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 De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?

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OlivierV
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MessageSujet: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Lun 20 Nov 2017, 18:51

20.11.2017

Au coeur de nombreux débats, souvent polémiques, la tendance du réformisme musulman tente d’émerger progressivement en France. Quelles sont les thèses poursuivies par ses promoteurs ? Quelles sont les spécificités du réformisme musulman en contexte francophone ? Les 29 et 30 septembre 2017, quelques-uns de ses initiateurs ont organisé un colloque à l’EHESS intitulé « Le réformisme musulman et son rayonnement francophone » pour tenter de répondre à ces interrogations et y présenter, à titre de vitrine,, quelques-uns des thèmes clés, des acteurs et des problématiques du réformisme musulman en France. Un colloque auquel a assisté la rédaction de Mizane Info. Dans un dossier exclusif proposé en deux parties, Mizane Info vous présente un compte-rendu détaillé du colloque. Une analyse critique de ces thèses sera publiée dans un second temps.

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C'est un très long article. j'en mets un extrait de manière totalement arbitraire Very Happy

Mais je crois que le document en entier mérite d'être lu !

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OlivierV
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Lun 20 Nov 2017, 18:55

Intervention de Cyril Moreno Al ‘Ajami : le Coran et l’islam, un divorce herméneutique :

Médecin et docteur en herméneutique coranique, auteur de l’ouvrage « Que dit vraiment le Coran ».


« Les versets sur la djizia (impôt de capitation), l’héritage, l’amputation des voleurs, le témoignage de la femme ont été cités dans les précédentes interventions comme si cela allait de soi que l’islam dit ce que le Coran dirait. Cette confusion fait que ce que le Coran dit et l’islam dit sont devenus synonymes. L’islam est issu d’un processus de construction historique. Quelle est la part réelle du contenu coranique et de l’apport interprétatif de l’islam ? Cela relève d’un questionnement sur la circularité herméneutique. Comment comprendre le Coran sans produire une interprétation ? Comment comprendre la compréhension du Coran par le Coran ? Tout divorce herméneutique suppose un mariage. Je considère que ce sont deux entités différentes.

Peux-ton définir le sens véritable du Coran compte-tenu du mariage herméneutique entre islam et Coran ? Le divorce herméneutique se conçoit selon trois axes. Divorce d’avec le paradigme herméneutique, divorce avec l’interprétation du Coran par l’islam, divorce paradigmatique entre le Coran et l’islam. Selon le paradigme herméneutique, toute compréhension d’un texte n’est qu’une interprétation possible parmi d’autres de ce texte. L’intention du lecteur se substituerait à l’intention de l’auteur du texte qui constitue la compréhension de ce texte et qui relève du dogme. Le sens serait seulement tributaire de l’exégèse selon la célèbre parole apocryphe attribué à Ali : « Le Coran ne parle pas de lui-même, ce sont les hommes qui le font parler » et qui soulève la juste compréhension du contenu d’un propos. Si toute interprétation est nécessairement une forme de compréhension, toute compréhension n’est pas nécessairement une forme d’interprétation. C’est une règle non littérale. L’interprétation est une construction de sens et non pas une détermination du sens. Du point de vue sémantique, on peut définir le sens littéral comme la détermination des faits selon l’énoncé, la plus petite unité de sens probante faisant la preuve de ce qu’elle dit, partageable parce que l’expérience peut la mettre en comparaison scientifique et dont la signification peut être confirmé par tout ou une partie du texte. La question du sens littéral en tant qu’entité non herméneutique va rompre le cercle herméneutique.

Le second point est le divorce avec l’interprétation du Coran par l’islam. L’islam quelques soient ses branches se présente comme une interprétation initiale, la seule authentique, du Coran. Le non herméneutique n’est pas une interprétation parmi d’autres mais le sens restant une fois toute interprétation déconstruite ou réduite. Principe non interprétatif qui est une autre brèche dans la théorie générale de l’herméneutique, mais qui n’est pas anti-herméneutique dans la mesure où elle essaie de comprendre les mécanismes de la compréhension. Je suis conscient que la possibilité de comprendre le Coran hors interprétation puisse heurter le monde académique, y compris la ligne réformiste et les nouvelles approches islamologiques du Coran qui au fond ne proposent jamais que de nouvelles interprétations du Coran ou revisitent d’anciennes interprétations. Saint-Augustin disait : « On ne combat pas une interprétation par une autre interprétation, on la combat par le sens littéral ». Lorsque le sens littéral est appliqué à des concepts clés comme din (religion, voie globale), islam, shari’a, oumma, imane (foi), kufr (mécréance au sens de refus de croire), hudud (peines et châtiments légaux), mu’amalat (affaires sociales), à l’altérité religieuse, au salut de l’âme, à la différence entre les hommes et les femmes, on constate que le Coran compris en son sens littéral et l’islam dans son interprétation ont des positions différentes, voire divergentes. Le système cohérent d’interprétation du Coran a été resitué selon le paradigme de l’islam. Une approche littérale du Coran démontre un autre paradigme cohérent qui est le paradigme du Coran. Si l’islam dit obligatoirement ce que le Coran dit, le Coran ne dit pas nécessairement ce que l’islam dit. Le divorce herméneutique est prononcé.

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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Lun 20 Nov 2017, 18:57

Quelle est la différence entre le sens littéral et le littéralisme ?

Du point de vue méthodologique, je désigne le sens littéral comme étant non interprétatif et intra-textuel, expression du paradigme coranique par le Coran, dans le Coran, selon le Coran. Le littéralisme, inversement, est une interprétation intertextuelle qui se réfère à un corpus (azbab an-nuzul – circonstances de la Révélation coranique, sira – vie du Prophète) qui va s’additionner à des versets. La projection d’une lettre sur une lettre. L’interprétation reflète toute la cohérence du système d’interprétation de l’islam qui diffère du paradigme coranique. Afin que le sens littéral ne soit pas une interprétation parmi d’autres, sa détermination doit reposer sur une méthodologie rigoureuse non herméneutique et non interprétative. Appliqué au Coran cela donne l’analyse littérale du Coran avec un triple objectif. Permettre de déconstruire des interprétations connues qui conditionne l’accès au sens présumé du Coran. Deuxièmement, court-circuiter les intentions du lecteur de l’exégèse. Troisièmement, elle doit comporter un processus analytique à même de déterminer de manière objective et probante, avec le sens de la preuve démonstrative, le sens écrit.

