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 De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?

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AuteurMessage
OlivierV
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MessageSujet: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Lun 20 Nov 2017, 18:51

Rappel du premier message :

20.11.2017

Au coeur de nombreux débats, souvent polémiques, la tendance du réformisme musulman tente d’émerger progressivement en France. Quelles sont les thèses poursuivies par ses promoteurs ? Quelles sont les spécificités du réformisme musulman en contexte francophone ? Les 29 et 30 septembre 2017, quelques-uns de ses initiateurs ont organisé un colloque à l’EHESS intitulé « Le réformisme musulman et son rayonnement francophone » pour tenter de répondre à ces interrogations et y présenter, à titre de vitrine,, quelques-uns des thèmes clés, des acteurs et des problématiques du réformisme musulman en France. Un colloque auquel a assisté la rédaction de Mizane Info. Dans un dossier exclusif proposé en deux parties, Mizane Info vous présente un compte-rendu détaillé du colloque. Une analyse critique de ces thèses sera publiée dans un second temps.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est un très long article. j'en mets un extrait de manière totalement arbitraire Very Happy

Mais je crois que le document en entier mérite d'être lu !

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 19:10

poppy a écrit:
Tu peux pas comprendre tu ne sais pas ce que signifie littéraliste d'ou le quiproquo

moi ma religion je la nomme Islam donc Mutazilisme ...libre a eux de diverger a partir du moment ou il ne remette pas cause les fondements




Essayons une dernière fois de nous comprendre . 


Les littéralistes sont des personnes qui prennent le sens propre du texte or , de nos jours qui est musulman littéraliste ?? C'est a dire qui concidere le sens propre du Coran ?? Il est connu que ce sont les Salafistes Or , moi je dis que cela est faux !!



As-tu la liste exclusive des fondements ?? Parceque cette liste diffère d'un ecole de pensée à l'autre et elle est beaucoup plus grande chez les salafistes.
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poppy

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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 19:19

Thedjezeyri14 a écrit:
poppy a écrit:
Tu peux pas comprendre tu ne sais pas ce que signifie littéraliste d'ou le quiproquo

moi ma religion je la nomme Islam donc Mutazilisme ...libre a eux de diverger a partir du moment ou il ne remette pas cause les fondements




Essayons une dernière fois de nous comprendre . 


Les littéralistes sont des personnes qui prennent le sens propre du texte or , de nos jours qui est musulman littéraliste ?? C'est a dire qui concidere le sens propre du Coran ?? Il est connu que ce sont les Salafistes Or , moi je dis que cela est faux !!



As-tu la liste exclusive des fondements ?? Parceque cette liste diffère d'un ecole de pensée à l'autre et elle est beaucoup plus grande chez les salafistes.


j'ai compris mais tu peux me dire ce tu condamnes ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 19:31

poppy a écrit:
j'ai compris mais tu peux me dire ce tu condamnes ?

Dans ce topic ?? J'approuve l'article quand il distingue litteralisme"sous entend salafisme" et sens littérale  mais , je veux aller plus loin en retirant cette apellation au salafiste parcequ'elle nous induit en erreur et nous fait croire que les salfiste font une lecture littérale du Coran.

Parceque beaucoup de gens y compris dans ce forum croit que connaitre l'interpretation et les traduction salafiste c'est connaitre le sens littérale du Coran ...c'est faux.
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poppy

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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 19:31

l autre skander [modéré par CR84] il ferme une rubrique pour rien ,il lit la fin de la discussion sans remonter le fil et émet une accusation ridicule
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poppy

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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Mer 22 Nov 2017, 19:33

Thedjezeyri14 a écrit:
poppy a écrit:
j'ai compris mais tu peux me dire ce tu condamnes ?

