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 Foi et Raison

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Poisson vivant

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MessageSujet: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 11:18

26/11/2017

J'en appelle aux personnes infiniment plus savantes que moi pour me donner leur avis.






.
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Anozira

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 12:24

Pour les musulmans la réponse est clairement NON, ils sont obligés d'admettre des erreurs, des horreurs et j'en passe pour rester fidèle à leur foi, quitte à écraser leur raison! Des gens soit disant diplômés nous le prouvent tous les jours ici et sont l'exemple typique des ravages sur le cerveau de l'islam.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 14:17

Nous sommes une creature raisonnable, la raison n'est pas quelque chose que l'on acquiert mais une facultee que l'on a. Si j'ai la foi (en Dieu) c'est que j'ai la raison. Quelqu'un ou quelque chose n'ayant pas la raison ne peut pas avoir la foi.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 14:19

Poisson vivant a écrit:
26/11/2017

J'en appelle aux personnes infiniment plus savantes que moi pour me donner leur avis.

.

quelques éléments de réponse ici :

voir ici   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]castelnau-spiritualite/gc34.htm

Un enfant du catéchisme disait : « La foi c'est croire des choses dont on sait bien qu'elles ne sont pas vraies ».
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 14:25

samuel777444 a écrit:
Nous sommes une creature raisonnable, la raison n'est pas quelque chose que l'on acquiert mais une facultee que l'on a. Si j'ai la foi (en Dieu) c'est que j'ai la raison. Quelqu'un ou quelque chose n'ayant pas la raison ne peut pas avoir la foi.


Je pense justement le contraire. la foi et la raison ne peuvent aller ensemble, elles s'opposent même souvent, ou alors il faut se réapproprier les textes dit "saints" et les comprendre différemment.
Ma foi me dit que Jésus a changé de l'eau en vin, qu'il a guérit un aveugle ou qu'il a ressuscité un mort mais ma raison me dit que c'est impossible.

Ma foi l'emporte mais je sais que ma raison me dit le contraire. je ne sais pas si je m'exprime correctement pour faire passer mon ressenti.



.


Dernière édition par Poisson vivant le Dim 26 Nov 2017, 14:29, édité 1 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 14:27

Anozira a écrit:
Pour les musulmans la réponse est clairement NON, ils sont obligés d'admettre des erreurs, des horreurs et j'en passe pour rester fidèle à leur foi, quitte à écraser leur raison! Des gens soit disant diplômés nous le prouvent tous les jours ici et sont l'exemple typique des ravages sur le cerveau de l'islam.


Pour la majorité, Oui je suis d'accord, j'appelle ça le sunisme.

Par contre il existe des Musulmans qui vont bien plus loin que la lettre et qui raisonne. la raison l'emportant même parfois sur la foi.

Je suis confiant quand au fait que les nouvelles générations de Musulmans ne prendront pas tout pour argent comptant.




.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 14:33

Poisson vivant a écrit:
samuel777444 a écrit:
Nous sommes une creature raisonnable, la raison n'est pas quelque chose que l'on acquiert mais une facultee que l'on a. Si j'ai la foi (en Dieu) c'est que j'ai la raison. Quelqu'un ou quelque chose n'ayant pas la raison ne peut pas avoir la foi.


.
Ma foi me dit que Jésus a changé de l'eau en vin, qu'il a guérit un aveugle ou qu'il a ressuscité un mort mais ma raison me dit que c'est impossible.

Ma foi l'emporte mais je sais que ma raison me dit le contraire. je ne sais pas si je m'exprime correctement pour faire passer mon ressenti.
Je ne sais pas c'est quoi ta definition de raison mais ma raison me dit que celui qui a tout cree peut ressusciter un mort (etc)
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 14:37

Rosarum a écrit:
quelques éléments de réponse ici

Tu semble vraiment te complaire a citer ce site (de n'importe quoi) faudrait te calmer un peu...
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rosarum

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 14:39

samuel777444 a écrit:
Rosarum a écrit:
quelques éléments de réponse ici

Tu semble vraiment te complaire a citer ce site (de n'importe quoi) faudrait te calmer un peu...

c'est qu'on y trouve des chrétiens qui réfléchissent.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 14:42

samuel777444 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



.
Ma foi me dit que Jésus a changé de l'eau en vin, qu'il a guérit un aveugle ou qu'il a ressuscité un mort mais ma raison me dit que c'est impossible.

