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 Autres interprétations de traduction

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OlivierV
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MessageSujet: Autres interprétations de traduction   Ven 17 Nov - 15:14

17.11.2017

Bonjour,

Comme je l'ai vu à diverses reprises certaines expressions peuvent avoir été mal traduites.

Je vais donc commencer ce fil de discussion avec l'expression "Ma malakat aymanohom"

Est-il possible de redonner les références de cette expression dans le Coran et surtout quelle est la traduction mot à mot, c'est à dire sans interprétation.

Je pense qu'il sera possible de discuter de l'interprétation ensuite.

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Autres interprétations de traduction   Ven 17 Nov - 15:53

Je prefere ne pas repondre avant d'avoir lu les reponses des musulmans partisants d'un Fiqh figé qu'il soit salafiste ou non . En effet , je crois que cette expression et un point cruciale qui fera naitre en n'importe quel musulman honnête une opinion critique envers le Fiqh sunnite et les anciennes interpretations.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Autres interprétations de traduction   Ven 17 Nov - 17:57

Thedjezeyri14 a écrit:
Je prefere ne pas repondre avant d'avoir lu les reponses des musulmans partisants d'un Fiqh figé qu'il soit salafiste ou non . En effet , je crois que cette expression et un point cruciale qui fera naitre en n'importe quel musulman honnête une opinion critique envers le Fiqh sunnite et les anciennes interpretations.

Ben j'espère qu'il y aura des réponses. En fait, j'ai lu un exemple : une expression en arabe figurant telle quelle dans le Coran qui signifie textuellement si je me rappelle bien "ce que ta droite possède". Il y était dit que cette expression pouvait au regard de l'époque où le Coran a été décrété dans la forme actuelle avait été systématiquement interprétée dans le sens d'esclaves, alors qu'il pourrait s'agir d'une autre signification, à savoir "ce à quoi tu es lié par serment".

est-ce le même terme qui désigne serviteur et esclave en arabe ? Abd ?

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Jiddu Krishnamurti
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Autres interprétations de traduction   Ven 17 Nov - 18:55

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Je prefere ne pas repondre avant d'avoir lu les reponses des musulmans partisants d'un Fiqh figé qu'il soit salafiste ou non . En effet , je crois que cette expression et un point cruciale qui fera naitre en n'importe quel musulman honnête une opinion critique envers le Fiqh sunnite et les anciennes interpretations.

Ben j'espère qu'il y aura des réponses. En fait, j'ai lu un exemple : une expression en arabe figurant telle quelle dans le Coran qui signifie textuellement si je me rappelle bien "ce que ta droite possède". Il y était dit que cette expression pouvait au regard de l'époque où le Coran a été décrété dans la forme actuelle avait été systématiquement interprétée dans le sens d'esclaves, alors qu'il pourrait s'agir d'une autre signification, à savoir "ce à quoi tu es lié par serment".

est-ce le même terme qui désigne serviteur et esclave en arabe ? Abd ?


C'est exactement de ce terme dont il s'agit  ( ma malakat aymanokom = ce à quoi tu es liè par un sermement) est hativement traduite par esclave . Or esclave c'est ABD.


Moi je propose fiancée.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Autres interprétations de traduction   Ven 17 Nov - 20:13

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:


Ben j'espère qu'il y aura des réponses. En fait, j'ai lu un exemple : une expression en arabe figurant telle quelle dans le Coran qui signifie textuellement si je me rappelle bien "ce que ta droite possède". Il y était dit que cette expression pouvait au regard de l'époque où le Coran a été décrété dans la forme actuelle avait été systématiquement interprétée dans le sens d'esclaves, alors qu'il pourrait s'agir d'une autre signification, à savoir "ce à quoi tu es lié par serment".

est-ce le même terme qui désigne serviteur et esclave en arabe ? Abd ?


C'est exactement de ce terme dont il s'agit  ( ma malakat aymanokom = ce à quoi tu es liè par un sermement) est hativement traduite par esclave . Or esclave c'est ABD.