Cela suppose des postulats. Si un texte est implicite, plurivoque, incohérent, il ne peut être compris que par l’interprétation. A l’inverse, cela signifie que pour déterminer le sens littéral d’un texte, il doit être explicite, univoque et cohérent. Or le Coran se définit lui-même comme un texte qui a ces trois critères auquel in en ajoute deux autres : l’intemporalité et l’universalité. Pour maintenir le postulat de l’analyse littérale du Coran, je propose 5 étapes : l’analyse littérale, l’analyse sémantique, l’analyse contextuelle, l’analyse de la convergence coranique, la résolution du sens littéral. Ces étapes se lisent dans le texte en arabe car toute traduction est une interprétation déterminée.


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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Lun 20 Nov 2017, 19:00

Quelle différence entre contextualité et contextualisation ?

La contextualisation est un concept très à la mode mais qui fait appel lui-aussi à une intertextualité d’un autre ordre, celui d’un corpus spéculatif d’ordre social, historique et anthropologique. La contextualisation est une interprétation de nature intertextuelle. La contextualité est le sens du verset dans le contexte. Illustrons, par quelques exemples, les différences entre le paradigme interprétatif de l’islam et le sens littéral à la lumière du paradigme coranique. La notion de « nafsi wahida » (âme unique) est comprise par l’islam comme désignant la création de Eve à partir de l’âme unique d’Adam puis à partir de ce premier couple Dieu a suscité de nombreuses descendances. Mais qui a dit que le terme « nafsi wahida » désignait l’homme (Adam) ? Le texte ne le dit pas. La notion de zawja (épouse) indique l’idée de complément tout comme l’âme qui recherche un équivalent, contrairement à l’interprétation biblique qui a été projeté sur le verset coranique. L’idée d’équivalent contredit la lecture patriarcale et sexiste de la femme conçue comme simple épouse de l’homme. L’union est librement consentie pour y trouver miséricorde (rahma). Le Coran n’utilise pas le terme de « zani » pour désigner la fornication mais pour désigner l’adultère. Comme l’islam a établi un système établissant que le mariage est la seule forme licite de rapport sexuel, forcément il devait étendre le sens du terme zani. Mais ce n’est pas ce que dit le Coran. L’interprétation patriarcale et machiste a fait que seul un homme pouvait épouser une femme du Livre (kitabiya, désigne une chrétienne ou une juive, ndlr) alors que le sens littéral dit autre chose. En prononçant le divorce herméneutique entre le Coran et l’islam, notre parcours nous aura mené du pensé à l’impensé. Sans garde-fous méthodologiques, on n’évite pas le délire interprétatif aussi sensé, plaisant ou déplaisant soit-il.

Ma démarche n’est pas interprétative mais pleinement contingenté par l’analyse littérale du Coran. Par la portée de ses résultats, cette démarche littérale réalise une subversion radicale. Elle permet de lire l’exégèse du Coran par le Coran lui-même qui n’a jamais été réalisé. Cette démarche littérale met à l’œuvre une théologie de la révélation qui devient le point moteur de la réflexion alors que le réformisme met en œuvre une libération de la théologie. La démarche littérale ne vise pas une réforme de l’islam. Elle est non réformiste. Elle ne recherche pas dans le Coran le vrai, le meilleur, le bon islam qui aurait été perverti par l’Histoire, démarche qui caractérise le coranisme. Je ne suis pas coraniste même si je suis régulièrement étiqueté tel. Il n’y a pas de vrai islam dans le Coran. Essayer de bâtir une religion en prenant les matériaux présents dans le Coran, vous n’y arriverez pas, c’est un constat. La démarche littérale n’est pas non plus une réforme du Coran mais elle implique une réforme des musulmans et de l’islamité, et un rapport actif des musulmans avec leur religion vers une démarche littérale indépendante du système d’interprétation de l’islam. Comprendre le Coran par lui-même c’est se donner les moyens de comprendre l’islam. Ce n’est pas déconstruire l’islam mais construire notre relation à l’islam. Le divorce herméneutique ne signifie pas la rupture herméneutique mais le passage de l’islamitude à l’islamité. L’islamité permet d’agrandir notre lien avec l’islam en éclairant l’islam par le Coran et ainsi harmoniser foi et raison. Omero Marongiu a salué une intervention très technique, passionnante et stimulante, qui propose une approche s’écartant des discours habituels dans les sphères intra-musulmanes. « Comme nous sommes sur une pente déviante, autant aller jusqu’au bout avec les mu’tazilites », a-t-il poursuivi en introduction de Imaad Hallay, membre de l’ARIM dont l’intervention a porté sur la réémergence d’un discours mu’tazilite contemporain.

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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mar 21 Nov 2017, 18:08

+1000 

Est-ce que la conference est publié quelque part ?? Cet article m'offre les terme que je cherchais en effet , les gens confondent sens littérale avec littéralisme et la contextualité avec contextualisation mais , il faut dire que ces appelations sont melangeantes pourquoi ne pas simplement les changer .
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mar 21 Nov 2017, 20:01

Thedjezeyri14 a écrit:
+1000 

Est-ce que la conference est publié quelque part ?? Cet article m'offre les terme que je cherchais en effet , les gens confondent sens littérale avec littéralisme et la contextualité avec contextualisation mais , il faut dire que ces appelations sont melangeantes pourquoi ne pas simplement les changer .

Je n'ai pas trouvé la conférence in extenso. Mais dans l'introduction de l'article il est question de publier des vidéos ultérieurement...