Dans ce topic ?? J'approuve l'article quand il distingue litteralisme"sous entend salafisme" et sens littérale  mais , je veux aller plus loin en retirant cette apellation au salafiste parcequ'elle nous induit en erreur et nous fait croire que les salfiste font une lecture littérale du Coran.
Parceque beaucoup de gens y compris dans ce forum croit que connaitre l'interpretation et les traduction salafiste c'est connaitre le sens littérale du Coran ...c'est faux.

voit sa avec les salafistes ,débat avec et rapporte ici la discussion
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Jeu 23 Nov 2017, 15:51

poppy a écrit:
voit sa avec les salafistes ,débat avec et rapporte ici la discussion
 
Qui est salafiste dans ce forum ?? Moi je dis que beaucoup de musulman ont du salafisme en eux sans le savoir  . Comment je fais pour le savoir ?? Parceque je fonnais le fiqh traditionnel et ses outila d'argumentation , je connais aussinles outils d'argumentation des salafis et beaucoup dans le forum les utilise . 


Par exemple les salafise ont tendance a dire ( les gens du salaf ont dit ) ( la oumma a dit ) ( nos savants ont dit ) ( l'islam authentique a dit ) or , ce sont des arguments irrecevable pour l'islam traditionnel qui dit plutot ( tels savant a dit et ses opposants ont dit ) ( al jomhor / majorité) ( le mieu est ) ( le preferable est ) ( mon opinion est ) .


Un autre detail parmi d'autres les salafis ont beau avouer que Bukhari, Malik et autre sont reference au Hadiths cela ne les empeche pas de truffer leur argumentation de Hadith faible pensant qu'ils sont quand même mieu que la raison .





Sans vouoir t'offenser Poppy je sais que tu refuse l'apellation salafiste mais , à travers de tes intervention je descele une forte influence salafiste pour le prouver ouvre des topics dans cette section , des questions de fiqh emmet ensuite ton opinion et je te montrerais pourquoi je pense que tu l'es.
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poppy

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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Jeu 23 Nov 2017, 16:21

Thedjezeyri14 a écrit:
poppy a écrit:
voit sa avec les salafistes ,débat avec et rapporte ici la discussion
 
Qui est salafiste dans ce forum ?? Moi je dis que beaucoup de musulman ont du salafisme en eux sans le savoir  . Comment je fais pour le savoir ?? Parceque je fonnais le fiqh traditionnel et ses outila d'argumentation , je connais aussinles outils d'argumentation des salafis et beaucoup dans le forum les utilise . 

Par exemple les salafise ont tendance a dire ( les gens du salaf ont dit ) ( la oumma a dit ) ( nos savants ont dit ) ( l'islam authentique a dit ) or , ce sont des arguments irrecevable pour l'islam traditionnel qui dit plutot ( tels savant a dit et ses opposants ont dit ) ( al jomhor / majorité) ( le mieu est ) ( le preferable est ) ( mon opinion est ) .

Un autre detail parmi d'autres les salafis ont beau avouer que Bukhari, Malik et autre sont reference au Hadiths cela ne les empeche pas de truffer leur argumentation de Hadith faible pensant qu'ils sont quand même mieu que la raison .




Sans vouoir t'offenser Poppy je sais que tu refuse l'apellation salafiste mais , à travers de tes intervention je descele une forte influence salafiste pour le prouver ouvre des topics dans cette section , des questions de fiqh emmet ensuite ton opinion et je te montrerais pourquoi je pense que tu l'es.


Mon influence c'est le Coran et le Sunna ,attention pour moi "salafiste" ce n'est pas un terme péjoratif c'est juste que je ne me revendiques pas ainsi ,je suis musulman j'uses de l'identité spirituelle indiqué dans le Coran par ALLAH

Tu ne m'offenses pas je tiens juste a la vérité ! tu as un soucis avec les salafistes c'est évident cela se ressent tu est libre a ce sujet ! que certains de mes propos sont repris par les salafistes ou vice versa sa va de soit ,quand un salafiste dit ALLAH est unique et que je le dis également nos influences sont coranique ....même les wahhabites le disent ...... je refuses le sectarisme .. évites de coller des étiquettes
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Jeu 23 Nov 2017, 16:42

poppy a écrit:
Mon influence c'est le Coran et le Sunna ,attention pour moi "salafiste" ce n'est pas un terme péjoratif c'est juste  que je ne me revendiques pas ainsi ,je suis musulman j'uses de l'identité spirituelle indiqué dans le Coran par ALLAH

