Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 L'atheisme

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
AuteurMessage
abdelsalam_78




MessageSujet: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 13:15

Rappel du premier message :

25/11/2017

Je poste ce nouveau fil car je souhaite comprendre comment les gens qui sont athées perçoivent les choses.

J'ai duscuté avec Rosarum dernierement et il est arrivé à la conclusion que si "rien ne se crée" le plus logique consiste alors à dire que l'Univers a toujours existé.

Puis je lui ai dit que nous étions donc d'accord pour dire que quelquechose d'éternel existe. Et comme lui et moi nous raisonnions ensemble, on est donc d'accord pour dire qu'il existe une entité eternelle douée d'intelligence.

Il a enfin rétorqué qu'il était possible qu'un jour on decouvre que les lois de la themodynamique sont fausses.

Alors, ok, mais comme pour le moment c'est ce qu'il y a de plus logique, et que ce n'est certainnement pas demain la veille que cela va changer, comment les gens athés comme Rosarum peuvent-ils continuer à se moquer des religieux ?
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 18:30

*Encelade* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


t'as du mal parce que tu utilise a propos de Dieu des termes qu'on utilise pour le créé en demandant par exemple pourquoi l'existence du Créateur.

Tu ne vois pas la nuance entre l'existant qui a besoin d'un créateur (forcément) et le Créateur qui n'a pas les propriété de l'existant. Il est et c'est tout.

De toute façon tu conviens que le plus logique c'est que l'Univers ait toujours existé, donc qu'il soit et un point c'est tout.

l'univers n'est pas Dieu.
A moins que tu sois panthéiste.

"Si on ne part pas des hypothèses de départ identiques, on aboutit à la même conclusion"
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 18:32

abdelsalam_78 a écrit:


On peut retrouver l'equation de Newton à partir de la relativité générale !!
Mais pas l'inverse sinon la relativité générale n'aurait pas été une révolution. La théorie de newton est fausse.
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 18:32

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Tu l'appelle Univers, moi je l'appelle Dieu ... peu importe comment tu nomme cette entité et comment tu la décrit : si c'est ce qu'il y a de plus logique pour toi tu n'as pas à te moquer de la croyance de l'autre !

je ne me moque pas du fait que tu crois en l'existence une entité éternelle que tu appelles Dieu je me moque ce que tu crois à propos de cette entité.

c'est comme si on discutait des habitants de la planète Mars
nous sommes d'accord que la planète Mars existe mais si tu me dis qu'ils ont un gros nez de clown et des oreilles d'éléphant, je ne te croirai pas tant que n'en aura pas apporté la preuve.

Oui mais en loccurence, pour notre existence : "Si on ne part pas des hypothèses de départ identiques, on aboutit à la même conclusion"
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 18:33

abdelsalam_78 a écrit:
*Encelade* a écrit:

l'univers n'est pas Dieu.
A moins que tu sois panthéiste.

"Si on ne part pas des hypothèses de départ identiques, on aboutit à la même conclusion"
C'est à dire?

je dois pas être bien réveillée de ma sieste...
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 18:34

*Encelade* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


On peut retrouver l'equation de Newton à partir de la relativité générale !!
Mais pas l'inverse sinon la relativité générale n'aurait pas été une révolution. La théorie de newton est fausse.

La théorie de Nexton n'est pas fausse, elle est juste incomplète !

D'ailleurs la relativité générale est peut-être incomplète elle aussi, mais là je peux te dire qu'on n'est pas prêt de le prouver parce que les équations sont hautement non linéaires, et les résoudre c'est juste un truc de fou !
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 18:41

abdelsalam_78 a écrit:
*Encelade* a écrit:

Mais pas l'inverse sinon la relativité générale n'aurait pas été une révolution. La théorie de newton est fausse.

La théorie de Nexton n'est pas fausse, elle est juste incomplète !

D'ailleurs la relativité générale est peut-être incomplète elle aussi, mais là je peux te dire qu'on n'est pas prêt de le prouver parce que les équations sont hautement non linéaires, et les résoudre c'est juste un truc de fou !
C'est sur que la relativité générale est fausse aussi...

Newton c'était la gravitation universelle.

Or ce n'est pas universel car cela ne marche que dans notre référentiel.

Si on l'utilise en dehors, les résultats sont faux.

La relativité générale, comme tu le dis permet de retomber sur newton dans notre référentiel, et est valable en dehors aussi.

Donc la gravitation universelle c'était faux.... mais on le garde car c'est pratique.

Certes dire que c'est faux cela prete à confusion car cela fait croire que la science peut se planter... alors qu'elle ne fait qu'approfondir encore et toujours... donc j'entends quand tu dis "c'est pas faux mais incomplet". Mais il faut aussi admettre que scientifiquement parlant, c'est faux.
Revenir en haut Aller en bas
batman

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 18:44

rosarum a écrit:
batman a écrit:


pensée du bistrot ta première parti,

dans ce cas tu devrais pouvoir y répondre facilement

Citation :
la seconde parti on sort du bistrot ,pourquoi le créateur existe ? ta question est abstraite, développe

les croyants prétendent expliquer l'existence du monde par l'existence d'un Dieu créateur

mais alors il faut aussi expliquer non seulement le pourquoi de l'existence du Dieu créateur , mais en plus pourquoi il aurait créé le monde.
cela fait deux questions au lieu d'une.

j'ai déjà répondu a ta question bistrot ......