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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mar 21 Nov 2017, 21:50

Le texte est indigeste ! pour dire des choses simple il utilise un charabia qui fait tourner la tete !un vrai cuistre!(Pédant qui étale avec vanité des connaissances souvent mal assimilées,utilise une sémantique compliquer pour faire croire a l'auditoire que sa pensée est profonde alors qu'elle est néant ) il complique la religion a un niveau hallucinant ! opposer le Coran a l'Islam est ridicule sachant que l'Islam est la conséquence du Coran .....vous imaginer un non musulman qui veut apprendre l'Islam il tombe sur un truc pareil le pauvre!

infiltration maçonnique au sein de l'Islam ,mise en avant de personnalité dites "musulmane"faire l'apologie de l'Islam tout en détruisant de l'intérieur la doctrine islamique ! utilisation d'un discours très technique pour crédibiliser le propos auprès des musulmans , remettre en cause la tradition en jetant l'opprobre sur les élèves du prophète Muhammad(compagnons) sans les citer directement,remettre en cause de manière constante la sunna ,ne pas admettre que nous sommes les héritiers d'une tradition et non les fondateurs .... le catholicisme primitif a subit ses mêmes attaques,il n'en reste que le "folklore" .... pour prendre une citadelle il faut corrompre de l'intérieur pour pouvoir ouvrir la porte et s'emparer du lieu ....



«Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d’entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l’ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n’est pas inattentif à ce que vous faites» (Coran 2/85) »
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OlivierV
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 11:29

Thedjezeyri14 a écrit:
+1000 

Est-ce que la conference est publié quelque part ?? Cet article m'offre les terme que je cherchais en effet , les gens confondent sens littérale avec littéralisme et la contextualité avec contextualisation mais , il faut dire que ces appelations sont melangeantes pourquoi ne pas simplement les changer .

Tu proposerais quoi à la place ?

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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 13:07

al ajami a écrit:
Ma démarche n’est pas interprétative mais pleinement contingenté par l’analyse littérale du Coran. Par la portée de ses résultats, cette démarche littérale réalise une subversion radicale. Elle permet de lire l’exégèse du Coran par le Coran lui-même qui n’a jamais été réalisé. Cette démarche littérale met à l’œuvre une théologie de la révélation qui devient le point moteur de la réflexion alors que le réformisme met en œuvre une libération de la théologie. La démarche littérale ne vise pas une réforme de l’islam. Elle est non réformiste. Elle ne recherche pas dans le Coran le vrai, le meilleur, le bon islam qui aurait été perverti par l’Histoire, démarche qui caractérise le coranisme. Je ne suis pas coraniste même si je suis régulièrement étiqueté tel. Il n’y a pas de vrai islam dans le Coran. Essayer de bâtir une religion en prenant les matériaux présents dans le Coran, vous n’y arriverez pas, c’est un constat. La démarche littérale n’est pas non plus une réforme du Coran mais elle implique une réforme des musulmans et de l’islamité, et un rapport actif des musulmans avec leur religion vers une démarche littérale indépendante du système d’interprétation de l’islam. Comprendre le Coran par lui-même c’est se donner les moyens de comprendre l’islam. Ce n’est pas déconstruire l’islam mais construire notre relation à l’islam. Le divorce herméneutique ne signifie pas la rupture herméneutique mais le passage de l’islamitude à l’islamité. L’islamité permet d’agrandir notre lien avec l’islam en éclairant l’islam par le Coran et ainsi harmoniser foi et raison. Omero Marongiu a salué une intervention très technique, passionnante et stimulante, qui propose une approche s’écartant des discours habituels dans les sphères intra-musulmanes. « Comme nous sommes sur une pente déviante, autant aller jusqu’au bout avec les mu’tazilites », a-t-il poursuivi en introduction de Imaad Hallay, membre de l’ARIM dont l’intervention a porté sur la réémergence d’un discours mu’tazilite contemporain.

Petit hic , tout les courants sunnites prétendent expliquer le coran par le coran . Le littéralisme a atteint son paroxysme sous la plus d'ibn Hazm .

Finir cet exposé sur le mu'tazilisme est un non sens , les mu'tazilites sont ceux qui ont interprété .
Il sera difficile de lire un texte qu'elle qu'il soit sans y mettre sa part de subjectivité .

Des a priori que l'on retrouve dans le coran car cet a priori est présent bien avant la lecture du texte .
J'ai du mal , avec tout musulman qui met sa vérité comme étant la seule authentique contrairement aux autres . Pour comprendre le coran et l'islam il est impératif de suivre la démarche donnée par untel . Quelle différence y a t il entre un autre qui dit que le seul islam est celui de suivre les dires d'un autre .

Le problème de fond est que l'islam est pris comme une orthodoxie , dans laquelle il y a une voie à suivre et le reste n'est qu'égarement .
Je ne pense pas que la miséricorde de Dieu soit tellement étroite qu'elle ne puisse laisser passer qu'une seule branche .
Il y a eu diverses lectures , il y a eu diverses interprétations , plusieurs point de vue . Je pense que tout ces points de vues se valent et sont à prendre en considérations .
Il est toujours possible que l'erreur vienne de nous et non des autres .

Mais dans tout ces discours il y a beaucoup de vrai et il y a l'intention de remédier à un problème . La solution première serait sans doute d'accepter que l'on puisse se tromper et ouvrir le débat .
On n'ouvre pas le débat en disant que sa conception est la seule vraie et véritable .
La lettre nun représente l'univers et cet univers est ouvert . Fermé le cercle c'est transformé la lettre nun en zéro pointé .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 14:24

icare a écrit:
Spoiler:
 
Citation :

Petit hic , tout les courants sunnites prétendent expliquer le coran par le coran . Le littéralisme a atteint son paroxysme sous la plus d'ibn Hazm .

Finir cet exposé sur le mu'tazilisme est un non sens , les mu'tazilites sont ceux qui ont interprété .
Il sera difficile de lire un texte qu'elle qu'il soit sans y mettre sa part de subjectivité .

Des a priori que l'on retrouve dans le coran car cet a priori est présent bien avant la lecture du texte .
J'ai du mal , avec tout musulman qui met sa vérité comme étant la seule authentique contrairement aux autres . Pour comprendre le coran et l'islam il est impératif de suivre la démarche donnée par untel . Quelle différence y a t il entre un autre qui dit que le seul islam est celui de suivre les dires d'un autre .

Le problème de fond est que l'islam est pris comme une orthodoxie , dans laquelle il y a une voie à suivre et le reste n'est qu'égarement .
Je ne pense pas que la miséricorde de Dieu soit tellement étroite qu'elle ne puisse  laisser passer qu'une seule branche .
Il y a eu diverses lectures , il y a eu diverses interprétations , plusieurs point de vue . Je pense que tout ces points de vues se valent et sont à prendre en considérations .
Il est toujours possible que l'erreur vienne de nous et non des autres .