Tu ne m'offenses pas je tiens juste a la vérité ! tu as un soucis avec les salafistes c'est évident cela se ressent tu est libre a ce sujet ! que certains de mes propos sont repris par les salafistes ou vice versa sa va de soit ,quand un salafiste dit ALLAH est unique et que je le dis également nos influences sont coranique  ....même les wahhabites le disent ...... je refuses le sectarisme .. évites de coller des étiquettes


Je ne veux pas coller des etiquettes a des personne ( je sais par habitude je me trompe en le faisant ) mais , je veux coller des étiquettes a des methodologies et facon de penser . 




Reglons un problème  . TOUT les musulmans tire leur croyance du Coran et de la sunna c'est un fait pourtant les conclusions ne sont pas pareil ainsi , forcement il y a quelque chose qui diffère aufait , c'est la methodologie d'interpretation qui diffère .
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poppy

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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Jeu 23 Nov 2017, 16:56

Thedjezeyri14 a écrit:
poppy a écrit:
Mon influence c'est le Coran et le Sunna ,attention pour moi "salafiste" ce n'est pas un terme péjoratif c'est juste  que je ne me revendiques pas ainsi ,je suis musulman j'uses de l'identité spirituelle indiqué dans le Coran par ALLAH

Tu ne m'offenses pas je tiens juste a la vérité ! tu as un soucis avec les salafistes c'est évident cela se ressent tu est libre a ce sujet ! que certains de mes propos sont repris par les salafistes ou vice versa sa va de soit ,quand un salafiste dit ALLAH est unique et que je le dis également nos influences sont coranique  ....même les wahhabites le disent ...... je refuses le sectarisme .. évites de coller des étiquettes


Je ne veux pas coller des etiquettes a des personne ( je sais par habitude je me trompe en le faisant ) mais , je veux coller des étiquettes a des methodologies et facon de penser . 




Reglons un problème  . TOUT les musulmans tire leur croyance du Coran et de la sunna c'est un fait pourtant les conclusions ne sont pas pareil ainsi , forcement il y a quelque chose qui diffère aufait , c'est la methodologie d'interpretation qui diffère .

Si les conclusions n'infectent pas les fondements ce n'est pas un soucis la divergence est possible dans de nombreux cas!

exemple comment définir le début du ramadan ! visuel ou calcul ? si tu dis calcul ou visuel avec des justificatif islamique tu est libre de le faire ! si deux musulmans s'opposent a ce sujet c'est pas grave

autre exemple concevoir un code de la route ,ALLAH dans le Coran n'a pas révélé ce genre de chose mais on peut le concevoir avec l'éthique coranique révélé par ALLAH ! nous pouvons diverger a ce sujet ! aucun soucis
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Jeu 23 Nov 2017, 17:11

poppy a écrit:

Si les conclusions n'infectent pas les fondements ce n'est pas un soucis la divergence est possible dans de nombreux cas!

exemple comment définir le début du ramadan ! visuel ou calcul ? si tu dis calcul ou visuel avec des justificatif islamique tu est libre de le faire ! si deux musulmans s'opposent a ce sujet c'est pas grave

autre exemple concevoir un code de la route ,ALLAH dans le Coran n'a pas révélé ce genre de chose mais on peut le concevoir avec l'éthique coranique révélé par ALLAH ! nous pouvons diverger a ce sujet ! aucun soucis


Je ne parlais pas de ce genre de methodologie ( calcul , visuel) mais , plutot la methodologie avec la quelle on tire des conclusions a partir du Coran et de la Sunna . 

Par exemple pour certain le Hadith abroge un verset pour d'autres non . Pour certains la parole de compagnon vaut plus que notre raisonement pour certains non . Pour certains il faut suivre la majorité des savants pour d'autre il faut suivre le plus raisonnable .Pour certains on ne peut se servir des Hadiths faible pour d'autre on le peut .... et c'est bien cela qui a crée des écoles de pensée differente . C'est bien pour cela que tu ne peux pas me simplement me dire je suis le Coran et la Sunna mais , tu dois me preciser ta methodologie .



