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 L'atheisme

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AuteurMessage
abdelsalam_78




MessageSujet: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 12:15

Rappel du premier message :

25/11/2017

Je poste ce nouveau fil car je souhaite comprendre comment les gens qui sont athées perçoivent les choses.

J'ai duscuté avec Rosarum dernierement et il est arrivé à la conclusion que si "rien ne se crée" le plus logique consiste alors à dire que l'Univers a toujours existé.

Puis je lui ai dit que nous étions donc d'accord pour dire que quelquechose d'éternel existe. Et comme lui et moi nous raisonnions ensemble, on est donc d'accord pour dire qu'il existe une entité eternelle douée d'intelligence.

Il a enfin rétorqué qu'il était possible qu'un jour on decouvre que les lois de la themodynamique sont fausses.

Alors, ok, mais comme pour le moment c'est ce qu'il y a de plus logique, et que ce n'est certainnement pas demain la veille que cela va changer, comment les gens athés comme Rosarum peuvent-ils continuer à se moquer des religieux ?
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AuteurMessage
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 18:23

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Je crois que tu n'as pas bien compris ce que je dis.
Jusqu'à présent, je n'ai jamais éprouvé de difficulté à lier la science avec le Coran justement en réfléchissant et pas en me contentant de dire Allahu alam. Mais visiblement, pour toi : Univers, Evolution, et tout ce qui est du même acabit, tu dis amen juste parce que ce sont des scientifiques qui parlent ?
Il y a tellement de domaine ou l'on ne sait rien ! tu saurais me dire comment est faite ton âme d'un point de vue scientifique ? Est-ce qu'il y a un atome qui la contient et qui permettrait de la retirer de ton corps si on retire cet atome de ton organisme ?
Moi je dis Allahu Alam !


Moi je dis Amen aux sientifique ?? Pas du tout je dis plutor Amen aux arfuments et preuves qui me semble convincant malgré qu'il est très rare que les arguments de scientifique soit peu convaincant parcequ'il n'ont pas une croyance pré-argument a defendre . 


Mais , toi Abdel a qui/quoi dis tu Amen ?? 


L'ame ?? Qui t'a dit qu'il y a une ame ?? A qui as-tu dis Amen sur ce point ??

Je vais essayé d'etre plus precis :
Ma perception des choses c'est que Dieu a connaissance entiere. Et je pense que c'est Lui qui nous donnes les sciences et les technologies qui vont avec.
Si l'ame est un sujet trop compliqué revenons a l'Univers. Est ce que tu crois que s=m juste parce que plusieurs eminents scientifiques l'ont dit ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 18:31

abdelsalam_78 a écrit:

Je vais essayé d'etre plus precis :
Ma perception des choses c'est que Dieu a connaissance entiere. Et je pense que c'est Lui qui nous donnes les sciences et les technologies qui vont avec.
Si l'ame est un sujet trop compliqué revenons a l'Univers. Est ce que tu crois que s=m juste parce que plusieurs eminents scientifiques l'ont dit ?

Mais , je suis croyant et je crois aussi que Dieu à la science entière je pense que je viens de comprendre la difference entre nous  . Au fait , si on dit que les scientifique utilise leur RAISONS pour comprendre l'UNIVERS ... est-ce que dans ta conception le Coran remplace la raison ou l'univers ??



S=M ?? Du premier coup cela me semble etrange mais , puisque cette impression etait aussi celle des gens quand on leur a appris que la terre est ronde je n'emmet pas de jugement .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 18:48

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Je vais essayé d'etre plus precis :
Ma perception des choses c'est que Dieu a connaissance entiere. Et je pense que c'est Lui qui nous donnes les sciences et les technologies qui vont avec.
Si l'ame est un sujet trop compliqué revenons a l'Univers. Est ce que tu crois que s=m juste parce que plusieurs eminents scientifiques l'ont dit ?

Mais , je suis croyant et je crois aussi que Dieu à la science entière je pense que je viens de comprendre la difference entre nous  . Au fait , si on dit que les scientifique utilise leur RAISONS pour comprendre l'UNIVERS ... est-ce que dans ta conception le Coran remplace la raison ou l'univers ??



S=M ?? Du premier coup cela me semble etrange mais , puisque cette impression etait aussi celle des gens quand on leur a appris que la terre est ronde je n'emmet pas de jugement .

le Coran remplace la raison ou l'univers ????
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 18:52

abdelsalam_78 a écrit:

le Coran remplace la raison ou l'univers ????


Un scientifique utilise sa raison pour comprendre l'univers.


Abdel utilise (sa raison / coran ??) Pour comprendre ( l'univers/coran??).
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 19:03

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

le Coran remplace la raison ou l'univers ????


Un scientifique utilise sa raison pour comprendre l'univers.


Abdel utilise (sa raison / coran ??) Pour comprendre ( l'univers/coran??).

les 2 !
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 19:10

Thedjezeyri14 a écrit:


Un scientifique utilise sa raison pour comprendre l'univers.


Mais pas que car il fait aussi appel à son intuition,
Ce qui demande une incroyable ouverture au monde,
Afin de sortir son esprit des lornières de la tradition Wink

La tradition est un plein quand elle est adaptée,
Mais si elle n'est plus adaptée,
Cela demande un véritable travail sur soi,
Afin de sortir des lornières de l'ancien modèle.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 19:42

abdelsalam_78 a écrit:

les 2 !


Puisque c'est les 2 alors , une des possibilité est que Abdel utilise le Coran pour comprendre l'univers et moi je dis que cela est impossible puisque cela sous entend que tu as compris le sens exact du Coran 

Concernant la deuxiéme possibilité qui est Abdel utilise la raison pour comprendre le Coran moi je dit que ta raison est une parmi les autres et que parmi toutes ces raisons moi je choisi le raisonement scientifique qui me semble le plus coherent et le plus objectif.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 19:48

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

les 2 !
Puisque c'est les 2 alors , une des possibilité est que Abdel utilise le Coran pour comprendre l'univers et moi je dis que cela est impossible puisque cela sous entend que tu as compris le sens exact du Coran 

Concernant la deuxiéme possibilité qui est Abdel utilise la raison pour comprendre le Coran moi je dit que ta raison est une parmi les autres et que parmi toutes ces raisons moi je choisi le raisonement scientifique qui me semble le plus coherent et le plus objectif.

toi, tu sembles vouloir te borner à utiliser les connaissances les plus cohérents et les plus objectives. Et moi je rétorque que c'est visiblement un moyen pour essayer de discréditer les religieux. Pour cela j'ai avancer des arguments puissants dans les domaines de la cosmologie et dans la théorie de l'évolution. Ojectivement en comologie, on a s=t et c'est tres logique. Mais c'est nécessairement physiquement faux !