Mais dans tout ces discours il y a beaucoup de vrai et il y a l'intention de remédier à un problème . La solution première serait sans doute d'accepter que l'on puisse se tromper et ouvrir le débat .
On n'ouvre pas le débat en disant que sa conception est la seule vraie et véritable  .
La lettre nun représente l'univers et cet univers est ouvert . Fermé le cercle c'est transformé la lettre nun en zéro pointé .





  Justement Icare ce texte reconnait le litteralisme de Ibn Hazm et dans un degré moindre Ibn Taymiya mais , il oppose a ce litteralisme le sens littérale en effet ,  le littéalisme prend en compte les Hadith ce qui peut completement devier le sens littérale du texte .

Pour les Mutazilites je ne suis pas si sur moi en les lisant contrairement a ce qu'en dise les spécialistes j'ai plutot l'impression qu'ils cherche le sens littérale si non , as tu en exemple l'un de leur ecrit qui contredirais ce que je viens de dire ??








Pour ce qui est de la divergence de lecture je te rejoins completement néanmoins , on est dans notre droit en exposant notre desaccord avec les autres lectures .

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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 14:33

Olivier a écrit:


Tu proposerais quoi à la place ?

Le littéralisme devrait être nommé l'interlittéralisme ou littéralisme exogène   même chose pour la contextualisation qui devrait être intercontextualité ou contexte exogène.
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poppy

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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 14:49

Thedjezeyri14 a écrit:
Olivier a écrit:


Tu proposerais quoi à la place ?

Le littéralisme devrait être nommé l'interlittéralisme ou littéralisme exogène   même chose pour la contextualisation qui devrait être intercontextualité ou contexte exogène.

je pense exogène ou incoglubité de la matière! l'interllitéralisme exogène et la contextualisation devrait etre pris par le contexte interlittéralisme
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 14:53

poppy a écrit:
je pense exogène ou incoglubité de la matière! l'interllitéralisme exogène et la contextualisation devrait etre pris par le contexte interlittéralisme

Je comprend mieu pourquoi tout les textes sont indigeste pour toi  fourirel.
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poppy

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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 14:59

Thedjezeyri14 a écrit:
poppy a écrit:
je pense exogène ou incoglubité de la matière! l'interllitéralisme exogène et la contextualisation devrait etre pris par le contexte interlittéralisme

Je comprend mieu pourquoi tout les textes sont indigeste pour toi  fourirel.

ton texte était limpide et très intéressant: j'ai bien aimer

"Le littéralisme devrait être nommé l'interlittéralisme ou littéralisme exogène même chose pour la contextualisation qui devrait être intercontextualité ou contexte exogène."
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 15:04

poppy a écrit:
ton texte était limpide et très intéressant: j'ai bien aimer

"Le littéralisme devrait être nommé l'interlittéralisme ou littéralisme exogène   même chose pour la contextualisation qui devrait être intercontextualité ou contexte exogène."

Justement si  l'article t'a semblé indigeste et que tu n'y a rien compris il est fort possible que mon intervention soit encore plus indigeste mais , le fait que j'ecris mal y est surement pour quelque chose je te l'accorde .
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 15:06

Thedjezeyri14 a écrit:
poppy a écrit:
ton texte était limpide et très intéressant: j'ai bien aimer

"Le littéralisme devrait être nommé l'interlittéralisme ou littéralisme exogène   même chose pour la contextualisation qui devrait être intercontextualité ou contexte exogène."

Justement si  l'article t'a semblé indigeste et que tu n'y a rien compris il est fort possible que mon intervention soit encore plus indigeste mais , le fait que j'ecris mal y est surement pour quelque chose je te l'accorde .

Il y a une nuance entre indigeste et incompréhension....tu n'écris pas mal mais il faut éviter d’être "cuistre" c'est un forum ouvert a tous,faudrait penser aux internautes ,on peut dire les choses sans avoir une sémantique "nucléaire"
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 15:16

poppy a écrit:
Il y a une nuance entre indigeste et incompréhension....tu n'écris pas mal mais il faut éviter d’être "cuistre"  c'est un forum ouvert a tous,faudrait penser aux internautes  ,on peut dire les choses sans avoir une sémantique "nucléaire"
Pourtant en general je suis loin de la sémantique nucleaire je vais alors, t'exposer la chose et t'essaira à ton tour d'utiliser une sémantique moins nucléaire.




Littéralisme : renvoit au general a certains courant de pensée( Ibn hazm , ibn taymiya )  qui refusent le liberalisme , la spéculation , l'adaptation ..etc en effet , ces courants de pensée veulent appliquer le textes à la lettre néanmoins , l'article ai dessus nous explique que ces courants de pensée ne l'applique pas vraiment à la lettre puisque ils utilisent plusieurs texte ( intertextualité)   Hadiths , circonstances de revelations , abrogation , parole de compagnons et de savants ..etc   Bref , l'apellation est trompeuse et l'auteur de l'article propose de destinguer entre ce littéralisme et le sens litterale puisque ce dernier n'utilise que le seul texte du Coran .
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poppy

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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 15:19

Dis nous ce qu'est la différence entre littéral et littéralisme
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 15:41

poppy a écrit:
Dis nous ce qu'est la différence entre littéral et littéralisme

Le sens littérale c'est de s'interesser qu'au Coran pour comprendre le Coran de definir les termes ambigues qu'a partir du Coran lui même ou au plus de la langue arabe .


Le littéralisme à la reputation d'être littérale mais , en réalité il comprend le coran  à travers d'autres textes en l'occurence , les Hadiths , les circonstance de revelations , la sira , les paroles de compagnons , les paroles de savants , les règles  d'abrogation de spécificite ( Khoussous) de généralité ( oumoum ) .....etc
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 15:49

Thedjezeyri14 a écrit:
poppy a écrit:
Dis nous ce qu'est la différence entre littéral et littéralisme

Le sens littérale c'est de s'interesser qu'au Coran pour comprendre le Coran de definir les termes ambigues qu'a partir du Coran lui même ou au plus de la langue arabe .