Concernant la divergence tu dit qu'on diverge pas sur les fondement mais , seulement sur les details le hic c'est que tu dois me lister tes fondements parcequ'ils sont different d'une ecole a une autre par exemple , tu dit que l'imam mehdi est un fondemrnt or , suivant sifferent methodologie beaucoup ne le reconaissentnpas comme fondement et certaina ne le reconaissentnpas du tout .
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Jeu 23 Nov 2017, 17:23

Thedjezeyri14 a écrit:
poppy a écrit:

Si les conclusions n'infectent pas les fondements ce n'est pas un soucis la divergence est possible dans de nombreux cas!

exemple comment définir le début du ramadan ! visuel ou calcul ? si tu dis calcul ou visuel avec des justificatif islamique tu est libre de le faire ! si deux musulmans s'opposent a ce sujet c'est pas grave

autre exemple concevoir un code de la route ,ALLAH dans le Coran n'a pas révélé ce genre de chose mais on peut le concevoir avec l'éthique coranique révélé par ALLAH ! nous pouvons diverger a ce sujet ! aucun soucis


Je ne parlais pas de ce genre de methodologie ( calcul , visuel) mais , plutot la methodologie avec la quelle on tire des conclusions a partir du Coran et de la Sunna . 
Par exemple pour certain le Hadith abroge un verset pour d'autres non . Pour certains la parole de compagnon vaut plus que notre raisonement pour certains non . Pour certains il faut suivre la majorité des savants pour d'autre il faut suivre le plus raisonnable .Pour certains on ne peut se servir des Hadiths faible pour d'autre on le peut .... et c'est bien cela qui a crée des écoles de pensée differente . C'est bien pour cela que tu ne peux pas me simplement me dire je suis le Coran et la Sunna mais , tu dois me preciser ta methodologie .


Concernant la divergence tu dit qu'on diverge pas sur les fondement mais , seulement sur les details le hic c'est que tu dois me lister tes fondements parcequ'ils sont different d'une ecole a une autre par exemple , tu dit que l'imam mehdi est un fondemrnt or , suivant sifferent methodologie beaucoup ne le reconaissentnpas comme fondement et certaina ne le reconaissentnpas du tout .

L'abrogation figure textuellement dans le Coran ,le compagnon a plus de légitimité que toi ou moi car lui a été l'élève du prophète Muhammad c'est un fait mais tu as le droit d'user de ton esprit critique ;nous sommes le fruit d'un héritage ne jamais l'oublier ......les hadiths qui vont a l'encontre du Coran sont a rejeter, je peux dire que mes sources sont le Coran et la Sunna car ses sources sont accessible

la divergence se situe sur des détails ,exemple sur certains aliments il y a divergence a ce sujet(escargot etc etc) ,exemple la façon de prié avec les mains sur le ventre ou non dans les deux cas c'est licite .....

les fondements de l'Islam sont ses piliers c'est simple! concernant l'imam mahdi son apparition sur terre a la fin des temps personnellement j y crois si tu n'y crois pas avec une justification islamique tu est libre cela ne te fais pas sortir de l'Islam ,l'imam mahdi son apparition n'a jamais été un pilier de l'Islam ,c'est une croyance forte au sein de la tradition eschatologique musulmane
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Jeu 23 Nov 2017, 17:48

poppy a écrit:
L'abrogation figure textuellement dans le Coran ,le compagnon a plus de légitimité que toi ou moi car lui a été l'élève du prophète Muhammad c'est un fait mais tu as le droit d'user de ton esprit critique ;nous sommes le fruit d'un héritage ne jamais l'oublier ......les hadiths qui vont a l'encontre du Coran sont a rejeter, je peux dire que mes sources sont le Coran et la Sunna car ses sources sont accessible

la divergence se situe sur des détails ,exemple sur certains aliments il y a divergence a ce sujet(escargot etc etc)  ,exemple la façon de prié avec les mains sur le ventre ou non dans les deux cas c'est licite .....

