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 La "Oumma" chretienne.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: La "Oumma" chretienne.   Jeu 23 Nov 2017, 16:36

Rappel du premier message :

Dans ce topic je suis parti d'une impression probablement fausse mais , qui nous servira j'espère a discuter une chose plus générale .


Il s'agit de la Oumma au fait , dans mon entourage musulman il m'a souvent etait reproché de ne pas être soldaire avec la Oumma par exemple , je disais toujours que le malheur du peuple haitien (catastrophe naturel) devrait nous concerner autant que le malheur des plaestiniens voir plus , dire cela est en general percu comme un manque de nationalisme ...ainsi , dans les debats de ce forum je n'hesite pas une seconde a denoncer le derappage de certains musulmans ou preceptes islamique alors , que selon certain il faudrait soit appuyer l'islam ou se taire  pour moi il faut appuyer mes convictions CEPENDANT, bien que les musulmans ont cette reputation de Oumma je remarque l'inverse dans le forum en effet , on peut voir que je critique Skipeer qui lui critique Icare qui critique Skander qui critique Olivier on a même Poppy qui nous critique tous et que nous critiquons tous ( je taquinne ) Bref , vous avez compris .. de l'autre côté bizarrement les chretiens ne se critique pas mutuellement au risque d'appuyer l'islam et les musulmans y compris s'ils ont raison ...



Je dis cela suite á une convo entre moi et Raziel qui sortait les versets de leurs contextes , Samuel777 pensant secourir Raziel critique les musulmans  qui sortent les versets de leur contexte et quand je lui rappel que c'est un chretien qui vient de le faire  il declare ne pas maitriser le sujet et ne pas pouvoir le critiquer .



Comme je l'ai dit au debut,  c'est peut être une fausse impression ce n'est pas très important le but etant la prise de conscience et deux questions pour finir . 

1) y'a t-il une Oumma version chretienne.
2) que pensez vous (tout le monde ) de cette solidarité entre Oumma.
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AuteurMessage
titibxl
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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Ven 24 Nov 2017, 03:46

OlivierV a écrit:
titibxl a écrit:
je ne suis pas le christianisme,je ne suis qu'un homme pécheur qui a le Coeur trop petit comparé aux attentes de Mon Seigneur Jésus.

la chrétienté ne fonctionne pas en Oumma ,moi personnellement,le pourri,j'aimerais bien,mais ce n'est pas le cas.

sur l'autre fil je donne mon avis personnel non celui de l'Eglise,la preuve,l'Eglise va accueillir et a accueillit déja .

Il ne faudrait pas confondre humilité et misérabilisme titi...
Ho non ne t inquiètes pas ,c est juste que plus l on s approche du Seigneur Jesus plus l on se rend compte de nos imperfections à Sa Lumière.

J avais lu un Saint un jour dire que plus l on s approche du Seigneur et de la Sainteté,plus nos imperfections et nos péchés nous apparraissent importants
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Tonton




MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Ven 24 Nov 2017, 05:25

titibxl a écrit:
OlivierV a écrit:


Il ne faudrait pas confondre humilité et misérabilisme titi...
Ho non ne t inquiètes pas ,c est juste que plus l on s approche du Seigneur Jesus plus l on se rend compte de nos imperfections à Sa Lumière.

J avais lu un Saint un jour dire que plus l on s approche du Seigneur et de la Sainteté,plus nos imperfections et nos péchés nous apparraissent importants

et c'est ce qui conduit vers l'humilité et l'acceptation de l'opinion de l'autre, enfin dans la logique...car ensuite vient l'organisation du temple et de ce qui s'y transmet.

Chose peut être qu'il faut aussi apprendre à respecter, tjrs en raison de cette humilité naissante à la vue de notre propre imperfection.

Quoiqu'il en soit, j'ai gravé en moi, qu'en Christ, il y a plus que le temple, une chose qui selon Paul n'a pas de dimension, ni largeur, ni profondeur, ni hauteur.

Aussi, j'avoue que j'ai du mal à comprendre ces querelles de cloché y compris dans l'interreligieux. Encore une faiblesse révélée sans doute, mais en Christ, il y a de quoi pouvoir vivre en paix avec ceux qui pourtant, se distinguent de par leur opinion.

et quand les différences créent les conflits, à entendre les uns et les autres, ce n'est pas en accord avec ce que tous prêchent pourtant.

je n'y vois que là que l'ombre du malin qui agît au travers des religions pour y faire sa politique en faisant miroiter que la vraie puissance se trouve dans le temple et non dans cette autre chose que Christ est venu nous apporter pour la paix entre les nations.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Ven 24 Nov 2017, 10:16

titibxl a écrit:
OlivierV a écrit:


Il ne faudrait pas confondre humilité et misérabilisme titi...
Ho non ne t inquiètes pas ,c est juste que plus l on s approche du Seigneur Jesus plus l on se rend compte de nos imperfections à Sa Lumière.

J avais lu un Saint un jour dire que plus l on s approche du Seigneur et de la Sainteté,plus nos imperfections et nos péchés nous apparraissent importants

Une fragilité porteuse de lumière dans la grâce.

A l'image de la vie sur terre, fragile, une fine couche sur la terre, infime caillou dans l'immensité de l'espace.

Certains disent une misère aussi mais nous pourrions dire qu'à chaque jour suffit sa peine, c'est l'espérance qui nous sauve.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Ven 24 Nov 2017, 14:08

Raziel a écrit:

La miséricorde divine n'a pas d'effet sur une âme qui refuse Dieu.
On ne peut rester les bras ballants devant les hérésies qui mènent au refus de Dieu.

Tu peux me citer des hérésies qui mènent au refus de Dieu ?