Le littéralisme à la reputation d'être littérale mais , en réalité il comprend le coran  à travers d'autres textes en l'occurence , les Hadiths , les circonstance de revelations , la sira , les paroles de compagnons , les paroles de savants , les règles  d'abrogation de spécificite ( Khoussous) de généralité ( oumoum ) .....etc

Le sens littérale ce n'est pas cela c'est lire au sens propre ;il y a dans le Coran des allégories a ne pas lire au sens propre !

en réalité le littéralisme c'est la lecture littérale.....quand tu lis un texte en prenant en compte un autre texte c'est de l'extrapolation ! il faut définir les concepts avant car ensuite on se perds

Le Coran et la sunna sont liés ,tu ne peux pas dissocier le Coran du prophète même si la nature des deux est différentes ! Le Coran a autorité sur le prophète ,il transmet la parole de Dieu et dans certains cas il révèle des explications sur comment aborder,appliquer tel verset ou tel verset

Le Coran n'a pas été révélé d'un bloc a l'humanité ,le Coran n'a pas été révélé a chaque être humain  ,un prophète Muhammad a été désigné pour porter cette révélation puis la transmettre,le prophète a été un pédagogue pour l humanité
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 16:11

poppy a écrit:

Le sens littérale ce n'est pas cela c'est lire au sens propre ;il y a dans le Coran des allégories a ne pas lire au sens propre !

en réalité le littéralisme c'est la lecture littérale.....quand tu lis un texte en prenant en compte un autre texte c'est de l'extrapolation ! il faut définir les concepts avant car ensuite on se perds

Le Coran et la sunna sont liés ,tu ne peux pas dissocier le Coran du prophète même si la nature des deux est différentes ! Le Coran a autorité sur le prophète ,il transmet la parole de Dieu et dans certains cas il révèle des explications sur comment aborder,appliquer tel verset ou tel verset

Le Coran n'a pas été révélé d'un bloc a l'humanité ,le Coran n'a pas été révélé a chaque être humain  ,un prophète Muhammad a été désigné pour porter cette révélation puis la transmettre,le prophète a été un pédagogue pour l humanité

Ok mais , dans ce topic je ne discute pas de la legitimité ou de la pertinence du littéralisme mais plutot de la precision de l'apellation en effet , quand  tu uilise d'autres texte pour interpreter le Coran est-ce precis de t'appeler littéraliste ??
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 16:12

Thedjezeyri14 a écrit:
poppy a écrit:

Le sens littérale ce n'est pas cela c'est lire au sens propre ;il y a dans le Coran des allégories a ne pas lire au sens propre !

en réalité le littéralisme c'est la lecture littérale.....quand tu lis un texte en prenant en compte un autre texte c'est de l'extrapolation ! il faut définir les concepts avant car ensuite on se perds

Le Coran et la sunna sont liés ,tu ne peux pas dissocier le Coran du prophète même si la nature des deux est différentes ! Le Coran a autorité sur le prophète ,il transmet la parole de Dieu et dans certains cas il révèle des explications sur comment aborder,appliquer tel verset ou tel verset

Le Coran n'a pas été révélé d'un bloc a l'humanité ,le Coran n'a pas été révélé a chaque être humain  ,un prophète Muhammad a été désigné pour porter cette révélation puis la transmettre,le prophète a été un pédagogue pour l humanité

Ok mais , dans ce topic je ne discute pas de la legitimité ou de la pertinence du littéralisme mais plutot de la precision de l'apellation en effet , quand  tu uilise d'autres texte pour interpreter le Coran est-ce precis de t'appeler littéraliste ??

non ce n'est pas du littéralisme mais de l'extrapolation ! l'extrapolation désigne le fait de faire une supposition à partir d'autres situations ou d'états d'âmes qui ne sont pas complètement similaires.
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 16:26

poppy a écrit:
non ce n'est pas du littéralisme mais de l'extrapolation ! l'extrapolation désigne le fait de faire une supposition à partir d'autres situations ou d'états d'âmes qui ne sont pas complètement similaires.


Tout a fait alors , que l'islam traditionnel reconnait faire de l'extrapolation ( l'acharisme et le fiqh en generale en sont l'exemple ) le salafisme se pretend litteraliste et les spécialiste lui accorde cet appelation ainsi , on s'attaquant aux idées salafistes certains pensent qu'il font face au texte coranique or, c'est faux !! Le salafisme bien qu'ayant une extrapolation differente de l'islam traditionnel n'empeche qu'il en fait quand même. D'où la proposition de cet article et moi je vais encore plus loin en proposant de changer ces apellations.
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 16:29

Thedjezeyri14 a écrit:
poppy a écrit:
non ce n'est pas du littéralisme mais de l'extrapolation ! l'extrapolation désigne le fait de faire une supposition à partir d'autres situations ou d'états d'âmes qui ne sont pas complètement similaires.


Tout a fait alors , que l'islam traditionnel reconnait faire de l'extrapolation ( l'acharisme et le fiqh en generale en sont l'exemple ) le salafisme se pretend litteraliste et les spécialiste lui accorde cet appelation ainsi , on s'attaquant aux idées salafistes certains pensent qu'il font face au texte coranique or, c'est faux !! Le salafisme bien qu'ayant une extrapolation differente de l'islam traditionnel n'empeche qu'il en fait quand même. D'où la proposition de cet article et moi je vais encore plus loin en proposant de changer ces apellations.

le salafisme n'invoque pas la sunna? donne moi un exemple ou tu penses que les salafistes se trompent ? moi j'ai évoqué en autres leurs identités crée de toute pièce c'est une innovation selon moi maintenant sur la doctrine donne moi un exemple
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 16:44

poppy a écrit:

le salafisme n'invoque pas la sunna? donne moi un exemple ou tu penses que les salafistes se trompent ? moi j'ai évoqué en autres leurs identités crée de toute pièce c'est une innovation selon moi maintenant sur la doctrine donne moi un exemple

Mais, on parle du Coran !! comment peut tu dire que les salafistes ont une interpretation litterale du Coran alors , qu'ils appliquent la lapidation non existante dans le Coran?? J'espère que tu es d'accord sur ce point ?? 