les fondements de l'Islam sont ses piliers c'est simple! concernant l'imam mahdi son apparition sur terre a la fin des temps personnellement j y crois si tu n'y crois pas avec une justification islamique tu est libre cela ne te fais pas sortir de l'Islam ,l'imam mahdi son apparition n'a jamais été un pilier de l'Islam ,c'est une croyance forte au sein de la tradition eschatologique musulmane


Ok le compagnon a plus de legitimité mais , quand ils se contredisent tu fais quoi ?? Ok l'abrogation existe mais , comment serait tu qu'un verset abroge l'autre ou non bref , tu comprend que ce n'est pas aussi simple on ne peut pas dire je suis le Coran et la Sunna et s'arreter parceque le verbe " suis" englobe plusieurs methodologie. Bref , cite moi une liste  elargie et precise de fondements et je montrerais qu'a travers differente methodologie il y a divergence même sur certaine chose que tu concidère fondements.
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poppy

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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Jeu 23 Nov 2017, 17:57

Thedjezeyri14 a écrit:
poppy a écrit:
L'abrogation figure textuellement dans le Coran ,le compagnon a plus de légitimité que toi ou moi car lui a été l'élève du prophète Muhammad c'est un fait mais tu as le droit d'user de ton esprit critique ;nous sommes le fruit d'un héritage ne jamais l'oublier ......les hadiths qui vont a l'encontre du Coran sont a rejeter, je peux dire que mes sources sont le Coran et la Sunna car ses sources sont accessible

la divergence se situe sur des détails ,exemple sur certains aliments il y a divergence a ce sujet(escargot etc etc)  ,exemple la façon de prié avec les mains sur le ventre ou non dans les deux cas c'est licite .....

les fondements de l'Islam sont ses piliers c'est simple! concernant l'imam mahdi son apparition sur terre a la fin des temps personnellement j y crois si tu n'y crois pas avec une justification islamique tu est libre cela ne te fais pas sortir de l'Islam ,l'imam mahdi son apparition n'a jamais été un pilier de l'Islam ,c'est une croyance forte au sein de la tradition eschatologique musulmane


Ok le compagnon a plus de legitimité mais , quand ils se contredisent tu fais quoi ?? Ok l'abrogation existe mais , comment serait tu qu'un verset abroge l'autre ou non bref , tu comprend que ce n'est pas aussi simple on ne peut pas dire je suis le Coran et la Sunna et s'arreter parceque le verbe " suis" englobe plusieurs methodologie. Bref , cite moi une liste  elargie et precise de fondements et je montrerais qu'a travers differente methodologie il y a divergence même sur certaine chose que tu concidère fondements.


l'abrogation est simple car ceci est mentionné dans le Coran et le prophète nous a enseigné tout cela ! c'est pour cela que nous savons par exemple que le consommation d'alcool est interdit ........ si les compagnons se contredisent tu reviens au Coran selon moi l'Islam est une religion très simple certains compliquent les choses ...


Quelques fondements ,ALLAH(Dieu) est unique ,Muhammad est son messager,avoir foi en tout les messagers ,en toutes les révélations,croire aux anges,au monde de l'invisible,au paradis,a l'enfer ,croire que le Coran est la parole de Dieu ,gouverné selon les lois de Dieu etc etc je vais pas te faire toute la liste trop long
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Jeu 23 Nov 2017, 18:10

poppy a écrit:
l'abrogation est simple car ceci est mentionné dans le Coran et le prophète nous a enseigné tout cela ! c'est pour cela que nous savons par exemple que le consommation d'alcool est interdit ........ si les compagnons se contredisent tu reviens au Coran selon moi l'Islam est une religion très simple certains compliquent les choses ...