Ma foi l'emporte mais je sais que ma raison me dit le contraire. je ne sais pas si je m'exprime correctement pour faire passer mon ressenti.
Je ne sais pas c'est quoi ta definition de raison mais ma raison me dit que celui qui a tout cree peut ressusciter un mort (etc)


Selon moi ce n'est pas ta raison mais ta foi qui te dit que Dieu peut ressusciter un mort.

On ne peut croire en Dieu sans la Foi et on ne peut croire en Dieu avec uniquement la raison.

C'est comme ça que je vois les choses mais j'ai peut être tort.




.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 14:50

Les enfants qui sont, nous le savons, curieux de nature parce qu'ils découvrent le monde, entendent parler de la foi et de leur innocence il en ressort qu'ils cernent la foi comme "ce que l'on ne s'explique pas" et ils ont raison, eux, sauf que les adultes qui sont touchés par la pollution mentale, dévient leur parole par une explication de l'explication des enfants par l'extrapolation " la foi est donc fausse" parce que si les enfants ont dit que la "foi est quelque chose dont on sait que ce n'est pas vrai" il faut pouvoir décoder le langage aussi des enfants et comprendre qu'eux s'expliquent la foi comme donc inexplicable et leur esprit logique ce que l'on ne s'explique pas par l'équation, est faux par défaut.


L'enfant a un cerveau plus cartésien que l'adulte : l'inexplicable est faux, la foi est vraie puisqu'ils en sont les témoins directs par leurs parents, donc les enfants admettent pour vrai une équation fausse car inexplicable.

C'est très cartésien dans leur manière de voir cela tient à leur facilité d'apprentissage que l'on peut dire "en accéléré" car leur conceptuel est basé sur les mathématiques, il n'y a qu'à voir leur facilité à apprendre des langues étrangères, ils arrivent à se créer un système de décodage par l'effet de spontanéité sur les vérités à apprendre.

La foi est une vérité à apprendre, une vérité fausse. Merveilleux !
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 15:02

Poisson vivant a écrit:
samuel777444 a écrit:

Je ne sais pas c'est quoi ta definition de raison mais ma raison me dit que celui qui a tout cree peut ressusciter un mort (etc)


Selon moi ce n'est pas ta raison mais ta foi qui te dit que Dieu peut ressusciter un mort.
C'est comme ça que je vois les choses mais j'ai peut être tort.

Oui, je crois que tu as tord dans la facon que tu concois la separation de la raison et la foi.
Je te donne un exemple; Je suis capable de lever 50 livres alors je suis capable de lever 30 livres.   Raison ou foi?


Dernière édition par samuel777444 le Lun 27 Nov 2017, 02:20, édité 1 fois
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 15:07

Oui foi et raison sont compatibles, tant qu'on ne mélange pas les genres.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 15:32

*Encelade* a écrit:
Oui foi et raison sont compatibles, tant qu'on ne mélange pas les genres.

Nous sommes une creature raisonnable, la raison n'est pas quelque chose que l'on acquiert mais une facultee que l'on a. Si j'ai la foi (en Dieu) c'est que j'ai la raison. Quelqu'un ou quelque chose n'ayant pas la raison ne peut pas avoir la foi. Quelqu'un n'ayant pas la foi peut avoir la raison puisque nous sommes une creature raisonnable.

D'ailleurs notre raison a des limites.., nous ne sommes qu'un grain de poussiere dans l'univers n'est ce pas?
En occident l'on donne souvent l'image des croyants comme s'ils etaient des urluberlus, depourvu de raison..  
Oui des gens ayant la foi se sont fourvoyer mais pour faire changement je crois qu'il est raisonnable de mentionner unanimement que l'inverse est aussi vrai.

La raison est en quelque sorte une finalitee divine pour les gens sans Dieu. Or la raison seul a des limites.  

Tu veux un exemple concret?


Dernière édition par samuel777444 le Lun 27 Nov 2017, 02:35, édité 9 fois
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Roger76




MessageSujet: Re: Foi et Raison    Dim 26 Nov 2017, 15:40

Citation :
Je suis capable de lever 50 livres alors je suis capable de lever 30 livres.   Raison ou foi?


Ni l'un ni l'autre.

Je reconnais aux Eglises Evangéliques une grande qualité:

Citation :
Les évangéliques n’ont pas le monopole de la vérité et ils le savent. Cependant, ils croient à l’existence d’une vérité unique et absolue, celle de Jésus-Christ qui, parlant de lui-même dit : « Je suis le chemin, la vérité et la vie, nul ne vient au Père que par moi… ».
Pour les évangéliques, la vérité ne peut être la propriété d’aucune église ni d’aucun groupe humain. Il s’agit de suivre le Christ qui est venu révéler Dieu le Père.

