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 Foi et Raison

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AuteurMessage
Poisson vivant

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MessageSujet: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 11:18

Rappel du premier message :

26/11/2017

J'en appelle aux personnes infiniment plus savantes que moi pour me donner leur avis.






.
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AuteurMessage
icare




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 20:48

MFL a écrit:
Ce n'est donc pas DIEU, que vous appelez ALLÂH, qui était sur la Croix, mais Son Verbe = Sa Parole, incarnée en un être de chair appelé Jésus.
La question n'est pas là .
Le Verbe incarné dans la chaire a connu les souffrance et la mort .

Le Verbe est Dieu , et dans Jésus il y a la nature divine et la nature humaine . Jésus est 100% dieu et 100% humain . Ce n'est pas moi qui le dit .

Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles mais aussi les souffrances (cf. DS 424) et même la mort

roger76 a écrit:

J'avais cru comprendre qu'un acte défini par la Loi comme "mauvais", mais quelle Loi donc, fixée par qui donc, était pardonné s'il était commis sans intention mauvaise...
On peut donc égorger son voisin, ce n'est pas grave si l'intention était bonne… ???
Je dois encore réviser ce que je croyais savoir sur l'islam, plus on en sait moins on y comprend.
Aucun rapport avec ce que tu disais . Et le raccourci pris entre niyya et action criminelle est malhonnête .
Il est vrai que le chirurgien qui ouvre littéralement le corps d'un homme à l'aide d'une arme blanche est selon toi identique aux brigands qui ouvre littéralement le corps d'un homme à l'aide d'une arme blanche .
Si selon toi ces mêmes actions ont les mêmes valeurs , que dire de plus ?
Tu es capable de lire les intentions des gens ?

Et non pour beaucoup de musulman l'EI n'est pas une référence .
Al Ghazali en a dit des choses , et dans ta citation il est question de l'intention dans les actes cultuels et non dans les actes criminelles au sein d'un groupe . Je ne vois toujours pas le rapport avec ton exemple de l'égorgeur .
Surtout que selon le christianisme , Dieu pardonne , car tout homme croyant en la passion , la mort et la résurrection du Christ vit sous la grâce . Plus grande sera la faute plus beau sera le pardon . Ce qui est tout à fait raisonnable , bien entendu .

roger76 a écrit:

Au fait, de quoi parlons-nous donc depuis maintenant cinq pages?
De la conception d'autrui lu à travers sa propre compréhension du coran qui a été qualifié de misérable , de déraisonnable ....

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 21:02

icare a écrit:
MFL a écrit:
Ce n'est donc pas DIEU, que vous appelez ALLÂH, qui était sur la Croix, mais Son Verbe = Sa Parole, incarnée en un être de chair appelé Jésus.
La question n'est pas là .
Le Verbe incarné dans la chaire a connu les souffrance et la mort .

Le Verbe est Dieu , et dans Jésus il y a la nature divine et la nature humaine . Jésus est 100% dieu et 100% humain . Ce n'est pas moi qui le dit .

Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles mais aussi les souffrances (cf. DS 424) et même la mort



Non pas sa "personne divine" mais sa nature divine. Et c'est la personne de Jésus, à la fois 100% homme et 100% Verbe de DIEU, ou Fils de DIEU, qui a souffert et est morte sur la Croix pour ressusciter 3 jours plus tard ... Et NON PAS YHWH ( ou ALLÂH).

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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batman

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 21:03

mario-franc_lazur a écrit:
icare a écrit:

La question n'est pas là .
Le Verbe incarné dans la chaire a connu les souffrance et la mort .

Le Verbe est Dieu , et dans Jésus il y a la nature divine et la nature humaine . Jésus est 100% dieu et 100% humain . Ce n'est pas moi qui le dit .

Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles mais aussi les souffrances (cf. DS 424) et même la mort



Non pas sa "personne divine" mais sa nature divine.  Et c'est la personne de Jésus, à la fois 100% homme et 100% Verbe de DIEU, ou Fils de DIEU, qui a souffert et est morte sur la Croix pour ressusciter 3 jours plus tard ... Et NON PAS YHWH ( ou ALLÂH).

Est ce Dieu qui est mort sur la croix ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 21:20

batman a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Non pas sa "personne divine" mais sa nature divine.  Et c'est la personne de Jésus, à la fois 100% homme et 100% Verbe de DIEU, ou Fils de DIEU, qui a souffert et est morte sur la Croix pour ressusciter 3 jours plus tard ... Et NON PAS YHWH ( ou ALLÂH).

Est ce Dieu qui est mort sur la croix ?

Si je brule le Coran est-ce que la parole de votre dieu est detruite?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 21:24

samuel777444 a écrit:

Si je brule le Coran est-ce que la parole de votre dieu est detruite?

