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 Jésus, Messie ou pas Messie ?

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Jésus est il le Messie selon le Coran ?
OUI
71%
 71% [ 5 ]
NON
29%
 29% [ 2 ]
Total des votes : 7
 

AuteurMessage
Poisson vivant

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MessageSujet: Jésus, Messie ou pas Messie ?   Mar 14 Nov 2017, 17:15

Je voudrai connaitre la position des Musulmans (et de ceux qui ont lu le Coran).

Selon le Coran, Jésus est il bien le Messie annoncé dans les anciennes écritures ?






.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Jésus, Messie ou pas Messie ?   Mar 14 Nov 2017, 17:47

Cela m'interesse aussi et je n'ai pas d'avis tranché puisque le Coran nomme Jesus" Al Masih " je ne saisi pas le sens exact de cet apellation par contre le Coran ne semble pas parler d'un sauveur ou roi ou quoi que ce soit ni pour Jesus ni pour Muhamed mais , c'est plutot la foi à travers les actes qui sauve .
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Anaska

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MessageSujet: Re: Jésus, Messie ou pas Messie ?   Mar 14 Nov 2017, 18:30

j'ai trouvé ce lien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Skander
Moderateur
Moderateur
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MessageSujet: Re: Jésus, Messie ou pas Messie ?   Mar 14 Nov 2017, 18:57

Anaska a écrit:
j'ai trouvé ce lien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je viens de lire cette démonstration sur le lien, mais elle est incomplète et les conclusions erronées, car le véritable sens du nom de Issa n'a pas été expliqué convenablement.

J'ai déjà promis de le faire et d'ouvrir un topic à ce sujet, c'est juste le temps qui me manque en ce moment, mais in cha Allah je le ferai.

Moi, j'ai voté oui, Jéus-Issa est le Messie.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Jésus, Messie ou pas Messie ?   Mar 14 Nov 2017, 19:03

Skander a écrit:
Anaska a écrit:
j'ai trouvé ce lien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je viens de lire cette démonstration sur le lien, mais elle est incomplète et les conclusions erronées, car le véritable sens du nom de Issa n'a pas été expliqué convenablement.

J'ai déjà promis de le faire et d'ouvrir un topic à ce sujet, c'est juste le temps qui me manque en ce moment, mais in cha Allah je le ferai.

Moi, j'ai voté oui, Jéus-Issa est le Messie.


Moi aussi j'ai lu ce lien, j'ai lu la suite aussi et j'ai vu qu'il parlait de l’Évangile de Barnabé. j'ai vite compris à qui j'avais à faire.

Selon ce site, Jésus s’appelait donc Mr Al-Masih Issa (Monsieur Lemessie Jésus ou Monsieur Le messie Jésus), c'est un peu tiré par les cheveux comme conclusion.




.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Jésus, Messie ou pas Messie ?   Mar 14 Nov 2017, 19:09

Skander a écrit:
Anaska a écrit:
j'ai trouvé ce lien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je viens de lire cette démonstration sur le lien, mais elle est incomplète et les conclusions erronées, car le véritable sens du nom de Issa n'a pas été expliqué convenablement.

J'ai déjà promis de le faire et d'ouvrir un topic à ce sujet, c'est juste le temps qui me manque en ce moment, mais in cha Allah je le ferai.

Moi, j'ai voté oui, Jéus-Issa est le Messie.
Messie à-il le meme sens que donnent les musulmans
selon moi c'est juste un surnom qu'on lui a attribué Puisque les juifs attandaient un prophete le Messie et comme Jésus est apparu en tant que prophete ces derniers l'on surnommé Messie pour se moquer de lui
j'ai une question à poser est ce que l'Eternel dans la Thora avait promis qu'il enverrai le Messie ou bien c'est juste un mot imaginé par les juifs
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Raziel

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MessageSujet: Re: Jésus, Messie ou pas Messie ?   Mar 14 Nov 2017, 19:12

Anaska a écrit:
Skander a écrit:


Je viens de lire cette démonstration sur le lien, mais elle est incomplète et les conclusions erronées, car le véritable sens du nom de Issa n'a pas été expliqué convenablement.

