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 Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....

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Serena57

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MessageSujet: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Sam 18 Nov 2017, 09:09

18/11/17

Professeur de littérature arabe et historien, Serafin Fanjul vient de publier une somme magistrale, Al-Andalus. L’invention d’un mythe (L’Artilleur, 2017). En développant une réflexion poussée sur l’identité nationale espagnole, il bat en brèche le mythe d’un paradis multiculturel mis en place par les huit siècles de domination musulmane. Loin d’une symbiose entre chrétiens, juifs et musulmans, Al-Andalus formait une société foncièrement inégalitaire, guerroyant contre les royaumes chrétiens du Nord, soumettant les minorités en son sein.
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Serena57

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Sam 18 Nov 2017, 09:12

Dans votre essai Al-Andalus. L’invention d’un mythe (L’Artilleur, 2017), vous déconstruisez l’image idyllique de l’Espagne musulmane que certains intellectuels espagnols ont construite a posteriori. En comparant certaines périodes d’Al-Andalus à l’Afrique du Sud sous l’Apartheid, ne commettez-vous pas un anachronisme ?

Serafin Fanjul:
Je n’établis pas un parallèle entre al-Andalus et l’apartheid sud-africain, je dis seulement qu’il y a une certaine similitude entre les deux. Et en vérité, cette similitude existe en raison de la séparation des communautés religieuses et raciales, des droits très supérieurs accordés aux musulmans et au-contraire des statuts inférieurs qu’avaient les membres des deux autres communautés. Il y avait aussi entre les musulmans des différences de degré de noblesse et de prééminence selon leur appartenance au groupe des berbères, des muladis (les chrétiens d’origine hispanique convertis à l’islam), des arabes « baladis » (les premiers à avoir pénétré dans la péninsule, en 711) et des arabes commandés par Baldj, arrivés en 740.

Dans al-Andalus, les personnes n’avaient de valeur et n’étaient des sujets de droit qu’en tant que membres d’une communauté et non pas en tant qu’individus. La pierre de touche était évidemment les mariages mixtes. Il était impossible pour une musulmane de se marier avec un chrétien ou un juif, et il était même difficile pour une femme « arabe d’origine » de se marier avec un muladi (un chrétien converti à l’islam) en vertu du concept de Kafa’a (proportionnalité), et dans la mesure ou celle-ci était considérée comme ayant un sang de niveau supérieur. Quand la domination politique et militaire a été inversée et que les musulmans sont devenus minoritaires, la situation a été maintenue mais cette fois au détriment de ces derniers.

Les textes écrits dans al-Andalus abondent en allusions discriminatoires et insultantes contre les chrétiens et les juifs. Ces derniers se sont matérialisées, pour ne citer que quelques exemples, par la persécution antichrétienne du IXe siècle à Cordoue, par le pogrom de 1066 à Grenade, par les déportations de juifs au Maroc au XIIe siècle, ou par les fuites massives de chrétiens et de juifs vers l’Espagne chrétienne dès le IXe siècle.

Vous décrivez un choc des civilisations et d’un état de guerre quasi-permanents entre chrétiens, juifs et musulmans…

La première fois que j’ai lu l’expression « choc des civilisations » ce n’est pas sous la plume d’Huntington, mais dans l’œuvre majeure de Fernand Braudel La Méditerranée et le monde méditerranéen à l’époque de Philippe II, dont la publication remonte à 1949. Je crois interpréter correctement Braudel en affirmant pour ma part, en accord avec lui, que la langue nous égare en suggérant derrière le syntagme « choc des civilisations » l’idée de grandes confrontations guerrières. Il ne s’agit pas du tout de cela, mais plutôt de confrontations quotidiennes à petite échelle, réitératives, dans la vie courante, entre des cosmogonies différentes, des notions de base, des conceptions du monde dissemblables, des morales civiques ou sexuelles, des concepts politiques élémentaires, mais qui sont déterminants dans la relation des êtres humains avec le pouvoir : la soumission totale ou l’exercice de droits et la conscience de posséder des droits. Et cela sans entrer dans des questions plus concrètes comme la position de la femme ou celle des minorités religieuses, qui heureusement ont été depuis longtemps dépassées en Europe, alors que dans les pays musulmans elles demeurent intactes ou suscitent des convulsions graves lorsqu’elles sont débattues.