(citation extraite d'un site évangéliste)

Mais pour ce qui est du débat entre Foi et Raison, alors là on est dans l'illusion caractérisée.

Quelle que soit l'Eglise ou la religion ou la croyance voire la secte concernée...

Curieusement on pourrait ici appeler l'idéologie islamique un protestantisme évangélique puisque les sourates surtout pré-Hégire, fort naturalistes, font appel à "la Raison" pour "Croire".

Hélas la foi n'est pas forcément l'aboutissement d'un raisonnement, cela peut être le contraire comme on peut le constater.

Le "vrai" problème, si du point de vue philosophique il peut y avoir vérité, n'est pas de réfléchir pour croire ni de "savoir pour croire" mais bien de "savoir croire".

Le thème du "croire savoir" a été abondamment traité par les philosophes, mais pour ce qui est du "savoir croire" là il y a beaucoup à faire.

Si mes souvenirs lointains de cours de philosophie ne me trompent pas seuls deux philosophes des "Lumières" dont Hume n'ont pas condamné la "religion" au nom de la "raison".
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 15:49

Roger76 a écrit:
Curieusement on pourrait ici appeler l'idéologie islamique un protestantisme évangélique puisque les sourates surtout pré-Hégire, fort naturalistes, font appel à "la Raison" pour "Croire".

Faux cela n'a aucun rapport avec les surat pré-hegire.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 15:50

Poisson vivant: quand je lis des écrits de ce genre:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Que je regarde l'histoire des sciences, je ne peux que penser que c'est compatible, même si l'exercice intellectuel est peut etre périlleux.

Quand l'Abbé Lemaitre reprend le pape, et lui dit de ne pas mélanger les genres, car celui voulait voir la création dans le big bang, je sais que foi et raison sont compatibles des tas de gens comme l'Abbé Lemaitre le montrent... même si beaucoup d'autres peuvent nous faire penser le contraire.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 16:01

La foi et la raison ne doivent pas s'entendre en donnant à des manifestations la causalité issue d'une explication dite scientifique comme ces personnes de "foi et connaissance" essayent de faire, c'est même ridicule que de s'expliquer en quoi consiste par exemple" l'incarnation."

Non la foi et la raison consiste à rendre universelle la vraisemblance d'un discours qui part d'un prologue pour arriver à une conclusion laquelle donne une raison à la foi d'exister.

Pour ma part, j'ai du le dire au bas mot mille fois déjà, les religions déjà ne sont pas des faits hasardeux, Dieu ne les a pas créées pour que les hommes s'y adonnent juste pour qu'ils aient la foi. Oui d'un côté, non de l'autre.

 Donc déjà la raison de l'existence de la foi parce que si on veut rallier la raison à la foi, il faut commencer déjà par s'expliquer : "pourquoi a t on besoin de la foi pour raisonner et pourquoi a t on besoin de la raison pour avoir la foi


Avoir besoin de la foi pour raisonner car les athées ne vont pas chercher toujours la cause de Dieu, ils vont trancher en disant qu'ils détiennent l'ultime solution qui est dégradante de la Bible, ils vont dire que ce qu'ils lisent dans la Bible est une indignité, alors qu'ils ne vont pas chercher les circonstances culpabilisantes des hommes dont Dieu trace le destin.


Avoir besoin de la raison pour la foi, parce que la foi telle quelle, est dénuée de raison est une foi sans se donner l''ombre d'une explication rationnelle du dessein de Dieu qui donne la foi justement pour que nous comprenions pourquoi nous l'avons. Et justement nous avons la foi pour expliquer aux autres les raisons de son existence car il n'y a que l'argument qui peut être décisionnaire chez toute personne qui fait appel à la cohérence pour adhérer à la foi.


Donc un début : la Genèse

Une fin : l'Apocalypse.

Donc la raison nous pousse à comprendre qu'il s'agit pour les hommes de se préparer à un évènement.


C'est comme un examen de 17  années en Médecine : 17 années de préparation, 5 heures pour passer l'examen.


Dernière édition par Aquilas** le Dim 26 Nov 2017, 16:08, édité 3 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 16:06

*Encelade* a écrit:
Poisson vivant: quand je lis des écrits de ce genre:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Que je regarde l'histoire des sciences, je ne peux que penser que c'est compatible, même si l'exercice intellectuel est peut etre périlleux.