Pourquoi l'existence du créateur ? on ne peut pas répondre a une question a laquelle le créateur a garder silence ,l'humain est limité sans l'aide du créateur on ne peut répondre ,ALLAH a crée le monde car il est généreux tout simplement ,son attribut de la clémence,de la miséricorde a contribué a notre existence c'est un acte d'amour ,ALLAH a crée l humanité pour que cette dernière l'adore mais derrière cette intention il y a un acte d'amour,de générosité
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 18:45

Faut pas oublier la révolution intellectuelle qu'a été la relativité générale... les concepts nouveaux que cela a introduit. La nouvelle vision de la structure de l'espace temps... Newton est faux conceptuellement... Ce n'est pas qu'une histoire d'équations mais surtout de modélisation.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 18:50

batman a écrit:
rosarum a écrit:


dans ce cas tu devrais pouvoir y répondre facilement



les croyants prétendent expliquer l'existence du monde par l'existence d'un Dieu créateur

mais alors il faut aussi expliquer non seulement le pourquoi de l'existence du Dieu créateur , mais en plus pourquoi il aurait créé le monde.
cela fait deux questions au lieu d'une.


Pourquoi l'existence du créateur ? on ne peut pas répondre a une question a laquelle le créateur a garder silence ,l'humain est limité sans l'aide du créateur on ne peut répondre ,ALLAH a crée le monde car il est généreux tout simplement ,son attribut de la clémence,de la miséricorde a contribué a notre existence c'est un acte d'amour ,ALLAH a crée l humanité pour que cette dernière l'adore mais derrière cette intention il y a un acte d'amour,de générosité  

je demande une réponse, pas un cours de catéchisme musulman.
Revenir en haut Aller en bas
batman

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 18:55

rosarum a écrit:
batman a écrit:



Pourquoi l'existence du créateur ? on ne peut pas répondre a une question a laquelle le créateur a garder silence ,l'humain est limité sans l'aide du créateur on ne peut répondre ,ALLAH a crée le monde car il est généreux tout simplement ,son attribut de la clémence,de la miséricorde a contribué a notre existence c'est un acte d'amour ,ALLAH a crée l humanité pour que cette dernière l'adore mais derrière cette intention il y a un acte d'amour,de générosité  

je demande une réponse, pas un cours de catéchisme musulman.

Tu as eu une réponse clair
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 19:00

*Encelade* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


La théorie de Nexton n'est pas fausse, elle est juste incomplète !

D'ailleurs la relativité générale est peut-être incomplète elle aussi, mais là je peux te dire qu'on n'est pas prêt de le prouver parce que les équations sont hautement non linéaires, et les résoudre c'est juste un truc de fou !

C'est sur que la relativité générale est fausse aussi...

Newton c'était la gravitation universelle.

Or ce n'est pas universel car cela ne marche que dans notre référentiel.

Si on l'utilise en dehors, les résultats sont faux.

La relativité générale, comme tu le dis permet de retomber sur newton dans notre référentiel, et est valable en dehors aussi.

Donc la gravitation universelle c'était faux.... mais on le garde car c'est pratique.

Certes dire que c'est faux cela prete à confusion car cela fait croire que la science peut se planter... alors qu'elle ne fait qu'approfondir encore et toujours... donc j'entends quand tu dis "c'est pas faux mais incomplet". Mais il faut aussi admettre que scientifiquement parlant, c'est faux.

j'ai pas bien compris pourquoi ?
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 19:03

batman a écrit:
rosarum a écrit:


je demande une réponse, pas un cours de catéchisme musulman.

Tu as eu une réponse clair
tu dis que tu ne peux pas répondre...
puis tu réponds par des trucs qui sont totalement non convaincants pour moi.... ou en tout cas très creux.


crée pour être adoré... et générosité?????? Bref oui comme dis rosarum, c'est pas une réponse.
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 19:10

abdelsalam_78 a écrit:
*Encelade* a écrit:


C'est sur que la relativité générale est fausse aussi...

Newton c'était la gravitation universelle.

Or ce n'est pas universel car cela ne marche que dans notre référentiel.

Si on l'utilise en dehors, les résultats sont faux.

La relativité générale, comme tu le dis permet de retomber sur newton dans notre référentiel, et est valable en dehors aussi.

Donc la gravitation universelle c'était faux.... mais on le garde car c'est pratique.

Certes dire que c'est faux cela prete à confusion car cela fait croire que la science peut se planter... alors qu'elle ne fait qu'approfondir encore et toujours... donc j'entends quand tu dis "c'est pas faux mais incomplet". Mais il faut aussi admettre que scientifiquement parlant, c'est faux.

j'ai pas bien compris pourquoi ?
Car la physique est en chantier++++

en gros on sait des trucs qui ont l'air juste, ou en tout cas les calculs et les prédictions sont ok.

Mais on ne sait pas faire tout fonctionner ensemble, on sait pas comment articuler tout ce qu'on sait, donc on est sur d'une chose: on est très loin d'avoir tout compris.

Donc il y a obligatoirement des concepts qui nous échappent, il y a des hics dans les modèles... donc ils seront révisés, et cela n'implique pas d'erreur dans les équations.

Comme Newton ne s'était pas planté dans ses calculs (quel génie de toute facon!!)... comme les équations de la relativité générale semblent justes, les concepts qui se cachent derrières nous échappent encore.