Quant aux musulmans, je crois savoir qu’ils n’ont pas été épargnés par l’Espagne catholique…

La politique de la Couronne envers les musulmans a été erratique et souvent contradictoire. Les mudéjares (musulmans sous la domination des chrétiens) avaient subsisté depuis le XIIIe siècle bien qu’en nombre décroissant. L’expulsion comme châtiment pour rébellion (1264) à Niebla et Murcie, l’exil volontaire pour ne pas être soumis au pouvoir chrétien et l’attraction qu’exerçait le royaume de Grenade, avaient finalement vidé l’Andalousie occidentale de ses musulmans. Après la prise de Grenade, les mudéjares ont été autorisés à émigrer ou à rester en conservant leur religion, mais en 1498 les pressions pour qu’ils se convertissent ont été tellement fortes qu’elles ont provoqué la rébellion des Alpujarras (1499-1502) avec pour conséquence le décret de baptême forcé ou l’expulsion. La fuite volontaire et clandestine de morisques s’est ensuite accrue en raison des fatwas et des exhortations des jurisconsultes musulmans (al-Wansharisi, ibn Yuma’a) qui condamnaient la permanence en territoire chrétien pour ne pas s’exposer au danger de perdre la foi et de finir christianisé. En 1526, une nouvelle rébellion de morisques (crypto-musulmans officiellement chrétiens) a éclaté dans la Sierra d’Espadan et l’explosion finale, le grand soulèvement de Grenade, Almeria et Malaga, s’est produit en 1568. Dès le début du XVIe siècle, il a été interdit aux morisques de quitter l’Espagne en raison des effets négatifs que cela pouvait avoir sur les caisses de la Couronne. Il leur a été également interdit de s’approcher des côtes à moins de dix kilomètres pour éviter leur fuite ou les empêcher de collaborer activement avec les pirates barbaresques et turcs qui dévastaient le littoral espagnol.

Et la population catholique, était-elle aussi hostile que la Couronne aux ex-musulmans devenus morisques ?

L’hostilité de la population chrétienne à l’égard des morisques n’a fait qu’augmenter au cours des événements. Elle a culminé avec la prise de conscience de leur refus de s’intégrer dans la société majoritaire. A nouveau, le peuple et le bas clergé ont exacerbé leur antipathie pour les morisques, ce qui en retour a renforcé la haine et le rejet par ces derniers de la majorité dominante, un cercle vicieux qui ne pouvait être rompu que par le maillon le plus faible, en dépit des opinions contraires des autorités politiques les plus hautes, de la noblesse de certaines régions (qui avait des travailleurs morisques comme en Aragon et à Valence), voire du roi lui-même. Entre 1609 et 1614, environ trois cent mille morisques qui ont quitté l’Espagne surtout en direction du nord de l’Afrique.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Sam 18 Nov 2017, 10:37

Intéressant, Merci !





.
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icare




MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Sam 18 Nov 2017, 14:54

comment ne pas tomber dans l'anachronisme .

Dès lors que l'on compare l'andalus avec l'apartheid on comprend que l'andalus était très moderne pour l'époque .

Il n'est pas question de dire que l'andalus était magnifique et qu'il n' y a pas eu d'injustice dans l'andalus , mais il est question de dire qu'il y a eu progression par rapport à ce qu'il y avait eu avant .
Et ce progrès dans les relations avec les autres ne fut pas le fruit des rois Catholiques qui lors des reconquista ont mis en place l'inquisition et la conversion forcée !


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OlivierV
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Sam 18 Nov 2017, 19:42

Si l’islam a pu s'établir aussi facilement sur le terrain, c'est entre autre grâce à la coopération/collaboration de nombreux dignitaires chrétiens.

Après, oui, il y a eu de ci de là des révoltes mais qui émanaient autant de chrétiens, de juifs que de musulmans.