J'ai déjà promis de le faire et d'ouvrir un topic à ce sujet, c'est juste le temps qui me manque en ce moment, mais in cha Allah je le ferai.

Moi, j'ai voté oui, Jéus-Issa est le Messie.
Messie à-il le meme sens que donnent les musulmans
selon moi c'est juste un surnom qu'on lui a attribué Puisque les juifs attandaient un prophete le Messie et comme Jésus est apparu en tant que prophete ces derniers l'on surnommé Messie pour se moquer de lui
j'ai une question à poser est ce que l'Eternel dans la Thora avait promis qu'il enverrai le Messie ou bien c'est juste un mot imaginé par les juifs

Le coran reconnaît le titre de Messie à Isa.
Mais Messie est un mot hébreu.
Il veut dire Christ, c'est à dire oint, c'est à Dire ROI.
LE messie, c'est LE roi, c'est à dire Le Rois des Rois, Seigneur de l'Univers.

Cette Seigneurie est confirmée par un hadith qui dit que Jésus préside au jugement dernier.

Il est vrai que les hadiths sont presque tous faux, mais celui ci provient directement des nazaréens.

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Jésus, Messie ou pas Messie ?   Mar 14 Nov 2017, 19:22

Anaska a écrit:
Messie à-il le meme sens que donnent les musulmans

Peut être aussi parce que le Messie n'est rien de concret dans l'Islam, il n'a aucun rôle.

Dans le Judaïsme et le Christianisme, même s'il ne sont pas d'accord sur la personne et sur les critères de choix du Messie, ils sont d'accord pour dire que le Messie a un grand rôle à jouer (le plus grand rôle de tous les messagers) alors que dans l'Islam, le Messie est une coquille vide.

Mais il est tout à fait normal que l'Islam mette Mohammed (le guide) au dessus du Messie.

Comment faire adhérer à la nouvelle foi si le Messie est "au dessus" de Mohammed ?




.
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titibxl

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MessageSujet: Re: Jésus, Messie ou pas Messie ?   Mar 14 Nov 2017, 19:34

le terme Messie a été repris par Mohamed pour faire joli mais il n'a aucune consistance,aucune fonction,aucune importance réel.

j'ai demandé a plusieurs musulman de m'expliquer ce qu'est le messie,a part me dire l'oint (ca c'est la traduction merci je le savais) il ne savent rien me dire de plus et c'est la le soucis,le Messie est l'aboutissement de la revelation divine,l'aboutissement de son plan,sa promesse ultime,le top du top en d'autres mots.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Jésus, Messie ou pas Messie ?   Mar 14 Nov 2017, 20:31

Poisson vivant a écrit:
Anaska a écrit:
Messie à-il le meme sens que donnent les musulmans

Peut être aussi parce que le Messie n'est rien de concret dans l'Islam, il n'a aucun rôle.

Dans le Judaïsme et le Christianisme, même s'il ne sont pas d'accord sur la personne et sur les critères de choix du Messie, ils sont d'accord pour dire que le Messie a un grand rôle à jouer (le plus grand rôle de tous les messagers) alors que dans l'Islam, le Messie est une coquille vide.

Mais il est tout à fait normal que l'Islam mette Mohammed (le guide) au dessus du Messie.

Comment faire adhérer à la nouvelle foi si le Messie est "au dessus" de Mohammed ?




.

La place du Messie dans l'Islam est importante puisque en plus de ce qu'il à accompli en son temps, il reviendra avant la fin des temps, d'aprés l'eschatologie musulmane, pour tuer l'antéchrist (le dajjal),  il priera également pour la destruction de Gog et Magog, il amènera la conversion des Juifs et des chrétiens à l'Islam, et c'est durant son règne et jusqu'à sa mort qu'il y aura une période de paix et de prospérité comme l'humanité n'en a jamais connu. Il me semble que sur ce dernier point, Juif et chrétiens nous rejoigne sur cette croyance.