Et tout cela n'implique pas de comprendre le Coran par la raison ni de comprendre l'Univers par le Coran. D'où mon Allahu alem !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 19:54

abdelsalam_78 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Puisque c'est les 2 alors , une des possibilité est que Abdel utilise le Coran pour comprendre l'univers et moi je dis que cela est impossible puisque cela sous entend que tu as compris le sens exact du Coran 

Concernant la deuxiéme possibilité qui est Abdel utilise la raison pour comprendre le Coran moi je dit que ta raison est une parmi les autres et que parmi toutes ces raisons moi je choisi le raisonement scientifique qui me semble le plus coherent et le plus objectif.

toi, tu sembles vouloir te borner à utiliser les connaissances les plus cohérents et les plus objectives. Et moi je rétorque que c'est visiblement un moyen pour essayer de discréditer les religieux. Pour cela j'ai avancer des arguments puissants dans les domaines de la cosmologie et dans la théorie de l'évolution. Ojectivement en comologie, on a s=t et c'est tres logique. Mais c'est nécessairement physiquement faux !

Et tout cela n'implique pas de comprendre le Coran par la raison ni de comprendre l'Univers par le Coran. D'où mon Allahu alem !


Si les conaissances s'avere incoherente et incomplete tant mieu !! Mais , jusqu'a preuve du contraire elle ne le sont pas quel autre choix j'ai ??  De toute facon je ne suis pas sensé trouver une verité absolue mais , plutot une verité relative .. comment faire ?? La raison .



Allah ou alem est certes une option mais , qui a opté pour cette.option ?? Tu ne l'a certainement pas fait puisque tu interprete bel et bien le Coran.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 19:57

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


toi, tu sembles vouloir te borner à utiliser les connaissances les plus cohérents et les plus objectives. Et moi je rétorque que c'est visiblement un moyen pour essayer de discréditer les religieux. Pour cela j'ai avancer des arguments puissants dans les domaines de la cosmologie et dans la théorie de l'évolution. Ojectivement en comologie, on a s=t et c'est tres logique. Mais c'est nécessairement physiquement faux !

Et tout cela n'implique pas de comprendre le Coran par la raison ni de comprendre l'Univers par le Coran. D'où mon Allahu alem !


Si les conaissances s'avere incoherente et incomplete tant mieu !! Mais , jusqu'a preuve du contraire elle ne le sont pas quel autre choix j'ai ??  De toute facon je ne suis pas sensé trouver une verité absolue mais , plutot une verité relative .. comment faire ?? La raison .



Allah ou alem est certes une option mais , qui a opté pour cette.option ?? Tu ne l'a certainement pas fait puisque tu interprete bel et bien le Coran.

c'est juste que normalement quand on ne sait pas on dit "je ne sais pas".

Quand on croit comme toi et moi que Dieu sait tout, on sait qu'on peut dire que Dieu Lui Il sait !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 20:01

abdelsalam_78 a écrit:

c'est juste que normalement quand on ne sait pas on dit "je ne sais pas".

Quand on croit comme toi et moi que Dieu sait tout, on sait qu'on peut dire que Dieu Lui Il sait !

Je suis d'accord avec toi seul Dieu sait la verité absolue mais , ne savons nous pas des vérité relatives ?? Je pense que toi et moi savons que l'eau dans un certain contexte bouille a 100 degre en voila une verité relative.


Maintenant est-ce que ces verités relative se valent ?? Selon moi non et le raisonement scientifique a fait ses preuves comparativement aux autres.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 20:09

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

c'est juste que normalement quand on ne sait pas on dit "je ne sais pas".

Quand on croit comme toi et moi que Dieu sait tout, on sait qu'on peut dire que Dieu Lui Il sait !

Je suis d'accord avec toi seul Dieu sait la verité absolue mais , ne savons nous pas des vérité relatives ?? Je pense que toi et moi savons que l'eau dans un certain contexte bouille a 100 degre en voila une verité relative.


Maintenant est-ce que ces verités relative se valent ?? Selon moi non et le raisonement scientifique a fait ses preuves comparativement aux autres.

je vais essayer de créér un pseudo-exemple avec mon histoire de cosmologie :

- Mathématiquement (donc de manière exacte) on obtient que le temps et l'espace passent de l'un à l'autre selon la valeur que prend r.
- Si tel ou tel livre religieux t'expliquerai que le temps et l'espace ne pourront jamais se confondre, ne pourront jamais passer de l'un à l'autre.

est-ce que tu rejetterais ce que dit le livre religieux ?
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 21:19

abdelsalam_78 a écrit:
*Encelade* a écrit:
Ben Newton est bien faux conceptuellement... tout en étant juste finalement (le calcul est bon dans notre référentiel).

Ca peut etre le cas des lois de la thermo non?

Il se pourrait qu'on comprenne différemment les équations qui en découle.... comme cela a été le cas avec Newton?

Je dis peut etre une bétise hein.

Le religieux te dira, voici ce en quoi moi je crois, pour moi c'est comme ça et c'est pas autrement !
Toi tu rétorques : ok mais pour le moment la science va à l'encontre de ce que tu avances (de ce qui est issu de tes textes) !
le religieux te réponds : ok mais on a bien vu le résultat avec Newton par exemple !

En fait c'est une discussion sans fin parce que d'un côté les textes sont quand même sujet à interprétation (obligation de les comprendre avec exégèse pour les musulmans et ayant des versets "mutashabihat" donc Dieu Seul en connaît véritablement l'interprétation) ;  et de l'autre des scientifiques qui sont d'emblé d'accord (enfin normalement parce qu'ils ont un peu de mal depuis une quarantaiene d'année) pour remettrre en question leurs modèles. Je ne sais plus qui a dit : "un véritable scientifique reconnaît sa théorie comme étant fausse jusqu'à ce que plus rien ne puisse lui faire dire qu'elle n'est pas vraie"
Le peu que je connais de la philo des sciences, c'est qu'en science il faut éviter les notions de vrai et de faux.

Si toutes les théories scientifiques sont justes, cela veut dire qu'on ne découvrira rien de plus, qu'on a tous les concepts en main et qu'il n'y en a pas d'autres... ca serait bien triste...

A mon sens, une théorie scientifique est un modèle qui permet de mettre en forme, de rendre intelligible les observations. Une théorie scientifique quand elle est considérée comme valide (j'ai pas écrit "vraie"), c'est que c'est le meilleur modèle explicatif dont on dispose pour le moment.

Donc je pense qu'un véritable scientifique est celui qui espère que ca théorie sera invalidée car cela signifie qu'une meilleure explication a été trouvée, c'est celui qui va inlassablement tenter d'invalider sa théorie pour avancer.


Le hic c'est que quand on a peu de bases scientifiques, cela peut faire croire que la science raconte toujours n'importe quoi du coup... alors que bien que les théories actuelles sont certainement fausses scientifiquement, elles sont tout de même une approximation extrêmement pointue largement suffisante pour le quotidien du commun des mortels. La science c'est du pinaillage perpétuel. Que Newton soit faux, ca n'a rien changé à la vie de qui que ce soit et les calculs ne sont pas devenus faux pour autant.