Maintenant , si on passe a la Sunna sont il vraiment plus litterale que les autres concernant la Sunna ??  Faux ! Un des exemples est leur conception du Tawhid/ unicité de Dieu . Qu'ils divise en trois catégories ( unicité de la seigneurie , de la divinité et des attributs ) en effet , cette division ne vient ni du Coran ni du Hadith mais , de l'extrapolation d'Ibn Taymiya (13 ème siècle ).
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 16:46

Thedjezeyri14 a écrit:
poppy a écrit:

le salafisme n'invoque pas la sunna? donne moi un exemple ou tu penses que les salafistes se trompent ? moi j'ai évoqué en autres leurs identités crée de toute pièce c'est une innovation selon moi maintenant sur la doctrine donne moi un exemple

Mais, on parle du Coran !! comment peut tu dire que les salafistes ont une interpretation litterale du Coran alors , qu'ils appliquent la lapidation non existante dans le Coran?? J'espère que tu es d'accord sur ce point ?? 




Maintenant , si on passe a la Sunna sont il vraiment plus litterale que les autres concernant la Sunna ??  Faux ! Un des exemples est leur conception du Tawhid/ unicité de Dieu . Qu'ils divise en trois catégories ( unicité de la seigneurie , de la divinité et des attributs ) en effet , cette division ne vient ni du Coran ni du Hadith mais , de l'extrapolation d'Ibn Taymiya (13 ème siècle ).

Je n'ai pas dis que les salafistes avaient une lecture littérale ils s'appuient sur la sunna mais ils peuvent lire des versets coranique de manière littérale sans contextualiser


Je n'ai pas compris les trois catégories
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 17:01

poppy a écrit:
Je n'ai pas dis que les salafistes avaient une lecture littérale ils s'appuient sur la sunna mais ils peuvent lire des versets coranique de manière littérale sans contextualiser


Je n'ai pas compris les trois catégories


Justement moi je dis et je suis pret a le prouver que les salafistes ne lisent jamais de manière littérale .



Pour les trois catégorie tu pourra demander a n'importe quel salafiste ou de consulter leur site tu verra qu'il y tawhid el oulouhiya , Rouboubiya , As siffate . En gros , il ne mettent pas tout les mushrikune dans le même sac  par exemple , les mushrikune reconaissait la seigneurie mais , pas la divinité ( adoration) les acharites et autres musulmans non salafie reconaissent la seignurie et divinité mais pas les siffat (attributs) ..etc bref , une facon d'exclure un max de gens du monotheisme.
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 17:06

Thedjezeyri14 a écrit:
poppy a écrit:
Je n'ai pas dis que les salafistes avaient une lecture littérale ils s'appuient sur la sunna mais ils peuvent lire des versets coranique de manière littérale sans contextualiser


Je n'ai pas compris les trois catégories


Justement moi je dis et je suis pret a le prouver que les salafistes ne lisent jamais de manière littérale .



Pour les trois catégorie tu pourra demander a n'importe quel salafiste ou de consulter leur site tu verra qu'il y tawhid el oulouhiya , Rouboubiya , As siffate . En gros , il ne mettent pas tout les mushrikune dans le même sac  par exemple , les mushrikune reconaissait la seigneurie mais , pas la divinité ( adoration) les acharites et autres musulmans non salafie reconaissent la seignurie et divinité mais pas les siffat (attributs) ..etc bref , une facon d'exclure un max de gens du monotheisme.

ils lisent de manière littérale ou non faut savoir!

je comprends pas c'est quoi la différence entre la seigneurie et la divinité? le musulman qui ne reconnait pas l'unicité des attributs de Dieu en connaissance de cause n'est pas musulman ;Dieu est unique ,ses attributs aussi
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 17:17

poppy a écrit:
ils lisent de manière littérale ou non faut savoir!

je comprends pas c'est quoi la différence entre la seigneurie et la divinité? le musulman qui ne reconnait pas l'unicité des attributs de Dieu en connaissance de cause n'est pas musulman ;Dieu est unique ,ses attributs aussi

Non !! Depuis le debut je dis qu'il ne lisent pas de facon littérale et qu'ils sont faussement appelé litteraliste ( soit on precise que litteraliste n'est pas littérale soit on change leur appellation).


Les Quraich auraient reconnu qu'un createur tout puissant existe ( voila la seignurie) mais , que cela n'empeche pas.l'existence ou l'adoration de d'autres divinités ( voila leur kufr/shirk de la divinité) . 


Concernant les atteibuts voila qie tu tombe dans le piège des salafistes puisque certains musulmans ont discuter si les attribut etaient Dieu ou seulement des "adjectif" ( Mutazilites) s'il faut les comprendre comme nos propre attribut ou qu'il sont different ( Dieu a une main ou est-ce une facon de dire pouvoir ) et bien les salafistes chosissent la main et sort ceux qui disent le contraire de la foi Bref , il se sont baser sur la division d'Ibn Taymiya pour exclure un max de gens .
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 17:25

l’incité de Dieu et de ses attributs n'est pas une question de salafiste ! mais c'est l'essence du message coranique et de la sunna ! celui qui en connaissance de cause remet en cause ce fondement je dis bien en connaissance de cause car l'ignorant ne peut être juger est un mécréant !c'est la ligne rouge a jamais franchir ! aucune divergence possible ,la sanction est radicale la personne n'est pas musulmane ,ALLAH tolère certaines chose cela ne signifie pas qu'il autorise mais quand tu touches a son unicité,a sa royauté ,a son autorité en connaissance de cause et que tu te maintiens dans cette mécréance ALLAH est implacable

il n'existe pas d'autre divinité que ALLAH(Dieu) ! rien ne lui est semblable ,il est unique !

joue pas sur les mots quand on parle de main de Dieu c'est une image on sait très bien qu'il n'a pas une main comme on le sous entend

je crois que tu as un soucis avec les définitions des mots littérale,littéraliste pourtant je t'ai expliquer
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 17:42

poppy a écrit:
l’incité de Dieu et de ses attributs n'est pas une question de salafiste ! mais c'est l'essence du message coranique et de la sunna ! celui qui en connaissance de cause remet en cause ce fondement je dis bien en connaissance de cause car l'ignorant ne peut être juger est un mécréant !c'est la ligne rouge a jamais franchir ! aucune divergence possible ,la sanction est radicale la personne n'est pas musulmane ,ALLAH tolère certaines chose cela ne signifie pas qu'il autorise mais quand tu touches a son unicité,a sa royauté ,a son autorité en connaissance de cause et que tu te maintiens dans cette mécréance ALLAH est implacable

il n'existe pas d'autre divinité  que ALLAH(Dieu) ! rien ne lui est semblable ,il est unique !

joue pas sur les mots quand on parle de main de Dieu c'est une image on sait très bien qu'il n'a pas une main comme on le sous entend

je crois que tu as un soucis avec les définitions des mots littérale,littéraliste pourtant je t'ai expliquer
 Woww cela fait deux minutes tu ne savais pas c'etait quoi l'unicité des attributs aurait tu tout a coup lu un résumé d'Ibn Taymia ?? 