Bref... donc le modèle actuel est faux, mais c'est le meilleur que l'on ai pour le moment... tant qu'il fonctionne on peut s'en servir, mais cela n'empeche pas de chercher ce qui se cache derrière.
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 19:44

*Encelade* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


j'ai pas bien compris pourquoi ?
Car la physique est en chantier++++

en gros on sait des trucs qui ont l'air juste, ou en tout cas les calculs et les prédictions sont ok.

Mais on ne sait pas faire tout fonctionner ensemble, on sait pas comment articuler tout ce qu'on sait, donc on est sur d'une chose: on est très loin d'avoir tout compris.

Donc il y a obligatoirement des concepts qui nous échappent, il y a des hics dans les modèles... donc ils seront révisés, et cela n'implique pas d'erreur dans les équations.

Comme Newton ne s'était pas planté dans ses calculs (quel génie de toute facon!!)... comme les équations de la relativité générale semblent justes, les concepts qui se cachent derrières nous échappent encore.

Bref... donc le modèle actuel est faux, mais c'est le meilleur que l'on ai pour le moment... tant qu'il fonctionne on peut s'en servir, mais cela n'empeche pas de chercher ce qui se cache derrière.

ok maintenant je vois ce que tu voulais dire !

De mon côté je penche sur le modèle Janus (c'est ce qui me parait le plus cohérent)
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 20:02

*Encelade* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


"Si on ne part pas des hypothèses de départ identiques, on aboutit à la même conclusion"
C'est à dire?

je dois pas être bien réveillée de ma sieste...


je te remonte le msg complet :

rosarum a écrit:
batman a écrit:


pensée du bistrot ta première parti,

dans ce cas tu devrais pouvoir y répondre facilement

Citation :
la seconde parti on sort du bistrot ,pourquoi le créateur existe ? ta question est abstraite, développe

les croyants prétendent expliquer l'existence du monde par l'existence d'un Dieu créateur

mais alors il faut aussi expliquer non seulement le pourquoi de l'existence du Dieu créateur , mais en plus pourquoi il aurait créé le monde.
cela fait deux questions au lieu d'une.

t'as du mal parce que tu utilise a propos de Dieu des termes qu'on utilise pour le créé en demandant par exemple pourquoi l'existence du Créateur.

Tu ne vois pas la nuance entre l'existant qui a besoin d'un créateur (forcément) et le Créateur qui n'a pas les propriété de l'existant. Il est et c'est tout.

De toute façon tu conviens que le plus logique c'est que l'Univers ait toujours existé, donc qu'il soit et un point c'est tout.

Si on ne part pas des hypothèses de départ identiques, on aboutit à la même conclusion, donc encore une fois, tu n'as pas à te moquer !!
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 20:18

abdelsalam_78 a écrit:
*Encelade* a écrit:

Car la physique est en chantier++++

en gros on sait des trucs qui ont l'air juste, ou en tout cas les calculs et les prédictions sont ok.

Mais on ne sait pas faire tout fonctionner ensemble, on sait pas comment articuler tout ce qu'on sait, donc on est sur d'une chose: on est très loin d'avoir tout compris.

Donc il y a obligatoirement des concepts qui nous échappent, il y a des hics dans les modèles... donc ils seront révisés, et cela n'implique pas d'erreur dans les équations.

Comme Newton ne s'était pas planté dans ses calculs (quel génie de toute facon!!)... comme les équations de la relativité générale semblent justes, les concepts qui se cachent derrières nous échappent encore.

Bref... donc le modèle actuel est faux, mais c'est le meilleur que l'on ai pour le moment... tant qu'il fonctionne on peut s'en servir, mais cela n'empeche pas de chercher ce qui se cache derrière.

ok maintenant  je vois ce que tu voulais dire !

De mon côté je penche sur le modèle Janus (c'est ce qui me parait le plus cohérent)

Moi j'en sais rien... LOL

je suis une bille en physique... je suis plus bio. J'ai fait des efforts pour me tenir au courant de loin sur la physique car ca m'interesse mais il me manque trop de bases.

J'ai pas d'avis du coup.
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 20:21

abdelsalam_78 a écrit:
*Encelade* a écrit:

C'est à dire?

je dois pas être bien réveillée de ma sieste...


je te remonte le msg complet :

rosarum a écrit:


dans ce cas tu devrais pouvoir y répondre facilement



les croyants prétendent expliquer l'existence du monde par l'existence d'un Dieu créateur

mais alors il faut aussi expliquer non seulement le pourquoi de l'existence du Dieu créateur , mais en plus pourquoi il aurait créé le monde.
cela fait deux questions au lieu d'une.

t'as du mal parce que tu utilise a propos de Dieu des termes qu'on utilise pour le créé en demandant par exemple pourquoi l'existence du Créateur.

Tu ne vois pas la nuance entre l'existant qui a besoin d'un créateur (forcément) et le Créateur qui n'a pas les propriété de l'existant. Il est et c'est tout.

De toute façon tu conviens que le plus logique c'est que l'Univers ait toujours existé, donc qu'il soit et un point c'est tout.

Si on ne part pas des hypothèses de départ identiques, on aboutit à la même conclusion, donc encore une fois, tu n'as pas à te moquer !!