Mais quoi qu'il en soit, un débat science/foi n'a aucun sens.

Et je persiste et je signe, de trop nombreux croyants confondent sciences et foi car ne comprennent pas ce qu'est la science et car ils croient détenir LA vérité.

Je ne dis pas que des athées, qui ne sont pas des athées mais des antithéistes, n"ont pas commis la même erreur dans l'autre sens... mais ce n'est pas une raison pour continuer à se fourvoyer d'un coté comme de l'autre.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 21:38

*Encelade* a écrit:
Ben Newton est bien faux conceptuellement... tout en étant juste finalement (le calcul est bon dans notre référentiel).

Ca peut etre le cas des lois de la thermo non?

Il se pourrait qu'on comprenne différemment les équations qui en découle.... comme cela a été le cas avec Newton?

Je dis peut etre une bétise hein.

C'est exactement cela. En principe le nouveau modèle en plus de la précision emmène une nouvelle vision du monde et donne la compréhension à de nouveaux faits. La théorie devient féconde, c'est à dire qu'elle nous ouvre les portes à de nouvelles perceptions.

Si on éloigne foi et science, c'est uniquement du fait de la mau.vaise foi. La véritable foi est celle de l'ouverture d'esprit. Accepter sans cesse de remettre l'ouvrage au feu, restez humble devant ce que l'on pense savoir, garder son émerveillement devant la nouveauté.

Une science qui n'évolue plus est une science morte. La science change d'habit avec le nouveau modèle et pourtant l'ancien habit est toujours présent. Il n'est pas renié bien qu'il soit moins efficient. Disons qu'il a sa valeur dans un contexte donné.

L'enjeu c'est le lien à la tradition, la tradition n'est pas un fardeau mais une porte ouverte pour de nouvelles découvertes jusqu'au changement éventuel du paradigme, plus efficace, plus fécond. Ouvrez vous disait le Christ. Rien ne doit être doctrinaire si ce n'est l'école des faits. Une leçon et une exigence.


Dernière édition par brigit ^^ le Lun 27 Nov 2017, 21:45, édité 4 fois
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 21:42

Thedjezeyri14 a écrit:
*Encelade* a écrit:

bon courage quand même  LOL


Non mais , moi je reste convaincu qu'il n'y a pas d'Adam ni de deluge la question est est-ce que il y a un moyen de le prouver definitivement ?? Je veux dire comment repondre a celui qui pretend que la science prouvera le contraire . 


Personellement j'ai choisit de suivre les resultats actuel de la science au lieu des interpretations actuels qui contredisent les resultats actuels.
Ben adam... c'est prouvé à mes yeux.

Je sais que les physiciens ont du mal à appréhender la notion de preuves en biologie, mais c'est prouvé 1000 fois pour moi.

Ben le déluge... ca dépend lequel... l'islamique, avec une inondation limitée, il y en a eu des tas dans l'histoire humaine... bon si on oublie la description des vagues hautes comme des montagnes, dans l'absolu, on peut pas prouver qu'il y a pas eu d'inondation car il y en a eu pleins!! Le déluge biblique qui serait généralisé par contre c'est évident. Comment le prouver? Un tel événement laisse des traces obligatoirement... et nada. Et pas d'extinction massive... la génétique parle.

Le hic, à mes yeux, c'est que la physique parait plus complexe que la biologie. Les gens généralement ne s'aventurent pas à pinailler sur la physique, mais sur la biologie tout le temps. Tout le monde ou presque est spécialiste en biologie et a un avis.

Alors que bien souvent les gens (scientifiques non biologistes compris) sont à des années lumières d'imaginer à quel point les modèles en biologie sont pointus... Et quand on connait un peu de génétiques des populations, de phylogénie génétique, il y a des évidences qui apparaissent... et donc adam... le déluge... et diverses autres choses sont impossibles. Mais à la fois, que ce soit possible ou pas les fidèles devraient s'en foutre car c'est le sens qui compte...

Les gens de l'époque des écrits saints ne pensaient pas comme nous... les notions d'objectivité et de subjectivité n'existaient pas, les 2 étaient confondus. Un mythe était à la fois un mythe ET une réalité scientifique sans qu'on y voit une opposition... Le récit mythique est un support d'enseignement.

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 21:55

*Encelade* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Le religieux te dira, voici ce en quoi moi je crois, pour moi c'est comme ça et c'est pas autrement !
Toi tu rétorques : ok mais pour le moment la science va à l'encontre de ce que tu avances (de ce qui est issu de tes textes) !
le religieux te réponds : ok mais on a bien vu le résultat avec Newton par exemple !

En fait c'est une discussion sans fin parce que d'un côté les textes sont quand même sujet à interprétation (obligation de les comprendre avec exégèse pour les musulmans et ayant des versets "mutashabihat" donc Dieu Seul en connaît véritablement l'interprétation) ;  et de l'autre des scientifiques qui sont d'emblé d'accord (enfin normalement parce qu'ils ont un peu de mal depuis une quarantaiene d'année) pour remettrre en question leurs modèles. Je ne sais plus qui a dit : "un véritable scientifique reconnaît sa théorie comme étant fausse jusqu'à ce que plus rien ne puisse lui faire dire qu'elle n'est pas vraie"
Le peu que je connais de la philo des sciences, c'est qu'en science il faut éviter les notions de vrai et de faux.

Si toutes les théories scientifiques sont justes, cela veut dire qu'on ne découvrira rien de plus, qu'on a tous les concepts en main et qu'il n'y en a pas d'autres... ca serait bien triste...

A mon sens, une théorie scientifique est un modèle qui permet de mettre en forme, de rendre intelligible les observations. Une théorie scientifique quand elle est considérée comme valide (j'ai pas écrit "vraie"), c'est que c'est le meilleur modèle explicatif dont on dispose pour le moment.

Donc je pense qu'un véritable scientifique est celui qui espère que ca théorie sera invalidée car cela signifie qu'une meilleure explication a été trouvée, c'est celui qui va inlassablement tenter d'invalider sa théorie pour avancer.


Le hic c'est que quand on a peu de bases scientifiques, cela peut faire croire que la science raconte toujours n'importe quoi du coup... alors que bien que les théories actuelles sont certainement fausses scientifiquement, elles sont tout de même une approximation extrêmement pointue largement suffisante pour le quotidien du commun des mortels. La science c'est du pinaillage perpétuel. Que Newton soit faux, ca n'a rien changé à la vie de qui que ce soit et les calculs ne sont pas devenus faux pour autant.

Mais quoi qu'il en soit, un débat science/foi n'a aucun sens.

Et je persiste et je signe, de trop nombreux croyants confondent sciences et foi  car ne comprennent pas ce qu'est la science et car ils croient détenir LA vérité.