Des Coran y'en a des milliards a moins que Jesus est pour toi une partie de la parole et non la parole completement.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 21:32

Le nombre n'a absolument rien a voir dans mon analogie.
Le point est que vous considerez le Coran comme etant la parole incree (de votre dieu), vous considerez donc 2 natures au Coran; incree et ecrite.
Et donc quand meme que je detruirais sa nature ecrite vous serez tous d'accord pour dire que je ne peux detruire sa nature incree..
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 21:52

samuel777444 a écrit:
Le nombre n'a absolument rien a voir dans mon analogie.
Le point est que vous considerez le Coran comme etant la parole incree (de votre dieu), vous considerez donc 2 natures au Coran; incree et ecrite.
Et donc quand meme que je detruirais sa nature ecrite vous serez tous d'accord pour dire que je ne peux detruire sa nature incree..
C'est toi qui n'a pas compris ce qui est incrée ce sont les mots et le sens et non le Coran que tu brule ton analogie est donc fausse .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 21:54

samuel777444 a écrit:
Le nombre n'a absolument rien a voir dans mon analogie.
Le point est que vous considerez le Coran comme etant la parole incree (de votre dieu), vous considerez donc 2 natures au Coran; incree et ecrite.
Et donc quand meme que je detruirais sa nature ecrite vous serez tous d'accord pour dire que je ne peux detruire sa nature incree..

le problème chrétien c'est la rédemption :il fallait que Jésus meurt pour la rémission des péchés.

Si en tuant Jésus, on n'a pas réussi à "détruire sa nature divine" alors seule son humanité est morte.
Si maintenant tu exposes que l'intérêt de tout cela c'est le miracle que Jésus ai réssucité de lui-même, je réponds que sa nature divine n'a fait que redonner un corps à sa nature humaine. Mais cela a déjà été effectué avec Lazare. C'est à dire que la rédemption des péchés ne passe pas par Dieu qui se fait homme pour gouter à nos souffrances puisque sa nature divine n'est aucunement atteinte ! Réssuciter une nature humaine suffit !
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 21:58

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:
Le nombre n'a absolument rien a voir dans mon analogie.
Le point est que vous considerez le Coran comme etant la parole incree (de votre dieu), vous considerez donc 2 natures au Coran; incree et ecrite.
Et donc quand meme que je detruirais sa nature ecrite vous serez tous d'accord pour dire que je ne peux detruire sa nature incree..
C'est toi qui n'a pas compris ce qui est incrée ce sont les mots et le sens et non le Coran que tu brule ton analogie est donc fausse .

Tout comme vous qui ne comprenez pas que ce qui est incree est toute la plenitude de Dieu qui habitat en Jesus et non l'humanite dans laquelle il a ete crucifie. Mon analogie n'est donc pas si mal.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 22:13

abdelsalam_78 a écrit:
samuel777444 a écrit:
Le nombre n'a absolument rien a voir dans mon analogie.
Le point est que vous considerez le Coran comme etant la parole incree (de votre dieu), vous considerez donc 2 natures au Coran; incree et ecrite.
Et donc quand meme que je detruirais sa nature ecrite vous serez tous d'accord pour dire que je ne peux detruire sa nature incree..

le problème chrétien c'est la rédemption :il fallait que Jésus meurt pour la rémission des péchés.

Si en tuant Jésus, on n'a pas réussi à "détruire sa nature divine" alors seule son humanité est morte.
Si maintenant tu exposes que l'intérêt de tout cela c'est le miracle que Jésus ai réssucité de lui-même, je réponds que sa nature divine n'a fait que redonner un corps à sa nature humaine. Mais cela a déjà été effectué avec Lazare. C'est à dire que la rédemption des péchés ne passe pas par Dieu qui se fait homme pour gouter à nos souffrances puisque sa nature divine n'est aucunement atteinte ! Réssuciter une nature humaine suffit !

Ma comprehension est que sa nature divine est (d'une facon) distincte de sa nature humaine mais sa nature humaine n'etait pas distincte de sa nature divine puisqu'il a revetu l'humanite et non pas l'inverse. Pour le reste, oui la redemption passe par Dieu Jesus est nee par le Saint-Esprit de la vierge Marie.


Dernière édition par samuel777444 le Lun 04 Déc 2017, 23:44, édité 3 fois
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 22:16

samuel777444 a écrit:
Jesus est née par le Saint-Esprit de la vierge Marie.

Comprenne qui pourra.

Cool roserouge
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 22:18

samuel777444 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


le problème chrétien c'est la rédemption :il fallait que Jésus meurt pour la rémission des péchés.

Si en tuant Jésus, on n'a pas réussi à "détruire sa nature divine" alors seule son humanité est morte.
Si maintenant tu exposes que l'intérêt de tout cela c'est le miracle que Jésus ai réssucité de lui-même, je réponds que sa nature divine n'a fait que redonner un corps à sa nature humaine. Mais cela a déjà été effectué avec Lazare. C'est à dire que la rédemption des péchés ne passe pas par Dieu qui se fait homme pour gouter à nos souffrances puisque sa nature divine n'est aucunement atteinte ! Réssuciter une nature humaine suffit !

Ma comprehension est que sa nature divine est distincte de la nature humaine mais sa nature humaine n'etait pas distincte de sa nature divine puisqu'il a revetu l'humanite et non pas l'inverse. Pour le reste, oui la redemption passe par Dieu Jesus est nee par le Saint-Esprit de la vierge Marie.

si l'homme pouvait revetir la nature divine il y a lontemps qu'on serait tous sorti de notre condition !
si la nature divine avait revêti la nature humaine, on ne serait plus là aujourd'hui pour parler de Lui !
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 22:29

abdelsalam_78 a écrit:
samuel777444 a écrit:


Ma comprehension est que sa nature divine est distincte de la nature humaine mais sa nature humaine n'etait pas distincte de sa nature divine puisqu'il a revetu l'humanite et non pas l'inverse. Pour le reste, oui la redemption passe par Dieu Jesus est nee par le Saint-Esprit de la vierge Marie.

si l'homme pouvait revetir la nature divine il y a lontemps qu'on serait tous sorti de notre condition !
si la nature divine avait revêti la nature humaine, on ne serait plus là aujourd'hui pour parler de Lui !