_________________
Il n’y a rien de si conforme à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui sont de foi : et rien de si contraire à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui ne sont pas de foi. Ce sont deux excès également dangereux, d’exclure la raison, de n’admettre que la raison. (Blaise Pascal)
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Ven 24 Nov 2017, 14:15

Poisson vivant a écrit:


Ceux qui viennent après doivent TOUJOURS dénigrer ceux qui étaient la avant. malheureusement c'est aussi valable pour la majorité des Musulmans.

.

Tu sais bien que cela n'est pas totalement vrai. Je dirais plutôt que certains de ceux qui viennent après peuvent critiquer ceux qui étaient avant. Et pourquoi pas ? Sinon, nous en serions toujours à "hors de la sainte église catholique point de salut" ou nous aurions encore la charia appliquée dans de très nombreux pays.

_________________
Il n’y a rien de si conforme à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui sont de foi : et rien de si contraire à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui ne sont pas de foi. Ce sont deux excès également dangereux, d’exclure la raison, de n’admettre que la raison. (Blaise Pascal)
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Ven 24 Nov 2017, 14:39

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

La miséricorde divine n'a pas d'effet sur une âme qui refuse Dieu.
On ne peut rester les bras ballants devant les hérésies qui mènent au refus de Dieu.

Tu peux me citer des hérésies qui mènent au refus de Dieu ?

Celles qui font lentement mais sûrement glissées vers le crime.

Qui peut donc se présenter devant Dieu les mains pleines de sang versé au nom de Dieu ?

Quand la personne le réalisera elle sera comme Judas devant son crime.

Et si cette personne ne le réalise pas, vu qu'elle est au plus loin de Dieu, elle est jugée par elle-même.

Je pense que passé un certain niveau de criminalité cela confine à la psychose avancée de toute façon.

L'exemple le plus frappant reste celui qui sait que c'est un crime, qu'il se maudit ainsi mais qu'il le fait pour les œuvres de Dieu.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Ven 24 Nov 2017, 14:59

brigit ^^ a écrit:
OlivierV a écrit:

Tu peux me citer des hérésies qui mènent au refus de Dieu ?

Celles qui font lentement mais sûrement glissées vers le crime.

Qui peut donc se présenter devant Dieu les mains pleines de sang versé au nom de Dieu ?

Quand la personne le réalisera elle sera comme Judas devant son crime.

Et si cette personne ne le réalise pas, vu qu'elle est au plus loin de Dieu, elle est jugée par elle-même.

Je pense que passé un certain niveau de criminalité cela confine à la psychose avancée de toute façon.

L'exemple le plus frappant reste celui qui sait que c'est un crime, qu'il se maudit ainsi mais qu'il le fait pour les œuvres de Dieu.


Les héresies qui refuse Dieu orthodoxe n'ont rien a voir avec le crime faut pas tout melanger au contraire , c'est l'orthodoxie au pouvoir  qui a les mains plein de sang notemment le catholicisme et le sunnisme.
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Roger76




MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.    Ven 24 Nov 2017, 15:19

La "Oumma" chretienne.


???

J'ai donné brigit l'étymologie de "umma", "Ummat" en arabe.

Cela vient de 'Umm, la mère.
مي "oummi". C'est "maman" en arabe.

Il y a comme un cordon ombilical dans l'appartenance à la 'Ummat.
Assimiler la communauté islamique 'Ummat à "nation" est impropre, cela n'a pas du tout le sens occidental de nation, encore moins d'Etat.
Rappelle-toi donc la vogue du panarabisme nassérien, un échec.
Il faut distinguer deux types de mouvements islamistes: les islamistes, qui insistent avant tout sur la mise en place d'un État islamique, et les fondamentalistes, préoccupés avant tout par l'instauration de la charia. Pour les islamistes, dont le mouvement est apparu dans les années 1920, l'islam est tout autant une idéologie politique qu'une "religion" ; ils empruntent d'ailleurs ce concept d'idéologie à la philosophie politique occidentale du xxe siècle et en particulier au marxisme. À la suite du fondateur des Frères musulmans égyptiens, Hassan al-Banna, du Pakistanais Maududi ou de l'imam Khomeyni, ils considèrent que l'islam doit prendre en compte toutes les dimensions d'une société moderne ; ils s'intéressent donc à l'économie, à l'éducation, à la technologie et aux institutions politiques, sans éluder la question de la femme : pour eux la femme peut participer à la vie professionnelle et politique à condition d'être voilée. En ce sens, les islamistes sont modernes : ils recrutent d'ailleurs surtout parmi la jeunesse éduquée et sont en concurrence avec les oulémas. Leurs mouvements sont un produit du xxe siècle. Ils ont repris une rhétorique anti-impérialiste propre jusqu'ici aux mouvements d'extrême gauche du Tiers Monde: cet islamo-gauchisme a été particulièrement virulent dans les premières années de la révolution islamique d'Iran.

Les fondamentalistes au sens strict, la plupart du temps issus des madrasas ou écoles religieuses, prônent l'instauration de la charia et le retour à une interprétation littéraliste de la loi religieuse. Leur objet est la société en général et non un État particulier.
Ce type de fondamentalisme plaçant la 'Umma au-dessus des Etats-Nations a toujours existé dans l'islam. Ses adeptes sont vraiment internationalistes, c'est-à-dire qu'ils mettent la communauté de tous les musulmans (la umma) au-dessus des États et des nations, comme l'a montré Mollah Omar, qui n'a pas hésité à sacrifier son propre régime au nom de la loyauté envers Oussama ben Laden.

Rien de tel en chrétienté.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Ven 24 Nov 2017, 15:21

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Celles qui font lentement mais sûrement glissées vers le crime.

Qui peut donc se présenter devant Dieu les mains pleines de sang versé au nom de Dieu ?

Quand la personne le réalisera elle sera comme Judas devant son crime.

Et si cette personne ne le réalise pas, vu qu'elle est au plus loin de Dieu, elle est jugée par elle-même.