Je ne dis pas que des athées, qui ne sont pas des athées mais des antithéistes, n"ont pas commis la même erreur dans l'autre sens... mais ce n'est pas une raison pour continuer à se fourvoyer d'un coté comme de l'autre.

je suis sensiblement d'accord avec toi !

Mais la phrase 'Jésus a marché sur l'eau'
est admise par le religieux.
est rejetée par observation scientifique.

c'est ce genre de chose qui induit des conflits !
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 22:02

abdelsalam_78 a écrit:
*Encelade* a écrit:

Le peu que je connais de la philo des sciences, c'est qu'en science il faut éviter les notions de vrai et de faux.

Si toutes les théories scientifiques sont justes, cela veut dire qu'on ne découvrira rien de plus, qu'on a tous les concepts en main et qu'il n'y en a pas d'autres... ca serait bien triste...

A mon sens, une théorie scientifique est un modèle qui permet de mettre en forme, de rendre intelligible les observations. Une théorie scientifique quand elle est considérée comme valide (j'ai pas écrit "vraie"), c'est que c'est le meilleur modèle explicatif dont on dispose pour le moment.

Donc je pense qu'un véritable scientifique est celui qui espère que ca théorie sera invalidée car cela signifie qu'une meilleure explication a été trouvée, c'est celui qui va inlassablement tenter d'invalider sa théorie pour avancer.


Le hic c'est que quand on a peu de bases scientifiques, cela peut faire croire que la science raconte toujours n'importe quoi du coup... alors que bien que les théories actuelles sont certainement fausses scientifiquement, elles sont tout de même une approximation extrêmement pointue largement suffisante pour le quotidien du commun des mortels. La science c'est du pinaillage perpétuel. Que Newton soit faux, ca n'a rien changé à la vie de qui que ce soit et les calculs ne sont pas devenus faux pour autant.

Mais quoi qu'il en soit, un débat science/foi n'a aucun sens.

Et je persiste et je signe, de trop nombreux croyants confondent sciences et foi  car ne comprennent pas ce qu'est la science et car ils croient détenir LA vérité.

Je ne dis pas que des athées, qui ne sont pas des athées mais des antithéistes, n"ont pas commis la même erreur dans l'autre sens... mais ce n'est pas une raison pour continuer à se fourvoyer d'un coté comme de l'autre.

je suis sensiblement d'accord avec toi !

Mais la phrase 'Jésus a marché sur l'eau'
est admise par le religieux.
est rejetée par observation scientifique.

c'est ce genre de chose qui induit des conflits !

Tu es bien d'accord que marcher sur l'eau est impossible.

Soit Jésus n'a pas marché sur l'eau et c'est le mode de récit de l'époque qui donne ça.
Soit Jésus a marché sur l'eau et Dieu permet exceptionnellement de déroger aux règles de la nature.

Pour croire à la 2eme proposition c'est une question de foi.

Autant je n'ai rien à dire sur la foi... autant un croyant ne va pas expliquer que marcher sur l'eau est possible... si c'était possible, ils ne verraient pas cela comme un miracle.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 22:05

*Encelade* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


je suis sensiblement d'accord avec toi !

Mais la phrase 'Jésus a marché sur l'eau'
est admise par le religieux.
est rejetée par observation scientifique.

c'est ce genre de chose qui induit des conflits !

Tu es bien d'accord que marcher sur l'eau est impossible.

Soit Jésus n'a pas marché sur l'eau et c'est le mode de récit de l'époque qui donne ça.
Soit Jésus a marché sur l'eau et Dieu permet exceptionnellement de déroger aux règles de la nature.

Pour croire à la 2eme proposition c'est une question de foi.

Autant je n'ai rien à dire sur la foi... autant un croyant ne va pas expliquer que marcher sur l'eau est possible... si c'était possible, ils ne verraient pas cela comme un miracle.

merci, c'est tres bien ennoncé !

Tu ranges l'apparition de la vie dans quelle catégorie ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 22:05

abdelsalam_78 a écrit:

je vais essayer de créér un pseudo-exemple avec mon histoire de cosmologie :

- Mathématiquement (donc de manière exacte) on obtient que le temps et l'espace passent de l'un à l'autre selon la valeur que prend r.
- Si tel ou tel livre religieux t'expliquerai que le temps et l'espace ne pourront jamais se confondre, ne pourront jamais passer de l'un à l'autre.

est-ce que tu rejetterais ce que dit le livre religieux ?


Mathmatiquement correcte  je ne suis pas si sur que cela represente une verité absolue non pas que les maths sont fausses mais , est-ce qu'on a introduit tout les variables nécessaire ?? 




C'est exactement pour cela que je t'ai demandé la position du livre religieux aufait , dans ce exemple tu suppose qu'un livre religieu m'explique le contraire de la raison ( relative) mais , je te dit que pour moi le livre ne m'explique moi il est pas une alternative à la raison au contraire il est une sorte de version ecrite de l'univers et j'y accede par la raison .  Le Coran me demande de raisoner pour le comprendre et ne se propose pas comme un substitu à la raison .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 22:10

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

je vais essayer de créér un pseudo-exemple avec mon histoire de cosmologie :

- Mathématiquement (donc de manière exacte) on obtient que le temps et l'espace passent de l'un à l'autre selon la valeur que prend r.
- Si tel ou tel livre religieux t'expliquerai que le temps et l'espace ne pourront jamais se confondre, ne pourront jamais passer de l'un à l'autre.

est-ce que tu rejetterais ce que dit le livre religieux ?


Mathmatiquement correcte  je ne suis pas si sur que cela represente une verité absolue non pas que les maths sont fausses mais , est-ce qu'on a introduit tout les variables nécessaire ?? .

Tiens, tu commences à te méfier, pourtant je croyais que t'avais choisit de suivre les resultats actuel de la science
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 22:12

*Encelade* a écrit:
Tu es bien d'accord que marcher sur l'eau est impossible.

Soit Jésus n'a pas marché sur l'eau et c'est le mode de récit de l'époque qui donne ça.
Soit Jésus a marché sur l'eau et Dieu permet exceptionnellement de déroger aux règles de la nature.

Pour croire à la 2eme proposition c'est une question de foi.

Autant je n'ai rien à dire sur la foi... autant un croyant ne va pas expliquer que marcher sur l'eau est possible... si c'était possible, ils ne verraient pas cela comme un miracle.


Il n'y a pas d'autres options ? Je pense que si puisque, pour moi Jesus n'a pas marché sur l'eau .. on a soit mal comprit l'intention de l'auteur soit mal compris le texte mieu encore  l'auteur a peutêtre voulu des lectures differentes pour chaque epoque selon les limites de la raison mais , j'avoue que pour la dernière c'est difficile a croire.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 22:15

abdelsalam_78 a écrit:
Tiens, tu commences à te méfier, pourtant je croyais que t'avais choisit de suivre les resultats actuel de la science

Pourtant je dis depuis le debut que la science n'est pas vétité absolue puisqu'elle evolue par contre , elle est surement plus proche de la vérité que d'autre forme de raisonement et c'est bien elle qui merite d'être suivie...quel serait l'alternative??
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MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 22:22

abdelsalam_78 a écrit:
*Encelade* a écrit:


Tu es bien d'accord que marcher sur l'eau est impossible.

