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 Foi et Raison

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AuteurMessage
Poisson vivant

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MessageSujet: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 11:18

Rappel du premier message :

26/11/2017

J'en appelle aux personnes infiniment plus savantes que moi pour me donner leur avis.






.
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AuteurMessage
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Sam 02 Déc 2017, 21:05

Roger76 a écrit:
Citation :
je me moque de ceux qui prétendent savoir ce que cette transcendance  fait , veut, ou même dit lol! et encore plus de ceux qui croient que tout ce qui est écrit dans le coran est vrai, même quand il est évident que c'est faux.

Jéricho, la ville des palmiers

La « ville des palmiers », c’est ainsi que Jéricho, située au milieu d’une oasis, est parfois appelée dans l’Ancien Testament (Dt 34,3; Jg 1,16; 2Ch 28,15). La végétation a aussi inspiré le nom hébraïque de la ville, « Jéricho », qui a sensiblement la même signification que le nom que lui donnent les Arabes, ar-Riha, « le parfum ».

La présence d’une source abondante ainsi que le climat attrayant de cette oasis en plein désert et à proximité du Jourdain expliquent que les premières traces d’occupation du site de Jéricho remontent aussi loin que le IXe millénaire avant notre ère. Jéricho a connu plusieurs périodes d’occupation. Une coupe verticale du Tell es-Sultan, la butte constituée par l’accumulation des restes des différentes phases d’occupation, permet d’identifier dix-sept périodes distinctes. Les restes des plus anciennes structures architecturales de Jéricho sont des fortifications, et elles sont gigantesques : un mur de 6 mètres de haut et une tour dont le diamètre fait 8,5 mètres et la hauteur au moins 8 mètres. Et le plus étonnant, c’est que cette tour et ce mur ont été érigés environ 8000 ans avant notre ère! C’est dire qu’à cette époque, il y a 10 000 ans, la communauté établie dans l’oasis de Jéricho, qu’on estime à environ 3000 habitants, était déjà arrivée à un stade d’organisation économique et politique assez complexe pour permettre la réalisation de travaux d’envergure. Évidemment, on est très loin de ce que réaliseront les Égyptiens, mais les pyramides, c’est quand même encore 4000 ans plus tard...
 
Selon la Bible, Jéricho serait la première ville de Terre Sainte prise par les Israélites lors de la conquête dirigée par Josué, successeur de Moïse (Jos 6,1-21). Le célèbre récit biblique ne relate pas une conquête militaire au cours de laquelle Jéricho aurait été prise par les armes, ce qui est raconté est plutôt une « prise liturgique » de la ville, un « siège symbolique »; le peuple a obtenu la victoire en effectuant scrupuleusement le rituel que Dieu avait demandé d’accomplir (Jos 6,2-5) : Josué et ses hommes devaient faire le tour de Jéricho une fois par jour pendant six jours, accompagnés de sept prêtes portant l’Arche d’alliance et sept trompettes en corne de bélier, puis effectuer sept tours de la ville le septième jour, après quoi les prêtres devaient sonner de leurs trompettes, le peuple pousser un grand cri, et alors les murs de Jéricho s’effondreraient. Le récit illustre de façon très imagée l’idée selon laquelle c’est Dieu qui est le vainqueur de Jéricho, c’est lui qui a livré la ville à son peuple. Le récit ne saurait être lu au premier degré, comme s’il rapportait un événement historique. D’ailleurs si les Israélites avaient décidé de prendre la ville, ils n’auraient pas eu besoin d’en faire sept fois le tour pour s’apercevoir que Jéricho avait déjà été détruite depuis longtemps... En effet, l’archéologie montre qu’à l’époque présumée de l’épisode, Jéricho était déjà en ruines et n’était plus habitée depuis environ trois siècles.
 
Référence inerbible.org

Extrait d'un article de Chrystian Boyer historien et bibliste Montréal.

Quelle belle victoire aurait rempotée Josué en faisant s'effondrer les murailles d'une cité déjà en ruines depuis environ trois siècles.

Ne confondons pas "croire savoir", c'est très communément partagé, avec "savoir croire".


mon cher ROGER, de nous avoir donné ce résumé historique ....
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
rosarum

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Sam 02 Déc 2017, 21:16

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


c'est sûr qu'en disant que c'est Dieu qui a tout fait, cela évite de se fatiguer le cerveau

bah vas-y, fais-moi réfléchir ! je t'écoute !!

je pense qu'*Encelade* et moi ne faisons que cela depuis le début : réfléchir, chercher, se documenter... mais si tu attends une réponse toute faite et définitive, alors Allah est fait pour toi.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Sam 02 Déc 2017, 21:22

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


donne d'abord tes preuves et si tu n'en a pas je te répondrai par cette citation d'Euclide

ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve

et dans ce cas mon Grand Spahetti Volant est autant crédible que ton Allah

il parait qu'il est évident que ma pensée est fausse !

Moi je n'ai pas dit que c'était évident, mais c'est ce qui me parait logique !

de quelle pensée parlons nous ?

l'existence d'une entité transcendante est une hypothèse respectable même si elle n'est pas prouvée.
mais dire que cette entité ne veut pas que nous mangions du cochon est grotesque et risible.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Sam 02 Déc 2017, 23:09

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


il parait qu'il est évident que ma pensée est fausse !

Moi je n'ai pas dit que c'était évident, mais c'est ce qui me parait logique !

de quelle pensée parlons nous ?

l'existence d'une entité transcendante est une hypothèse respectable même si elle n'est pas prouvée.
mais dire que cette entité ne veut pas que nous mangions du cochon est grotesque et risible.