Là ou je suis d'accord c'est que l'univers a toujours existé.

Sauf que je ne comprends pas en quoi tu confonds Dieu et l'univers. Dans le monothéisme, dieu n'est pas l'univers, il en est le créateur, donc l'univers y est crée.
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 20:38

*Encelade* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:



je te remonte le msg complet :



t'as du mal parce que tu utilise a propos de Dieu des termes qu'on utilise pour le créé en demandant par exemple pourquoi l'existence du Créateur.

Tu ne vois pas la nuance entre l'existant qui a besoin d'un créateur (forcément) et le Créateur qui n'a pas les propriété de l'existant. Il est et c'est tout.

De toute façon tu conviens que le plus logique c'est que l'Univers ait toujours existé, donc qu'il soit et un point c'est tout.

Si on ne part pas des hypothèses de départ identiques, on aboutit à la même conclusion, donc encore une fois, tu n'as pas à te moquer !!

Là ou je suis d'accord c'est que l'univers a toujours existé.

Sauf que je ne comprends pas en quoi tu confonds Dieu et l'univers. Dans le monothéisme, dieu n'est pas l'univers, il en est le créateur, donc l'univers y est crée.

je vais essayer de te présenter ce que je vise :

Rosarum explique comme tu le penses que l'Univers a toujours existé. En tout cas c'est ce qui lui parait le plus logique. Donc pour vous 2, l'éternel, c'est l'Univers.
Il s'avère que de cet Univers, la vie a émergé avec tout ce qu'elle contient de bien et de mal.
Donc vous défendez une croyance selon laquelle une entité éternelle est capable de faire émerger l'intelligence et de s'en servir, donc le mal et le bien et les lois qui en découlent pour les hommes etc.

Quand Rosarum reproche à l'Eternel de nous faire suivre une Loi qui l'irrite, il devrait reprocher à l'éternel de lui faire subir l'existence même de l'irritation

Si tu veux, il ne peux pas reprocher aux gens d'avoir une croyance en l'Eternel et de les prendre pour des abrutis à cause de cela, si lui-même croit en l'éternel !
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 20:50

abdelsalam_78 a écrit:
*Encelade* a écrit:


Là ou je suis d'accord c'est que l'univers a toujours existé.

Sauf que je ne comprends pas en quoi tu confonds Dieu et l'univers. Dans le monothéisme, dieu n'est pas l'univers, il en est le créateur, donc l'univers y est crée.

je vais essayer de te présenter ce que je vise :

Rosarum explique comme tu le penses que l'Univers a toujours existé. En tout cas c'est ce qui lui parait le plus logique. Donc pour vous 2, l'éternel, c'est l'Univers.
Il s'avère que de cet Univers, la vie a émergé avec tout ce qu'elle contient de bien et de mal.
Donc vous défendez une croyance selon laquelle une entité éternelle est capable de faire émerger l'intelligence et de s'en servir, donc le mal et le bien et les lois qui en découlent pour les hommes etc.

Quand Rosarum reproche à l'Eternel de nous faire suivre une Loi qui l'irrite, il devrait reprocher à l'éternel de lui faire subir l'existence même de l'irritation

Si tu veux, il ne peux pas reprocher aux gens d'avoir une croyance en l'Eternel et de les prendre pour des abrutis à cause de cela, si lui-même croit en l'éternel !
Je ne pense pas qu'il les prends pour des abrutis...

En tout cas , c'est pas mon cas.... il suffit d'ouvrir les yeux pour voir que raison et foi n'ont rien à voir... Les plus éminents érudits sont croyants ou athées. C'est bien que les 2 sont raisonnables.

Après avoir la foi n'implique pas de croire tout et n'importe quoi et peut etre que c'est ce qu'évoque Rosarum, et ce qui peut parfois être risible.
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 20:53

J'ajoute que dans la vision athée... on a rien à reprocher à qui que ce soit. L'univers n'étant pas une personne, on ne reproche pas à l'univers quoique ce soit.


Dernière édition par *Encelade* le Sam 25 Nov 2017, 20:58, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 20:57

*Encelade* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


je vais essayer de te présenter ce que je vise :

Rosarum explique comme tu le penses que l'Univers a toujours existé. En tout cas c'est ce qui lui parait le plus logique. Donc pour vous 2, l'éternel, c'est l'Univers.
Il s'avère que de cet Univers, la vie a émergé avec tout ce qu'elle contient de bien et de mal.
Donc vous défendez une croyance selon laquelle une entité éternelle est capable de faire émerger l'intelligence et de s'en servir, donc le mal et le bien et les lois qui en découlent pour les hommes etc.

Quand Rosarum reproche à l'Eternel de nous faire suivre une Loi qui l'irrite, il devrait reprocher à l'éternel de lui faire subir l'existence même de l'irritation

Si tu veux, il ne peux pas reprocher aux gens d'avoir une croyance en l'Eternel et de les prendre pour des abrutis à cause de cela, si lui-même croit en l'éternel !
Je ne pense pas qu'il les prends pour des abrutis...

En tout cas , c'est pas mon cas.... il suffit d'ouvrir les yeux pour voir que raison et foi n'ont rien à voir... Les plus éminents érudits sont croyants ou athées. C'est bien que les 2 sont raisonnables.