Soit Jésus n'a pas marché sur l'eau et c'est le mode de récit de l'époque qui donne ça.
Soit Jésus a marché sur l'eau et Dieu permet exceptionnellement de déroger aux règles de la nature.

Pour croire à la 2eme proposition c'est une question de foi.

Autant je n'ai rien à dire sur la foi... autant un croyant ne va pas expliquer que marcher sur l'eau est possible... si c'était possible, ils ne verraient pas cela comme un miracle.

merci, c'est tres bien ennoncé !

Tu ranges l'apparition de la vie dans quelle catégorie ?

Je suis une vilaine matérialiste....

la vie c'est de la chimie.

La conscience aussi.

Et ca m'éclate lol... dans le sens où je trouve ça merveilleux... dans le sens où cela m'émerveille, tout en étant bassement matérialiste pourtant.

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MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 22:24

Thedjezeyri14 a écrit:
*Encelade* a écrit:
Tu es bien d'accord que marcher sur l'eau est impossible.

Soit Jésus n'a pas marché sur l'eau et c'est le mode de récit de l'époque qui donne ça.
Soit Jésus a marché sur l'eau et Dieu permet exceptionnellement de déroger aux règles de la nature.

Pour croire à la 2eme proposition c'est une question de foi.

Autant je n'ai rien à dire sur la foi... autant un croyant ne va pas expliquer que marcher sur l'eau est possible... si c'était possible, ils ne verraient pas cela comme un miracle.


Il n'y a pas d'autres options ? Je pense que si puisque, pour moi Jesus n'a pas marché sur l'eau .. on a soit mal comprit l'intention de l'auteur soit mal compris le texte mieu encore  l'auteur a peutêtre voulu des lectures differentes pour chaque epoque selon les limites de la raison mais , j'avoue que pour la dernière c'est difficile a croire.
Je le range dans "mode de récit de l'époque"
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 22:25

*Encelade* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


merci, c'est tres bien ennoncé !

Tu ranges l'apparition de la vie dans quelle catégorie ?

Je suis une vilaine matérialiste....

la vie c'est de la chimie.

La conscience aussi.

Et ca m'éclate lol... dans le sens où je trouve ça merveilleux... dans le sens où cela m'émerveille, tout en étant bassement matérialiste pourtant.


Moi je suis un religieux !

La vie c'est lié à la volonté Divine !

la conscience aussi !!

Et je trouve cela merveilleux, moi aussi !
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 22:27

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Tiens, tu commences à te méfier, pourtant je croyais que t'avais choisit de suivre les resultats actuel de la science

Pourtant je dis depuis le debut que la science n'est pas vétité absolue puisqu'elle evolue par contre , elle est surement plus proche de la vérité que d'autre forme de raisonement et c'est bien elle qui merite d'être suivie...quel serait l'alternative??

bah, on peut admettre par exemple que 'Jésus a marché sur l'eau' parce que Dieu l'a voulu ainsi !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 22:44

abdelsalam_78 a écrit:
bah, on peut admettre par exemple que 'Jésus a marché sur l'eau' parce que Dieu l'a voulu ainsi !

Certes tu as le droit d'y croire et je serais orgueuilleux de croire que cela est impossible pour le createur mais , ce n'est pas le cas je ne crois pas que Dieu n'est pas capable mais , plutot qu'il ne l'a pas fait .



Comment as-tu su qu'il a marché sur l'eau ?? Parceque le livre divin te l'a dit ?? Encore une fois pour toi le livre prend la fonction de la raison il te dit des choses comme elle le fait . Or , pour moi c'est different c'est plutot la raison qui me dit que les anciens ont mal comprit le livre.



Pour toi le livre c'est l'outil de comprendre le monde or , pour moi l'outil c'est la raison est le.livre est l'objet etudié forcement  mon outil a moi evolue .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 22:53

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
bah, on peut admettre par exemple que 'Jésus a marché sur l'eau' parce que Dieu l'a voulu ainsi !

Certes tu as le droit d'y croire et je serais orgueuilleux de croire que cela est impossible pour le createur mais , ce n'est pas le cas je ne crois pas que Dieu n'est pas capable mais , plutot qu'il ne l'a pas fait .



Comment as-tu su qu'il a marché sur l'eau ?? Parceque le livre divin te l'a dit ?? Encore une fois pour toi le livre prend la fonction de la raison il te dit des choses comme elle le fait . Or , pour moi c'est different c'est plutot la raison qui me dit que les anciens ont mal comprit le livre.



Pour toi le livre c'est l'outil de comprendre le monde or , pour moi l'outil c'est la raison est le.livre est l'objet etudié forcement  mon outil a moi evolue .

Et moi je pense que la revelation a pour objet 2 choses principalement :
-accepter ce qui est dit, meme si cela sort de notre pensée au quotidien (ce qui valide ta foi)
-mettre en pratique ce qui est demandé (ce qui valide la foi aussi)

Dans ton cas, tu pourrais décider de ne pas mettre en pratique la religion sous pretexte que les anciens ont peut etre mal compris le livre.

Tu suis l'avis general scienrtifique parce que pour toi c'est ce qu'il y a de plus raisonnable, et tu rejete l'avis general de ceux qui se pretendent de ta propre religion...est ce bien raisonnable ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 23:07

abdelsalam_78 a écrit:

Et moi je pense que la revelation a pour objet 2 choses principalement :
-accepter ce qui est dit, meme si cela sort de notre pensée au quotidien (ce qui valide ta foi)
-mettre en pratique ce qui est demandé (ce qui valide la foi aussi)

Dans ton cas, tu pourrais décider de ne pas mettre en pratique la religion sous pretexte que les anciens ont peut etre mal compris le livre.

Tu suis l'avis general scienrtifique parce que pour toi c'est ce qu'il y a de plus raisonnable, et tu rejete l'avis general de ceux qui se pretendent de ta propre religion...est ce bien raisonnable ?


Dieu nous aurait donné une raison et aurait mit des lois de la nature pour ensuite enfreindre ces lois avec des miracles et nous demander d'enfreindre la raison en appliquant aveuglement ??? Je pense plutot qu'il nous demande d'ameillorer notre outil ( la raison) en raisonant pour mieu comprendre ses lois et ainsi mieu le connaitre et s'approcher de lui .



Je ne suis pas l'avis general des scientifique mais , je suis les argument raisonnable et convaincant par exemple , de nos jours une minorité et vegetarienne et bien je trouve qu'ils ont raison tu vois je ne suis pas la majorité.