Enfant de Dieu par adoption cela ne veut pas dire que tu resteras misérable éternellement.

N'es tu pas aussi le souffle insufflé de Dieu comme il est dit dans le Coran ?

Ce souffle ne serait il que misère dans la misère ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 22:34

samuel777444 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
C'est toi qui n'a pas compris ce qui est incrée ce sont les mots et le sens et non le Coran que tu brule ton analogie est donc fausse .

Tout comme vous qui ne comprenez pas que ce qui est incree est toute la plenitude de Dieu qui habitat en Jesus et non l'humanite dans laquelle il a ete crucifie. Mon analogie n'est donc pas si mal.

Le Coran n'est qu'une partie de la parole de Dieu et le support que tu brule n'est qu'une projection d'une partie de la parole .


À moins que Jesus est une projection d'une partie de la parole ton analogie est fausse.
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icare




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 22:37

mario-franc_lazur a écrit:
icare a écrit:

La question n'est pas là .
Le Verbe incarné dans la chaire a connu les souffrance et la mort .

Le Verbe est Dieu , et dans Jésus il y a la nature divine et la nature humaine . Jésus est 100% dieu et 100% humain . Ce n'est pas moi qui le dit .

Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles mais aussi les souffrances (cf. DS 424) et même la mort



Non pas sa "personne divine" mais sa nature divine.  Et c'est la personne de Jésus, à la fois 100% homme et 100% Verbe de DIEU, ou Fils de DIEU, qui a souffert et est morte sur la Croix pour ressusciter 3 jours plus tard ... Et NON PAS YHWH ( ou ALLÂH).
Euh la citation vient du vatican . Je ne pense pas que le vatican se trompe à ce niveau .

Et le vatican affirme que la personne divine a assumé la souffrance et la mort .
De plus les conciles d'éphèse et de chalcédoine montrent bien que ceux qui séparaient dissociaient la nature humaine de la nature divine ont été qualifié d'hérétique , en ajoutant que Marie est devenue mère de Dieu et non mère de la nature humaine de Jésus .
D'un point de vue théologique il n'est pas question de mort stricto sensu , mais la nature divine a bien gouté à la souffrance et à la mort , sinon il n' y aurait pas eu rédemption . Dire que la nature humaine du Christ seul a gouté à la mort et à la souffrance n'est rien d'autre qu'une souffrance et une mort parmi tant d'autre .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
après si le vatican dit des sottises , et que des intervenants s'avèrent mieux connaitre la théologie catholique que les évêques , pourquoi pas .

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icare




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 22:43

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:


Tout comme vous qui ne comprenez pas que ce qui est incree est toute la plenitude de Dieu qui habitat en Jesus et non l'humanite dans laquelle il a ete crucifie. Mon analogie n'est donc pas si mal.

Le Coran n'est qu'une partie de la parole de Dieu et le support que tu brule n'est qu'une projection d'une partie de la parole .


À moins que Jesus est une projection d'une partie de la parole ton analogie est fausse.
Le coran reste discours de Dieu , et le mushaf reste discours de Dieu mis par écrit . Il n' y a pas d’incarnation et certainement pas de confusion entre le Dieu et son discours .
Dieu a la capacité de créer , sa création n'est pas Dieu . Dieu a la capacité de parler , sa parole n'est pas Dieu .
Quant à l'incréé , si dieu est en dehors du temps , à quel moment intervient sa parole ?
Si la création est issu du Fiat divin , et que le temps appartient à la création à quel moment opère ce Fiat ?

En dehors du temps signifie qu'il n' y a pas de commencement , donc incréé .
Eternel non plus car , le coran dit que tout mourra ou tout sera détruit seul restera la face de Dieu !
Je ne vois pas de confusion possible entre Dieu et l'incréé !
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 22:43

icare a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Non pas sa "personne divine" mais sa nature divine.  Et c'est la personne de Jésus, à la fois 100% homme et 100% Verbe de DIEU, ou Fils de DIEU, qui a souffert et est morte sur la Croix pour ressusciter 3 jours plus tard ... Et NON PAS YHWH ( ou ALLÂH).
Euh la citation vient du vatican . Je ne pense pas que le vatican se trompe à ce niveau .

Et le vatican affirme que la personne divine a assumé la souffrance et la mort .
De plus les conciles d'éphèse et de chalcédoine montrent bien que ceux qui séparaient dissociaient la nature humaine de la nature divine ont été qualifié d'hérétique , en ajoutant que Marie est devenue mère de Dieu et non mère de la nature humaine de Jésus .
D'un point de vue théologique il n'est pas question de mort stricto sensu , mais la nature divine a bien gouté à la souffrance et à la mort , sinon il n' y aurait pas eu rédemption . Dire que la nature humaine du Christ seul a gouté à la mort et à la souffrance n'est rien d'autre qu'une souffrance et une mort parmi tant d'autre .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
après si le vatican dit des sottises , et que des intervenants s'avèrent mieux connaitre la théologie catholique que les évêques , pourquoi pas .


Petero a été invité a quitter ce forum par Mario (si j'ai bien compris) parce qu'il disait des trucs pas tres catholiques (en tout cas Mario lui a fait des reprochesn et il a meme été banni...il avait changé de pseudo à cause de cela) ! Si Mario s'y met je ne te raconte pas !!
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 22:59

abdelsalam_78 a écrit:
icare a écrit:

Euh la citation vient du vatican . Je ne pense pas que le vatican se trompe à ce niveau .