Le Coran explique par exemple qu'Allah donne spécifiquement des interdits aux juifs, afin de les faire plier.

A chaque communauté sa loi divine en somme, c'est une vision que je trouve misérable mais c'est celle coranique.

Pourquoi misérable car cela met tout un peuple sous une loi spécifique alors que nous ne sommes qu'une et une seule communauté.

Et cela donne l'impression que par la faute de quelques uns tout un peuple est durement mal mené par Allah.
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Roger76




MessageSujet: Re: Foi et Raison    Dim 03 Déc 2017, 10:20


Citation :
misérable car cela met tout un peuple sous une loi spécifique alors que nous ne sommes qu'une et une seule communauté.

Eh oui brigit ^^ tu dis juste, très juste.

Autant de "lois" dites divines que de croyances, alors que nous sommes tous enfants d'un seul et Unique Père, Dieu UN.

Autant reconnaître, par la Raison, que Dieu ne peut pas avoir édicté autant de lois et de croyances qu'il n'y a de croyants ou de non croyants sur notre petite planète encore bleue (plus pour longtemps, et là c'est la Raison qui s'exprime, je ne fais pas allusion à l'Apocalypse ni à l'eschatologie des uns ou des autres).
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 03 Déc 2017, 15:01

Cool

Pour l'eschatologie je pense surtout que certains provoquent les signes à l'image de Judas.
Mais cela ne fera qu'une péripétie de plus dans l'Histoire avant que l'homme ne comprenne.
Ce n'est pas pour rien que Jésus a dit que nous n'en connaîtrons ni le jour ni l'heure, afin que nous ne soyons pas tentés.
Que son règne advienne tel l'éclair dans le ciel, foudroyant, à l'image de celui qui reçoit la pleine révélation, n'est il pas dit.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 03 Déc 2017, 15:34

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


bah vas-y, fais-moi réfléchir ! je t'écoute !!

je pense qu'*Encelade* et moi ne faisons que cela depuis le début : réfléchir, chercher, se documenter... mais si tu attends une réponse toute faite et définitive, alors Allah est fait pour toi.

Pour le coup, c'est pas en disant cela que tu fais avancer le débat !
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 03 Déc 2017, 15:38

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


il parait qu'il est évident que ma pensée est fausse !

Moi je n'ai pas dit que c'était évident, mais c'est ce qui me parait logique !

de quelle pensée parlons nous ?

l'existence d'une entité transcendante est une hypothèse respectable même si elle n'est pas prouvée.
mais dire que cette entité ne veut pas que nous mangions du cochon est grotesque et risible.
C'est ta vision des choses, mais tu vois bien que la Loi est quelque chose à laquelle nous ne pouvons pas échapper. Par exemple il nous est impossible de quitter l'Univers. Tu pourrais trouver cela risible, mais tu t'y soumets bon gré mal gré, et finalament tu acceptes ta condition d'homme subissant sur toi une loi !

Si tu décides de ne pas te soumettre de ton gré à des choses faciles, c'est ton problème, pas le mien !
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Roger76




MessageSujet: Re: Foi et Raison    Dim 03 Déc 2017, 16:07

Citation :
Pour le coup, c'est pas en disant cela que tu fais avancer le débat !

Ce n'est pas plus en faisant ce genre d'esquive.

Au fait, sommes-nous là pour "débattre" ou pour "dialoguer"?

Quand la raison doit subir l'autorité de la Loi, quelle loi d'ailleurs, ce n'est plus de la Raison mais bien de la déraison.

Je n'ai jamais rêvé de quitter notre Univers ni même de faire l'Ascension des sept cieux jusqu'au jujubier aux feuilles comme des oreilles d'éléphant.

Pourtant j'aime bien la jujube, mais ma Raison dicte à ma Foi en Dieu de ne pas prêter foi à de telles inepties.

C'est un hadith authentique ça?
Authentiquement inventé sans doute possible.

Des jujubes de la taille d'une outre, alors de quelle taille seraient les noix de coco?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 03 Déc 2017, 16:25

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


de quelle pensée parlons nous ?

l'existence d'une entité transcendante est une hypothèse respectable même si elle n'est pas prouvée.
mais dire que cette entité ne veut pas que nous mangions du cochon est grotesque et risible.
C'est ta vision des choses, mais tu vois bien que la Loi est quelque chose à laquelle nous ne pouvons pas échapper.

les lois de la physique en effet , mais la loi sur le cochon, à part les musulmans pratiquants, tout le monde s'en fiche.

Citation :

Par exemple il nous est impossible de quitter l'Univers. Tu pourrais trouver cela risible, mais tu t'y soumets bon gré mal gré, et finalament tu acceptes ta condition d'homme subissant sur toi une loi !

j'accepte les lois universelles, éternelles et inviolables et toi aussi parce que nous n'avons pas le choix.


Citation :
Si tu décides de ne pas te soumettre de ton gré à des choses faciles, c'est ton problème, pas le mien !


Si tu décides de te soumettre de ton plein gré à des choses déraisonnables, c'est ton problème, pas le mien !
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Dim 03 Déc 2017, 16:33

rosarum a écrit:

Si tu décides de te soumettre de ton plein gré à des choses déraisonnables, c'est ton problème, pas le mien !