Ma propre religion ?? Si tu lis les savants musulmans tu verra qu'un grand nombre utilisait la raison de son epoque et rejettais le raisonement des anciens , je reste persuadé qu'ils aurait faire pareil aujourd'hui .. le.problème et que les savants de nos jours avouent utiliser la raison di 7 èmensiecle.
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Tonton




MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 23:30

*Encelade* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Non mais , moi je reste convaincu qu'il n'y a pas d'Adam ni de deluge la question est est-ce que il y a un moyen de le prouver definitivement ?? Je veux dire comment repondre a celui qui pretend que la science prouvera le contraire . 


Personellement j'ai choisit de suivre les resultats actuel de la science au lieu des interpretations actuels qui contredisent les resultats actuels.
Ben adam... c'est prouvé à mes yeux.

Je sais que les physiciens ont du mal à appréhender la notion de preuves en biologie, mais c'est prouvé 1000 fois pour moi.

Ben le déluge... ca dépend lequel... l'islamique, avec une inondation limitée, il y en a eu des tas dans l'histoire humaine... bon si on oublie la description des vagues hautes comme des montagnes, dans l'absolu, on peut pas prouver qu'il y a pas eu d'inondation car il y en a eu pleins!! Le déluge biblique qui serait généralisé par contre c'est évident. Comment le prouver? Un tel événement laisse des traces obligatoirement... et nada. Et pas d'extinction massive... la génétique parle.

Le hic, à mes yeux, c'est que la physique parait plus complexe que la biologie. Les gens généralement ne s'aventurent pas à pinailler sur la physique, mais sur la biologie tout le temps. Tout le monde ou presque est spécialiste en biologie et a un avis.

Alors que bien souvent les gens (scientifiques non biologistes compris) sont à des années lumières d'imaginer à quel point les modèles en biologie sont pointus... Et quand on connait un peu de génétiques des populations, de phylogénie génétique, il y a des évidences qui apparaissent... et donc adam... le déluge... et diverses autres choses sont impossibles. Mais à la fois, que ce soit possible ou pas les fidèles devraient s'en foutre car c'est le sens qui compte...

Les gens de l'époque des écrits saints ne pensaient pas comme nous... les notions d'objectivité et de subjectivité n'existaient pas, les 2 étaient confondus. Un mythe était à la fois un mythe ET une réalité scientifique sans qu'on y voit une opposition... Le récit mythique est un support d'enseignement.


D'un point de vue scientifique, l'étude de génome montre une très faible différence entre les populations d'un continent à un autre. A l'instar des espèces qui furent à un moment, en voix d'extinction.

Reste à savoir où se trouvait la " cellule souche " qui selon cette étude, engagent ceux qui l'ont faite, à dire qu'elle était constitué tout plus que de 30 000 à 40 000 individus. Ce chiffre me paraît très précis, je me demande comment ils ont pu l'avancer.

Toutefois, si un génome type de genre humain était établi, il ne correspondrait pas à une population précise, mais celle qui s'en rapproche le plus est appelée aujourd'hui de culture sémite.

Certes tu pourrais que cet argument m'arrange, qu'il donne de la valeur aux textes que je lis. Mais, comme je demande en premier, où ?

Car n'oublions que pour un homme, le monde peut se limiter à l'ile sur laquelle il vit. Quand à Adam, cela veut aussi dire : " humanité ".

Toutefois de tout ceci, je retiens surtout que finalement, peu importe les écarts de conviction, nous sommes tous finalement d'une seule et même " famille ".

N'est ce pas le plus important ?
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: L'atheisme   Lun 27 Nov 2017, 23:51

Tonton a écrit:
*Encelade* a écrit:

Ben adam... c'est prouvé à mes yeux.

Je sais que les physiciens ont du mal à appréhender la notion de preuves en biologie, mais c'est prouvé 1000 fois pour moi.

Ben le déluge... ca dépend lequel... l'islamique, avec une inondation limitée, il y en a eu des tas dans l'histoire humaine... bon si on oublie la description des vagues hautes comme des montagnes, dans l'absolu, on peut pas prouver qu'il y a pas eu d'inondation car il y en a eu pleins!! Le déluge biblique qui serait généralisé par contre c'est évident. Comment le prouver? Un tel événement laisse des traces obligatoirement... et nada. Et pas d'extinction massive... la génétique parle.

Le hic, à mes yeux, c'est que la physique parait plus complexe que la biologie. Les gens généralement ne s'aventurent pas à pinailler sur la physique, mais sur la biologie tout le temps. Tout le monde ou presque est spécialiste en biologie et a un avis.

Alors que bien souvent les gens (scientifiques non biologistes compris) sont à des années lumières d'imaginer à quel point les modèles en biologie sont pointus... Et quand on connait un peu de génétiques des populations, de phylogénie génétique, il y a des évidences qui apparaissent... et donc adam... le déluge... et diverses autres choses sont impossibles. Mais à la fois, que ce soit possible ou pas les fidèles devraient s'en foutre car c'est le sens qui compte...

Les gens de l'époque des écrits saints ne pensaient pas comme nous... les notions d'objectivité et de subjectivité n'existaient pas, les 2 étaient confondus. Un mythe était à la fois un mythe ET une réalité scientifique sans qu'on y voit une opposition... Le récit mythique est un support d'enseignement.


D'un point de vue scientifique, l'étude de génome montre une très faible différence entre les populations d'un continent à un autre. A l'instar des espèces qui furent à un moment, en voix d'extinction.

Reste à savoir où se trouvait la " cellule souche " qui selon cette étude, engagent ceux qui l'ont faite, à dire qu'elle était constitué tout plus que de 30 000 à 40 000 individus. Ce chiffre me paraît très précis, je me demande comment ils ont pu l'avancer.

Toutefois, si un génome type de genre humain était établi, il ne correspondrait pas à une population précise, mais celle qui s'en rapproche le plus est appelée aujourd'hui de culture sémite.

Certes tu pourrais que cet argument m'arrange, qu'il donne de la valeur aux textes que je lis. Mais, comme je demande en premier, où ?

Car n'oublions que pour un homme, le monde peut se limiter à l'ile sur laquelle il vit. Quand à Adam, cela veut aussi dire : " humanité ".

Toutefois de tout ceci, je retiens surtout que finalement, peu importe les écarts de conviction, nous sommes tous finalement d'une seule et même " famille ".

N'est ce pas le plus important ?  
Désolée tonton que ça tombe sur toi.
Mais vala vala.... il a pas fallu longtemps pour que j' avais prédit arrive. Je ne sais d où sortent tes sources. Mais avec 3 notions vagues et déformées a en devenir fausses, on arrive à du concordisme.

Je sais j' aurais du retenir la justesse et la sagesse de la conclusion.
Mais bon dans le fil de la conservation c'est criant, je ne pouvais pas ne pas le relever.