Et le vatican affirme que la personne divine a assumé la souffrance et la mort .
De plus les conciles d'éphèse et de chalcédoine montrent bien que ceux qui séparaient dissociaient la nature humaine de la nature divine ont été qualifié d'hérétique , en ajoutant que Marie est devenue mère de Dieu et non mère de la nature humaine de Jésus .
D'un point de vue théologique il n'est pas question de mort stricto sensu , mais la nature divine a bien gouté à la souffrance et à la mort , sinon il n' y aurait pas eu rédemption . Dire que la nature humaine du Christ seul a gouté à la mort et à la souffrance n'est rien d'autre qu'une souffrance et une mort parmi tant d'autre .

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après si le vatican dit des sottises , et que des intervenants s'avèrent mieux connaitre la théologie catholique que les évêques , pourquoi pas .


Petero a été invité a quitter ce forum par Mario (si j'ai bien compris) parce qu'il disait des trucs pas tres catholiques (en tout cas Mario lui a fait des reprochesn et il a meme été banni...il avait changé de pseudo à cause de cela) ! Si Mario s'y met je ne te raconte pas !!

Non, il disait des choses très catholiques mais qui effaçaient parfois son devoir d'accueil et d'humilité que sa fonction lui impose.

Pourquoi dresser un mur en apparence infranchissable entre les personnes, la porte est ouverte à toute personne de bonne volonté.

L'échange ne demande aucune conversion mais juste une compréhension sur des bases saines par une sincère écoute.

Il y a le parler authentique mais surtout aussi la véritable écoute. Sinon nous sommes infidèles en esprit au coeur de la révélation.

Pour une éthique de la parole épiscopale:
 

Pour répondre à Icare, il y a une formulation épiscopale qu'il ne sert à rien de répéter si elle n'est pas réellement ressentie.

Mais je ne pense pas que les chrétiens de ce site aient parler autrement que de cette façon. Disons que nous connaissons la leçon.

Nous la reformulons avec nos propres mots c'est surtout cela, car nous ne sommes pas des perroquets mais des êtres sensibles.
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icare




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 23:16

brigit a écrit:
Pour répondre à Icare, il y a une formulation épiscopale qu'il ne sert à rien de répéter si elle n'est pas réellement ressentie.

Mais je ne pense pas que les chrétiens de ce site aient parler autrement que de cette façon. Disons que nous connaissons la leçon.

Nous le reformulons avec nos propres mots c'est surtout cela, car nous ne sommes pas des perroquets mais des êtres sensibles.
de quelle formulation ? Marie ou au sujet de la souffrance ?

Je n'affirme rien du tout , mais au sujet de marie ce n'est pas la mère biologique de Dieu , mais c'est bien le mystère de l'incarnation "réunissant" les deux natures qui fait d'elle la mère de Dieu .
Mais de la même façon , Dieu a réellement souffert et a réellement gouté à la mort en assumant la chaire .

Ce qui ne veut pas dire que Dieu est mort stricto sensu toujours selon le catholicisme  .
Après pour ce qui est ressentie par le chrétien je n'affirme rien . Mais alors pourquoi ne pas nous parler justement de ce ressenti ?
je donne par exemple un texte qu'est ce qu'il apporte , et où se situe la foi et où se situe la raison ?
Citation :

Le pape a cité le concile d’Ephèse : “Le Verbe de Dieu a souffert dans

sa chair”, qui propose, a-t-il dit, une “admirable synthèse” du grand

mystère du Verbe incarné, à savoir que “dans le Christ crucifié, c’est Dieu

lui-même qui souffre”.
Pour le texte en entier
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Spoiler:
 
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Lun 04 Déc 2017, 23:22

Le corps du Christ est mort et son âme est éternelle.

Dans sa descente auprès des souffrantes il a été Parole agissante.

C'est cela la mort du Christ, le Christ a vaincu la mort.

Pour Marie, celle que je prie, je garde bien au chaud mon secret.

Car ceux qui n'acceptent pas le Christ tel qu'il est alors qu'il s'est révélé comment pourrions nous parler de Marie ?

A chacun sa foi. Et nous pouvons déjà échanger sur ce qui est révélé à l'évidence et qui ne devrait pas nous séparer.
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Roger76




MessageSujet: Re: Foi et Raison    Lun 04 Déc 2017, 23:33

Tu t'égares icare, tu t'égares gravement.

Au vu de ton interprétation fantaisiste de ce que j'écris, je commence à saisir que tu es en pleine déraison.

Inutile de me répondre, je n'ai rien trouvé de valable dans ces six pages qui vaille de surveiller ce sujet..

Je me demande d'ailleurs pourquoi et comment avoir rouvert un topic sur Foi et Raison, un sujet cette fois encore plus "maltraité" qu'il ne l'a été auparavant.

J'en viens à me demander si je ne ferais pas mieux d'aller peigner la girafe, qui elle ne se pose pas de questions existentielles.

Eugène Boudin a peint quantité de tableaux avec des vaches dans la campagne, faute de moyens pour payer des modèles: dans le regard bovin du ruminant il est visible que le questionnement "Foi et Raison" lui échappe totalement.

Ah tiens, j'ai dit peigner girafe?

La girafe est le seul animal qui ne sache pas rire.
Est-ce bien raisonnable?
Même le chameau peut avoir un peu d'humour et rire.
Si tu ne sais pas de quoi il rit, lui il le sait.