En fait il n'y a rien de risible. C'est toi qui impose à cela le mot "risible"

Pour quelqu'un qui a la foi, c'est un plaisir d'etre obéissant ! y a-t-il quelqu'un qui te mets un couteau sous la gorge pour obéir ? Non ! alors pourquoi trouves-tu cela risible ?
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Roger76




MessageSujet: Re: Foi et Raison    Dim 03 Déc 2017, 16:37

OlivierV nous rappelle dans un tout récent message la pensée de Blaise Pascal:

Citation :
Il n’y a rien de si conforme à la raison que ce désaveu de la raison. La raison humaine est capable de reconnaître et d’admettre que, dans la nature même, un grand nombre de faits positifs la dépassent, et que cette reconnaissance elle-même est raisonnable, car tout ce qui est incompréhensible ne laisse pas d’être.

Mais de là à prendre pour Vérité incontestable des élucubrations billevesées divagations délires hallucinations balivernes sornettes niaiseries sottises fariboles ou calembredaines, alors là on est en plein dans la déraison, l'aliénation la démence le délire la névrose.

Tiens donc que le vocabulaire est donc riche d'un côté comme de l'autre.

N'est-ce pas "révélateur"???

rosarum fait la remarque judicieuse:

Citation :
Si tu décides de te soumettre de ton plein gré à des choses déraisonnables, c'est ton problème, pas le mien !

Au fait, je ne me suis jamais posé la question:

Ma Foi, c'est à dire ma pleine confiance en Dieu Notre Père, car nous sommes tous frères non par les bien mythiques "Adam" et "Eve" mais en Dieu, me fait-elle me soumettre de mon plein gré à des choses déraisonnables?

J'ai bien peur d'en avoir des insomnies cette nuit...
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Roger76




MessageSujet: Re: Foi et Raison    Dim 03 Déc 2017, 16:51

y a-t-il quelqu'un qui me mette un couteau sous la gorge pour obéir ?

Non !

Non certes mais à lire le muschâf, avec pleine confirmation par d'innombrables hadiths, c'est bien pire que cela.
C'est le libre choix de me soumettre et j'obtiendrai, peut-être, une magnifique carotte, ou bien si le refuse de me soumettre les délices brûlants et raffinés du feu éternel.

Avec ma peau qui, entièrement brûlée et alors on ne sent plus la brûlure de feu, repoussera pour que je puisse à nouveau jouir de cette douleur exquise.

Certes se faire trancher la gorge pour se retrouver au feu n'est pas un sort enviablet mais qui peut avoir la prétention de "raisonnablement savoir" s'il ira au feu ou à d'autres délices tout autant fruits de l'imaginaire?
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Tonton




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 05:21

Roger76 a écrit:
OlivierV nous rappelle dans un tout récent message la pensée de Blaise Pascal:

Citation :
Il n’y a rien de si conforme à la raison que ce désaveu de la raison. La raison humaine est capable de reconnaître et d’admettre que, dans la nature même, un grand nombre de faits positifs la dépassent, et que cette reconnaissance elle-même est raisonnable, car tout ce qui est incompréhensible ne laisse pas d’être.

Mais de là à prendre pour Vérité incontestable des élucubrations billevesées divagations délires hallucinations balivernes sornettes niaiseries sottises fariboles ou calembredaines, alors là on est en plein dans la déraison, l'aliénation la démence le délire la névrose.

Tiens donc que le vocabulaire est donc riche d'un côté comme de l'autre.

N'est-ce pas "révélateur"???

rosarum fait la remarque judicieuse:

Citation :
Si tu décides de te soumettre de ton plein gré à des choses déraisonnables, c'est ton problème, pas le mien !

Au fait, je ne me suis jamais posé la question:

Ma Foi, c'est à dire ma pleine confiance en Dieu Notre Père, car nous sommes tous frères non par les bien mythiques "Adam" et "Eve" mais en Dieu, me fait-elle me soumettre de mon plein gré à des choses déraisonnables?

J'ai bien peur d'en avoir des insomnies cette nuit...

Dors sur tes 2 oreilles mon très cher Roger, car ce dont parle Pascal, est accessible à tous, ces choses d'une raison qui sait admettre l'indescriptible n'est pas la propriété d'une personne ou d'une religion, elles sont ce qui définit notre humanité dans son essence sans qu'il soit nécessaire d'y rajouter autre chose.

Ces choses là, autant les religions que les individus cherchent à se les approprier alors qu'elles appartiennent à tous et à personne en même temps.
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icare




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 10:25

Roger76 a écrit:

Citation :
misérable car cela met tout un peuple sous une loi spécifique alors que nous ne sommes qu'une et une seule communauté.

Eh oui brigit ^^ tu dis juste, très juste.

Autant de "lois" dites divines que de croyances, alors que nous sommes tous enfants d'un seul et Unique Père, Dieu UN.

Autant reconnaître, par la Raison, que Dieu ne peut pas avoir édicté autant de lois et de croyances qu'il n'y a de croyants ou de non croyants sur notre petite planète encore bleue (plus pour longtemps, et là c'est la Raison qui s'exprime, je ne fais pas allusion à l'Apocalypse ni à l'eschatologie des uns ou des autres).
Ce qui est misérable c’est de croire que l’absolu peut être issu du relatif . Il n’y a pas autant de loi que de croyance ni autant de Dieu que de croyance , mais autant de conception , de culture , de morale que d’homme . Croire en une loi universelle ou d’une théorie universelle c’est nager en pleine irrationalité .
Ah lorsque le monde devient prisonnier de la raison d’untel , on arrive à des conflits et des tyrannies.
A l’aide on arrive à percevoir des mythes et des superstitions , mais toujours chez les autres !