Je pense que passé un certain niveau de criminalité cela confine à la psychose avancée de toute façon.

L'exemple le plus frappant reste celui qui sait que c'est un crime, qu'il se maudit ainsi mais qu'il le fait pour les œuvres de Dieu.


Les héresies qui refuse Dieu orthodoxe n'ont rien a voir avec le crime faut pas tout melanger au contraire , c'est l'orthodoxie au pouvoir  qui a les mains plein de sang notemment le catholicisme et le sunnisme.

Voilà, le danger dans le monde c'est le Pape, tout à fait, bbbbrrrrr tout le monde tremble.

Le monde serait bienheureux si nous étions tous à son image.

Par contre il se finirait demain car il serait sans descendance ^^
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Ven 24 Nov 2017, 15:44

brigit ^^ a écrit:
Voilà, le danger dans le monde c'est le Pape, tout à fait, bbbbrrrrr tout le monde tremble.

Le monde serait bienheureux si nous étions tous à son image.

Par contre il se finirait demain car il serait sans descendance ^^

Non le pape d'aujourd'hui n'est pas dangeureu au contraire je ne connais pas beaucoup de imam musulman qui lui arrive a la cheville.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Ven 24 Nov 2017, 16:41

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Voilà, le danger dans le monde c'est le Pape, tout à fait, bbbbrrrrr tout le monde tremble.

Le monde serait bienheureux si nous étions tous à son image.

Par contre il se finirait demain car il serait sans descendance ^^

Non le pape d'aujourd'hui n'est pas dangeureu au contraire je ne connais pas beaucoup de imam musulman qui lui arrive a la cheville.

Il date de quand le dernier Pape dangereux ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Ven 24 Nov 2017, 16:56

brigit ^^ a écrit:

Il date de quand le dernier Pape dangereux ?

Si tu les juge par les critères de leur epoque ils ne sont pas dangeureux mais , avec ceux de nos jours ils le sont tous .
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Raziel

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Ven 24 Nov 2017, 19:38

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Exact !

Les textes hérétiques n'ont été détruits que quand ils insultaient Jésus. Ce fut le cas de certains talmuds.

Certes on a le droit de repondre aux hérésies mais , quand on sait ce qui leur ai arrivé par la suite on aurait préféré parler  simplement d'ecole de pensée. Si non bruler des Talmud c'est biensur une erreur tout comme bruler charlie hebdo est une erreur.

Ce qui est une erreur, c'est de brûler le Charlie Hebdo sous les yeux de son propriétaire.
Mais si on est fan de Charlie, et qu'on se convertit au Dieu véritable, c'est une bonne action de le brûler.

Autodafé = Acte de foi

Matthieu 3, 12 a écrit:
Il tient en sa main la pelle à vanner et va nettoyer son aire; il recueillera son blé dans le grenier; quant aux bales, il les consumera au feu qui ne s'éteint pas."
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Ven 24 Nov 2017, 20:55

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Ceux qui viennent après doivent TOUJOURS dénigrer ceux qui étaient la avant. malheureusement c'est aussi valable pour la majorité des Musulmans.

.

Tu sais bien que cela n'est pas totalement vrai. Je dirais plutôt que certains de ceux qui viennent après peuvent critiquer ceux qui étaient avant. Et pourquoi pas ? Sinon, nous en serions toujours à "hors de la sainte église catholique point de salut" ou nous aurions encore la charia appliquée dans de très nombreux pays.


Il faut bien qu'ils existent et l'une des manières les plus simples c'est de réfuter "arbitrairement" ou dénigrer la croyance précédente. c'est bien connu comme procédé et pas seulement dans le domaine de la foi.

Une autre manière de procéder, c'est de s’approprier tous les récits, personnages, etc.... d'un livre précédent et de les remanier à sa sauce.

Toute croyance doit être soumis à la critique mais critiquer ce qui relève de la foi est un non sens.




.
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Raziel

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Ven 24 Nov 2017, 20:59

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Voilà, le danger dans le monde c'est le Pape, tout à fait, bbbbrrrrr tout le monde tremble.

Le monde serait bienheureux si nous étions tous à son image.

Par contre il se finirait demain car il serait sans descendance ^^

Non le pape d'aujourd'hui n'est pas dangereux au contraire je ne connais pas beaucoup d'imam musulman qui lui arrive a la cheville.

C'est sympa de ta part de le reconnaître publiquement.
Côté Islam, j'aime bien Imran Hosein

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rosarum

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Ven 24 Nov 2017, 21:46

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Non le pape d'aujourd'hui n'est pas dangereux au contraire je ne connais pas beaucoup d'imam musulman qui lui arrive a la cheville.

C'est sympa de ta part de le reconnaître publiquement.
Côté Islam, j'aime bien Imran Hosein


et moi c'est Khaled Bentounès
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samuel777444

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Sam 25 Nov 2017, 16:02

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:


Tu sais bien que cela n'est pas totalement vrai. Je dirais plutôt que certains de ceux qui viennent après peuvent critiquer ceux qui étaient avant. Et pourquoi pas ? Sinon, nous en serions toujours à "hors de la sainte église catholique point de salut" ou nous aurions encore la charia appliquée dans de très nombreux pays.


Il faut bien qu'ils existent et l'une des manières les plus simples c'est de réfuter "arbitrairement" ou dénigrer la croyance précédente. c'est bien connu comme procédé et pas seulement dans le domaine de la foi.

Une autre manière de procéder, c'est de s’approprier tous les récits, personnages, etc.... d'un livre précédent et de les remanier à sa sauce.

Toute croyance doit être soumis à la critique mais critiquer ce qui relève de la foi est un non sens.

Il y a neanmoins une grosse difference entre une nouvelle religion et la reforme, je te rappelle que nous sommes chretiens.
 