Quelques fondements ,ALLAH(Dieu) est unique ,Muhammad est son messager,avoir foi en tout les messagers ,en toutes les révélations,croire aux anges,au monde de l'invisible,au paradis,a l'enfer ,croire que le Coran est la parole de Dieu ,gouverné selon les lois de Dieu etc etc je vais pas te faire toute la liste trop long


Tu te trompe pour l'abrogation tiens comment sais tu que le fouet abroge ce verset et que ce n'est pas l'inverse ((Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d’entre vous. S’ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu’à ce que la mort les rappelle ou qu’Allah décrète un autre ordre à leur égard)).




Et bien dana ta definition de fondements de l'islam entre  les chiites , les mutazilites , les sunnites , les ibadites aufait , même les musulmans laics et democrate entre puisque selon eux c'est bien Dieu qui cherche la tolerance , l'evolution ...etc  
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Jeu 23 Nov 2017, 22:23

thedjezeyri14 a écrit:
Justement Icare ce texte reconnait le litteralisme de Ibn Hazm et dans un degré moindre Ibn Taymiya mais , il oppose a ce litteralisme le sens littérale en effet , le littéalisme prend en compte les Hadith ce qui peut completement devier le sens littérale du texte .

Pour les Mutazilites je ne suis pas si sur moi en les lisant contrairement a ce qu'en dise les spécialistes j'ai plutot l'impression qu'ils cherche le sens littérale si non , as tu en exemple l'un de leur ecrit qui contredirais ce que je viens de dire ??
Tu le dis toi même , dans le fait de rechercher le sens , ou ce que l'auteur a voulu dire est un interprétation .
La lecture elle prend le sens obvie , tel qu'il est .
Vouloir prendre un sens autre nous fait entrer dans l'interprétation .
Par exemple , si on prend le sens du texte on voit que dans le coran il y a une prédestination , que Dieu guide ou scelle les coeurs . On voit aussi qu'il y a un librer arbitre et que l'homme a le choix et qu'il est responsable de ses actions .
Les mu'tazilites ont pris les versets au sujet de la liberté au sens littérale et ont interprété les autres .

Toute lecture est dirigé par nos convictions , nos croyances et nos jugements . Nous aurons tous tendance à rechercher ce qui nous parait juste .
Que ce soit ibn Hazm , Ibn tawmiya ou les mu'tazilites ils avaient une conception , une vision de Dieu .
Prendre un texte autre que le coran est semblable à ne prendre que le coran mais l'expliquer au travers de sa raison , ou de la philosophie , ou du soufisme ...
Ibn Ruchd a tenté de concilier le coran avec la raison et la philosophie , Ghazali a tenté de concilier le coran avec le soufisme , ash safii a tenté de concilier le coran avec la sunna , l'imam malik a tenté de concilier le coran avec les coutumes de médine .

Aujourd'hui des musulmans tente la conciliation avec l'humanisme et la morale contemporaine .

thedjezyri14 a écrit:



Pour ce qui est de la divergence de lecture je te rejoins completement néanmoins , on est dans notre droit en exposant notre desaccord avec les autres lectures
.
Il est de notre devoir à chacun de faire connaitre sa lecture , son avis , son argumentation , de la même façon qu'il est de notre devoir de l'accepter , de l'analyser et contre argumenter sans jamais provoquer de fitna . Or il y a fitna dès que l'on parle d'un point de vue authentique , d'une vérité , d'hérésie , d'orthodoxie .
Il n' y a pas dans l'absolu de voie meilleure que l'autre , en tout les cas nous ne pouvons le confirmer mathématiquement . Nous avons chacun une vision , une lecture , une argumentation , il faut que le débat soit ouvert .
Or tu l'as bien constaté , certains veulent fermer le débat , il n' y a plus aucune idée bonne , il n' y a que des innovations . L'islam est immobile alors que la majorité du vocabulaire coranique invite au mouvement , au changement .