Après avoir la foi n'implique pas de croire tout et n'importe quoi et peut etre que c'est ce qu'évoque Rosarum, et ce qui peut parfois être risible.

je ressents qu'il nous prend pour des abrutis lorsqu'il évoque des miracles dans nos écritures qui lui paraissent visiblement impossibles. Je pense qu'il n'est pas de ceux qui pensent que Jésus a marché sur l'eau.
Mais si sa propre conscience a émergé d'atomes inertes, n'est-ce pas déjà un miracle ?
S'il n'a pas de réponse, il ne devrait pas dénigrer ceux qui ont fois en une réponse qui les convient !
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 21:05

abdelsalam_78 a écrit:
*Encelade* a écrit:

Je ne pense pas qu'il les prends pour des abrutis...

En tout cas , c'est pas mon cas.... il suffit d'ouvrir les yeux pour voir que raison et foi n'ont rien à voir... Les plus éminents érudits sont croyants ou athées. C'est bien que les 2 sont raisonnables.

Après avoir la foi n'implique pas de croire tout et n'importe quoi et peut etre que c'est ce qu'évoque Rosarum, et ce qui peut parfois être risible.

je ressents qu'il nous prend pour des abrutis lorsqu'il évoque des miracles dans nos écritures qui lui paraissent visiblement impossibles. Je pense qu'il n'est pas de ceux qui pensent que Jésus a marché sur l'eau.
Mais si sa propre conscience a émergé d'atomes inertes, n'est-ce pas déjà un miracle ?
S'il n'a pas de réponse, il ne devrait pas dénigrer ceux qui ont fois en une réponse qui les convient !
Je vais parler pour moi...
Généralement quand j'ai quelque chose à répliquer c'est de l'ordre épistémologique... Dans le sens, où c'est les erreurs de raisonnement que je vais relever. Une erreur de raisonnement n'implique pas que la conclusion avancée est fausse, cela veut juste dire qu'il y a une erreur de raisonnement.

Quand tu me dis que l'apparition de la conscience est un miracle... je te dirais que c'est subjectif. Si on me le présente comme une preuve je souligne que c'est une erreur épistémologique de le penser.
Il est légitime de le ressentir comme étant un miracle, comme il est légitime de penser que le voir ainsi est un biais de raisonnement, lié à nos représentations.

Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 21:10

*Encelade* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


je ressents qu'il nous prend pour des abrutis lorsqu'il évoque des miracles dans nos écritures qui lui paraissent visiblement impossibles. Je pense qu'il n'est pas de ceux qui pensent que Jésus a marché sur l'eau.
Mais si sa propre conscience a émergé d'atomes inertes, n'est-ce pas déjà un miracle ?
S'il n'a pas de réponse, il ne devrait pas dénigrer ceux qui ont fois en une réponse qui les convient !
Je vais parler pour moi...
Généralement quand j'ai quelque chose à répliquer c'est de l'ordre épistémologique... Dans le sens, où c'est les erreurs de raisonnement que je vais relever. Une erreur de raisonnement n'implique pas que la conclusion avancée est fausse, cela veut juste dire qu'il y a une erreur de raisonnement.

Quand tu me dis que l'apparition de la conscience est un miracle... je te dirais que c'est subjectif. Si on me le présente comme une preuve je souligne que c'est une erreur épistémologique de le penser.
Il est légitime de le ressentir comme étant un miracle, comme il est légitime de penser que le voir ainsi est un biais de raisonnement, lié à nos représentations.


bien ! Ainsi lorsque Rosarum présente en vidéo un savant, il n'a pas à dire que ce dernier vaut mieux que mon "juif salafiste".
Rosarum a le droit de préférer la thèse défendue par l'un plutôt que par l'autre, mais comme personne n'a la preuve que l'un ou l'autre détient la vérité on ne peut pas se permettre d'en dénigrer un des 2 !
Merci pour ta réponse !
Revenir en haut Aller en bas
batman

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 21:16

*Encelade* a écrit:
batman a écrit:


Tu as eu une réponse clair
tu dis que tu ne peux pas répondre...
puis tu réponds par des trucs qui sont totalement non convaincants pour moi.... ou en tout cas très creux.


crée pour être adoré... et générosité?????? Bref oui comme dis rosarum, c'est pas une réponse.

Face a Dieu tu fais pas le poids donc tu peux la ramener pendant des siècles et des siècles si tu t'obstines a lui faire face il t'écraseras c est tout sa lui fera ni chaud ni froid .......... le rapport de force n'est pas en ta faveur .....eh oui l'humain est limité certaines choses lui échappent donc a la question pourquoi Dieu existe je ne peux répondre car Dieu a ce sujet a garder le silence et si t'ai pas content tu vas faire quoi face a Dieu ??? les rebelles a 5 sous
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 21:22

batman a écrit:
*Encelade* a écrit:

tu dis que tu ne peux pas répondre...
puis tu réponds par des trucs qui sont totalement non convaincants pour moi.... ou en tout cas très creux.


crée pour être adoré... et générosité?????? Bref oui comme dis rosarum, c'est pas une réponse.

Face a Dieu tu fais pas le poids donc tu peux la ramener pendant des siècles et des siècles si tu t'obstines a lui faire face il t'écraseras c est tout sa lui fera ni chaud ni froid .......... le rapport de force n'est pas en ta faveur  .....eh oui l'humain est limité certaines choses lui échappent donc a la question pourquoi Dieu existe je ne peux répondre car Dieu a ce sujet a garder le silence et si t'ai pas content tu vas faire quoi face a Dieu ??? les rebelles a 5 sous
la ramener pendant des siecles?