On a parlé de sélection naturelle , la nature s’organise et tend à se parfaire , et d’un autre côté on a parlé du second principe de la thermodynamique où il y a détérioration.

Un rationaliste n’y verra que foutaise , déraison ....tout un riche vocabulaire , tout simplement car le rationaliste est irrationnel et il est ennemi de la raison .
Et lorsque cette même personne croit pourtant en un dieu mort sur une croix , ce n’est plus de misérable qu’il faut parler , mais d’hypocrite !


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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 11:24

icare a écrit:
Et lorsque cette même personne croit pourtant en un dieu mort sur une croix , ce n’est plus de misérable qu’il faut parler , mais d’hypocrite !


Icare, tu es bien trop cultivé pour savoir que ce n'est pas ce qu'affirme les Chrétiens.





.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 11:28

icare a écrit:
. Il n’y a pas autant de loi que de croyance ni autant de Dieu que de croyance , mais autant de conception , de culture , de morale que d’homme .

complètement d'accord

Citation :
Croire en une loi universelle ou d’une théorie universelle c’est nager en pleine irrationalité .

oui et non

oui pour ce qui est décidé par les humains, non pour ce qui est décidé par la Nature.
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icare




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 11:48

@poisson vivant
Il est toujours possible de tourner les autres croyances en dérision, et ensuite prétendre s’être le plus rationnel .

@ rosarum
Les lois naturelles contiennent des paradoxes qui sont par définition inconciliable avec les raison . La dualité onde/matière , un déterminisme et une prédictibilité dans le macrocosme et l’inverse dans le microcosme .
Une sélection naturelle dans la biologie et l’inverse dans la thermodynamique.
Il me semble que la logique de tarsky et le théorème de Godel montrent que des questions resteront à jamais sans réponse .
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Caroline




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 11:54

rosarum a écrit:
icare a écrit:
. Il n’y a pas autant de loi que de croyance ni autant de Dieu que de croyance , mais autant de conception , de culture , de morale que d’homme .

complètement d'accord

Citation :
Croire en une loi universelle ou d’une théorie universelle c’est nager en pleine irrationalité .

oui et non

oui pour ce qui est décidé par les humains, non pour ce qui est décidé par la Nature.

La Nature avec un grand N,donc tout est Intelligent dans l'univers?
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 12:08

icare a écrit:
@poisson vivant
Il est toujours possible de tourner les autres croyances en dérision, et ensuite prétendre s’être le plus rationnel .

@ rosarum
Les lois naturelles contiennent des paradoxes qui sont par définition inconciliable avec les raison . La dualité onde/matière , un déterminisme et une prédictibilité dans le macrocosme et l’inverse dans le microcosme .
Une sélection naturelle dans la biologie et l’inverse dans la thermodynamique.
Il me semble que la logique de tarsky et le théorème de Godel montrent que des questions resteront à jamais sans réponse .
Pourtant nombreux sont ceux qui continuent à chercher...

Je pense aussi que la science a fait des bonds quand elle a changé de paradigme.

Quel sera le prochain changement de paradigme?


Notre conception du monde sera nécessairement chamboulé.

Avec les concepts anciens de nombreuses questions ne pouvaient que rester sans réponse. De nombreuses idées établies défiaient la raison, comme aujourd'hui. Ce n'est qu'avec de nouveaux concepts que la compréhension a de nouveau avancé.


Oui il y a des trucs qui nous échappent, on ne sait pas tout articuler... c'est poour moi au contraire le signe qu'on a pas les bons concepts et que notre vision n'est pas encore assez fine pour saisir.

Je n'y vois pas le signe que l'irrationnel est roi.... j'y vois que notre raison n'est pas au point. C'est nous qui manquont de rationnalité finalement.

(et pour moi y a un hic dans la thermo.... pas forcément au niveau des équations, mais des concepts derrière... mais là c'est de l'intuition pure)
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 12:09

Caroline a écrit:
rosarum a écrit:


complètement d'accord



oui et non

oui pour ce qui est décidé par les humains, non pour ce qui est décidé par la Nature.

La Nature avec un grand N,donc tout est Intelligent dans l'univers?
le grand N ne signifie pas pour autant personnification.
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icare




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 12:30

*Encelade* a écrit:
icare a écrit:
@poisson vivant
Il est toujours possible de tourner les autres croyances en dérision, et ensuite prétendre s’être le plus rationnel .

@ rosarum
Les lois naturelles contiennent des paradoxes qui sont par définition inconciliable avec les raison . La dualité onde/matière , un déterminisme et une prédictibilité dans le macrocosme et l’inverse dans le microcosme .
Une sélection naturelle dans la biologie et l’inverse dans la thermodynamique.
Il me semble que la logique de tarsky et le théorème de Godel montrent que des questions resteront à jamais sans réponse .
Pourtant nombreux sont ceux qui continuent à chercher...

Je pense aussi que la science a fait des bonds quand elle a changé de paradigme.

Quel sera le prochain changement de paradigme?


Notre conception du monde sera nécessairement chamboulé.

Avec les concepts anciens de nombreuses questions ne pouvaient que rester sans réponse. De nombreuses idées établies défiaient la raison, comme aujourd'hui. Ce n'est qu'avec de nouveaux concepts que la compréhension a de nouveau avancé.