Je vais te donner une exemple; Il y a aujourd'hui une fraction de l'eglise protestante historique qui est apostate (Eglise Unie de France) ils ont beau portes le nom Reformee/Lutherien et historiquement avoir autrefois fait partit du bastion de l'orthodoxie (protestante), aujourd'hui bien qu'ils portent ce nom leur foi (apostate et liberale) n'est plus ce qui a ete professes avant eux..  

Juste la foi vehiculee de Vatican II (jusqu'a aujourd'hui) il me semble s'eloigne profondement en certains points de ce qui a ete vehiculees par Rome ne serait ce que voila pas si loingtain.. Il y a d'ailleurs d'enorme division au sein meme de ton eglise, beaucoup denoncent l'eloignement de l'orthodoxie jusqu'a considerer Vatican II (etc) comme apostate et liberale, mais (si il y a lieu) dans 200 ans tout sera sous la couverte et du haut du trone papale ont dira que ce qui est professe est vieux de 2200 ans..

Sans meme etudier toute l'histoire de l'Eglise (etc) il suffit au commun des mortels de lire la Bible pour voir l'ecart entre ce que peut etre Rome et les saintes ecritures...
Tu crois que le Catholiscisme Romain d'aujourd'hui est la foi des Apotres... J'aimerais bien que tu me dise lequel des Apotres parlaient de purgatoire et vendaient des indulgences en rendant un culte aux saints. (etc)


Dernière édition par samuel777444 le Sam 25 Nov 2017, 22:49, édité 2 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Sam 25 Nov 2017, 17:38

samuel777444 a écrit:


Il y a neanmoins une grosse difference entre une nouvelle religion et la reformation, je te rappelle que nous sommes chretiens.


Oui nous sommes TOUS Chrétiens (Catholiques, Orthodoxes ou Protestants), et nous nous retrouvons TOUS dans le message du Fils de Dieu.

Le reste n'est que guéguerre de clochers Very Happy  




.
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titibxl
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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Sam 25 Nov 2017, 19:13

Poisson vivant a écrit:
samuel777444 a écrit:


Il y a neanmoins une grosse difference entre une nouvelle religion et la reformation, je te rappelle que nous sommes chretiens.


Oui nous sommes TOUS Chrétiens (Catholiques, Orthodoxes ou Protestants), et nous nous retrouvons TOUS dans le message du Fils de Dieu.

Le reste n'est que guéguerre de clochers Very Happy  




.


exactement !
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samuel777444

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Sam 25 Nov 2017, 19:36

Oui, je crois qu'il y est des chretiens dans les rangs de Rome.., la n'est pas la question.
Non tout n'est pas guerre de clocher. Il faut qu'il y est quelque part soucis de la veritee. Comme lorsque l'Eglise a condamne Arius.
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Raziel

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Sam 25 Nov 2017, 20:08

Poisson vivant a écrit:
samuel777444 a écrit:


Il y a neanmoins une grosse difference entre une nouvelle religion et la reformation, je te rappelle que nous sommes chretiens.

Oui nous sommes TOUS Chrétiens (Catholiques, Orthodoxes ou Protestants), et nous nous retrouvons TOUS dans le message du Fils de Dieu.

Le reste n'est que guéguerre de clochers Very Happy  

Ce n'est pas du tout mon avis.

La protestantisme est la religion de la libre examination, qui a créé la séparation de l'Eglise et de l'Etat.
Cette séparation nous a fait croire que c'était une mise en oeuvre de la séparation du spirituel et du temporel
=> vaste et funeste erreur.

L'orthodoxie russe est exactement l'inverse : la fusion du spirituel et du temporel dans un Tzar.
=> vaste et funeste erreur.

A trop croire que la seule la Foi compte, on finit par en oublier que Jésus-Christ est le roi du temporel.

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samuel777444

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Sam 25 Nov 2017, 20:27

Raziel,
Sola Fide ne signifie pas que seul la foi compte et n'a rien a voir avec la separation de l'Eglise et l'Etat. Sinon oui nous avons crees cette separation mais je trouve qu'il serait plus juste de dire revenu a, puisque l'Eglise n'etait originellement pas une Theocratie et n'en avait pas meme le desir ou la vocation. Mon royaume n'est pas de ce monde comme l'a dit Jesus et nous n'avons pas a lutter contre la chair et le sang comme le dit l'Apotre, nos armes sont spirituelles.
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Raziel

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Sam 25 Nov 2017, 23:31

samuel777444 a écrit:
Raziel,
Sola Fide ne signifie pas que seul la foi compte et n'a rien a voir avec la separation de l'Eglise et l'Etat. Sinon oui nous avons crees cette separation mais je trouve qu'il serait plus juste de dire revenu a, puisque l'Eglise n'etait originellement pas une Theocratie et n'en avait pas meme le desir ou la vocation.

Mon royaume n'est pas de ce monde comme l'a dit Jesus

et nous n'avons pas a lutter contre la chair et le sang comme le dit l'Apotre, nos armes sont spirituelles.

Samuel,

si tu prends les citations de Jésus comme de vraies autorités, prends-les dans la langue d'origine.

Quand Jésus dit cela, il veut dire "ma royauté ne provient pas de ce monde". Mais elle s'applique dans ce monde.

Pour prouver ceci, deux arguments

- Ἡ βασιλεία ἡ ἐμὴ οὐκ ἔστιν ἐκ τοῦ κόσμου τούτου: : le ek marque la provenance
- Ἐδόθη μοι πᾶσα ἐξουσία ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ γῆς. : tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

Alors ?? Qu'en dis-tu ?



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samuel777444

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Sam 25 Nov 2017, 23:57

J'comprend pas ta question.., qu'est ce que je dis de quoi? Que tu traduis βασιλεία par royaute et non royaume?