Moi je propose fiancée.

quelques remarques

- il n'est pas absurde de traduire "ce que ta droite possède" par esclave si le contexte indique qu'il s'agit d'un être humain

- l'esclavage était une réalité à cette époque, la bible en parle, il ne serait pas surprenant que le coran en parle aussi.

- comment passe t on au sens de "ce à quoi tu es lié par serment" ?

- "ce à quoi tu es lié par serment" convient il dans tous les versets où il est question d'esclaves dans la lecture traditionnelle ?
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MessageSujet: Re: Autres interprétations de traduction   Ven 17 Nov - 20:19

Ma malakat aymanohom = les personnes qui sont sous votre tutelle


Dernière édition par Anaska le Sam 18 Nov - 11:50, édité 2 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Autres interprétations de traduction   Ven 17 Nov - 20:33

rosarum a écrit:
quelques remarques

- il n'est pas absurde de traduire "ce que ta droite possède" par esclave si le contexte indique qu'il s'agit d'un être humain

- l'esclavage était une réalité à cette époque, la bible en parle, il ne serait pas surprenant que le coran en parle aussi.

- comment passe t on au sens de "ce à quoi tu es lié par serment" ?

- "ce à quoi tu es lié par serment" convient il dans tous les versets où il est question d'esclaves dans la lecture traditionnelle ?

- il n'est pas absurde mais, il est malhonnête de ne pas evoquer les autres possibilités plus seurieuse surtout que l'esclave est nommè ABD dans le Coran pourquoi alors deciderait tout a coup de le nommer avec une longue expression??


- tout a fait l'eaclavage etait une rèalitè et le Coran en parle par le terme ABD toujours dans des circonstances de libèration.


- c'est bien cela le sens littèraire .


- il convient bien mieu que "esclave" d'ailleur je me demande que pense les partisans d'esclavage des versets ou il est question d'esclave male qui peut coucher avec des femmes libres ( la tout a coup ca va faire reflechir).
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rosarum

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MessageSujet: Re: Autres interprétations de traduction   Ven 17 Nov - 20:52

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:
quelques remarques

- il n'est pas absurde de traduire "ce que ta droite possède" par esclave si le contexte indique qu'il s'agit d'un être humain

- l'esclavage était une réalité à cette époque, la bible en parle, il ne serait pas surprenant que le coran en parle aussi.

- comment passe t on au sens de "ce à quoi tu es lié par serment" ?

- "ce à quoi tu es lié par serment" convient il dans tous les versets où il est question d'esclaves dans la lecture traditionnelle ?

- il n'est pas absurde mais, il est malhonnête de ne pas evoquer les autres possibilités plus seurieuse surtout que l'esclave est nommè ABD dans le Coran pourquoi alors deciderait tout a coup de le nommer avec une longue expression??


- tout a fait l'eaclavage etait une rèalitè et le Coran en parle par le terme ABD toujours dans des circonstances de libèration.


- c'est bien cela le sens littèraire .


- il convient bien mieu que "esclave" d'ailleur je me demande que pense les partisans d'esclavage des versets ou il est question d'esclave male qui peut coucher avec des femmes libres ( la tout a coup ca va faire reflechir).

merci pour ces explications.

sur le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] on peut faire une recherche sur le coran par mot clé. Il est donc très facile de lister tous les versets qui contiennent le mot "esclave" en français.

si un jour tu as le temps, pourrais tu indiquer ceux qui en arabe contiennent le mot ABD qui veut bien dire esclave et ceux qui contiennent l'expression ma malakat aymanokom qui peut signifier autre chose.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Autres interprétations de traduction   Sam 18 Nov - 13:23

Thedjezeyri14 a écrit:



- tout a fait l'eaclavage etait une rèalitè et le Coran en parle par le terme ABD toujours dans des circonstances de libèration.


- c'est bien cela le sens littèraire .