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: L'atheisme   Mar 28 Nov 2017, 00:36

Tonton a écrit:
Toutefois, si un génome type de genre humain était établi, il ne correspondrait pas à une population précise, mais celle qui s'en rapproche le plus est appelée aujourd'hui de culture sémite.

Non Tonton c'est une erreur.

Les généticiens disent que le groupe souche est justement d'une très grande richesse génétique.

Il est identifié comme étant africaine, la localisation exacte faisant débat.

Ceux qui se sont éloignés par vagues successives de la souche sont parties peu nombreux et récemment.

Les sémites comme tous les peuples qui ont migré ont connu un goulet d'étranglement génétique.

Cela vient justement du fait qu'il s'agit d'un petit groupe sorti de la souche primordiale il y a peu.

La vraie richesse génétique elle est dans la souche d'origine, africaine au sens large du terme.

Je ne sais pas d'où tu as tiré cette information que tu nous donnes mais elle est contraire à ce que la génétique nous enseigne.

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Tonton




MessageSujet: Re: L'atheisme   Mar 28 Nov 2017, 04:11

Cette étude sur le génome ne remonte pas d'hier, certes il a débat, qui écouter, lui ou un autre.

Toutefois, quand une espèce a si peu de variation dans son génome, c'est toujours pour les mêmes raisons, suffit de voir le monde animal pour s'en rendre compte.

mais c'est vrai que la question de la cellule souche se pose et elle est régulièrement remise en question, en tout cas plus pour l'homme que pour la fourmi.

Alors, il devient difficile d'en tirer des conclusions mais nous savons que le phénomène d'immigration a ses raisons, et que si cataclysme il y a, ce qui est local peut paraître à l'échelle du monde.

Certains fonctionnent comme des gens du XXIe, normal, mais il faut aussi penser à un contexte où l'homme ne connaissait du monde, que ce que ses yeux voyaient de l'horizon.

Moi ce que je retiens, preuve ou pas preuve, science remise en question ou pas, car les sciences ont aussi leurs dogmes et leur clergé, c'est juste cette idée d'une humanité partagée entre toutes les tribus de la terre.


Chose donc que nos contemporains n'ont pas encore tous compris, mais qui est pourtant affirmée par des textes vieux de milliers d'années.


Alors je me demande où se trouve la science justement ?
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Mar 28 Nov 2017, 08:27

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Et moi je pense que la revelation a pour objet 2 choses principalement :
-accepter ce qui est dit, meme si cela sort de notre pensée au quotidien (ce qui valide ta foi)
-mettre en pratique ce qui est demandé (ce qui valide la foi aussi)

Dans ton cas, tu pourrais décider de ne pas mettre en pratique la religion sous pretexte que les anciens ont peut etre mal compris le livre.

Tu suis l'avis general scienrtifique parce que pour toi c'est ce qu'il y a de plus raisonnable, et tu rejete l'avis general de ceux qui se pretendent de ta propre religion...est ce bien raisonnable ?


Dieu nous aurait donné une raison et aurait mit des lois de la nature pour ensuite enfreindre ces lois avec des miracles et nous demander d'enfreindre la raison en appliquant aveuglement ??? Je pense plutot qu'il nous demande d'ameillorer notre outil ( la raison) en raisonant pour mieu comprendre ses lois et ainsi mieu le connaitre et s'approcher de lui .



Je ne suis pas l'avis general des scientifique mais , je suis les argument raisonnable et convaincant par exemple , de nos jours une minorité et vegetarienne et bien je trouve qu'ils ont raison tu vois je ne suis pas la majorité.

Ma propre religion ?? Si tu lis les savants musulmans tu verra qu'un grand nombre utilisait la raison de son epoque et rejettais le raisonement des anciens , je reste persuadé qu'ils aurait faire pareil aujourd'hui .. le.problème et que les savants de nos jours avouent utiliser la raison di 7 èmensiecle.

Si un homme s'avance et se proclame prophete, il faudra bien l'éprouver pour verifier sa véracité. S'il prophétise et que cela s'avere vrai, s'il fait des miracles au nom de Dieu, et s'il échappe aux denegateurs, on peut vraissemblablement conclure qu'il est véridique.

Si tu consideres que les textes présentant des miracles sont le fruit de personnes vivants à tel ou tel siecle, alors tu ne crois pas aux revelations consevutives pour rappeler aux gens le droit chemin et corriger leurs erreurs.

En locurence si je te comprends bien, pour toi, le verset 3.49 n'est qu'une explication d'hommes ayant vecu au VIIeme siecle.

Finalement tu crois en Dieu, mais tu penses que Dieu laisserai les gens inventer des betises en Son nom sans intervenir ? Et pourtant tu presentes dans ta signature : Voilà les versets de Dieu que Nous te récitons en toute vérité. Cela n'interpelle-t-il pas ta raison ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'atheisme   Mar 28 Nov 2017, 13:26

abdelsalam_78 a écrit:

Si un homme s'avance et se proclame prophete, il faudra bien l'éprouver pour verifier sa véracité. S'il prophétise et que cela s'avere vrai, s'il fait des miracles au nom de Dieu, et s'il échappe aux denegateurs, on peut vraissemblablement conclure qu'il est véridique.

Si tu consideres que les textes présentant des miracles sont le fruit de personnes vivants à tel ou tel siecle, alors tu ne crois pas aux revelations consevutives pour rappeler aux gens le droit chemin et corriger leurs erreurs.

En locurence si je te comprends bien, pour toi, le verset 3.49 n'est qu'une explication d'hommes ayant vecu au VIIeme siecle.

Finalement tu crois en Dieu, mais tu penses que Dieu laisserai les gens inventer des betises en Son nom sans intervenir ? Et pourtant tu presentes dans ta signature : Voilà les versets de Dieu que Nous te récitons en toute vérité. Cela n'interpelle-t-il pas ta raison ?


Le verset 3.49?? Je ne crois pas que les versets sont le fruit des gens mais , une revelation divine c'est plutot l'interpretation qui est pour moi humaine et non sacrée .


Quel est le don le plus important un prophète , un message ou la raison ?? Moi je dis les trois mais , en ordre inversé du tien. D'ailleur , si les interpretation du prophète etait aussi importante pourquoi Dieu ne s'est pas chargé de les proteger et a laisser les gens authentifier et affaiblire selon leur propres critères ?? Tu l'a toi même dit Dieu laisserait les gens dire des betises en son nom sans intervenir ??
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Mar 28 Nov 2017, 14:01

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Si un homme s'avance et se proclame prophete, il faudra bien l'éprouver pour verifier sa véracité. S'il prophétise et que cela s'avere vrai, s'il fait des miracles au nom de Dieu, et s'il échappe aux denegateurs, on peut vraissemblablement conclure qu'il est véridique.

Si tu consideres que les textes présentant des miracles sont le fruit de personnes vivants à tel ou tel siecle, alors tu ne crois pas aux revelations consevutives pour rappeler aux gens le droit chemin et corriger leurs erreurs.