Pour le reste Dieu a tout pouvoir en effet.., mais je savais bien cela avant que tu le mentionne Raziel et je pourrais te donner 1000 arguments pourquoi l'Eglise n'est pas une theocratie temporel/terrestre mais serieusement si tu ne vois pas de difference entre l'etablissement et l'economie de l'AT et du NT c-a-d du peuple Israel et de l'Eglise tu as besoin de lunettes mon cher. Very Happy

Mais peut-etre ne comprend tu pas ce que voulait dire l'Apotre lorsqu'il dit; ''si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui'' ?
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titibxl
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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Dim 26 Nov 2017, 19:04

je crois qu'on peut pas discuter entre protestants/catholique/orthodoxe selon la charte on dévie la on dévie Razz
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Tonton




MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Lun 27 Nov 2017, 23:56

Raziel a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Oui nous sommes TOUS Chrétiens (Catholiques, Orthodoxes ou Protestants), et nous nous retrouvons TOUS dans le message du Fils de Dieu.

Le reste n'est que guéguerre de clochers Very Happy  

Ce n'est pas du tout mon avis.

La protestantisme est la religion de la libre examination, qui a créé la séparation de l'Eglise et de l'Etat.
Cette séparation nous a fait croire que c'était une mise en oeuvre de la séparation du spirituel et du temporel
=> vaste et funeste erreur.

L'orthodoxie russe est exactement l'inverse : la fusion du spirituel et du temporel dans un Tzar.
=> vaste et funeste erreur.

A trop croire que la seule la Foi compte, on finit par en oublier que Jésus-Christ est le roi du temporel.


C'était inévitable en réalité. Ce n'est d'ailleurs pas la peine de chercher un " responsable ". C'est une conséquence logique de la démocratisation de l'enseignement à travers les livres. A la limite, on peut parler d'un tournant après l'invention de l'imprimerie.

Si on transpose ceci à internet, et la possibilité de chercher par soi même, on comprend mieux que forcement l'enseignement ne peut se faire sous la seule totalité d'une autorité centralisée.

Certes, cela peut conduire à des " auto-religions " ou en tout cas, à une multiplication des interprétations qui peut aller vers une religion pour chacun.

Ou, y voir du bon aussi, de par les aspects " démocratiques ".

Chacun aura son opinion en tout cas mais on ne peut pas aller vers ce qui découle d'une évolution des fonctionnements d'une société qui forcement prend la vague de ce que lui offrent les avancées technologiques.

Il faut juste savoir tourner la page, considérer ce qui est fait comme fait et voir ensuite comment, avec ce qui est, construire le lendemain.

Ensuite, mon avis est que lors de cette séparation, la chrétienté manquait de charité, elle n'a pas su gérer ce qui finalement ne concernait que des histoires d'ego.

Aujourd'hui, la charité semble de retour et les rapports entre les différentes communautés bien plus paisibles qu'autre fois. Encore une fois, n'allons pas contre le court du temps.
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Raziel

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Mar 28 Nov 2017, 00:02

samuel777444 a écrit:
J'comprend pas ta question.., qu'est ce que je dis de quoi? Que tu traduis βασιλεία par royaute et non royaume?

Pour le reste Dieu a tout pouvoir en effet.., mais je savais bien cela avant que tu le mentionne Raziel et je pourrais te donner 1000 arguments pourquoi l'Eglise n'est pas une theocratie temporel/terrestre mais serieusement si tu ne vois pas de difference entre l'etablissement et l'economie de l'AT et du NT c-a-d du peuple Israel et de l'Eglise tu as besoin de lunettes mon cher. Very Happy

Mais peut-etre ne comprend tu pas ce que voulait dire l'Apotre lorsqu'il dit; ''si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui'' ?

Il y a que tu commets une inversion de sens en citant "mon royaume n'est pas de ce monde" pour illustrer
que l'Eglise ne serait pas une théocratie.

L'Eglise est une royauté terrestre dont le chef visible est le pape, et le chef invisible est Jésus.

Elle est donc une théocratie à 100%.

En revanche, les pouvoirs temporels sont des monarchies.

Le reste, les démocraties, les dictatures, sont des corruptions du droit naturel.



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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Mar 28 Nov 2017, 01:52

Où est il dit que le monarque serait légitime. Tu inventes Raziel.

Et puis dire que l'Eglise est une royauté terrestre c'est accepter ce que le Christ a refusé.

Bon bref, voilà, on a compris, la religion est pour certains un pur instrument de gouvernance terrestre.

En tout cas pas il ne l'est pas comme tu le penses Raziel. La lumière vient du foyer, elle est lumière pour tous mais non un fardeau.

Personne n'allume une lampe pour la mettre dans un lieu caché ou sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, afin que ceux qui entrent voient la lumière. Ton oeil est la lampe de ton corps. Lorsque ton oeil est en bon état, tout ton corps est éclairé; mais lorsque ton oeil est en mauvais état, ton corps est dans les ténèbres. - Luc
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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Mar 28 Nov 2017, 04:57

Raziel a écrit:
samuel777444 a écrit:
J'comprend pas ta question.., qu'est ce que je dis de quoi? Que tu traduis βασιλεία par royaute et non royaume?

Pour le reste Dieu a tout pouvoir en effet.., mais je savais bien cela avant que tu le mentionne Raziel et je pourrais te donner 1000 arguments pourquoi l'Eglise n'est pas une theocratie temporel/terrestre mais serieusement si tu ne vois pas de difference entre l'etablissement et l'economie de l'AT et du NT c-a-d du peuple Israel et de l'Eglise tu as besoin de lunettes mon cher. Very Happy

Mais peut-etre ne comprend tu pas ce que voulait dire l'Apotre lorsqu'il dit; ''si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui'' ?

Il y a que tu commets une inversion de sens en citant "mon royaume n'est pas de ce monde" pour illustrer
que l'Eglise ne serait pas une théocratie.

L'Eglise est une royauté terrestre dont le chef visible est le pape, et le chef invisible est Jésus.