Et pourtant, il y a bel et bien eu cette cohabitation pacifique. Mais de fait elle était réservée aux élites de toutes religions.

_________________
Il n’y a rien de si conforme à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui sont de foi : et rien de si contraire à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui ne sont pas de foi. Ce sont deux excès également dangereux, d’exclure la raison, de n’admettre que la raison. (Blaise Pascal)
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poppy

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Sam 18 Nov 2017, 19:44

Serena57 a écrit:
18/11/17

Professeur de littérature arabe et historien, Serafin Fanjul vient de publier une somme magistrale, Al-Andalus. L’invention d’un mythe (L’Artilleur, 2017). En développant une réflexion poussée sur l’identité nationale espagnole, il bat en brèche le mythe d’un paradis multiculturel mis en place par les huit siècles de domination musulmane. Loin d’une symbiose entre chrétiens, juifs et musulmans, Al-Andalus formait une société foncièrement inégalitaire, guerroyant contre les royaumes chrétiens du Nord, soumettant les minorités en son sein.

de nombreux historiens affirment le contraire
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rosarum

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Sam 18 Nov 2017, 21:15

poppy a écrit:
Serena57 a écrit:
18/11/17

Professeur de littérature arabe et historien, Serafin Fanjul vient de publier une somme magistrale, Al-Andalus. L’invention d’un mythe (L’Artilleur, 2017). En développant une réflexion poussée sur l’identité nationale espagnole, il bat en brèche le mythe d’un paradis multiculturel mis en place par les huit siècles de domination musulmane. Loin d’une symbiose entre chrétiens, juifs et musulmans, Al-Andalus formait une société foncièrement inégalitaire, guerroyant contre les royaumes chrétiens du Nord, soumettant les minorités en son sein.

de nombreux historiens affirment le contraire

et bien ils se trompent, ou plutôt ils ne regardent qu'une partie de l'histoire.
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poppy

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Sam 18 Nov 2017, 21:20

rosarum a écrit:
poppy a écrit:


de nombreux historiens affirment le contraire

et bien ils se trompent, ou plutôt ils ne regardent qu'une partie de l'histoire.

c'est peut être toi qui se trompe
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Sam 18 Nov 2017, 21:29

poppy a écrit:
rosarum a écrit:


et bien ils se trompent, ou plutôt ils ne regardent qu'une partie de l'histoire.

c'est peut être toi qui se trompe
rosarum ne se trompe jamais son dieu lui dit tout
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Serena57

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Sam 18 Nov 2017, 21:37

poppy a écrit:
Serena57 a écrit:
18/11/17

Professeur de littérature arabe et historien, Serafin Fanjul vient de publier une somme magistrale, Al-Andalus. L’invention d’un mythe (L’Artilleur, 2017). En développant une réflexion poussée sur l’identité nationale espagnole, il bat en brèche le mythe d’un paradis multiculturel mis en place par les huit siècles de domination musulmane. Loin d’une symbiose entre chrétiens, juifs et musulmans, Al-Andalus formait une société foncièrement inégalitaire, guerroyant contre les royaumes chrétiens du Nord, soumettant les minorités en son sein.

de nombreux historiens affirment le contraire

comme qui?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Sam 18 Nov 2017, 21:38

poppy a écrit:
rosarum a écrit:


et bien ils se trompent, ou plutôt ils ne regardent qu'une partie de l'histoire.

c'est peut être toi qui se trompe

renseigne toi sur les almoravides et les almohades
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poppy

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Sam 18 Nov 2017, 22:01

Serena57 a écrit:
poppy a écrit:


de nombreux historiens affirment le contraire

comme qui?

je reprends ta formule "le mythe d’un paradis multiculturel"

elle vient d'ou ce supposé mythe?
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poppy

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Sam 18 Nov 2017, 22:03

rosarum a écrit:
poppy a écrit:


c'est peut être toi qui se trompe

renseigne toi sur les almoravides et les almohades

Je connais très bien l'histoire de la civilisation islamique dans le sud de l’Europe! civilisation formidable ! cette civilisation a marqué l’Europe
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rosarum