Quand l'Abbé Lemaitre reprend le pape, et lui dit de ne pas mélanger les genres, car celui voulait voir la création dans le big bang, je sais que foi et raison sont compatibles des tas de gens comme l'Abbé Lemaitre le montrent... même si beaucoup d'autres peuvent nous faire penser le contraire.


Merci pour le PDF, je le lirais dés que j'ai un moment. sunny





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samuel777444

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 16:06

Roger76 a écrit:
Citation :
Je suis capable de lever 50 livres alors je suis capable de lever 30 livres.   Raison ou foi?


Ni l'un ni l'autre.
Allez Roger ou est passe ta raison..?? C'est bien un raisonnement idem la raison, mais peu importe.
Poisson vivant (et Encelade) ne m'ont pas repondus, peut-etre ai je trop de raison pour eux apres tout fourirel  , alors merci (quand meme) de ta reponse. Very Happy
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 16:17

samuel777444 a écrit:
Roger76 a écrit:



Ni l'un ni l'autre.
Allez Roger ou est passe ta raison..?? c'est bien un raisonnement idem la raison. Encelade et Poisson vivant ne me responde plus Razz  alors merci quand meme de ta reponse.


Que veux tu que je te dise de plus si ce n'est ce que je t'ai déjà dit. je crois que nous n'avons pas la même définition de la raison.


Je suis assez d'accord avec cette définition.

"La raison est généralement considérée comme une faculté propre de l'esprit humain dont la mise en œuvre lui permet de fixer des critères de vérité et d'erreur, de discerner le bien et le mal et aussi de mettre en œuvre des moyens en vue d'une fin donnée. Elle permet donc de diriger (par exemple la volonté). Cette faculté a donc plusieurs emplois : scientifique, éthique et technique"




.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 16:24

Bien l'on discutait et je t'ai pose une question et j'croyais qu'il y aurait suite.. Mais peu importe.

PS; C'est fort ca..., car la definition que tu viens de donner est a peu pres exactement ce que j'ai dit.. Alors trouve l'erreur ma chere Wink
Samuel a écrit:
Nous sommes une creature raisonnable, la raison n'est pas quelque chose que l'on acquiert mais une facultee que l'on a. Si j'ai la foi (en Dieu) c'est que j'ai la raison. Quelqu'un ou quelque chose n'ayant pas la raison ne peut pas avoir la foi.  


Dernière édition par samuel777444 le Lun 27 Nov 2017, 01:59, édité 6 fois
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 16:32

samuel777444 a écrit:
*Encelade* a écrit:
Oui foi et raison sont compatibles, tant qu'on ne mélange pas les genres.

Nous sommes une creature raisonnable, la raison n'est pas quelque chose que l'on acquiert mais une facultee que l'on a. Si j'ai la foi (en Dieu) c'est que j'ai la raison. Quelqu'un ou quelque chose n'ayant pas la raison ne peut pas avoir la foi. Quelqu'un n'ayant pas la foi peut avoir la raison puisque nous sommes une creature raisonnable.

D'ailleurs notre raison a des limites.., nous ne sommes qu'un grain de poussiere dans l'univers n'est ce pas?
En occident l'on donne souvent l'image des croyants comme s'ils etaient des urluberlus, depourvu de raison..
Pour faire changement je crois qu'il est raisonnable de mentionner que l'homme ne reconnaissant pas Dieu peut se forvoyer facilement dans ces raisonnements et que cela est manifeste lorsque ceux-ci (les raisonnements) atteignent leurs limites, car au finale la raison est en quelque sorte une finalitee divine pour les gens sans Dieu.

Tu veux un exemple concret?

je ne suis pas opposée foncièrement à te répondre.

Mais je ne souhaite pas dialoguer si cela conduit à une polémique. Et comme je ressens que cela va être le cas. Je préfère m'abstenir.

Je réponds tant que je sens que l'écoute sera mutuelle.

Tu es quelqu'un de très bien et gentil et tout et tout, mais je sais aussi que nous ne pouvons pas dialoguer sereinement. Cela vient de moi, et donc c'est pas un reproche que je t'adresse quand je t'explique pourquoi je ne réponds pas.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 16:47

*Encelade* a écrit:
samuel777444 a écrit:


Nous sommes une creature raisonnable, la raison n'est pas quelque chose que l'on acquiert mais une facultee que l'on a. Si j'ai la foi (en Dieu) c'est que j'ai la raison. Quelqu'un ou quelque chose n'ayant pas la raison ne peut pas avoir la foi. Quelqu'un n'ayant pas la foi peut avoir la raison puisque nous sommes une creature raisonnable.