Oui il y a des trucs qui nous échappent, on ne sait pas tout articuler... c'est poour moi au contraire le signe qu'on a pas les bons concepts et que notre vision n'est pas encore assez fine pour saisir.

Je n'y vois pas le signe que l'irrationnel est roi.... j'y vois que notre raison n'est pas au point. C'est nous qui manquont de rationnalité finalement.

(et pour moi y a un hic dans la thermo.... pas forcément au niveau des équations, mais des concepts derrière... mais là c'est de l'intuition pure)
Je ne dis pas que l'irrationnel est roi , je dis que le rationalisme est irrationnel .
La raison doit rester ouverte , la raison doit aider à expliquer le monde et non l'inverse . On ne peut enfermer le monde dans notre conception , car tout ce qui contredirait notre conception sera jeté de façon consciente ou inconsciente .

Il n'est pas question non plus de ne plus rechercher et de ne rien faire parce que des choses resteront sans réponse , pour l'instant il faut croire que l'on peut répondre à tout tout en sachant qu'il est possible qu'il n' y ait pas de réponse et que nous nous trompons peut être .
C'est ce que je pense lorsque je parle de raison ouverte .

Alors prétendre tout connaitre et juger ce qui n'est pas conforme à notre "raison" c'est une ineptie et un obscurantisme .
Ce n'est pas parce que je crois en la révélation du coran que je dois condamner tout ce qui ne se base pas sur le coran comme déb.ile profond , superstitieux , déraisonnable , misérables ...
Popper qui fut préoccupé par ce que l'on peut considérer scientifique et donc de donner les moyens d'avoir une connaissance objective afin de ne pas tomber dans les délires plus haut et le manque de respect .

Si untel me sorts une théorie de je ne sais d'où , nous devons être capable de réfuter , de critiquer cette théorie . Et non de juger une théorie comme misérable , superstition ou je ne sais quoi d'autre . Alors si en plus on perle de position rationnel , c'est à mourir de rire .




Dernière édition par icare le Lun 04 Déc 2017, 12:37, édité 1 fois
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 12:34

Si personne ne réfléchit au bien fondé de la Foi donc si personne ne réfléchit raisonnablement à la question "pourquoi dois je avoir la foi" sachant que la foi ne s'acquiert pas d'emblée, elle est "un don" de Dieu, elle nous est donnée, à partir du moment où nous formulons le vœu de faire alliance avec Dieu pour nous réconcilier, par Jésus que Dieu envoie, en souffrance pour nous les hommes, pour donner dans sa chair la souffrance d'une heure terrible que Jésus a connue, tout comme à notre tour, notre connaitrons "notre heure terrible" et la raison de ce que je dis, vous la trouverez dans ce verset qui le dit :


 9 " Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné
de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort
pour tous."



  Jésus soufre la mort pour nous.


Vous comprenez ?


Et cette heure terrible de souffrance sera celle où, parmi les décombres et la désolation, nous aurons compris que nous sommes en plein chaos apocalyptique.



"9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute
nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant
l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains."


La grande foule c'est nous, devant le Trône de Dieu, devant Jésus ("l'agneau"). Nous avons des robes blanches parce que nous avons reçu le pardon de Dieu et sommes purs Nous avons des palmes dans nos mains car les palmes représentent les "palmes des martyrs" car nous sommes victimes de la bêtise humaine.


Dieu compatit à notre propre souffrance en souffrant avec nous, parce que nous, nous ne sommes pas responsables de la bêtise humaine qui conduit à la fin du monde.


Dernière édition par Aquilas** le Lun 04 Déc 2017, 16:32, édité 1 fois
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 12:59

icare a écrit:

Je ne dis pas que l'irrationnel est roi , je dis que le rationalisme est irrationnel .
La raison doit rester ouverte , la raison doit aider à expliquer le monde et non l'inverse . On ne peut enfermer le monde dans notre conception , car tout ce qui contredirait notre conception sera jeté de façon consciente ou inconsciente .

Il n'est pas question non plus de ne plus rechercher et de ne rien faire parce que des choses resteront sans réponse , pour l'instant il faut croire que l'on peut répondre à tout tout en sachant qu'il est possible qu'il n' y ait pas de réponse et que nous nous trompons peut être .
C'est ce que je pense lorsque je parle de raison ouverte .

Alors prétendre tout connaitre et juger ce qui n'est pas conforme à notre "raison" c'est une ineptie et un obscurantisme .
Ce n'est pas parce que je crois en la révélation du coran que je dois condamner tout ce qui ne se base pas sur le coran comme déb.ile profond , superstitieux , déraisonnable , misérables ...
Popper qui fut préoccupé par ce que l'on peut considérer scientifique et donc de donner les moyens d'avoir une connaissance objective afin de ne pas tomber dans les délires plus haut et le manque de respect .

Si untel me sorts une théorie de je ne sais d'où , nous devons être capable de réfuter , de critiquer cette théorie . Et non de juger une théorie comme misérable , superstition ou je ne sais quoi d'autre . Alors si en plus on perle de position rationnel , c'est à mourir de rire .


On est tout à fait d'accord.

Ma position fait que j'y suis sensible quand on m'explique qu'il est incohérent de ne pas croire. Mais dans l'ensemble j'essaie de répéter pour modérer mes discours et les relativiser que je suis convaincue que croire ou ne pas croire est tout autant "raisonnable".

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 13:22

Le sujet, tel qu'il est exploité, a dévié car là, vous vous dites, en somme, est ce que la foi est conciliable avec la raison.