A mon avis quand un chameau s'esclaffe cela doit être en pensant à la bêtise humaine.

Moi hélas cela ne me fait pas rire, cela me consterne.

Tu as cependant de belles sentences comme:
Citation :
L'échange ne demande aucune conversion mais juste une compréhension sur des bases saines par une sincère écoute.

Une sincère écoute?

Chiche!
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mar 05 Déc 2017, 01:20

Roger76 a écrit:
Eugène Boudin a peint quantité de tableaux avec des vaches dans la campagne, faute de moyens pour payer des modèles: dans le regard bovin du ruminant il est visible que le questionnement "Foi et Raison" lui échappe totalement.

Meuh Meuh Meuh, très drôle Roger, merci,
J'y penserais à ma prochaine rencontre avec une vache ^^

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Tonton




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mar 05 Déc 2017, 15:01

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:


Tout comme vous qui ne comprenez pas que ce qui est incree est toute la plenitude de Dieu qui habitat en Jesus et non l'humanite dans laquelle il a ete crucifie. Mon analogie n'est donc pas si mal.

Le Coran n'est qu'une partie de la parole de Dieu et le support que tu brule n'est qu'une projection d'une partie de la parole .


À moins que Jesus est une projection d'une partie de la parole ton analogie est fausse.


Salam,

C'est le cas car Jésus, y compris dans le coran, est appelé Parole de Dieu.

Nous pourrions débattre sur le sens de Parole, sans la résumer à une chose fixée comme celles des livres mais plutôt dans sa vibration. Ici, ce sera alors un échange de pensées, des impressions et des réflexions, rien à dogmatiser.

J'aurai tendance à partir de ce qui est unique, en disant Savoir pour parler de Parole, car la parole transmet, elle imprègne et dirige, c'est le pouvoir des mots. Elle est alors singulier quand il s'agit d'un tout avec l'acceptation d'une immensité sans limite. Une chose qui ne peut se contenir et que nous acceptons pour nous, comme inaccessible.

Puis ensuite, dans son immensité, elle devient plurielle, selon vers quoi ou vers qui elle se dirige. C'est de cette façon que vibrent les écrits d'ailleurs, parlant d'une façon ou d'une autre selon les circonstances existentielles.

Dans la notion de Grâce, elle est donc pluriel en l'humanité. Mais dans sa dimension divine, elle est unique.

Cette part de pluralité tu la retrouves dans l'humanité du Christ, afin, ensuite de relier par l'esprit, toutes les différences, à ce qui est unique. C'est à dire que la Parole en Christ " gomme " toutes les différences entre les individus pour ensuite leur parler d'un bien commun : l'amour de Dieu.

L'amour donc en tant que direction, rassemble, elle va au delà de ce que les hommes peuvent concevoir dans leurs différences et leurs réflexions, pour créer l'unicité par les liens du cœur. C'est cela qui est divin et qui émane de Dieu même.

Mais qui aussi, souffre de la réalité de ses enjeux.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mar 05 Déc 2017, 15:50

Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Le Coran n'est qu'une partie de la parole de Dieu et le support que tu brule n'est qu'une projection d'une partie de la parole .


À moins que Jesus est une projection d'une partie de la parole ton analogie est fausse.


Salam,

C'est le cas car Jésus, y compris dans le coran, est appelé Parole de Dieu.

Salam Tonton pour être précis Jesus est appelé verbe/mot mais , admettons que ce soit parole le fait est qu'il ne s'agit pas de LA PAROLE mais , D'UNE PAROLE.
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icare




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mar 05 Déc 2017, 16:10

Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Le Coran n'est qu'une partie de la parole de Dieu et le support que tu brule n'est qu'une projection d'une partie de la parole .


À moins que Jesus est une projection d'une partie de la parole ton analogie est fausse.


Salam,

C'est le cas car Jésus, y compris dans le coran, est appelé Parole de Dieu.

Nous pourrions débattre sur le sens de Parole, sans la résumer à une chose fixée comme celles des livres mais plutôt dans sa vibration. Ici, ce sera alors un échange de pensées, des impressions et des réflexions, rien à dogmatiser.

J'aurai tendance à partir de ce qui est unique, en disant Savoir pour parler de Parole, car la parole transmet, elle imprègne et dirige, c'est le pouvoir des mots. Elle est alors singulier quand il s'agit d'un tout avec l'acceptation d'une immensité sans limite. Une chose qui ne peut se contenir et que nous acceptons pour nous, comme inaccessible.

Puis ensuite, dans son immensité, elle devient plurielle, selon vers quoi ou vers qui elle se dirige. C'est de cette façon que vibrent les écrits d'ailleurs, parlant d'une façon ou d'une autre selon les circonstances existentielles.

Dans la notion de Grâce, elle est donc pluriel en l'humanité. Mais dans sa dimension divine, elle est unique.

Cette part de pluralité tu la retrouves dans l'humanité du Christ, afin, ensuite de  relier par l'esprit, toutes les différences,  à ce qui est unique. C'est à dire que la Parole en Christ " gomme " toutes les différences entre les individus pour ensuite leur parler d'un bien commun : l'amour de Dieu.

L'amour donc en tant que direction, rassemble, elle va au delà de ce que les hommes peuvent concevoir dans leurs différences et leurs réflexions, pour créer l'unicité par les liens du cœur. C'est cela qui est divin et qui émane de Dieu même.