Ben je suis née, je vis... je n'ai pas d'autre prétention. En quoi lui ferais je affront s'il existe? En quoi je dérange ses plans?
Revenir en haut Aller en bas
batman

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 21:25

*Encelade* a écrit:
batman a écrit:


Face a Dieu tu fais pas le poids donc tu peux la ramener pendant des siècles et des siècles si tu t'obstines a lui faire face il t'écraseras c est tout sa lui fera ni chaud ni froid .......... le rapport de force n'est pas en ta faveur  .....eh oui l'humain est limité certaines choses lui échappent donc a la question pourquoi Dieu existe je ne peux répondre car Dieu a ce sujet a garder le silence et si t'ai pas content tu vas faire quoi face a Dieu ??? les rebelles a 5 sous
la ramener pendant des siecles?

Ben je suis née, je vis... je n'ai pas d'autre prétention. En quoi lui ferais je affront s'il existe? En quoi je dérange ses plans?

Tu le déranges pas tu te rebelles et tu t'obstines il t'a crée un minimum de gratitude et puis il est Dieu tu vas faire quoi contre lui ? tu peux le vaincre non : lui il peut te vaincre ? évidemment il peut te faire des misères donc un peu de sérieux ,imaginons que Dieu était méchant bla bla bla ce qu'il n'est pas mais meme si c etait le cas tu vas faire quoi le combattre ? aucune chance de gagner donc ridicule de se rebeller contre Dieu
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 21:34

abdelsalam_78 a écrit:

je ressents qu'il nous prend pour des abrutis

abrutis non mais crédules oui et parfois (souvent ? ) incapables de porter un regard critique sur leurs propres croyances comme si la foi étouffait la raison . genre "ma raison me dit que c'est impossible mais c'est surement Satan qui cherche à me détourner du droit chemin"  donc je crois envers et contre tout.

Citation :

lorsqu'il évoque des miracles dans nos écritures qui lui paraissent visiblement impossibles. Je pense qu'il n'est pas de ceux qui pensent que Jésus a marché sur l'eau.

en effet

Citation :
Mais si sa propre conscience a émergé d'atomes inertes, n'est-ce pas déjà un miracle ?

c'est un mystère, cela ne veut pas dire que c'est un miracle.
les ordinateurs sont capables de jouer aux échecs et de gagner est ce un miracle ?

Citation :

S'il n'a pas de réponse, il ne devrait pas dénigrer ceux qui ont foi en une réponse qui leur convient !

on en revient à ce que je disais plus haut . si la foi conduit à croire des choses contraires à la raison, il me parait légitime de critiquer la croyance
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 21:40

batman a écrit:
*Encelade* a écrit:

la ramener pendant des siecles?

Ben je suis née, je vis... je n'ai pas d'autre prétention. En quoi lui ferais je affront s'il existe? En quoi je dérange ses plans?

Tu le déranges pas tu te rebelles et tu t'obstines il t'a crée un minimum de gratitude et puis il est Dieu tu vas faire quoi contre lui ? tu peux le vaincre non : lui il peut te vaincre ? évidemment il peut te faire des misères donc un  peu de sérieux ,imaginons que Dieu était méchant bla bla bla ce qu'il n'est pas  mais meme si c etait le cas tu vas faire quoi le combattre ? aucune chance de gagner donc ridicule de se rebeller contre Dieu  
en quoi je me rebelle? je fais quoi concretement?
Revenir en haut Aller en bas
batman

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 21:43

*Encelade* a écrit:
batman a écrit:


Tu le déranges pas tu te rebelles et tu t'obstines il t'a crée un minimum de gratitude et puis il est Dieu tu vas faire quoi contre lui ? tu peux le vaincre non : lui il peut te vaincre ? évidemment il peut te faire des misères donc un  peu de sérieux ,imaginons que Dieu était méchant bla bla bla ce qu'il n'est pas  mais meme si c etait le cas tu vas faire quoi le combattre ? aucune chance de gagner donc ridicule de se rebeller contre Dieu  
en quoi je me rebelle? je fais quoi concretement?

Dieu nous a crée car sa nature est généreuse j'ai répondu cela et tu me dis c'est pas une réponse ,en quoi cela te déranges que Dieu soit généreux ???
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 21:46

batman a écrit:
*Encelade* a écrit:

en quoi je me rebelle? je fais quoi concretement?

Dieu nous a crée car sa nature est généreuse j'ai répondu cela et tu me dis c'est pas une réponse ,en quoi cela te déranges que Dieu soit généreux ???

je ne lui ai rien demandé donc je ne lui dois rien
Revenir en haut Aller en bas
batman

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 21:50

rosarum a écrit:
batman a écrit:


Dieu nous a crée car sa nature est généreuse j'ai répondu cela et tu me dis c'est pas une réponse ,en quoi cela te déranges que Dieu soit généreux ???

je ne lui ai rien demandé donc je ne lui dois rien


La réponse du vaniteux,le niveau bistrot ! j'espère sincèrement que tu accepteras et tu demanderas le jours ou tu reviendras a la vie après la mort que tu souhaites devenir néant,que le paradis,la vie éternelle non merci ,j'espère que tu assumeras le propos que tu viens de tenir ...

ta mère qui ta procrée tu lui réponds ainsi?
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 21:53

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

je ressents qu'il nous prend pour des abrutis

abrutis non mais crédules oui et parfois (souvent ? ) incapables de porter un regard critique sur leurs propres croyances comme si la foi étouffait la raison . genre "ma raison me dit que c'est impossible mais c'est surement Satan qui cherche à me détourner du droit chemin"  donc je crois envers et contre tout.