Quoi qu'il en soit on discute pas la pertinence ou non de cette division de l'unicité mais , tu m'a demander de te prouver que les salafiates extrapole et bien moi je te demande de me citer un verset ou un hadith qui divise l'unicité et les montheistes en trois catégories ?? Faute de quoi ils extrapolent.
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 17:51

Thedjezeyri14 a écrit:
poppy a écrit:
l’incité de Dieu et de ses attributs n'est pas une question de salafiste ! mais c'est l'essence du message coranique et de la sunna ! celui qui en connaissance de cause remet en cause ce fondement je dis bien en connaissance de cause car l'ignorant ne peut être juger est un mécréant !c'est la ligne rouge a jamais franchir ! aucune divergence possible ,la sanction est radicale la personne n'est pas musulmane ,ALLAH tolère certaines chose cela ne signifie pas qu'il autorise mais quand tu touches a son unicité,a sa royauté ,a son autorité en connaissance de cause et que tu te maintiens dans cette mécréance ALLAH est implacable

il n'existe pas d'autre divinité  que ALLAH(Dieu) ! rien ne lui est semblable ,il est unique !

joue pas sur les mots quand on parle de main de Dieu c'est une image on sait très bien qu'il n'a pas une main comme on le sous entend

je crois que tu as un soucis avec les définitions des mots littérale,littéraliste pourtant je t'ai expliquer
 Woww cela fait deux minutes tu ne savais pas c'etait quoi l'unicité des attributs aurait tu tout a coup lu un résumé d'Ibn Taymia ?? 



Quoi qu'il en soit on discute pas la pertinence ou non de cette division de l'unicité mais , tu m'a demander de te prouver que les salafiates extrapole et bien moi je te demande de me citer un verset ou un hadith qui divise l'unicité et les montheistes en trois catégories ?? Faute de quoi ils extrapolent.

l'unicité des attributs de Dieu est l'essence du Coran ,l'unicité de Dieu est le premier pilier coranique ,tout repose sur cela ! je sais ce qu'est l'unicité des attributs de Dieu je t'ai pas attendu pour le savoir c'est ta formulation que je comprenais point !

,je ne comprends ton propos ;ALLAH est unique,ses attributs aussi ,sa royauté également;il est un ;unique donc si un musulman affirme cela il est dans le vrai ! faire une synthèse n'est pas interdit en Islam
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 17:54

poppy a écrit:

l'unicité des attributs de Dieu est l'essence du Coran ,l'unicité de Dieu est le premier pilier coranique ,tout repose sur cela ! je sais ce qu'est l'unicité des attributs de Dieu je t'ai pas attendu pour le savoir c'est ta formulation que je comprenais point !

,je ne comprends ton propos ;ALLAH est unique,ses attributs aussi ,sa royauté également;il est un ;unique donc si un musulman affirme cela il est dans le vrai  ! faire une synthèse n'est pas interdit en Islam



Et Voila !! Faire une synthèse tout comme le reste des musulmans( non litteraliste) les salafistes font des synthèses avec leur propre raisonement et quand les autres font de même il crient à la( Bida / innovation).
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 17:58

Thedjezeyri14 a écrit:
poppy a écrit:

l'unicité des attributs de Dieu est l'essence du Coran ,l'unicité de Dieu est le premier pilier coranique ,tout repose sur cela ! je sais ce qu'est l'unicité des attributs de Dieu je t'ai pas attendu pour le savoir c'est ta formulation que je comprenais point !

,je ne comprends ton propos ;ALLAH est unique,ses attributs aussi ,sa royauté également;il est un ;unique donc si un musulman affirme cela il est dans le vrai  ! faire une synthèse n'est pas interdit en Islam



Et Voila !! Faire une synthèse tout comme le reste des musulmans les salafistes font des synthèses avec leur propre raisonement et quand les autres font de même il crient à la( Bida / innovation).

quand tu évoques les 5 piliers de l'Islam c'est une synthèse et non une innovation ;ceci est autorisé en Islam ! si tu fais une synthèse qui ne remet pas en cause la doctrine coranique et de la sunna tu est libre de le faire personne ne peut t'accuser d'innovation ! enseigner l'Islam est une obligation donc la synthèse dans certains va de soit ! donc celui qui te dis que tu innoves ment
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 18:01

poppy a écrit:

quand tu évoques les 5 piliers de l'Islam c'est une synthèse et non une innovation ;ceci est autorisé en Islam ! si tu fais une synthèse qui ne remet pas en cause la doctrine coranique et de la sunna tu est libre de le faire personne ne peut t'accuser d'innovation ! enseigner l'Islam est une obligation donc la synthèse dans certains  va de soit ! donc celui qui te dis que tu innoves ment

Non les 5 piliers est un Hadith authentique et non une synthèse . 


Certes tu as le droit de faire des synthèse tout comme le font les salafistes voila pourquoi je dis qu'il ne doivent pas être appelé litteraliste parceque tout les autres musulmans qui font des synthèse on les appelle non littéraliste .
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 18:22

Thedjezeyri14 a écrit:
poppy a écrit:
quand tu évoques les 5 piliers de l'Islam c'est une synthèse et non une innovation ;ceci est autorisé en Islam ! si tu fais une synthèse qui ne remet pas en cause la doctrine coranique et de la sunna tu est libre de le faire personne ne peut t'accuser d'innovation ! enseigner l'Islam est une obligation donc la synthèse dans certains  va de soit ! donc celui qui te dis que tu innoves ment

Non les 5 piliers est un Hadith authentique et non une synthèse . 