En d'autres terme, nous avons en quelque sorte une vision médiane sur la question du Messie par rapport aux Juifs et aux chrétiens. Nous reconnaissons son importance passé et le rôle futur qu'il aura. Mais comme nous l'avons reconnu, nous ne sommes pas dans l'attente des Juifs, et comme nous ne l'avons pas divinisé, nous ne somme pas dans l'idolatrie des chrétiens.

Et bien evidemment que pour nous, le Messie est "Jésus fils de Marie" (Isa ibn Mariam). Il n'y a pas eut d'autres prophète qui soit né d'une mère vierge nommé Marie, et il n'y a pas d'autres prophète dont il est prétendu qu'il fut crucifié et qui a été divinisé par les chrétiens. Donc le Coran parle bien de celui que l'on nomme generalement "Jésus".
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Anaska

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MessageSujet: Re: Jésus, Messie ou pas Messie ?   Mar 14 Nov 2017, 20:37

j'ai une question à poser est ce que l'Eternel dans la Thora avait promis qu'il enverrai le Messie ou bien c'est juste un mot imaginé par les juifs
Je veux aussi savoir depuis quand les juifs attendent ce soit disant Messie
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jésus, Messie ou pas Messie ?   Mar 14 Nov 2017, 21:23

titibxl a écrit:
le terme Messie a été repris par Mohamed pour faire joli mais il n'a aucune consistance,aucune fonction,aucune importance réel.

tout fait

Al-Maidah 5.75. Le messie, fils de Marie, n'est qu'un prophète comme tant d'autres qui l'ont précédé..
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Anaska

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MessageSujet: Re: Jésus, Messie ou pas Messie ?   Mar 14 Nov 2017, 21:34

rosarum a écrit:
titibxl a écrit:
le terme Messie a été repris par Mohamed pour faire joli mais il n'a aucune consistance,aucune fonction,aucune importance réel.

tout  fait

Al-Maidah 5.75. Le messie, fils de Marie, n'est qu'un prophète comme tant d'autres qui l'ont précédé..
tout à fait Jesus n'est pas le vrai Messie selon la signification juive
c'est juste un surnom c'est tout
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icare




MessageSujet: Re: Jésus, Messie ou pas Messie ?   Mer 15 Nov 2017, 00:16

J'ai voté non .

Pour plusieurs raisons .
J'ai raffolé pendant un moment de toute l'eschatologie musulmane , les signes de la fin des temps , la mahdi , le dajjal , la justice enfin établie , les juifs et les chrétiens qui se convertissent , les hypocrites et les mécréants qui suivent le dajjal .

Dans mes lectures je suis tombé sur Ibn Khaldun . Ibn Khaldun m'appris qu'il y avait plusieurs personnes qui se sont dit être le mahdi . Ibn khaldun a donc pris les hadiths parlant du mahdi et les a réfuté un par un .

J'ai donc pris le coran et j'ai voulu en savoir plus , et je me suis rendu compte que le coran ne disait rien sur le mahdi , rien sur le dajjal , ni sur le rétablissement de la justice à la fin des temps .
Je me suis rendu compte qu'il n' y a aucun messianisme dans le coran et pire le coran ne demande même pas d'attendre la venue d'un quelconque sauveur qui instaurera la paix et la justice .
Un élément aussi important est absent du coran ? Qui dit messie dit Christ et qui dit Christ dit antéchrist .
Lui aussi rien dans le coran .
Je me suis donc approché du Messie et j'ai trouvé un vague verset du coran à ce sujet qui puisse m'aider :
[43.61] Il sera un signe au sujet de l'Heure. N'en doutez point. Et suivez-moi: voilà un droit chemin.
en effet cette traduction peut aider , le seul Hic :
Wa 'Innahu La`ilmun Lilssā`ati Falā Tamtarunna Bihā Wa Attabi`ūnī ۚ Hādhā Şirāţun Mustaqīmun

En arabe le verset n'est pas au futur .