Elle est donc une théocratie à 100%.

En revanche, les pouvoirs temporels sont des monarchies.

Le reste, les démocraties, les dictatures, sont des corruptions du droit naturel.




Excuse moi mes ton propos peut créer l'idée d'une forme très archaïque du fonctionnement des églises y compris catholiques d'aujourd'hui.

Tu parles là comme une personne des siècles passés. Celle d'aujourd'hui sait très bien que cette conception théocratique de la chrétienté a très largement été instrumentalisée et corrompues pour des raisons purement politiques.

Tu parles des monarchies, suffit de regarder un peu les réalités des unions maritales au sein des monarchies et les principes chrétiens fondamentaux pour y voir les aménagements.

Ou encore, la façon dont Charlemagne a soutenu un pape largement remis en question par la curie dans le but d'avoir un allié pour sa couronne d'empereur.

Une théocratie n'est pas du tout à l'abris de la corruption, au contraire même, les conflits d'intérêts ne peuvent que pointer le bout de leur nez tant l'impacte dans le pouvoir temporel est important.

Mais c'est un tord que de penser que ceci ne concerne qu'une branche religieuse ou une religion précise. D'ailleurs, c'est aussi la corruption des pharisiens " prothéocratie " qui a conduit Jésus sur la croix. Aussi en raison des conflits d'intérêts.

Apporte donc des précisions dans ce que tu dis car tout le monde a en souvenir les buchés et ce genre de chose pour te ensuite accepter cette vision du christianisme complétement dépassé de nos jours et qui est surtout revenu à laisser seul Jésus souverain dans le cœur des uns et des autres et non un temple ou je ne sais quelle organisation gérée par des hommes.

Oui, Jésus est souverain, mais n'oublie pas où se trouve le temple en Christ, il n'est pas dans la pierre.
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Raziel

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Mar 28 Nov 2017, 19:11

Tonton a écrit:
Raziel a écrit:

Il y a que tu commets une inversion de sens en citant "mon royaume n'est pas de ce monde" pour illustrer
que l'Eglise ne serait pas une théocratie.
L'Eglise est une royauté terrestre dont le chef visible est le pape, et le chef invisible est Jésus.
Elle est donc une théocratie à 100%.
En revanche, les pouvoirs temporels sont des monarchies.
Le reste, les démocraties, les dictatures, sont des corruptions du droit naturel.

Excuse moi mes ton propos peut créer l'idée d'une forme très archaïque du fonctionnement des églises y compris catholiques d'aujourd'hui.
l'archaïsme, c'est surtout de croire, comme Adam, que l'homme connaît lui-même le bien et le mal.
Ton archaïsme a 6000 ans, le mien 800.

Tonton a écrit:

Tu parles là comme une personne des siècles passés. Celle d'aujourd'hui sait très bien que cette conception théocratique de la chrétienté a très largement été instrumentalisée et corrompues pour des raisons purement politiques.
Aujourd'hui, les historiens véreux ressassent les mêmes imbécillités sur le moyen-âge depuis des années.
Mais ceux qui regardent avec lucidité les documents authentiques de cette époque y voient une harmonie générale.
Il y a bien sûr des exceptions ponctuelles.
La distinction du spirituel et du temporel est parfaitement intégrées. (Bulle de Boniface VIII)
L'Eglise travaille sur son domaine, le reconnaissance de l'impiété, et les Laïcs, dont le Roi est  le chef, travaille sur son domaine.
Si donc tu critiques la peine de Mort qui était en place à l'époque, va voir du côté des Rois, mais pas de l'Eglise.

Tonton a écrit:

Tu parles des monarchies, suffit de regarder un peu les réalités des unions maritales au sein des monarchies et les principes chrétiens fondamentaux pour y voir les aménagements.
Ou encore, la façon dont Charlemagne a soutenu un pape largement remis en question par la curie dans le but d'avoir un allié pour sa couronne d'empereur.
Une théocratie n'est pas du tout à l'abris de la corruption, au contraire même, les conflits d'intérêts ne peuvent que pointer le bout de leur nez tant l'impacte dans le pouvoir temporel est important.
typiquement tu nous récites une leçon apprise. Amène des preuves à partir de documents d'époque. Commence par lire le procès de Jeanne d'Arc.
Tonton a écrit:

Mais c'est un tort que de penser que ceci ne concerne qu'une branche religieuse ou une religion précise. D'ailleurs, c'est aussi la corruption des pharisiens "  prothéocratie " qui a conduit Jésus sur la croix. Aussi en raison des conflits d'intérêts.
La théocratie juive est une catastrophe. Les palestiniens en savent quelque chose. Les romains aussi.
Tonton a écrit:

Apporte donc des précisions dans ce que tu dis car tout le monde a en souvenir les buchers et ce genre de chose pour te ensuite accepter cette vision du christianisme complétement dépassé de nos jours et qui est surtout revenu à laisser seul Jésus souverain dans le cœur des uns et des autres et non un temple ou je ne sais quelle organisation gérée par des hommes.
La précision vient du fait que en 800 ans, sur la surface de l'Europe les tribunaux écclésiastiques ont remis au bras séculier environ 30000 hérétiques ou sorciers. C'est dur et inhumain, effectivement, mais qui peut compter le nombre des morts quand on laisse prospérer les  hérésies ?
Regarde les USA : hérésie protestante, qui se croit l'Axe du Bien et pilonne tous les pays qui lui résistent. Combien de morts ont-ils faits ??

Tonton a écrit:

Oui, Jésus est souverain, mais n'oublie pas où se trouve le temple en Christ, il n'est pas dans la pierre.

Tu ne crois même pas à l'évangile ou quoi ??