D'ailleurs notre raison a des limites.., nous ne sommes qu'un grain de poussiere dans l'univers n'est ce pas?
En occident l'on donne souvent l'image des croyants comme s'ils etaient des urluberlus, depourvu de raison..
Pour faire changement je crois qu'il est raisonnable de mentionner que l'homme ne reconnaissant pas Dieu peut se forvoyer facilement dans ces raisonnements et que cela est manifeste lorsque ceux-ci (les raisonnements) atteignent leurs limites, car au finale la raison est en quelque sorte une finalitee divine pour les gens sans Dieu.

Tu veux un exemple concret?

je ne suis pas opposée foncièrement à te répondre.

Mais je ne souhaite pas dialoguer si cela conduit à une polémique. Et comme je ressens que cela va être le cas. Je préfère m'abstenir.

Non ce n'est pas pour polemiquer je t'assure, tu y trouvera (je crois) matiere a reflexion. Mon point que je veux soulever est simple, la morale.
La chartes des droits et libertees de la personnes qui est la base de nos lois au Canada. Aussi bon que cela soit je crois que clairement elles a ses limites. Et des lobby avec leurs ideologies peuvent petit a petit la pousser a l'extreme au point que la raison n'aurait meme plus de raison d'etre.

Je ne sais pas si tu me suis?
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 17:08

samuel777444 a écrit:
*Encelade* a écrit:


je ne suis pas opposée foncièrement à te répondre.

Mais je ne souhaite pas dialoguer si cela conduit à une polémique. Et comme je ressens que cela va être le cas. Je préfère m'abstenir.

Non ce n'est pas pour polemiquer je t'assure, tu y trouvera (je crois) matiere a reflexion. Mon point que je veux soulever est simple, la morale.
La chartes des droits et libertees de la personnes qui est la base de nos lois au Canada. Aussi bon que cela soit je crois que clairement elles a ses limites. Et des lobby avec leurs ideologies peuvent petit a petit la pousser a l'extreme au point que la raison n'aurait meme plus de raison d'etre.

Je ne sais pas si tu me suis?

pas sure...


d'autant quand tu vas sur le terrain de la morale... dans un sujet sur la raison et la foi. Je crains le pire...
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 17:25

*Encelade* a écrit:
samuel777444 a écrit:


Non ce n'est pas pour polemiquer je t'assure, tu y trouvera (je crois) matiere a reflexion. Mon point que je veux soulever est simple, la morale.
La chartes des droits et libertees de la personnes qui est la base de nos lois au Canada. Aussi bon que cela soit je crois que clairement elles a ses limites. Et des lobby avec leurs ideologies peuvent petit a petit la pousser a l'extreme au point que la raison n'aurait meme plus de raison d'etre.

Je ne sais pas si tu me suis?

pas sure...


d'autant quand tu vas sur le terrain de la morale... dans un sujet sur la raison et la foi. Je crains le pire...

J'comprend pas la morale est exclu de la raison pour vous? Si c'est la cas faudrait (je crois) fortement revoir votre definition de la raison..

Je vais tacher d'etre plus concret;
Sous la banniere de la charte des droits et libertees de l'homme une loi disant qu'un enfant en bas age peut choisir sont sexe et donc recevoir les traitements chimiques ormonales (etc).
Et que si les parents n'accepte pas cela, cela est de la cruaute parentale et la DPJ par le pouvoir de l'Etat peut enlever la garde de l'enfant aux parents.

La raison....
Bien ou mal? Sur quelles bases? Si c'est bien, sur quelles bases interdire la pedophilie avec un enfant consentent? Et ceci et cela, ainsi de suite..

J'ai des reponses raisonnable, le fait d'etre chretien n'est quand meme pas une negation de la raison, mais tout ca pour dire que je trouve la raison seule est paradoxale en question morale (qui meme sous de bonnes intentions) ne peut a un certain stade, que ce fourvoyer elle-meme.


Dernière édition par samuel777444 le Lun 27 Nov 2017, 02:38, édité 8 fois
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Roger76




MessageSujet: Re: Foi et Raison    Dim 26 Nov 2017, 17:38

Thedjezeyri14 tu écris:
Citation :
Roger76 a écrit: Curieusement on pourrait ici appeler l'idéologie islamique un protestantisme évangélique puisque les sourates surtout pré-Hégire, fort naturalistes, font appel à "la Raison" pour "Croire".

Faux cela n'a aucun rapport avec les surat pré-hegire.
Qu'est-ce qui est faux Thedjezeyri14?
Qu'est-ce qui n'a aucun rapport avec les surat pré-hégire Thedjezeyri14?