Certes tu as le droit de faire des synthèse tout comme le font les salafistes voila pourquoi je dis qu'il ne doivent pas être appelé litteraliste parceque tout les autres musulmans qui font des synthèse on les appelle non littéraliste .

Ok mais tu peux faire une synthèse pour définir l'Islam ce n'est pas interdit ! quand tu donnes des cours de religion la synthèse est un outil indispensable

littéraliste cela signifie lire tout au sens propre tu comprends ou pas??


Je reviens a ce soir peut etre
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 18:30

poppy a écrit:
Ok mais tu peux faire une synthèse pour définir l'Islam ce n'est pas interdit ! quand tu donnes des cours de religion la synthèse est un outil indispensable

littéraliste cela signifie lire tout au sens propre tu comprends ou pas??



Tout a fait ainsi , quand les Mutazilite font une synthèse en disant oui la la parole de Dieu vient de dire mais , elle n'est pas lui et n'est donc , pas eternelle  et bien c'est une synthèse et non une innovation leur sunthèse est certes differente de la tienne mais , cela reste une synthèse a chacun sa synthèse.


Après tout l'effort de l'auteur de l'article et tout les messages qu'on a echangé tu reviens avec une definition aussi imprecise ???  Tu peux continuer a croire qu'ils sont littéraliste mais , le fait est qu'il ne lisent pas le Coran littéralement  aufait , il ne lisent même pas les Hadith littéralement le truc c'est qu'il prerendent que leur synthèse est la plus fidèle au texte et reclament par le passage d'être appelé littéraliste.
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 18:51

Thedjezeyri14 a écrit:
poppy a écrit:
Ok mais tu peux faire une synthèse pour définir l'Islam ce n'est pas interdit ! quand tu donnes des cours de religion la synthèse est un outil indispensable

littéraliste cela signifie lire tout au sens propre tu comprends ou pas??



Tout a fait ainsi , quand les Mutazilite font une synthèse en disant oui la la parole de Dieu vient de dire mais , elle n'est pas lui et n'est donc , pas eternelle  et bien c'est une synthèse et non une innovation leur sunthèse est certes differente de la tienne mais , cela reste une synthèse a chacun sa synthèse.


Après tout l'effort de l'auteur de l'article et tout les messages qu'on a echangé tu reviens avec une definition aussi imprecise ???  Tu peux continuer a croire qu'ils sont littéraliste mais , le fait est qu'il ne lisent pas le Coran littéralement  aufait , il ne lisent même pas les Hadith littéralement le truc c'est qu'il prerendent que leur synthèse est la plus fidèle au texte et reclament par le passage d'être appelé littéraliste.

Tu peux pas comprendre tu ne sais pas ce que signifie littéraliste d'ou le quiproquo

moi ma religion je la nomme Islam donc Mutazilisme ...libre a eux de diverger a partir du moment ou il ne remette pas cause les fondements


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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 18:59

icare a écrit:


Petit hic , tout les courants sunnites prétendent expliquer le coran par le coran . Le littéralisme a atteint son paroxysme sous la plus d'ibn Hazm .

Ils ont vraiment réussi à faire abstraction de la contextualisation? Y a-t-il des "savants" qui ont "vu" dans les guerres une symbolique de la lutte du Bien contre le Mal, lutte qui en fait se situerait avant tout en nous ?

icare a écrit:
Finir cet exposé sur le mu'tazilisme est un non sens , les mu'tazilites sont ceux qui ont interprété .
Il sera difficile de lire un texte qu'elle qu'il soit sans y mettre sa part de subjectivité .

Je suis convaincu qu'humainement, scientifiquement, il est quasi impossible de faire une lecture du Coran dénuée de toute objectivité.

icare a écrit:
Des a priori que l'on retrouve dans le coran car cet a priori est présent bien avant la lecture du texte .
J'ai du mal , avec tout musulman qui met sa vérité comme étant la seule authentique contrairement aux autres . Pour comprendre le coran et l'islam il est impératif de suivre la démarche donnée par untel . Quelle différence y a t il entre un autre qui dit que le seul islam est celui de suivre les dires d'un autre .

Je n'ai pas senti un tel discours de la part de l'intervenant. Il me semble bien que le simple fait qu'il y ait autant d'intervenants dans ce débat présuppose que personne ne détient la démarche qui seule serait la bonne.

\"icare a écrit:
Le problème de fond est que l'islam est pris comme une orthodoxie , dans laquelle il y a une voie à suivre et le reste n'est qu'égarement .

Je crois que c'est le problème de fond de toutes les religions. Par opposition à la spiritualité ou au mysticisme comme tu sembles l’avoir souligné par ailleurs
icare a écrit:
Je ne pense pas que la miséricorde de Dieu soit tellement étroite qu'elle ne puisse  laisser passer qu'une seule branche .
Il y a eu diverses lectures , il y a eu diverses interprétations , plusieurs point de vue . Je pense que tout ces points de vues se valent et sont à prendre en considérations .
Il est toujours possible que l'erreur vienne de nous et non des autres .

+ 1000

icare a écrit:
Mais dans tout ces discours il y a beaucoup de vrai et il y a l'intention de remédier à un problème . La solution première serait sans doute d'accepter que l'on puisse se tromper et ouvrir le débat .
On n'ouvre pas le débat en disant que sa conception est la seule vraie et véritable  .
La lettre nun représente l'univers et cet univers est ouvert . Fermé le cercle c'est transformé la lettre nun en zéro pointé .

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 19:10

poppy a écrit:
Tu peux pas comprendre tu ne sais pas ce que signifie littéraliste d'ou le quiproquo

moi ma religion je la nomme Islam donc Mutazilisme ...libre a eux de diverger a partir du moment ou il ne remette pas cause les fondements




Essayons une dernière fois de nous comprendre . 


Les littéralistes sont des personnes qui prennent le sens propre du texte or , de nos jours qui est musulman littéraliste ?? C'est a dire qui concidere le sens propre du Coran ?? Il est connu que ce sont les Salafistes Or , moi je dis que cela est faux !!



As-tu la liste exclusive des fondements ?? Parceque cette liste diffère d'un ecole de pensée à l'autre et elle est beaucoup plus grande chez les salafistes.
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   

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De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?
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