Mais qui aussi, souffre de la réalité de ses enjeux.
salam Tonton ,
tu nous forces à nous creuser les méninges .
Comme le dit thedjezeyri14 Jésus n'est pas la parole selon le coran mais un mot , discours .
La parole en arabe se dit qawl et la racine KLM a la notion de parler /blesser .
Il y a de la magie dans l'arabe il suffit de garder 2 consonnes pour déceler dans le mot une matrice commune .
Par exemple klm , en gardant les consonnes lm nous obtenons , tilmid/étudiant , 3alim/savant , talmud (pourquoi pas) alam/souffrance .
en effet les mots sont capables de blesser mais aussi de guider . Le coran guide et Jésus lui aussi a été un guide .
La racine Sa-Ha à partir de laquelle on obtient le mot Masih possède la notion de voyage , voyageur . Ainsi Jésus est un voyageur est un discours de Dieu .
Tout comme le coran , Jésus est aussi qualifié de ruh , souffle/vent . Le souffle est ce qui fait savoir que nous sommes vivant , le vent est ce qui apporte la vie en disséminant le pollen des fleurs .

Jésus a très certainement frapper ou blessé les esprits , nous voyons que Jésus joue un grand rôle dans de nombreuses croyances . Mais Jésus a frapper les esprits car il a permis à des choses mortes de revivre par la permission de Dieu . Ces choses mortes qui reviennent à la vie , ce n'est rien d'autre que notre vie spirituelle .
De la même façon que le coran apporte une vie spirituelle à celui qui le désire . Les deux font vibrer les cœurs de bien des croyants , il y en a un qui a marché et un qui se lit .
Les deux amènent vers notre Créateur , les deux sont des chemins .
Ces chemins se croisent ils ?
Sans doute plusieurs fois , on a l'impression d'une natte bien des fois .

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gerard2007




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mar 05 Déc 2017, 17:23

icare a écrit:
brigit a écrit:
Pour répondre à Icare, il y a une formulation épiscopale qu'il ne sert à rien de répéter si elle n'est pas réellement ressentie.

Mais je ne pense pas que les chrétiens de ce site aient parler autrement que de cette façon. Disons que nous connaissons la leçon.

Nous le reformulons avec nos propres mots c'est surtout cela, car nous ne sommes pas des perroquets mais des êtres sensibles.
de quelle formulation ? Marie ou au sujet de la souffrance ?

Je n'affirme rien du tout , mais au sujet de marie ce n'est pas la mère biologique de Dieu , mais c'est bien le mystère de l'incarnation "réunissant" les deux natures qui fait d'elle la mère de Dieu .
Mais de la même façon , Dieu a réellement souffert et a réellement gouté à la mort en assumant la chaire .

Ce qui ne veut pas dire que Dieu est mort stricto sensu toujours selon le catholicisme  .
Après pour ce qui est ressentie par le chrétien je n'affirme rien . Mais alors pourquoi ne pas nous parler justement de ce ressenti ?
je donne par exemple un texte qu'est ce qu'il apporte , et où se situe la foi et où se situe la raison ?
Citation :

Le pape a cité le concile d’Ephèse : “Le Verbe de Dieu a souffert dans

sa chair”, qui propose, a-t-il dit, une “admirable synthèse” du grand

mystère du Verbe incarné, à savoir que “dans le Christ crucifié, c’est Dieu

lui-même qui souffre”.
Pour le texte en entier
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Spoiler:
 
tu as certainement la foi , mais pour ta raison , je crains le pire .
non les religions ne s'entrecroisent pas , elle sont diamétralement opposés .
l'une demandant d'aimer ses ennemis , l'autre demandant de suivre la seule religion accepté de dieu "l'islam", et vouant tout ce qui n'est pas musulman en enfer .



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icare




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mar 05 Déc 2017, 17:33

Dixit celui qui a la foi , la raison et à la fois raison.
Ne te trouves tu pas un peu orgueilleux . Tiens l’orgueil grand péché dans l’islam et le christianisme . Tu te trouves plié à un entrecroisement des deux religions , miracle opération du saint esprit ?

Lorsque tu finiras d’aboyer , parle et apporte une pierre au dialogue ou à la paix sinon va cracher ta haine dans un autre fil , nous essayons de construire dans ce fil .
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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mar 05 Déc 2017, 17:50

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:

Si je brule le Coran est-ce que la parole de votre dieu est detruite?

Des Coran y'en a des milliards a moins que Jesus est pour toi une partie de la parole et non la parole completement.



Alors pourquoi brûler un Coran ou même une seule page du Coran est considéré comme un acte blasphématoire et même puni de mort dans certains pays (au Pakistan, par exemple, où "quiconque est jugé coupable d'avoir insulté l'islam, son prophète ou le Coran est passible de la peine de mort" ) ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mar 05 Déc 2017, 17:55

brigit ^^ a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Petero a été invité a quitter ce forum par Mario (si j'ai bien compris) parce qu'il disait des trucs pas tres catholiques (en tout cas Mario lui a fait des reprochesn et il a meme été banni...il avait changé de pseudo à cause de cela) ! Si Mario s'y met je ne te raconte pas !!

Non, il disait des choses très catholiques mais qui effaçaient parfois son devoir d'accueil et d'humilité que sa fonction lui impose.

Pourquoi dresser un mur en apparence infranchissable entre les personnes, la porte est ouverte à toute personne de bonne volonté.


EXACT .... Je ne l'ai jamais banni, et il est parti de lui-même, énervé d'avoir des contradicteurs ....