OlivierV a écrit:
Ils ont vraiment réussi à faire abstraction de la contextualisation? Y a-t-il des "savants" qui ont "vu" dans les guerres une symbolique de la lutte du Bien contre le Mal, lutte qui en fait se situerait avant tout en nous ?
Le coran reste vague sur bien des sujets , il laisse un champ libre à l'homme .
Contextualiser ? Je pense que tout les auteurs musulmans ont contextualisé .
Je ne me souviens pas avoir lu , dans les ouvrages musulmans d'un combat du bien contre le mal . Il me semble qu'en islam il n' y a pas le bien d'un coté et le mal de l'autre , mais que des nuances de gris . en effet , le Ruh est le souffle de vie venant de Dieu , le corps humain invite aux désirs , à la gourmandise , à l'orgueil . La rencontre du Ruh avec le corps donne le nafs . Ce nafs doit être nourri de spiritualité mais aussi de matériel .
C'est le combat contre soi même , c'est un sujet récurrent . D'ailleurs c'est le jihad majeure .
olivierv a écrit:


Je suis convaincu qu'humainement, scientifiquement, il est quasi impossible de faire une lecture du Coran dénuée de toute objectivité.
Tout à fait .
olivierv a écrit:

Je n'ai pas senti un tel discours de la part de l'intervenant. Il me semble bien que le simple fait qu'il y ait autant d'intervenants dans ce débat présuppose que personne ne détient la démarche qui seule serait la bonne.
Il m'a semblé qu'il a parlé d'islamité et que c'est la seule façon de ...
olivierv a écrit:


Je crois que c'est le problème de fond de toutes les religions. Par opposition à la spiritualité ou au mysticisme comme tu sembles l’avoir souligné par ailleurs
Ouais j'ai l'impression que le monde musulman a coupé les liens avec son patrimoine et tout ce qu'il a appris . On oubli que l'âge d'or de la civilisation musulmane n'a pas été atteinte par les compagnons mais bien après , grâce aux chrétiens , aux perses , aux arabes , aux philosophes .
On oubli que ce qui a fait de l'Islam une civilisation où la culture et la science était mise en avant , c'est les débats et les différences .

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Ven 24 Nov 2017, 00:35

icare a écrit:
Tu le dis toi même , dans le fait de rechercher le sens , ou ce que l'auteur a voulu dire est un interprétation .
La lecture elle prend le sens obvie , tel qu'il est .
Vouloir prendre un sens autre nous fait entrer dans l'interprétation .
Par exemple , si on prend le sens du texte on voit que dans le coran il y a une prédestination , que Dieu guide ou scelle les coeurs . On voit aussi qu'il y a un librer arbitre et que l'homme a le choix et qu'il est responsable de ses actions . 
Les mu'tazilites ont pris les versets au sujet de la liberté au sens littérale et ont interprété les autres . 
Toute lecture est dirigé par nos convictions , nos croyances et nos jugements . Nous aurons tous tendance à rechercher ce qui nous parait juste . 
Que ce soit ibn Hazm , Ibn tawmiya ou les mu'tazilites ils avaient une conception , une vision de Dieu . 
Prendre un texte autre que le coran est semblable à ne prendre que le coran mais l'expliquer au travers de sa raison , ou de la philosophie , ou du soufisme ...
Ibn Ruchd a tenté de concilier le coran avec la raison et la philosophie , Ghazali a tenté de concilier le coran avec le soufisme , ash safii a tenté de concilier le coran avec la sunna , l'imam malik a tenté de concilier le coran avec les coutumes de médine .
Aujourd'hui des musulmans tente la conciliation avec l'humanisme et la morale contemporaine . 


Je te l'accorde les Mutazilites ne sont pas  strictement "littérale" mais ,  alors que certains ont recours aux Hadiths , abrogation , contextualisation exogène  les Mutazilites defie les incoherence apparente par un raisonement rigoureux et en dernier recours en "metaphorisant" le texte finalement , qui d'entre les Mutazilite et le reste est proche du "littérale" ?? De toute facon oublions les Mutazilites , les salafistes sont ils "littéraliste" ?? En tout cas pas du Coran .