Citation :

lorsqu'il évoque des miracles dans nos écritures qui lui paraissent visiblement impossibles. Je pense qu'il n'est pas de ceux qui pensent que Jésus a marché sur l'eau.

en effet

Citation :
Mais si sa propre conscience a émergé d'atomes inertes, n'est-ce pas déjà un miracle ?

c'est un mystère, cela ne veut pas dire que c'est un miracle.
les ordinateurs sont capables de jouer aux échecs et de gagner est ce un miracle ?

Citation :

S'il n'a pas de réponse, il ne devrait pas dénigrer ceux qui ont foi en une réponse qui leur convient !

on en revient à ce que je disais plus haut . si la foi conduit à croire des choses contraires à la raison, il me parait légitime de critiquer la croyance

ok disons alors que Jesus a marché sur l'eau et que c'est un mystere.


tu ne peux pas parler de choses contraires à la raison si l'on parle de mystères :
tu crois en l'éternel, moi plutôt en l'Eternel, c'est mystérieux et notre raison ne parviens à cerner parfaitement ni l'un ni l'autre.

tu devrais respecter les gens qui ont une foi un peu plus, c'est juste mon avis !
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 21:59

batman a écrit:

ta mère qui ta procrée tu lui réponds ainsi?

oui c'est la même chose, je n'ai pas eu mon mot à dire quand elle a décidé d'avoir un enfant (l'a vraiment décidé d'ailleurs ? elle seule le sait)

mais elle je la connais depuis que je suis tout petit, nous avons partagé des joies et des peines, donc ce n'est pas pareil.
Revenir en haut Aller en bas
batman

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 22:03

rosarum a écrit:
batman a écrit:

ta mère qui ta procrée tu lui réponds ainsi?

oui c'est la même chose, je n'ai pas eu mon mot à dire quand elle a décidé d'avoir un enfant (l'a vraiment décidé d'ailleurs ? elle seule le sait)

mais elle je la connais depuis que je suis tout petit, nous avons partagé des joies et des peines, donc ce n'est pas pareil.

Tu dis a ta mère j'ai pas a t'aimer, a te respecter parce que je t'ai rien demander? voyons sors du bistrot c est l heure
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 22:16

abdelsalam_78 a écrit:

ok disons alors que Jesus a marché sur l'eau et que c'est un mystere.

non pour moi ce n'est pas un mystère du tout, c'est une figure de style du rédacteur des évangiles pour montrer le coté exceptionnel du personnage de Jésus, comme c'était la coutume à l'époque.

voici un texte du pasteur protestant Gilles Castelnau qui va dans ce sens

Gilles Castelnau a écrit:
L'évangéliste Luc écrit clairement à son correspondant Théophile que son récit a pour but qu'il reconnaisse la certitude du « catéchisme » qu'il a reçu (Luc 1.4) et Jean termine son texte de manière analogue (Jean 20.31). Leur but n'est pas de faire oeuvre d'historien ou de journaliste rapportant des faits précis mais de transmettre un enseignement religieux.

A l'époque où ces textes ont été écrits, on vivait dans un monde enchanté, on ne faisait pas de différence entre « vérité » historique et « vérité » spirituelle. On a compris aujourd'hui qu'il ne faut pas confondre les genres. Ce serait faire violence aux textes que de leur faire affirmer des « vérités » scientifiques non crédibles et ce serait faire acte d'incompréhension que de les rejeter comme absurdes.

Les vérités spirituelles sont normalement exprimées dans un langage de métaphores qu'il faut décrypter. Ce ne sont pas les images qui sont « vraies », c'est le sens qu'elles désignent : quand le doigt désigne la lune ce n'est pas le doigt qu'il faut regarder !

D'autant que nos connaissances ne nous permettent plus de prendre à la lettre certaines de ces images : à la différence de Luc narrant l'Ascension de Jésus, on sait aujourd'hui que la terre est ronde et qu'un corps qui s'élève verticalement n'arrive pas au paradis mais se satellise en orbite !

Les récits de la mort de Jésus sur la croix présentent celle-ci comme un événement dont le sens profond dépend, certes, de la foi de chacun, mais dont tous les passants de Jérusalem pouvaient être témoins.

Les récits de la résurrection de Jésus sont d'un genre différent : les passants n'auraient pu en être témoins. Un journaliste présent lors des apparitions du Ressuscité n'aurait rien pu saisir comme image ou comme son.

La Résurrection du Christ n'est pas moins « vraie » que sa mort ; elle se situe à un autre niveau d'existence.

Nous prendrons néanmoins garde de ne pas commenter ces textes de manière critique et négative alors qu'ils multiplient au contraire les représentations enthousiastes pour témoigner du surgissement créateur de la vie au travers des forces de mort qui nous harcèlent et nous angoissent.