Donc il y a un totale absence de tout ce messianisme dans le coran , sauf "al masih" .
Al masih , pour beaucoup 4/2 , c'est le messie .
Qu'est ce que le messie ?

Citation :
Messie

C’est la traduction du mot hébreu "Mashiah" qui désignait le roi ayant reçu sur la tête l’huile parfumée pour être au service de Dieu. À la naissance de Jésus, des juifs attendaient un messie guerrier qui chasserait les occupants romains et deviendrait le roi du pays. Jésus nous a libéré non par la force mais en s’offrant pour que nous ayons la vie éternelle.
Le Messie est le Roi (des rois selon un autre intervenant qui est toujours prêt à parler de tromperie sémantique quand ça l'arrange) qui a reçu une onction par un autre .
Cela est très important car le messie ne peut s'autoproclamé messie , et l'onction doit se faire par un autre .
En d'autre terme le Messie doit suivre le schème passif en arabe . Donc si la racine est Ma-Sa-Ha , le messie en arabe devrait donner al MAMSOUH .
Or la racine suit le shème de l'adjectif à l'actif (je ne sais pas si c'est clair) et cela ne veut rien dire en arabe .

Des grammairiens au courant ont bien vu cela (il suffit de jeter un oeil dans les dictionnaire arabe ancien si ma mémoire est exact ) et ont fait dérivé al masih , du verbe Sa-Ha : voyager .

Oh la subtilité du coran , non seulement le coran énonce la Trinité mais la met sur Jésus et non sur Dieu :
Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un ruh(esprit souffle ) venant de Lui.
Alors que la bible se focalise sur les 3 dernières années (ou 1) pour en faire le messie , le coran lui se base sur toute la vie de Jésus pour en faire un voyageur ou vaticineur (sans le coté négatif) . Jésus a prêché la bonne parole selon le coran en allant d'un endroit à l'autre .

Il ne reste plus que le 3 (aine) de 'Issa . Le nom Jésus en arabe c'est Yeshua . Pourquoi Issa , peut être que le coran fait le lien avec les esseniens .
wikipedia a écrit:
Le philosophe et chroniqueur judéo-alexandrin Philon et l'historien judéo-romain Josèphe rapportent qu'il existait des esséniens en grand nombre, et que plusieurs milliers vivaient dans la Judée romaine. Pour Flavius Josèphe, les esséniens sont la « troisième secte » de la société juive de Palestine, avec les pharisiens et les sadducéens. Il décrit les esséniens comme des communautés d'ascètes, volontairement pauvres, pratiquant l'immersion quotidienne et l'abstinence des plaisirs du monde.
Ils s'habillaient de blanc , et dans le coran les apôtres de Jésus sont appelés "huwaryun" ayant le sens de blanc .
Jésus esséniens ? ça ne me regarde pas .
Mais le plus troublant , c'est que les esséniens ont fait parlé d'eux dans la découverte des manuscrits de la mer morte , et parmi ces manuscrits qu'est ce qu'on trouve ?

manuscrits 4Q534-536
4Q534: (...) sur la main , deux (...) une marque , Roux seront ses cheveux , et il aura des grains de beauté sur (...) et de petites marques sur les cuisses , elles seront différentes l'une de l'autre .

Il saura (...) dans sa jeunesse , ses paroles seront celles d'un homme qui ne sait rien jusqu'au moment où il connaitra les trois livres .
Alors il deviendra sage et saura beaucoup de choses vision viendra à lui quand il sera (à) genoux et , par son père et ses ancêtres , il jouira d'une longue vie et d'une (longue) vieillesse , ainsi que de la prudence et de la sagesse , et il connaitra les secrets de l'humanité , et sa sagesse sera pour tous les peuples , et il connaitra les secrets de tout ce qui vit . (Tou)tes leurs machinations contre lui échoueront , et la joie de tout ce qui vit sera grande (...) ses plans , parce qu'il est l'élu de Dieu . Sa naissance et l'esprit de son souffle (...) ses plans seront éternels (...)