En locurence si je te comprends bien, pour toi, le verset 3.49 n'est qu'une explication d'hommes ayant vecu au VIIeme siecle.

Finalement tu crois en Dieu, mais tu penses que Dieu laisserai les gens inventer des betises en Son nom sans intervenir ? Et pourtant tu presentes dans ta signature : Voilà les versets de Dieu que Nous te récitons en toute vérité. Cela n'interpelle-t-il pas ta raison ?


Le verset 3.49?? Je ne crois pas que les versets sont le fruit des gens mais , une revelation divine c'est plutot l'interpretation qui est pour moi humaine et non sacrée .


Quel est le don le plus important un prophète , un message ou la raison ?? Moi je dis les trois mais , en ordre inversé du tien. D'ailleur , si les interpretation du prophète etait aussi importante pourquoi Dieu ne s'est pas chargé de les proteger et a laisser les gens authentifier et affaiblire selon leur propres critères ?? Tu l'a toi même dit Dieu laisserait les gens dire des betises en son nom sans intervenir ??

Le verset 49 sourate 3, qui indique que Jesus a ressucité des morts par la permission de Dieu....objectivement c'est pas tres scientifique au premier abord !

Pour te repondre concernant les hadith, je ne pretends pas qu'il s'agit de la parole de Dieu qui nous est révélée. Je dis juste que si le Coran avait été falsifié, il aurait fallu nous transmettre une autre révélation correctrice.

Donc je te répete qu'il est surprenant que tu ecoutes les savants scientifiques au detriment des savants de ta religion. Surtout quand on voit la quantité d'aneries en provenance du monde scientifique aujourd'hui.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'atheisme   Mar 28 Nov 2017, 14:28

abdelsalam_78 a écrit:
Le verset 49 sourate 3, qui indique que Jesus a ressucité des morts par la permission de Dieu....objectivement c'est pas tres scientifique au premier abord !

Pour te repondre concernant les hadith, je ne pretends pas qu'il s'agit de la parole de Dieu qui nous est révélée. Je dis juste que si le Coran avait été falsifié, il aurait fallu nous transmettre une autre révélation correctrice.

Donc je te répete qu'il est surprenant que tu ecoutes les savants scientifiques au detriment des savants de ta religion. Surtout quand on voit la quantité d'aneries en provenance du monde scientifique aujourd'hui.



quels sont les livres de savants musulmans que tu as lu ?? Le nombre d'annerie bien que moins frequent
 chez les premiers  depasse  de nos jours infiniment le nombre d'erreurs des scientifiques.


Ai-je pretendu que le Coran est falaifié ??


Ce n'est pas le verset qui dit que Jesus a ressucité les morts mais , plutot les savants à travers leurs outils de raisonement entre autre ( leur etude semitique , les Hadith , les régles de raisonement du 7 ème siècle , la science du 7 ème siecle , les croyance chrerienne du 7ème siecle ...etc)  et c'est bien ces outils de raisonement que je remet en question.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Mar 28 Nov 2017, 14:34

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Le verset 49 sourate 3, qui indique que Jesus a ressucité des morts par la permission de Dieu....objectivement c'est pas tres scientifique au premier abord !

Pour te repondre concernant les hadith, je ne pretends pas qu'il s'agit de la parole de Dieu qui nous est révélée. Je dis juste que si le Coran avait été falsifié, il aurait fallu nous transmettre une autre révélation correctrice.

Donc je te répete qu'il est surprenant que tu ecoutes les savants scientifiques au detriment des savants de ta religion. Surtout quand on voit la quantité d'aneries en provenance du monde scientifique aujourd'hui.



quels sont les livres de savants musulmans que tu as lu ?? Le nombre d'annerie bien que moins frequent
 chez les premiers  depasse  de nos jours infiniment le nombre d'erreurs des scientifiques.


Ai-je pretendu que le Coran est falaifié ??


Ce n'est pas le verset qui dit que Jesus a ressucité les morts mais , plutot les savants à travers leurs outils de raisonement entre autre ( leur etude semitique , les Hadith , les régles de raisonement du 7 ème siècle , la science du 7 ème siecle , les croyance chrerienne du 7ème siecle ...etc)  et c'est bien ces outils de raisonement que je remet en question.

Et toi avec ta culture du 21eme siecle, qu'est ce que tu comprends de ce verset ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'atheisme   Mar 28 Nov 2017, 14:58

abdelsalam_78 a écrit:
Et toi avec ta culture du 21eme siecle, qu'est ce que tu comprends de ce verset ?

Je ne m'y suis pas vraiment attardé mais , j'accepte plusieurs interpretation il pourrait bien s'agire de reanimation cardiaque  aufait , selon ma conception ce verset est vivant dans le sens ou les musulman essairont continuellement de lui trouver une interpretation voila une conception qui vivifie le Coran.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Mar 28 Nov 2017, 15:45

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Et toi avec ta culture du 21eme siecle, qu'est ce que tu comprends de ce verset ?

Je ne m'y suis pas vraiment attardé mais , j'accepte plusieurs interpretation il pourrait bien s'agire de reanimation cardiaque  aufait , selon ma conception ce verset est vivant dans le sens ou les musulman essairont continuellement de lui trouver une interpretation voila une conception qui vivifie le Coran.

je vois : j'imagine que Jésus avait à sa disposition tout le nécessaire pour faire des réanimations et réssuciter les morts ! Idem pour les lépreux, etc
Finalement tu le vois comme un bon docteur.

Le probleme avec toi, c'est que tu fais confiance aux scientifiques (parce que tu n'as certainnement pas les connaissances pour vérifier leurs propos, je te dis cela sans aucun reproche, rassure-toi) mais tu ne fais pas confiance aux savants musulmans.

Je suis d'accord pour dire que les choses sont parfois discutables dans un domaine comme dans l'autre. La preuve je suis moi-même en désaccord avec les modèles de cosmologie qui nous sont présentés depuis quelques dizaines d'année. Mais je ne remets pas en question l'immense majorité des acquis scientifiques.
Et avec la même conscience, je ne remets pas en question l'immense majorité de ahl as-sunna !

Utiliser sa raison, c'est important certes, mais si chacun devait donner sa propre interprétation concernant les versets du Coran, ce même Coran ne te demanderait pas d'écouter ceux qui ont la science !

Salam
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'atheisme   Mar 28 Nov 2017, 15:53

abdelsalam_78 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Un scientifique utilise sa raison pour comprendre l'univers.


Abdel utilise (sa raison / coran ??) Pour comprendre ( l'univers/coran??).

les 2 !


A mon avis c'est faux.

Tu acceptes la science tant que celle ci ne va pas à l'encontre du Coran et de ta croyance. en tout cas c'est ce que tu renvoies dans tes posts.




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L'atheisme
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