Mais , de mon côté tout comme l'auteur de l'article je veux aller plus pret encore du sens littérale que les mutazilites en effet , au lieu de métaphoriser le texte je vais explorer la polysémie de la langue arabe et surtout faire machine arrière vers un sens linguistique/ istilahi et eliminer tout sens spécialiste/ Char3i. Cela me rappel la confrontation autour du Coran / Kalam Allah .... les mutazilites n'ont fait aucune distinction entre Kalam et Kalimate alors , que des penseurs contemporains ont montré qu'il pouvait trancher avec cette distinction en effet , Jesus est une Kalimat singulier de Kalimate et non un Kalam bref , un appercu.

.
Citation :


Il est de notre devoir à chacun de faire connaitre sa lecture , son avis , son argumentation , de la même façon qu'il est de notre devoir de l'accepter , de l'analyser et contre argumenter sans jamais provoquer de fitna . Or il y a fitna dès que l'on parle d'un point de vue authentique , d'une vérité , d'hérésie , d'orthodoxie . 
Il n' y a pas dans l'absolu de voie meilleure que l'autre , en tout les cas nous ne pouvons le confirmer mathématiquement . Nous avons chacun une vision , une lecture , une argumentation , il faut que le débat soit ouvert . 
Or tu l'as bien constaté , certains veulent fermer le débat , il n' y a plus aucune idée bonne , il n' y a que des innovations . L'islam est immobile alors que la majorité du vocabulaire coranique invite au mouvement , au changement . 


Rien a ajouter .

Citation :
le Ruh est le souffle de vie venant de Dieu , le corps humain invite aux désirs , à la gourmandise , à l'orgueil . La rencontre du Ruh avec le corps donne le nafs . Ce nafs doit être nourri de spiritualité mais aussi de matériel .  
C'est le combat contre soi même , c'est un sujet récurrent . D'ailleurs c'est le jihad majeure . 




La justement est un exemple de details qui echape à la methode mutazilite autant que la methode traditionel et montre qu'on est loin du sens littérale  par quel verset peut on conclure que Ruh est un souffle de vie ?? Moi je n'ai pas vue un seul verset ou Ruh est en lien avec la vie cela est un exemple d'un sens char3i.
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Ven 24 Nov 2017, 02:03

thedjezyri14 a écrit:

La justement est un exemple de details qui echape à la methode mutazilite autant que la methode traditionel et montre qu'on est loin du sens littérale par quel verset peut on conclure que Ruh est un souffle de vie ?? Moi je n'ai pas vue un seul verset ou Ruh est en lien avec la vie cela est un exemple d'un sens char3i.

oui .
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gerard2007




MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   Ven 24 Nov 2017, 09:13

Thedjezeyri14 a écrit:
poppy a écrit:
l'abrogation est simple car ceci est mentionné dans le Coran et le prophète nous a enseigné tout cela ! c'est pour cela que nous savons par exemple que le consommation d'alcool est interdit ........ si les compagnons se contredisent tu reviens au Coran selon moi l'Islam est une religion très simple certains compliquent les choses ...


Quelques fondements ,ALLAH(Dieu) est unique ,Muhammad est son messager,avoir foi en tout les messagers ,en toutes les révélations,croire aux anges,au monde de l'invisible,au paradis,a l'enfer ,croire que le Coran est la parole de Dieu ,gouverné selon les lois de Dieu etc etc je vais pas te faire toute la liste trop long


Tu te trompe pour l'abrogation tiens comment sais tu que le fouet abroge ce verset et que ce n'est pas l'inverse ((Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d’entre vous. S’ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu’à ce que la mort les rappelle ou qu’Allah décrète un autre ordre à leur égard)).




Et bien dana ta definition de fondements de l'islam entre  les chiites , les mutazilites , les sunnites , les ibadites aufait , même les musulmans laics et democrate entre puisque selon eux c'est bien Dieu qui cherche la tolerance , l'evolution ...etc  
Tu te trompe pour l'abrogation tiens comment sais tu que le fouet abroge ce verset et que ce n'est pas l'inverse ((Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d’entre vous. S’ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu’à ce que la mort les rappelle ou qu’Allah décrète un autre ordre à leur égard)).
thed a écrit:

en appliquant l'ordre chronologique de la revelation .
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MessageSujet: Re: De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?   

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De quoi le réformisme musulman est-il le nom ?
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