Quant à la naissance miraculeuse de Jésus mentionnée par Matthieu et Luc, elle est ignorée par les auteurs les plus anciens du Nouveau Testament (Paul, Marc).

On croyait à l'époque, que le corps féminin était comme un vase destiné à recevoir la semence masculine qui seule, comme une graine d'arbre ou de plante, constituerait le corps de l'enfant. On ignorait les chromosomes et on ne savait pas que c'est l'homme qui fournit les chromosomes XY.

La conception virginale n'aurait pu être constatée, chez Marie, par un gynécologue.

Nous comprenons bien qu'elle désigne à notre foi l'origine réellement divine de Jésus, de son esprit et de son ministère.



Nous nous garderons d'en faire un argument polémique que nous prétendrions opposer par exemple aux récits bouddhistes qui sont encore bien plus surnaturels, avec des pluies de fleurs, une musique céleste qui retentit et le nouveau-né qui marche vers la quatre points cardinaux en prononçant des paroles fondamentales ! Comme si leurs récits merveilleux étaient « faux » et les nôtres « vrais »



Citation :
tu devrais respecter les gens qui ont une foi un peu plus, c'est juste mon avis !

je respecte la foi des gens dans la mesure où elle n'est pas contraire à la raison.

le pasteur que j'ai cité ci dessus a la foi, mais elle ne me pose aucun problème
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 22:17

batman a écrit:
*Encelade* a écrit:

en quoi je me rebelle? je fais quoi concretement?

Dieu nous a crée car sa nature est généreuse j'ai répondu cela et tu me dis c'est pas une réponse ,en quoi cela te déranges que Dieu soit généreux ???
Ca me dérange pas... Mais si on me demande mon avis je ne vois pas ce qu'il y a de généreux à créer le monde.

Je dis que ce n'est pas une réponse, dans le sens où c'est ta réponse, mais elle ne peut convenir à tous.
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 22:19

batman a écrit:
rosarum a écrit:


oui c'est la même chose, je n'ai pas eu mon mot à dire quand elle a décidé d'avoir un enfant (l'a vraiment décidé d'ailleurs ? elle seule le sait)

mais elle je la connais depuis que je suis tout petit, nous avons partagé des joies et des peines, donc ce n'est pas pareil.

Tu dis a ta mère j'ai pas a t'aimer, a te respecter  parce que je t'ai rien demander? voyons sors du bistrot c est l heure
tu réponds quoi à un enfant maltraité? Il a obligation de continuer à respecter ses parents car sans eux il n'existerait pas?
Revenir en haut Aller en bas
batman

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 22:22

*Encelade* a écrit:
batman a écrit:


Tu dis a ta mère j'ai pas a t'aimer, a te respecter  parce que je t'ai rien demander? voyons sors du bistrot c est l heure
tu réponds quoi à un enfant maltraité? Il a obligation de continuer à respecter ses parents car sans eux il n'existerait pas?

Ce n'est pas le sujet ta maman qui t'a procrée tu lui dis je t'ai rien demander ? j'ai pas a t'aimer,a te respecter ? on part du principe qu'une mère aime ses enfants tu lui réponds je t'ai rien demander ?
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 22:26

rosarum a écrit:

je respecte la foi des gens dans la mesure où elle n'est pas contraire à la raison.

le pasteur que j'ai cité ci dessus a la foi, mais elle ne me pose aucun problème.

pour moi, ta propre conviction de croire que l'Univers a toujours existé n'est pas raisonnable puisque je pense le créé a besoin d'un Créateur et que Dieu n'est pas créé, mais je vais pas manquer de respect à ton être et tous tes semblables qui pensent la même chose pour autant !
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 22:27

batman a écrit:
rosarum a écrit:


oui c'est la même chose, je n'ai pas eu mon mot à dire quand elle a décidé d'avoir un enfant (l'a vraiment décidé d'ailleurs ? elle seule le sait)

mais elle je la connais depuis que je suis tout petit, nous avons partagé des joies et des peines, donc ce n'est pas pareil.

Tu dis a ta mère j'ai pas a t'aimer, a te respecter  parce que je t'ai rien demander? voyons sors du bistrot c est l heure

il faut voir les choses en face . les parents sont seuls responsables de donner naissance à un enfant.

après tu essaie de comparer ce qui n'est pas comparable : une personne et un concept intellectuel

je peux avoir de l'amour et du respect pour une personne mais pas pour un concept intellectuel
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'atheisme   Sam 25 Nov 2017, 22:28

rosarum a écrit:
batman a écrit:


Tu dis a ta mère j'ai pas a t'aimer, a te respecter  parce que je t'ai rien demander? voyons sors du bistrot c est l heure

il faut voir les choses en face . les parents sont seuls responsables de donner naissance à un enfant.

t'as pas la preuve non plus qu'il n'y a pas eu intervention Divine

tiens j'aimerai bien que tu nous donnes une piste sur l'apparition de la vie dans le modèle athée d'ailleurs, stp !!
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: L'atheisme   

Revenir en haut Aller en bas
 
L'atheisme
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 9Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
 Sujets similaires
-
» SOUFISME ET ATHEISME
» L’ATHEISME face a l'Islam
» Theisme - Atheisme - Agnosticisme
» l'Atheisme face a l'Islam
» L'immoralisme intrinséque de l'athée

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: QUESTIONS PHILOSOPHIQUES ET ETHIQUES-
Sauter vers: