si les portes de l'ijtihad ont été fermé , c'est qu'il a été vu que le monde n'en a plus besoin et tout à été réglé . Nous voyons bien aujourd'hui que c'est une erreur .
Il n' y a pas eu d'absolu en Islam mais toujours une pluralité .

Le coran en reconnaissant les autres religion et leur droits s'est montré bien plus tolérant que le monde chrétien qui ne reconnaissait qu'une religion .
Je ne dis pas que le monde musulman était parfait .

gerard2007 a écrit:
soyez généreux soyez pardonneurs , c'est toujours entre musulmans .
pour les autres on peu avoir de la générosité en leur donnant asile , et leur expliquant l'islam , mais s'il ne comprennent pas ...

idolâtres , négateurs , polythéistes , païens , juifs , chrétiens , parents , frères conjoints , tout le monde y passe s'il n'appliquent pas la religion autorisé qui est :

mais la conclusion de la sourate EL TAUBA est ce dernier verset qui ne laisse plus de place a aucune générosité

9.29. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier , ceux qui ne s'interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit
Oui en théorie , le coran est bien plus belliqueux que la bible .
Mais en pratique les musulmans se sont montrés bien plus tolérants et bien plus pacifique que les chrétiens dont le texte est pourtant pacifique .
Il faudra que tu m'expliques , pourquoi les croisés ont massacré les habitants alors que Saladin leur a laissé la vie sauve , malgré ces versets de guerre ?

Hein ?

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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 14:36

rosarum a écrit:
mais ce n'est pas plus juste dans le coran. ce n'est pas parce que mon lointain ancêtre aurait accepté de passer l'épreuve que moi je devrais la subir aussi.



 l’homme a, selon le texte coranique, passé auparavant un pacte avec Dieu alors qu’il n’existait que sous forme d’esprit. Ce pacte constituait en la promesse de n’adorer exclusivement que Dieu et de se soumettre à ses ordres.


CORAN 7:172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: "Ne suis-Je pas votre Seigneur?" Ils répondirent: "Mais si, nous en témoignons..." - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: "Vraiment, nous n'y avons pas fait attention",

L'imam Ahmed rapporte d'après Anas Ben Malek que le Prophètes paix sur lui a dit : " Allah a fait alliance  avec les fils d'Adam (psl) le jour de  Arafa en les tirant tous de son dos et les étalant devant Lui. Allah exalte soit il  leur dit : " Ne suis-je pas votre Seigneur ? . Ils répondirent: " Oui nous l'attestons" . Aprés cette aveu, vous ne pourrez pas dire, au jour de la résurrection : " Nous ignorions cela " - (Sahihs - Ahmed, Nassai, Ibn Abi Hatem et Al-Akem )
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 14:45

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:
ou veut en venir Mohamed en dictant cette sourate ?
du verset 9/1 au verset 9/33
personnellement , j'y vois une domination musulmane sur tout ce qui ne l'est pas .
et même un rejet de sa propre famille , s'il n'applique l'islam de Mohamed

Si tu pars du principe que Mohammed n'était pas Prophète et ne transmettait pas le message divin....

gerard2007 a écrit:
9.24. Dis : «Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos conjoints, vos proches, les biens que vous avez acquis, le commerce dont vous redoutez le déclin, les demeures où vous vous prélassez, vous sont plus chers que Dieu, Son Prophète et la lutte pour Sa Cause

Pourquoi Jésus a-t-il dit "Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple." ?
..

Tu vois bien qu'en tant que musulman tu te pièges tout seul.
Le Coran dit que Jésus est le Messie, la Parole de Dieu,

alors que Mohamed n'est qu'un prophète inférieur à Jésus, et selon le Coran même.

Le verset qui donne priorité à la famille de Mohamed sur tous les autres, et aux arabes sur les non arabes est juste discriminatoire et raciste.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 17:43

Pierresuzanne a écrit:
Le verset qui donne priorité aux arabes sur les non arabes est juste discriminatoire et raciste.


D'ailleurs je me demande si les Juifs ne faisaient pas pareil.

Jésus a "aussi" fait sauter cette barrière.

Le royaume de Dieu est accessible à tous




.
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Anaska

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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 18:02

Poisson vivant a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Le verset qui donne priorité aux arabes sur les non arabes est juste discriminatoire et raciste.