Or traité comme cela, c'est le sempiternel discours autour de l'athéisme et de la foi, et le sujet débouche encore avec des idées qui ne mènent nulle part sachant qu'expliquer la science telle que la voit untel ou untel, et la délimiter par vos connaissances que vous vous en faites à travers les scientifiques n'aboutit pas à la véritable question du manque de conciliabule entre raison et foi, sur ce terrain là, car donc au mot "raison" vous avez porté le mot "science".


Or, à mon sens, les athées ont bien de quoi faire sur des sujets sur "l'athéisme" là il faudrait, d'après moi, orienter votre questionnement, sur "la naissance de la foi trouve sa raison d'être dans un mécanisme qui s'explique à partir du moment vous vous raisonnez pour savoir pourquoi vous devez obligatoirement avoir la foi pour votre Salut".


Les discoureux sur la science surtout lorsqu'ils ne croient pas devraient laisser la chance aux croyants de s'expliquer sur 'la raison de leur foi".
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 13:47

rosarum a écrit:
les lois de la physique en effet , mais la loi sur le cochon, à part les musulmans pratiquants, tout le monde s'en fiche.
Sachant qu'il y a de plus en plus de vegetarien cette lois revient à la mode c'est un fait.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 13:52

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:
les lois de la physique en effet , mais la loi sur le cochon, à part les musulmans pratiquants, tout le monde s'en fiche.
Sachant qu'il y a de plus en plus de vegetarien cette lois revient à la mode c'est un fait.

mais c'est différent car non pas fondé sur une soi disant volonté divine arbitraire mais sur le souci de respecter la vie animale.
je respecte le végétarien qui ne mange pas de viande mais je ne respecte pas le musulman qui ne mange pas de porc mais mange du mouton.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 13:58

rosarum a écrit:

mais c'est différent car non pas fondé sur une soi disant volonté divine arbitraire mais sur le souci de respecter la vie animale.
je respecte le végétarien qui ne mange pas de viande mais je ne respecte pas le musulman qui ne mange pas de porc mais mange du mouton.

D'un point de vue vegetarien en ne mangeant pas de porc je fais quand même mieu que celui qui en mange n'est-ce pas ??  L'erreur je pense est dans le fait d'avoir pri ce premier pas pour une interdiction arbitraire ...mais , il se peut aussi que je me trompe et qu'il ne s'agissait pas de porc dans le verset.
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Caroline




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 14:33

*Encelade* a écrit:
Caroline a écrit:


La Nature avec un grand N,donc tout est Intelligent dans l'univers?
le grand N ne signifie pas pour autant personnification.

Mais la Nature qui Décide ca voudrait bien dire quelque chose d'Intelligent.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 14:46

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

mais c'est différent car non pas fondé sur une soi disant volonté divine arbitraire mais sur le souci de respecter la vie animale.
je respecte le végétarien qui ne mange pas de viande mais je ne respecte pas le musulman qui ne mange pas de porc mais mange du mouton.

D'un point de vue vegetarien en ne mangeant pas de porc je fais quand même mieu que celui qui en mange n'est-ce pas ?? 

oui et non
je ne sais plus si c'est un verset ou un hadith qui dit que "les actes ne valent que par les intentions"

le musulman qui ne mange pas de porc ne le fait pas pour le bien être des cochons mais pour obéir à un préjugé divin qui voudrait que le cochon soit impur.

Citation :
L'erreur je pense est dans le fait d'avoir pris ce premier pas pour une interdiction arbitraire ...mais , il se peut aussi que je me trompe et qu'il ne s'agissait pas de porc dans le verset.

peut être mais pour l'instant nous n'en sommes pas là
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 14:50

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
D'un point de vue vegetarien en ne mangeant pas de porc je fais quand même mieu que celui qui en mange n'est-ce pas ?? 

oui et non
je ne sais plus si c'est un verset ou un hadith qui dit que "les actes ne valent que par les intentions"

le musulman qui ne mange pas de porc ne le fait pas pour le bien être des cochons mais pour obéir à un préjugé divin qui voudrait que le cochon soit impur.

Je repond a ce Hadith en lui disant : certes l'union de l'acte et l'intention est un idéal mais , l'acte sans intention est quand même mieu que le non acte.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 14:56

Caroline a écrit:
*Encelade* a écrit:

le grand N ne signifie pas pour autant personnification.

Mais la Nature qui Décide ca voudrait bien dire quelque chose d'Intelligent.

alors j'ai eu tort d'employer le mot "décider".
la Nature ne décide rien, elle obéit à des lois intrinsèques.
le tsunami engloutit indistinctement le pieux et l'impie, le brave type et la crapule.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 14:56

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


oui et non
je ne sais plus si c'est un verset ou un hadith qui dit que "les actes ne valent que par les intentions"

le musulman qui ne mange pas de porc ne le fait pas pour le bien être des cochons mais pour obéir à un préjugé divin qui voudrait que le cochon soit impur.

Je repond a ce Hadith en lui disant : certes l'union de l'acte et l'intention est un idéal mais , l'acte sans intention est quand même mieu que le non acte.

certes Very Happy
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 15:47

icare a écrit:

Et lorsque cette même personne croit pourtant en un dieu mort sur une croix , ce n’est plus de misérable qu’il faut parler , mais d’hypocrite !