Isaïe 45, 23 a écrit:
Je le jure par moi-même, ce qui sort de ma bouche est la vérité, c'est une parole irrévocable: Oui, devant moi tout genou fléchira, par moi jurera toute langue

Romains 14, 11 a écrit:
car il est écrit: Par ma vie, dit le Seigneur, tout genou devant moi fléchira, et toute langue rendra gloire à Dieu

TOUT GENOU FLECHIRA ! à ton avis, Les gouvernants sont-ils inclus ou pas ?
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Tonton




MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Mer 29 Nov 2017, 00:25

Raziel,

ton agressivité ne me fera pas chuter. je n'ai jamais dit qu'Adam avait une connaissance innée du bien et du mal, j'ai même exprimé le fait qu'en réfléchissant sur l'interdit en lui même, j'ai plutôt envisagé un manque de maturité partagé encore aujourd'hui par toi ou moi, par tous sauf un seul.


bref tout le contraire de ce que tu viens de dire.


Historique, pas que mon cher Raziel, il y a aussi bel et bien des éléments contextuels qui montre que ton église, pas plus que la mienne ou celle de Skipper, peu importe n'est épargnée par cette réalité que Jésus ne peut régner autour de toi qui si il règne déjà en toi.


Montre moi donc une église pour laquelle il est possible d'affirmer que tous ont christ qui règne en eux. Montre moi ne serais qu'un homme qui peut affirmer qu'à chaque moment c'est Jésus seul qui a toujours régné en lui.

Ce que tu me montreras, ne seront que ceux qui veulent ignorer ce que tous savent pourtant d'eux. Au jeu de la prétendue perfection, seul le menso.onge est souverain.

De ce que toi tu oublies des évangiles, c'est la notion même de la Grâce en Dieu dans sa miséricorde exprimée par l'acte même du Christ.

On se demande ce que tu en fais quand tu es là à prétendre diriger un monde qui finalement n'est pour le chrétien qu'un lieu de passage.

Si tu veux ce monde, je te laisse bien volontiers, Rome, Bruxelles, l'ONU, toutes les gouvernances et toutes les villes que tu veux ; je place pour ma part l'espérance dans le royaume du Christ.

Et certes ce n'est ni devant toi ni devant le pape que mon genou fléchira même si je t'accorde à lui et à toi, tout le respect et la reconnaissance pour ce que vous êtes.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Mer 29 Nov 2017, 10:04

Soyez pragmatiques.

En tout cas tonton est pragmatique.

Ce qui compte ce n'est pas la famille c'est le rôle de l'individu dans la famille.

Plus il y a de monde dans une famille plus il faut une organisation.

L'organisation suppose des moyens financiers parce qu'il faut donner forme à la vie associative en organisant des manifestations.

Pour les églises leur faste c'est pour honorer Dieu

Les images des cardinaux revêtus d'habits somptueux c'est pour honorer Dieu

Si ça éloigne des gens c'est parce que ils se demandent pourquoi tant d'aparat alors qu'a côté de cela des hommes meurent dans le caniveau de malnutrition de froid.

À mon sens il y a un contresens.

Pour ma part je ne peux adhérer à une famille qui montre des signes de richesse alors que son rôle est de pourvoir à toutes les misères

Pour ma part je pense que Dieu serait plus honoré en voyant des cardinaux avec des quenilles tant que la misère du monde n'a pas été éradiquée.
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Raziel

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Mer 29 Nov 2017, 20:04

Tonton a écrit:
Raziel,
ton agressivité ne me fera pas chuter. je n'ai jamais dit qu'Adam avait une connaissance innée du bien et du mal, j'ai même exprimé le fait qu'en réfléchissant sur l'interdit en lui même, j'ai plutôt envisagé un manque de maturité partagé encore aujourd'hui par toi ou moi, par tous sauf un seul.

bref tout le contraire de ce que tu viens de dire.

Historique, pas que mon cher Raziel, il y a aussi bel et bien des éléments contextuels qui montre que ton église, pas plus que la mienne ou celle de Skipper, peu importe n'est épargnée par cette réalité que Jésus ne peut régner autour de toi  qui si il règne déjà en toi.

Montre moi donc une église pour laquelle il est possible d'affirmer que tous ont Christ qui règne en eux. Montre moi ne serais qu'un homme qui peut affirmer qu'à chaque moment c'est Jésus seul qui a toujours régné en lui.


Je ne suis pas un chrétien existentialiste, comme j'ai l'impression que tu es.
Tu sais, cette philosophie qui dit que les faits concrets peuvent construire les essences des choses....

Le règne d'un Roi est une chose établie, que les ministres soient dociles ou pas. Louis XIV avait fort affaire du Grand Condé.
Il était Roi quand même. Si l'entièreté du peuple se révolte, le roi tombe. C'est la loi naturelle. Un nouveau Roi apparaît.

Le Christ est le roi de l'univers, devant qui tout genou fléchit. Mais il n'est pas du genre à suivre la loi naturelle,
qui ferait dire qu'il ne règne plus quand 100% des français seraient républicains.
Sa royauté sur CE monde est un FAIT surnaturel, qui emporte donc sur toute incertitude naturelle.

Aucune créature ne peut annoncer le contraire sans se trouver immédiatement en situation d'apostat de l'Evangile.
Pas même toi Tonton.

En revanche, les comportements individuels, c'est autre chose. Mais cela ne remet pas en cause sa royauté.

Voilà mon raisonnement : il est essentialiste. Le tien est existentialiste. Comme Sartres.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Jeu 30 Nov 2017, 00:55

Raziel a écrit:
Tonton a écrit:
Raziel,
ton agressivité ne me fera pas chuter. je n'ai jamais dit qu'Adam avait une connaissance innée du bien et du mal, j'ai même exprimé le fait qu'en réfléchissant sur l'interdit en lui même, j'ai plutôt envisagé un manque de maturité partagé encore aujourd'hui par toi ou moi, par tous sauf un seul.

bref tout le contraire de ce que tu viens de dire.