4Q535 (...) nait et ils sont exaltés ensemble (...) (...) nait la nuit et sort parfait (...)(... avec un poids de trois cent cinq(quantes) sicles ...
(la nu)it il dort jusqu'à ce que la moitié de ses jours soit écoulée et (...)(...) durant le jour jusqu'à ce que deux années soient révolues (...)(...)lui seront enlevés , et au terme de (x) années

4Q536 (...) sera (...) (...) il évoquera les anges saints (...) (...) les lumières lui seront révélées (...) tout son enseignement , sp(lendeur...)(..sa)gesse humaine et tout homme sage(...) dans la mortalité ;et il sera grand (...) l’humanité sera perturbée (...)il révélera des secrets comme le Très Haut (...) et avec la perception des mystères de (...)

A qui vous pensez ? Il faut dire que le manuscrit n'a pas de titre et que le nom de l'ELU n'est pas donné . Peut être Ahmad ?
Lol , je plaisante mais c'est tout de même troublant .

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Jésus, Messie ou pas Messie ?   Mer 15 Nov 2017, 03:18

icare a écrit:

Or la racine suit le shème de l'adjectif à l'actif (je ne sais pas si c'est clair) et cela ne veut rien dire en arabe .

Des grammairiens au courant ont bien vu cela (il suffit de jeter un oeil dans les dictionnaire arabe ancien si ma mémoire est exact ) et ont fait dérivé al masih , du verbe Sa-Ha : voyager .


Generalement , les anciens lectionnaires font tous un lien entre la racine Sin-Ha et uniquement une eau qui coule ou plutot qui se propage mais , quand j'y pense les touristes sont appelés Al Suyah  tu as alors , sans doute raison mais , j'aimerais quand même que tu retrouve la reference.


Si non , drole de coincidence je viens de commencer un documentaire sur Jesus qui commence par " un predicateur juif ambulant " .
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Jésus, Messie ou pas Messie ?   Mer 15 Nov 2017, 19:27

Poisson vivant a écrit:
Je voudrai connaitre la position des Musulmans (et de ceux qui ont lu le Coran).

Selon le Coran, Jésus est il bien le Messie annoncé dans les anciennes écritures ?
Dans le CORAN  le Messie est bien Jesus paix sur lui  et nous lisons pour cela dans :

CORAN 171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.
172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur d'Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.

CORAN 5:17. Certes sont mécréants ceux qui disent: "Allah, c'est le Messie, fils de Marie!" - Dis: "Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux". Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent.

Rappelons que le mot "Christ" est dérivé du mot hébreu Messiah, en arabe Massih, la racine du mot masaha ou frotter, masser ou oindre. Les évêques et les rois étaient "oints" (bénis*) quand ils étaient intronisés.



nous disons donc qu'il  fut surnommé ainsi car il est sorti du ventre de sa mère le corps oint par une huile Massaha signifiant oindre
     
et Il  fut appelle ainsi parce que  le messie ne posait pas sa main sur un malade sans qu’il guérisse  avec la permission de      

Le Massih veut dire : le faiseur ou celui qui passe sa main
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titibxl

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MessageSujet: Re: Jésus, Messie ou pas Messie ?   Mer 15 Nov 2017, 20:27

Anaska a écrit:
j'ai une question à poser est ce que l'Eternel dans la Thora avait promis qu'il enverrai le Messie ou bien c'est juste un mot imaginé par les juifs
Je veux aussi savoir depuis quand les juifs attendent ce soit disant Messie

le Messie est le fil rouge de l'Ancien Testament,l'attente ultime,dévoilée petit à petit aux travers des différents prophètes .on ne sait pas sortir un verset comme ca au pif
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