Les Chrétiens -- car c'est d'eux dont tu parles ici -- ne disent pas qu' "un dieu est mort sur une croix" : ils affirment que la nature humaine du Verbe incarné est morte sur la Croix pour ressusciter 3 jours plus tard. J'espère que tu sens la différence !!!

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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icare




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 16:52

mario-franc_lazur a écrit:
icare a écrit:

Et lorsque cette même personne croit pourtant en un dieu mort sur une croix , ce n’est plus de misérable qu’il faut parler , mais d’hypocrite !



Les Chrétiens -- car c'est d'eux dont tu parles ici -- ne disent pas qu' "un dieu est mort sur une croix" : ils affirment que la nature humaine du Verbe incarné est morte sur la Croix pour ressusciter 3 jours plus tard. J'espère que tu sens la différence !!!
Non , la nature humaine et la nature divine sont pas séparées . La nature divine a réellement souffert et a goûté la mort sinon il n’ y aurait pas redemption et pas d’incarnation .
Après je peux me trompé mais selon le Vatican , je ne pense pas .
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icare




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 16:57

468 Après le Concile de Chalcédoine, certains firent de la nature humaine du Christ une sorte de sujet personnel. Contre eux, le cinquième Concile œcuménique, à Constantinople en 553, a confessé à propos du Christ : " Il n’y a qu’une seule hypostase [ou personne], qui est notre Seigneur Jésus-Christ, un de la Trinité " (DS 424). Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles mais aussi les souffrances (cf. DS 424) et même la mort : " Celui qui a été crucifié dans la chair, notre Seigneur Jésus-Christ, est vrai Dieu, Seigneur de la gloire et Un de la sainte Trinité "
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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 19:16

icare a écrit:
468 Après le Concile de Chalcédoine, certains firent de la nature humaine du Christ une sorte de sujet personnel. Contre eux, le cinquième Concile œcuménique, à Constantinople en 553, a confessé à propos du Christ : " Il n’y a qu’une seule hypostase [ou personne], qui est notre Seigneur Jésus-Christ, un de la Trinité " (DS 424). Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles mais aussi les souffrances (cf. DS 424) et même la mort : " Celui qui a été crucifié dans la chair, notre Seigneur Jésus-Christ, est vrai Dieu, Seigneur de la gloire et Un de la sainte Trinité "
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EXACT ! Mais je vais mettre en gras ce qui explique l'incompréhensible, à savoir la souffrance de DIEU, la souffrance de YHWH :

Catéchisme de l'Eglise Catholique, de 456 à 460
I Pourquoi le Verbe s'est-il fait chair
n° 456 (4) Avec le Credo de Nicée-Constantinople, nous répondons en confessant: "Pour nous les hommes et pour notre salut Il descendit du ciel; par l'Esprit Saint, Il a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme".
n° 457 (7) Le Verbe s'est fait chair pour nous sauver en nous réconciliant avec Dieu : "C'est Dieu qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés" (1Jn 4,10). "Le Père a envoyé son Fils, le sauveur du monde" (1Jn 4,14). "Celui-là a paru pour ôter les péchés" (1Jn 3,5): (9) Malade, notre nature demandait à être guérie; déchue, à être relevée; morte, à être ressuscitée. Nous avions perdu la possession du bien, il fallait nous la rendre. Enfermés dans les ténèbres, il fallait nous porter la lumière; captifs, nous attendions un sauveur; prisonniers, un secours; esclaves, un libérateur. Ces raisons-là étaient-elles sans importance? Ne méritaient-elles pas d'émouvoir Dieu au point de le faire descendre jusqu'à notre nature humaine pour la visiter, puisque l'humanité se trouvait dans un état si misérable et si malheureux? (S. Grégoire de Nysse, or. catech. 15).
n° 458 (12) Le Verbe s'est fait chair pour que nous connaissions ainsi l'amour de Dieu : "En ceci s'est manifesté l'amour de Dieu pour nous: Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que nous vivions par lui" (1Jn 4,9). "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle" (Jn 3,16).


Ce n'est donc pas DIEU, que vous appelez ALLÂH, qui était sur la Croix, mais Son Verbe = Sa Parole, incarnée en un être de chair appelé Jésus.

_________________
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Roger76




MessageSujet: Re: Foi et Raison    Lun 04 Déc 2017, 19:18

J'avais cru comprendre qu'un acte défini par la Loi comme "mauvais", mais quelle Loi donc, fixée par qui donc, était pardonné s'il était commis sans intention mauvaise...
On peut donc égorger son voisin, ce n'est pas grave si l'intention était bonne… ???
Je dois encore réviser ce que je croyais savoir sur l'islam, plus on en sait moins on y comprend.

Citation :
Niyya:
Intention. L’accomplissement des actes prévus par le rituel de la loi religieuse exige de la part de l’accomplissant l’énoncé préalable qu’il a l’intention d’accomplir l’un de ces actes. Cet énoncé, prononcé à voix haute ou mentalement, s’appelle niyya. Sans lui, l’acte serait nul, bathil.
La niyya est exigée avant l’accomplissement des 'ibadat, telles que l’ablution, la prière, l’aumône, le ¶ jeûne, la retraite, le pèlerinage, le sacrifice. «Les actes cérémoniels sans niyya ne sont pas valides», dit al-Ghazali.
Mais parlons-nous ici de "Foi" ou de "religion" quand on parle de mathématiques spéculatives et de versets controversés?

Il en est des mathématiques comme des religions: se basant sur quelques axiomes fondateurs on bâtit tout un édifice complexe.