Historique, pas que mon cher Raziel, il y a aussi bel et bien des éléments contextuels qui montre que ton église, pas plus que la mienne ou celle de Skipper, peu importe n'est épargnée par cette réalité que Jésus ne peut régner autour de toi  qui si il règne déjà en toi.

Montre moi donc une église pour laquelle il est possible d'affirmer que tous ont Christ qui règne en eux. Montre moi ne serais qu'un homme qui peut affirmer qu'à chaque moment c'est Jésus seul qui a toujours régné en lui.


Je ne suis pas un chrétien existentialiste, comme j'ai l'impression que tu es.

Mais es tu un chrétien essentialiste ? L'un mène à l'autre. EGO SUM tout comme je suis celui qui es, n'est il pas dit ?

L'existentialisme ne se réduit pas à ta vision de ce qu'est l’existentialisme. N'existes tu pas tout simplement ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Ven 01 Déc 2017, 20:07

brigit ^^ a écrit:
Raziel a écrit:

Je ne suis pas un chrétien existentialiste, comme j'ai l'impression que tu es.

Mais es tu un chrétien essentialiste ? L'un mène à l'autre. EGO SUM tout comme je suis celui qui es, n'est il pas dit ?

L'existentialisme ne se réduit pas à ta vision de ce qu'est l’existentialisme. N'existes tu pas tout simplement ?

Brigit,

Ce sont deux positions contradictoires et irréconciliables.

Les essentialistes pensent que Dieu nous a donné une nature, qu'il faut respecter. Notre nature nous oblige.

Les existentialistes pensent que rien ne nous a été donné, et que notre nature est le produit de notre choix.
'l'existence précède l'essence" disait Sartre.


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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Ven 01 Déc 2017, 23:10

Raziel a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Mais es tu un chrétien essentialiste ? L'un mène à l'autre. EGO SUM tout comme je suis celui qui es, n'est il pas dit ?

L'existentialisme ne se réduit pas à ta vision de ce qu'est l’existentialisme. N'existes tu pas tout simplement ?

Brigit,

Ce sont deux positions contradictoires et irréconciliables.

Les essentialistes pensent que Dieu nous a donné une nature, qu'il faut respecter. Notre nature nous oblige.

Les existentialistes pensent que rien ne nous a été donné, et que notre nature est le produit de notre choix.
'l'existence précède l'essence" disait Sartre.


C'est un retour à l'essence qui est enseigné pour avoir la véritable existence.

Et comme tu le remarques Sartes ne nie pas l'essence. Le fait est que tu existes. Cela c'est un fait que tu ne peux nier.

C'est du même ordre que le débat foi et oeuvre, de la foi découle la véritable oeuvre, l'oeuvre sans foi ne donne pas la foi.
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Tonton




MessageSujet: Re: La "Oumma" chretienne.   Ven 01 Déc 2017, 23:34

Raziel a écrit:
Tonton a écrit:
Raziel,
ton agressivité ne me fera pas chuter. je n'ai jamais dit qu'Adam avait une connaissance innée du bien et du mal, j'ai même exprimé le fait qu'en réfléchissant sur l'interdit en lui même, j'ai plutôt envisagé un manque de maturité partagé encore aujourd'hui par toi ou moi, par tous sauf un seul.

bref tout le contraire de ce que tu viens de dire.

Historique, pas que mon cher Raziel, il y a aussi bel et bien des éléments contextuels qui montre que ton église, pas plus que la mienne ou celle de Skipper, peu importe n'est épargnée par cette réalité que Jésus ne peut régner autour de toi  qui si il règne déjà en toi.

Montre moi donc une église pour laquelle il est possible d'affirmer que tous ont Christ qui règne en eux. Montre moi ne serais qu'un homme qui peut affirmer qu'à chaque moment c'est Jésus seul qui a toujours régné en lui.


Je ne suis pas un chrétien existentialiste, comme j'ai l'impression que tu es.
Tu sais, cette philosophie qui dit que les faits concrets peuvent construire les essences des choses....

Le règne d'un Roi est une chose établie, que les ministres soient dociles ou pas. Louis XIV avait fort affaire du Grand Condé.
Il était Roi quand même. Si l'entièreté du peuple se révolte, le roi tombe. C'est la loi naturelle. Un nouveau Roi apparaît.

Le Christ est le roi de l'univers, devant qui tout genou fléchit. Mais il n'est pas du genre à suivre la loi naturelle,
qui ferait dire qu'il ne règne plus quand 100% des français seraient républicains.
Sa royauté sur CE monde est un FAIT surnaturel, qui emporte donc sur toute incertitude naturelle.

Aucune créature ne peut annoncer le contraire sans se trouver immédiatement en situation d'apostat de l'Evangile.
Pas même toi Tonton.

En revanche, les comportements individuels, c'est autre chose. Mais cela ne remet pas en cause sa royauté.

Voilà mon raisonnement : il est essentialiste. Le tien est existentialiste. Comme Sartres.

Je ne sais pas où tu places la part d'existentialisme quand le christ est allé sur la croix. Il y a en a une pourtant.

Mais pour l'instant, à toi seul tu montres ce qu'est le risque de prétendre à la gouvernance d'une église terrestre : nier ou minimiser les scandales qui peuvent s'y produire.

Chacun ensuite peut mesure que ton système juridique à toi, quand tu es face à une personne qui ne vit pas sa foi de la même façon, c'est de la remettre en question, de parler d'apostolat ou de désobéissance à l'évangile.

On connaît cette chanson tu sais, elle n'a rien de nouveau.


En tout cas, je te remercie, à toi seul tu nous montres où se trouve le risque quand des religieux veulent prendre pouvoir temporel, tout ce qui dépasse, on coupe.

Tu devrais plutôt un peu réfléchir sur le sens de " une maison spirituelle " quand Pierre parle de l'église.
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La "Oumma" chretienne.
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