- il convient bien mieu que "esclave" d'ailleur je me demande que pense les partisans d'esclavage des versets ou il est question d'esclave male qui peut coucher avec des femmes libres ( la tout a coup ca va faire reflechir).

Si je me base sur la page wikipedia, cela peut signifier serviteur, captif ou esclave.

Qu'est-ce qui objectivement peut faire pencher vers l'esclave et non le serviteur ou le captif ?

Abd : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

_________________
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Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: Autres interprétations de traduction   Sam 18 Nov - 13:41

Selon les coranistes

nawaat.org/portail/2012/12/23/ibadat-el-chouyoukhs-8-polygamie-et-esclavage-chez-les-islamisto-paiens/
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Autres interprétations de traduction   Dim 19 Nov - 8:25

rosarum a écrit:


quelques remarques

- il n'est pas absurde de traduire "ce que ta droite possède" par esclave si le contexte indique qu'il s'agit d'un être humain

Sauf que l'expression en arabe est grammaticalement du passé (malakat), plus exactement de l'accompli.
Il ne peut donc pas s'agir d'une possession en cours, qui serait grammaticalement à l'inaccompli.


rosarum a écrit:


- l'esclavage était une réalité à cette époque, la bible en parle, il ne serait pas surprenant que le coran en parle aussi.

En effet, le Coran parle bien d'esclavage dans certains versets. Un esclave est désigné par le terme "raqab". Certaines traductions traduisent par "joug".


rosarum a écrit:

- comment passe t on au sens de "ce à quoi tu es lié par serment" ?

Parce que le mot "ayman" veut dire "serments" (au pluriel) dans le Coran en dehors de l'expression "ma malakat ayman-u-hum".
Voir les occurrences de ce mot [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au singulier, yamin, il signifie droit, en opposition à shamal , qui signifie gauche.

Vu qu'on prête serment de la main droite, le mot droite a fini par signifier aussi serment dans un sens figuré.


rosarum a écrit:

- "ce à quoi tu es lié par serment" convient il dans tous les versets où il est question d'esclaves dans la lecture traditionnelle ?

Oui, mais pas l'inverse.

En fait, il y a un verset où l'expression "ma malakat aymanuhum" (MMA) ne peut pas vouloir dire esclave :

16.71 Allah a favorisé les uns d´entre vous par rapport aux autres par ses dons. Ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à redonner leurs dons aux MMA au point qu´ils y deviennent égaux. Nieront-ils les bienfaits d´Allah?


Si MMA veut vraiment dire "esclaves" comme le prétend la traduction yabiladi (qui, au passage, invente beaucoup de choses qui ne sont pas dans le texte en arabe) de ce verset :

16.71. Dieu a favorisé certains d'entre vous plus que d'autres, dans la répartition de Ses dons. Or, ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à se démettre du surplus de leurs richesses au profit de leurs esclaves, au point que maîtres et esclaves y deviendraient tous égaux. Renieraient-ils donc les bienfaits de Dieu?

alors c'est idiot : évidemment qu'un maître, en règle générale, n'est pas disposé à faire d'un esclave son égal, surtout pas en partageant ses richesses !

Or tout le propos d'un certain nombre de versets de cette sourate 16 est de dénoncer le fait d'affirmer des choses sur Dieu qu'on (les gens de cette époque) n'est pas disposé à accepter pour soi-même.
Par exemple, affirmer que Dieu a des filles alors qu'on ne veut pas soi-même en avoir.
Et en particulier, mettre des idoles à égalité avec Dieu alors qu'on n'est pas disposé à mettre ses MMA à égalité avec soi-même. Voilà ce que dit le verset 16.71.
Un verset d'une autre sourate exprime la même idée :


30.28 Il vous a cité une parabole de vous-mêmes: Avez-vous associé vos MMA à ce que Nous vous avons attribué en sorte que vous soyez tous égaux et que vous les craignez comme vous vous craignez mutuellement? C´est ainsi que Nous exposons Nos versets pour des gens qui raisonnent.