Je dis que les surat pré-Hégire, certes pas toutes, sont en majorité "naturalistes", elles invitent bien à constater tous les bienfaits de la Nature, de l'hrbe qui jaillit du désert aride sous la pluie jusqu'au Cosmos pour "discerner" et "croire", à l'opposé des sourates dites médinoises, qui elles deviennent bien normatives.

Serait-ce faux?

N'y a-t-il pas une forte évolution entre la prédication mecquoise et la prédication à Médine?

Je fais une comparaison, je n'énonce pas une contre-vérité!

Musulmans et protestants partagent le souci d'une adoration rendue a Dieu seul, à l'exclusion de tout intermédiaire, fut-il un ange, un saint ou un prêtre. Il existe donc bien un parallèle flagrant entre la soli Deo gloria [/i de Calvin et l'insistance musulmane sur la transcendance absolue de Dieu : [i]lâ ilâha illaLlâh.
Ce n'est assurément pas un hasard si le problème de la prédestination a eu une acuité bien comparable.


Dernière édition par Roger76 le Dim 26 Nov 2017, 17:52, édité 1 fois
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 17:50

J'crois Roger que tu as une vision fort naturalistique mais les evangeliques n'ont pas en general ton point de vue. Enfin ca depend ce que tu entend par naturalistique.. Naturalistique se rapporte (generalement) a un point de vue lie au darwinisme pour nous et non aux bienfaits de la nature..
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Roger76




MessageSujet: Re: Foi et Raison    Dim 26 Nov 2017, 18:39

Citation :
J'crois Roger que tu as une vision fort naturalistique mais les evangeliques n'ont pas en general ton point de vue. Enfin ca depend ce que tu entend par naturalistique.. Naturalistique se rapporte (generalement) a un point de vue lie au darwinisme pour nous et non aux bienfaits de la nature..

Je n'ai strictement aucun point de vue "naturalistique".
Et pour cause...
Mais j'aime bien la nature, le naturel.

Et même le naturisme, quand il est "naturel" et n'est pas pollué par des couples que la loi ne réprouve plus mais que les Ecritures condamnent.

Comment donc parler de "Foi et Raison" ici?

La Foi n'a ni raisons ni preuves.

Que Dieu soit notre Créateur c'est clair, mais que Dieu nous ait créés comme cela l'a été écrit, en toute raison non, Dieu n'a pas créé la compagne de "Monsieur Adam" à partir d'une de ses côtes, tu peux compter, il n'en manque pas une.

Tiens à propos de "raison", combien de fois "adam" est écrit dans le Premier Testament?
Et surtout combien de fois peut-on interpréter, à partir du Livre, que "Adam et Eve" cela mentionne bien un couple déterminé, et non l'être humain, l'Humanité dans sa généralité?

Une fois, une seule fois.

A en penser que c'est une erreur d'un scribe, d'avoir pris Adam et Eve pour des personnages ayant historiquement existé.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 18:44

Nous n'avons pas la meme definition de ce qu'est un point de vue naturalistique alors...

Mais pour revenir au sujet, par la facon dont vous parlez vous donnez une definition de la raison restrictive et fausse.
Dire que la foi n'a pas de raison quand la raison est une facultee humaine propre a tous est fort, cela revient a dire en quelque sorte que l'homme ne peut raisonner s'il a la foi..

Cela est (j'en ai bien peur) mon cher monsieur un reflet de la pensee environnante seculiaire de ce siècle..


Dernière édition par samuel777444 le Dim 26 Nov 2017, 18:59, édité 9 fois
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titibxl
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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 18:46

Poisson vivant a écrit:
26/11/2017

J'en appelle aux personnes infiniment plus savantes que moi pour me donner leur avis.






.


je n'arrive pas a voir la question
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icare




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 18:50

Il y a bien cohabitation et quelquefois il y a conflit . Mais la raison tente toujours de prendre la place de la foi .

Mais quelle différence entre la foi et la raison ?

L'intuition fait elle partie de la foi ou bien de la raison ?

Je pense que la raison n'est pas une essence tout comme la foi . Elles sont des outils que l'on utilise consciemment ou non .
La raison est un outil , une genre de douane qui nous permet de faire barrage à des informations et de laisser en passer d'autres .

Tout dépendra de ce que l'on souhaite faire passé .
Mais dès lors que l'on admet l'existence d'un Dieu , alors le miracle peut devenir rationnel bien que non scientifique .