D'ailleurs je me demande si les Juifs ne faisaient pas pareil.

Jésus a "aussi" fait sauter cette barrière.

Le royaume de Dieu est accessible à tous

.
pas du tout il faut etre baptise
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 18:05

Anaska a écrit:
Poisson vivant a écrit:



D'ailleurs je me demande si les Juifs ne faisaient pas pareil.

Jésus a "aussi" fait sauter cette barrière.

Le royaume de Dieu est accessible à tous


pas du tout il faut etre baptise


C'est l’Église qui affirmait cela, pas Jésus.

Je suis Catholique mais je n'ai aucun mal à reconnaitre que l’Église peut se tromper (selon moi).



.
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Anaska

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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 18:07

Poisson vivant a écrit:
Anaska a écrit:



pas du tout il faut etre baptise


C'est l’Église qui affirmait cela, pas Jésus.

Je suis Catholique mais je n'ai aucun mal à reconnaitre que l’Église peut se tromper (selon moi).



.
merci pour cette reponse
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 18:24

Poisson vivant a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Le verset qui donne priorité aux arabes sur les non arabes est juste discriminatoire et raciste.


D'ailleurs je me demande si les Juifs ne faisaient pas pareil.

Jésus a "aussi" fait sauter cette barrière.

Le royaume de Dieu est accessible à tous


.


Quel est le verset qui donne priorité aux arabes ??
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rosarum

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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 18:52

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
mais ce n'est pas plus juste dans le coran. ce n'est pas parce que mon lointain ancêtre aurait accepté de passer l'épreuve que moi je devrais la subir aussi.



 l’homme a, selon le texte coranique, passé auparavant un pacte avec Dieu alors qu’il n’existait que sous forme d’esprit. Ce pacte constituait en la promesse de n’adorer exclusivement que Dieu et de se soumettre à ses ordres.

toi peut être mais moi je ne m'en souviens pas scratch
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 19:14

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



D'ailleurs je me demande si les Juifs ne faisaient pas pareil.

Jésus a "aussi" fait sauter cette barrière.

Le royaume de Dieu est accessible à tous


Quel est le verset qui donne priorité aux arabes ??


Je ne sais pas mais vu que Pierre connait assez bien le Coran, je suppose qu'un verset doit s'en rapprocher.




.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 19:15

Pierresuzanne a écrit:
Le Coran dit que Jésus est le Messie, la Parole de Dieu,

faux puisque DIEU dans le CORAN dit que Jésus paix sur lui n'est qu'une parole

D'ailleurs quand le Coran dit que Jésus psl est "une parole de Dieu", cela ne veut pas dire qu'il est en soi une parole de Dieu, mais qu'il est la conséquence directe d'une parole de Dieu.




Jésus n'est qu'une parole : Jésus y est désigné par l'appellation "une parole venant de Dieu" ("kalimatun minh") (Coran 3/45)


CORAN 3:.45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent: "Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah".
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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 19:17

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Quel est le verset qui donne priorité aux arabes ??


Je ne sais pas mais vu que Pierre connait assez bien le Coran, je suppose qu'un verset doit s'en rapprocher.




.
tu te trompes puisque je l'ai débusqué plusieurs fois dans ce forum...
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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 19:19

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:




 l’homme a, selon le texte coranique, passé auparavant un pacte avec Dieu alors qu’il n’existait que sous forme d’esprit. Ce pacte constituait en la promesse de n’adorer exclusivement que Dieu et de se soumettre à ses ordres.

toi peut être mais moi je ne m'en souviens pas scratch
tu peux pas t'en souvenir maintenant puisque tu étais encore a l’État d'esprit ...
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rosarum

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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 20:11

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:


toi peut être mais moi je ne m'en souviens pas scratch
tu peux pas t'en souvenir maintenant puisque tu étais encore a l’État d'esprit ...

pas de papier => pas de contrat donc je suis tranquille.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    Lun 13 Nov 2017, 20:31

SKIPEER a écrit:
tu peux pas t'en souvenir maintenant puisque tu étais encore a l’État d'esprit ...

A quoi ca sert si on s'en souviens plus ??
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MessageSujet: Re: al tauba du verset 1 au verset 33    

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