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mar 05 Déc 2017, 18:00

icare a écrit:
Dixit celui qui a la foi , la raison et à la fois raison.
Ne te trouves tu pas un peu orgueilleux . Tiens l’orgueil grand péché dans l’islam et le christianisme . Tu te trouves plié à un entrecroisement des deux religions , miracle opération du saint esprit ?

Lorsque tu finiras d’aboyer , parle et apporte une pierre au dialogue ou à la paix sinon va cracher ta haine dans un autre fil , nous essayons de construire dans ce fil .
tu essayes de faire croire que 2 religions s'entrecroisent , et ont un chemin diffèrent qui mène dans un même lieu .
alors que le lieu est l'enfer pour les uns et les houris pour les autres .
tant que c'est dans l'au-delà , pas de problème .
mais quand une demande d'aimer ses ennemies sur terre l 'autre cherche a les dominer .
discuter de paix avec une minorité qui voit dans le coran , amour et tolérance , alors que la majorité y voit le rejet de toutes les autres religions , j'y vois rien de constructif , sauf celui de nous endormir .


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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mar 05 Déc 2017, 18:02

icare a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
icare a écrit:

La question n'est pas là .
Le Verbe incarné dans la chaire a connu les souffrance et la mort .

Le Verbe est Dieu , et dans Jésus il y a la nature divine et la nature humaine . Jésus est 100% dieu et 100% humain . Ce n'est pas moi qui le dit .

Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles mais aussi les souffrances (cf. DS 424) et même la mort



Non pas sa "personne divine" mais sa nature divine.  Et c'est la personne de Jésus, à la fois 100% homme et 100% Verbe de DIEU, ou Fils de DIEU, qui a souffert et est morte sur la Croix pour ressusciter 3 jours plus tard ... Et NON PAS YHWH ( ou ALLÂH).
Euh la citation vient du vatican . Je ne pense pas que le vatican se trompe à ce niveau .

Et le vatican affirme que la personne divine a assumé la souffrance et la mort .
De plus les conciles d'éphèse et de chalcédoine montrent bien que ceux qui séparaient dissociaient la nature humaine de la nature divine ont été qualifié d'hérétique , en ajoutant que Marie est devenue mère de Dieu et non mère de la nature humaine de Jésus .
D'un point de vue théologique il n'est pas question de mort stricto sensu , mais la nature divine a bien gouté à la souffrance et à la mort , sinon il n' y aurait pas eu rédemption . Dire que la nature humaine du Christ seul a gouté à la mort et à la souffrance n'est rien d'autre qu'une souffrance et une mort parmi tant d'autre .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
après si le vatican dit des sottises , et que des intervenants s'avèrent mieux connaitre la théologie catholique que les évêques , pourquoi pas .



N° 468 : ". Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles mais aussi les souffrances (cf. DS 424) et même la mort : " Celui qui a été crucifié dans la chair, notre Seigneur Jésus-Christ, est vrai Dieu, Seigneur de la gloire et Un de la sainte Trinité " (DS 432)."


Un de la sainte Trinité = le Verbe de DIEU-TRINE .

_________________
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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mar 05 Déc 2017, 18:05

mario-franc_lazur a écrit:


Alors pourquoi brûler un Coran ou même une seule page du Coran est considéré comme un acte blasphématoire et même puni de mort dans certains pays (au Pakistan, par exemple, où "quiconque est jugé coupable d'avoir insulté l'islam, son prophète ou le Coran est passible de la peine de mort" ) ?

Parcequ'ils disent que celui qui brule le Coran a apostasié et que l'apostat merite la peine de mort il en est de même pour celuia qui insulte le prophète pourtant le prophète n'est pas la parole de Dieu . Bref , ce sont des gens assoifé de sans  .


Par contre je ne comprend pas le rapport de ta question avec mon intervention Mario. Biensur que le support du Coran est sacré pour les musulmans mais , beaucoup moins que l'est Jesus chez les chretiens.
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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mar 05 Déc 2017, 18:07

gerard2007 a écrit:
icare a écrit:
Dixit celui qui a la foi , la raison et à la fois raison.
Ne te trouves tu pas un peu orgueilleux . Tiens l’orgueil grand péché dans l’islam et le christianisme . Tu te trouves plié à un entrecroisement des deux religions , miracle opération du saint esprit ?

Lorsque tu finiras d’aboyer , parle et apporte une pierre au dialogue ou à la paix sinon va cracher ta haine dans un autre fil , nous essayons de construire dans ce fil .
tu essayes de faire croire que 2 religions s'entrecroisent , et ont un chemin diffèrent qui mène dans un même lieu .
alors que le lieu est l'enfer pour les uns et les houris  pour les autres .
tant que c'est dans l'au-delà , pas de problème .
mais quand une demande d'aimer ses ennemies sur terre l 'autre cherche a les dominer .
discuter de paix avec une minorité qui voit dans le coran , amour et tolérance , alors que la majorité y voit le rejet de toutes les autres religions , j'y vois rien de constructif , sauf celui de nous endormir .

 

Arrete de nous casser la tete tel une grand mère qui n'a plus toute sa tête je te conseil d'aller dans un forum salafiste labas ton discours.sera legitime.
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icare




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mar 05 Déc 2017, 18:51

gerard2007 a écrit:
icare a écrit:
Dixit celui qui a la foi , la raison et à la fois raison.
Ne te trouves tu pas un peu orgueilleux . Tiens l’orgueil grand péché dans l’islam et le christianisme . Tu te trouves plié à un entrecroisement des deux religions , miracle opération du saint esprit ?