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Sam 18 Nov 2017, 22:23

poppy a écrit:
rosarum a écrit:


renseigne toi sur les almoravides et les almohades

Je connais très bien l'histoire de la civilisation islamique dans le sud de l’Europe! civilisation formidable ! cette civilisation a marqué l’Europe  

alors tu dois savoir que sous les Almohades, juifs et chrétiens ont été persécutés.
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poppy

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Sam 18 Nov 2017, 22:40

rosarum a écrit:
poppy a écrit:


Je connais très bien l'histoire de la civilisation islamique dans le sud de l’Europe! civilisation formidable ! cette civilisation a marqué l’Europe  

alors tu dois savoir que sous les Almohades, juifs et chrétiens ont été persécutés.

Non c'est faux une des spécificités c'était la liberté religieuse ,les Juifs étaient ravi du changement de pouvoir
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rosarum

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Sam 18 Nov 2017, 22:49

poppy a écrit:
rosarum a écrit:


alors tu dois savoir que sous les Almohades, juifs et chrétiens ont été persécutés.

Non c'est faux une des spécificités c'était  la liberté religieuse ,les Juifs étaient ravi du changement de pouvoir

tellement content en effet que pour sauver sa peau Maïmonide a du fuir l'Espagne
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Sam 18 Nov 2017, 23:34

rosarum a écrit:
tellement content en effet que pour sauver sa peau Maïmonide a du fuir l'Espagne

Tout comme son idole musulman Avereos.
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Tonton




MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Dim 19 Nov 2017, 04:43

Finalement, c'est toujours les mêmes histoires qui se répètent.

Ici, l'historien est plutôt impartial, car il parle d'apartheid autant d'un côté comme de l'autre.

impartialité, mot étranger à ceux qui n'ont d'amour que dans la cause partisane visiblement. Un ego. Se croire supérieur à l'autre, à l'abris de toutes controverses sociales et politiques simplement par appartenance à un groupe définit.

Parce que je suis ceci ou cela, forcement, ceux qui le sont aussi ne peuvent être que des gens formidables....

Thèse toujours d'actualité finalement dans les productions communautaristes d'aujourd'hui....
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poppy

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MessageSujet: Re: Juifs, chrétiens et musulmans....l’Espagne médiévale....   Dim 19 Nov 2017, 14:40

rosarum a écrit:
poppy a écrit:


Non c'est faux une des spécificités c'était  la liberté religieuse ,les Juifs étaient ravi du changement de pouvoir

tellement content en effet que pour sauver sa peau Maïmonide a du fuir l'Espagne

toi et la nuance cela fait deux

La condition des Juifs d'Al-Andalus a varié au cours du temps. En général, on distingue deux périodes : avant et après le début des invasions Almoravides (vers 1086). La première coïncide avec l'émirat indépendant (756 - 912), le califat de Cordoue (912 - 1031) et le début des royaumes des Taifas (1031-1086). Il s'agit de l'âge d'or de la présence juive en Espagne musulmane, en particulier de l'époque d'Abderramán III. De nombreux Juifs atteignent une haute position économique ou sociale, et leur culture, fortement influencée par la culture arabe connaît un véritable âge d'or. Avec l'arrivée des Almoravides et des Almohades, leur situation change radicalement. Ces dynasties, d'origine berbère, ont une conception de l'Islam beaucoup plus rigoureuse et, par conséquent, sont beaucoup moins tolérantes à l'égard des Juifs.

Conquête musulmane
Avec la victoire de Tariq ibn Ziyad en 711, la vie des Séfarades a changé. Les sources musulmanes et chrétiennes nous disent que les Juifs ont fourni une aide précieuse aux envahisseurs en assurant la garde de leurs conquêtes mais absolument pas en aidant à la conquête arabe22.

Une fois conquise, la défense de Cordoue a été laissée aux mains des Juifs, tandis que Grenade, Malaga, Séville et Tolède étaient confiées à une armée mixte de Juifs et de Maures.
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