(Un axiome (du grec ancien αξιωμα/axioma, « considéré comme digne, convenable, évident en soi ») désigne une proposition indémontrable utilisée comme fondement d'un raisonnement ou d'une théorie mathématique.).
Mais de là à évoquer des raisonnements mathématiques c'est gros.

Citation :
Īmān
foi (en Dieu), maṣdar de la IVe forme de Vʾmn-
La racine connote l’idée d’être en sécurité, se confier à, s’en remettre à. D’où: bonne foi, sincérité ( amana), puis fidélité, loyauté ( amāna), et donc l’idée de sauvegarde accordée ( amān). La IVe forme āmana a le double sens de croire, donner sa foi, et (avec bi) de protéger, mettre en sécurité. — La racine ʾ mn est l’une des plus fréquentes du lexique ḳurʾānique, et īmān y désigne tantôt l’acte, tantôt le contenu de la foi, tantôt les deux ensemble. On peut dire que le Ḳurʾān ne cesse d’enseigner la nécessité de la foi.
Cette définition de la Foi, je la tire… de l'Encyclopédie de l'islam.
Une référence, non?

Tiens donc, mais c'est là ma propre définition de la Foi, le vécu quotidien de "ma" foi: je m'en remets en pleine confiance à Dieu Notre Père, Jésus Christ est là pour me "sauver"..

Au fait, de quoi parlons-nous donc depuis maintenant cinq pages?

De Raison?
Plus ou moins.

De Foi?
Nullement!

Nous ne parlons que de croyances religieuses.

Mais Jésus leur dit : C’est moi ; n’ayez pas peur ! (Jean)
Rassurez-vous, c’est moi, n’ayez pas peur ! '(Marc)
Aussitôt Jésus étendit la main, le saisit, et lui dit : Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté ? (Matthieu)
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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 19:29

rosarum a écrit:
icare a écrit:
. Il n’y a pas autant de loi que de croyance ni autant de Dieu que de croyance , mais autant de conception , de culture , de morale que d’homme .

complètement d'accord

Citation :
Croire en une loi universelle ou d’une théorie universelle c’est nager en pleine irrationalité .

oui et non

oui pour ce qui est décidé par les humains, non pour ce qui est décidé par la Nature.
Je ne sais pas ce qui est entendu par theorie universelle etc..
Mais tu vois moi je dirais plutot non pour ce qui est decide par Dieu et oui pour ce qui est decide par les humains.

Si l'on croit en Dieu;
De facto, il n'y a rien d'absurde a croire qu'il se serait revele aux hommes. (C'est l'inverse qui serait plutot absurde).

Si l'on croit que Dieu s'est revele;
Voila la loi universelle, incontournable, vrai en tout temps, situations et matieres quant a la veritee.
Il ne peut y en avoir qu'une seule mais il peut y avoir un nombre infini de men.songes. (C'est l'inverse qui serait absurde.)

De facto il n'y a donc rien d'absurde a croire qu'il n'y a que seul le Dieu de la Bible qui est vrai.
Par contre je trouve que l'Islam est tout a fait incoherente...., deja du point de vue de la revelation (se disant la suite de la revelation Biblique qui serait aujourd'hui falsifiee et blablabla).


Dernière édition par samuel777444 le Lun 04 Déc 2017, 20:30, édité 12 fois
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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 19:44

edit
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icare




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 20:48

MFL a écrit:
Ce n'est donc pas DIEU, que vous appelez ALLÂH, qui était sur la Croix, mais Son Verbe = Sa Parole, incarnée en un être de chair appelé Jésus.
La question n'est pas là .
Le Verbe incarné dans la chaire a connu les souffrance et la mort .

Le Verbe est Dieu , et dans Jésus il y a la nature divine et la nature humaine . Jésus est 100% dieu et 100% humain . Ce n'est pas moi qui le dit .

Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles mais aussi les souffrances (cf. DS 424) et même la mort

roger76 a écrit:

J'avais cru comprendre qu'un acte défini par la Loi comme "mauvais", mais quelle Loi donc, fixée par qui donc, était pardonné s'il était commis sans intention mauvaise...
On peut donc égorger son voisin, ce n'est pas grave si l'intention était bonne… ???
Je dois encore réviser ce que je croyais savoir sur l'islam, plus on en sait moins on y comprend.
Aucun rapport avec ce que tu disais . Et le raccourci pris entre niyya et action criminelle est malhonnête .
Il est vrai que le chirurgien qui ouvre littéralement le corps d'un homme à l'aide d'une arme blanche est selon toi identique aux brigands qui ouvre littéralement le corps d'un homme à l'aide d'une arme blanche .
Si selon toi ces mêmes actions ont les mêmes valeurs , que dire de plus ?
Tu es capable de lire les intentions des gens ?

Et non pour beaucoup de musulman l'EI n'est pas une référence .
Al Ghazali en a dit des choses , et dans ta citation il est question de l'intention dans les actes cultuels et non dans les actes criminelles au sein d'un groupe . Je ne vois toujours pas le rapport avec ton exemple de l'égorgeur .
Surtout que selon le christianisme , Dieu pardonne , car tout homme croyant en la passion , la mort et la résurrection du Christ vit sous la grâce . Plus grande sera la faute plus beau sera le pardon . Ce qui est tout à fait raisonnable , bien entendu .

roger76 a écrit:

Au fait, de quoi parlons-nous donc depuis maintenant cinq pages?
De la conception d'autrui lu à travers sa propre compréhension du coran qui a été qualifié de misérable , de déraisonnable ....

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