Pour que l'objection faite à ses détracteurs ait un minimum de sens, il faut que dans l'esprit du messager du Coran, les MMA soient des personnes qui seraient légitimement fondées à être considérées comme égales à celles avec qui elles sont liées, mais qui dans les faits, ne sont pas toujours considérées ainsi.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Autres interprétations de traduction   Dim 19 Nov - 19:39

Anoushirvan a écrit:
rosarum a écrit:


quelques remarques

- il n'est pas absurde de traduire "ce que ta droite possède" par esclave si le contexte indique qu'il s'agit d'un être humain

Sauf que l'expression en arabe est grammaticalement du passé (malakat), plus exactement de l'accompli.
Il ne peut donc pas s'agir d'une possession en cours, qui serait grammaticalement à l'inaccompli.


rosarum a écrit:


- l'esclavage était une réalité à cette époque, la bible en parle, il ne serait pas surprenant que le coran en parle aussi.

En effet, le Coran parle bien d'esclavage dans certains versets. Un esclave est désigné par le terme "raqab". Certaines traductions traduisent par "joug".


rosarum a écrit:

- comment passe t on au sens de "ce à quoi tu es lié par serment" ?

Parce que le mot "ayman" veut dire "serments" (au pluriel) dans le Coran en dehors de l'expression "ma malakat ayman-u-hum".
Voir les occurrences de ce mot [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au singulier, yamin, il signifie droit, en opposition à shamal , qui signifie gauche.

Vu qu'on prête serment de la main droite, le mot droite a fini par signifier aussi serment dans un sens figuré.


rosarum a écrit:

- "ce à quoi tu es lié par serment" convient il dans tous les versets où il est question d'esclaves dans la lecture traditionnelle ?

Oui, mais pas l'inverse.

En fait, il y a un verset où l'expression "ma malakat aymanuhum" (MMA) ne peut pas vouloir dire esclave :

16.71 Allah a favorisé les uns d´entre vous par rapport aux autres par ses dons. Ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à redonner leurs dons aux MMA au point qu´ils y deviennent égaux. Nieront-ils les bienfaits d´Allah?


Si MMA veut vraiment dire "esclaves" comme le prétend la traduction yabiladi (qui, au passage, invente beaucoup de choses qui ne sont pas dans le texte en arabe) de ce verset :

16.71. Dieu a favorisé certains d'entre vous plus que d'autres, dans la répartition de Ses dons. Or, ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à se démettre du surplus de leurs richesses au profit de leurs esclaves, au point que maîtres et esclaves y deviendraient tous égaux. Renieraient-ils donc les bienfaits de Dieu?

alors c'est idiot : évidemment qu'un maître, en règle générale, n'est pas disposé à faire d'un esclave son égal, surtout pas en partageant ses richesses !

Or tout le propos d'un certain nombre de versets de cette sourate 16 est de dénoncer le fait d'affirmer des choses sur Dieu qu'on (les gens de cette époque) n'est pas disposé à accepter pour soi-même.
Par exemple, affirmer que Dieu a des filles alors qu'on ne veut pas soi-même en avoir.
Et en particulier, mettre des idoles à égalité avec Dieu alors qu'on n'est pas disposé à mettre ses MMA à égalité avec soi-même. Voilà ce que dit le verset 16.71.
Un verset d'une autre sourate exprime la même idée :


30.28 Il vous a cité une parabole de vous-mêmes: Avez-vous associé vos MMA à ce que Nous vous avons attribué en sorte que vous soyez tous égaux et que vous les craignez comme vous vous craignez mutuellement? C´est ainsi que Nous exposons Nos versets pour des gens qui raisonnent.


Pour que l'objection faite à ses détracteurs ait un minimum de sens, il faut que dans l'esprit du messager du Coran, les MMA soient des personnes qui seraient légitimement fondées à être considérées comme égales à celles avec qui elles sont liées, mais qui dans les faits, ne sont pas toujours considérées ainsi.

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