La science n'est pas synonyme de raison . Si la science est rationnelle , alors le rationnel le rationnel ne se résume pas à la science .

Il y a bien de la foi chez nombre de scientifique , mais dans le dialogue et les recherches scientifiques l'objectivité n'est pas une condition .
On ne peut insérer la foi partout .
Mais croire que la raison seule est capable d'apporter de la connaissance c'est tomber dans le rationalisme . Croire que l'on peut tout expliquer , ou que tout est explicable est une erreur .
C'est ainsi que la physique quantique a posé des problèmes à tout ces scientifiques déterministes . Comment une science peut elle utiliser des probabilités ?



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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 19:19

samuel777444 a écrit:
*Encelade* a écrit:


pas sure...


d'autant quand tu vas sur le terrain de la morale... dans un sujet sur la raison et la foi. Je crains le pire...

J'comprend pas la morale est exclu de la raison pour vous? Si c'est la cas faudrait (je crois) fortement revoir votre definition de la raison..

Je vais tacher d'etre plus concret;
Sous la banniere de la charte des droits et libertees de l'homme une loi disant qu'un enfant en bas age peut choisir sont sexe et donc recevoir les traitements chimiques ormonales (etc).
Et que si les parents n'accepte pas cela, cela est de la cruaute parentale et la DPJ par le pouvoir de l'Etat peut enlever la garde de l'enfant aux parents.

La raison....
Bien ou mal? Sur quelles bases? Si c'est bien, sur quelles bases interdire la pedophilie avec un enfant consentent? Et nous pourrions continuez ainsi longtemps..

Personnellement j'ai des reponses claires et non pas sans la raison.., mais tout ca pour dire que je trouve cela paradoxale et une limite manifeste de la raison humaine seule (qui meme sous de bonnes intentions) ne peut a un certain stade, que ce fourvoyer elle-meme.
c'est un glissement vers un débat idéologique et le jugement moraliste sur fond de certitude de détenir la vérité... donc non...

Icare a écrit:
l y a bien cohabitation et quelquefois il y a conflit . Mais la raison tente toujours de prendre la place de la foi .

Mais quelle différence entre la foi et la raison ?

L'intuition fait elle partie de la foi ou bien de la raison ?

Je pense que la raison n'est pas une essence tout comme la foi . Elles sont des outils que l'on utilise consciemment ou non .
La raison est un outil , une genre de douane qui nous permet de faire barrage à des informations et de laisser en passer d'autres .

Tout dépendra de ce que l'on souhaite faire passé .
Mais dès lors que l'on admet l'existence d'un Dieu , alors le miracle peut devenir rationnel bien que non scientifique .

La science n'est pas synonyme de raison . Si la science est rationnelle , alors le rationnel le rationnel ne se résume pas à la science .

Il y a bien de la foi chez nombre de scientifique , mais dans le dialogue et les recherches scientifiques l'objectivité n'est pas une condition .
On ne peut insérer la foi partout .
Mais croire que la raison seule est capable d'apporter de la connaissance c'est tomber dans le rationalisme . Croire que l'on peut tout expliquer , ou que tout est explicable est une erreur .
C'est ainsi que la physique quantique a posé des problèmes à tout ces scientifiques déterministes . Comment une science peut elle utiliser des probabilités ?




La science est là pour rendre compte de la réalité au plus près... si la réalité est probabiliste, comment la science devrait en rendre compte?


Sinon ca me fait penser à une anecdote:
Lors d'une discussion au sujet de la grippe, une personne trouvait aberrant et non-scientifique de rendre compte de l'épidémie via des échantillonnages et des calculs probabilistes. Elle trouvait ça non scientifique car imprécis. C'était vraiment dans un esprit de dénigrement.
Or la question est qu'est ce qui le plus logique:
-tester tous les malades, analyser tous les résultats pour établir un état des lieux précis... pour cela le cout serait pharaonique, et c'est infaisable matériellement.
-tester des échantillons de personnes et utiliser les connaissances en terme de statistiques pour établir un état des lieux approximatif... c'est peu onéreux et donc faisable.

En fait il est plus intelligent, raisonnable et logique de procéder par échantillonnage. Trouver que c'est non-scientifique cela ne peut qu'être un manque d'usage de la raison et un manque de connaissance de ce qu'est la science... La science, la médecine utilise les proba.

Mais pourtant cette personne était dans la critique de la qualité des raisonnements scientifiques (en l'occurence la médecine), avec une grande assurance et un certain mépris.

Ce n'est pas lié à la foi et la raison... mais cela montre à mon sens comme il est facile de se fourvoyer quand on cherche la paille dans l'oeil de l'autre.
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icare




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 19:30

encelade a écrit:


La science est là pour rendre compte de la réalité au plus près... si la réalité est probabiliste, comment la science devrait en rendre compte?

Oui . Aujourd'hui .
Mais au début du XX siècle , le positivisme et le scientisme avaient la foi en la science .
Einstein n'a pas accepté ces probabilités et d'ailleurs sa phrase que "dieu ne joue pas aux dés " est bien significative .
Godel a quant à lui démontrer que l'on ne pouvait pas tout expliquer ou démontrer .


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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 19:40

icare a écrit:
encelade a écrit:


La science est là pour rendre compte de la réalité au plus près... si la réalité est probabiliste, comment la science devrait en rendre compte?

Oui . Aujourd'hui .
Mais au début du XX siècle , le positivisme et le scientisme avaient la foi en la science .
Einstein n'a pas accepté ces probabilités et d'ailleurs sa phrase que "dieu ne joue pas aux dés " est bien significative .
Godel a quant à lui démontrer que l'on ne pouvait pas tout expliquer ou démontrer .


Surtout que certaines choses sont indécidables...

Mais oui la représentation derrière le terme science a beaucoup changé... je me rend compte que les différentes représentations ont toujours cours, et que bien souvent c'est la distance qui existe entre les représentations des uns et des autres sur le même terme qui crée les malentendus.
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icare




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 19:48

*Encelade* a écrit:
icare a écrit:


Oui . Aujourd'hui .
Mais au début du XX siècle , le positivisme et le scientisme avaient la foi en la science .
Einstein n'a pas accepté ces probabilités et d'ailleurs sa phrase que "dieu ne joue pas aux dés " est bien significative .
Godel a quant à lui démontrer que l'on ne pouvait pas tout expliquer ou démontrer .


Surtout que certaines choses sont indécidables...

Mais oui la représentation derrière le terme science a beaucoup changé... je me rend compte que les différentes représentations ont toujours cours, et que bien souvent c'est la distance qui existe entre les représentations des uns et des autres sur le même terme qui crée les malentendus.
Il sera toujours difficile de séparer la foi et la raison car chacun tente d'empiéter dans le terrain de l'autre .
C'est un peu l'exemple de la montre de je ne sais plus qui .
Démonter une montre et connaitre tout le mécanisme n'aide pas à indiquer l'heure .
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 19:52

encelade a écrit:
c'est un glissement vers un débat idéologique et le jugement moraliste sur fond de certitude de détenir la vérité... donc non...

Ohh les grands mots  Very Happy
Mais bien sur l'ethique et la morale ne releve pas de la raison (c'est pourtant tout le contraire).
Et de plus en discuter avec un chretien serait un peu ridicule puisque leur foi, leur veritee les empeches de raisonner (Voila bien la marginalization ambiente de la foi a laquelle nous devons faire face).

A croire qu'aujourd'hui la raison pour certain ce limite presque a etre ''darwinisme''.. Je me repete (et ne le prenez pas mal) mais faudrait chere madame, fortement revoir votre definition (restrictive et fausse) de ce qu'est la raison.


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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 20:08

titibxl a écrit:
Poisson vivant a écrit:
26/11/2017

J'en appelle aux personnes infiniment plus savantes que moi pour me donner leur avis.


je n'arrive pas a voir la question



Foi et Raison

Peuvent elles cohabiter ?




.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 20:30

Poisson vivant a écrit:
titibxl a écrit:



je n'arrive pas a voir la question



Foi et Raison

Peuvent elles cohabiter ?


Oui ! En séparant les 2 ^^

Plus sérieusement il ne faut pas demander à la raison de justifier la foi.

Et la foi n'a pas à figer notre raison dans un modèle préétabli mais plutôt de l'ouvrir par un véritable accueil des lois du monde.

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Si on aime le véritable monde tel qu'il est, on est capable d'en accueillir les vérités, de les percevoir, de les sentir.

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ceux qui s'opposent à la science tâtonnante et glorieuse sont habités par la crainte. Sans la crainte, plus d'opposition.

Voici, je vous ai donné le pouvoir de marcher sur les serpents et les scorpions, et sur toute la puissance de l'ennemi; et rien ne pourra vous nuire. Cependant, ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis; mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont écrits dans les cieux. - Luc


Dernière édition par brigit ^^ le Dim 26 Nov 2017, 20:43, édité 1 fois
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 20:38

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