Lorsque tu finiras d’aboyer , parle et apporte une pierre au dialogue ou à la paix sinon va cracher ta haine dans un autre fil , nous essayons de construire dans ce fil .
tu essayes de faire croire que 2 religions s'entrecroisent , et ont un chemin diffèrent qui mène dans un même lieu .
alors que le lieu est l'enfer pour les uns et les houris  pour les autres .
tant que c'est dans l'au-delà , pas de problème .
mais quand une demande d'aimer ses ennemies sur terre l 'autre cherche a les dominer .
discuter de paix avec une minorité qui voit dans le coran , amour et tolérance , alors que la majorité y voit le rejet de toutes les autres religions , j'y vois rien de constructif , sauf celui de nous endormir .

 
Si j’essaie d’endormir , si je suis dénué de raison , si les musulmans ne désirent que. Mort et conquête si tu as tout compris sur tout ... qu’attends Tu de moi ?
Tu souhaites débattre ou bien échanger ou bien m’avertir , me sauver , cracher ta haine et vider ton sac . Il y a des sites pour cela , riposte laïc , islam la ...
Ou peut être que ce que tu veux c’est blesser ou insulter le musulman directement . Est ce que cela te soulage ? Si oui tant mieux cela t’évitera sans doute de suivre le même chemin qu’anders. Mais lorsque tu vois qu’une belle discussion s’installe évite de venir tout gâcher .
Merci
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gerard2007




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mar 05 Déc 2017, 19:32

icare a écrit:
gerard2007 a écrit:

tu essayes de faire croire que 2 religions s'entrecroisent , et ont un chemin diffèrent qui mène dans un même lieu .
alors que le lieu est l'enfer pour les uns et les houris  pour les autres .
tant que c'est dans l'au-delà , pas de problème .
mais quand une demande d'aimer ses ennemies sur terre l 'autre cherche a les dominer .
discuter de paix avec une minorité qui voit dans le coran , amour et tolérance , alors que la majorité y voit le rejet de toutes les autres religions , j'y vois rien de constructif , sauf celui de nous endormir .

 
Si j’essaie d’endormir , si je suis dénué de raison , si les musulmans ne désirent que. Mort et conquête si tu as tout compris sur tout ... qu’attends Tu de moi ?
Tu souhaites débattre ou bien échanger ou bien m’avertir , me sauver , cracher ta haine et vider ton sac . Il y a des sites pour cela , riposte laïc , islam la ...
Ou peut être que ce que tu veux c’est blesser ou insulter le musulman directement . Est ce que cela te soulage ? Si oui tant mieux cela t’évitera sans doute de suivre le même chemin qu’anders. Mais lorsque tu vois qu’une belle discussion s’installe évite de venir tout gâcher .
Merci
se que j'attends du musulman qui vient dialoguer , c'est un dialogue sincère et sans retenue .
que le musulman pense que le non musulman n'est que souillure n'est pas grave , tant que l'autre puisse repondre .
pressé dois partir
t'en dirais un peu plus après
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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mar 05 Déc 2017, 19:49

gerard2007 a écrit:
se que j'attends du musulman qui vient dialoguer , c'est un dialogue sincère et sans retenue .
que le musulman pense que le non musulman n'est que souillure n'est pas grave , tant que l'autre puisse repondre .
pressé dois partir
t'en dirais un peu plus après

Tu veux apprendre aux musulmans comment être musulman c'est pathétique cela t'enerve que ne nous somme pas les musulmans de tes fantasmes.
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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mar 05 Déc 2017, 20:45

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Alors pourquoi brûler un Coran ou même une seule page du Coran est considéré comme un acte blasphématoire et même puni de mort dans certains pays (au Pakistan, par exemple, où "quiconque est jugé coupable d'avoir insulté l'islam, son prophète ou le Coran est passible de la peine de mort" ) ?

Parcequ'ils disent que celui qui brule le Coran a apostasié et que l'apostat merite la peine de mort il en est de même pour celuia qui insulte le prophète pourtant le prophète n'est pas la parole de Dieu.


Cela est faux, dans la mesure où Asia BIBI et beaucoup d'autres Chrétiens du Pakistan sont condamnés pour blasphèmes alors qu'ils n'ont pas apostasié puisqu'ils sont chrétiens .....
Asia Bibi a dépassé les 3000 journées de prison.

_________________
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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mar 05 Déc 2017, 20:50

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Alors pourquoi brûler un Coran ou même une seule page du Coran est considéré comme un acte blasphématoire et même puni de mort dans certains pays (au Pakistan, par exemple, où "quiconque est jugé coupable d'avoir insulté l'islam, son prophète ou le Coran est passible de la peine de mort" ) ?

......................................


Par contre je ne comprend pas le rapport de ta question avec mon intervention Mario. Biensur que le support du Coran est sacré pour les musulmans mais , beaucoup moins que l'est Jesus chez les chretiens.


Pourquoi beaucoup moins, puisque les Paroles du Coran sont Paroles de DIEU pour vous, de même que les Paroles du Christ sont Paroles de DIEU pour nous ...

_________________
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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mar 05 Déc 2017, 20:55

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


......................................


Par contre je ne comprend pas le rapport de ta question avec mon intervention Mario. Biensur que le support du Coran est sacré pour les musulmans mais , beaucoup moins que l'est Jesus chez les chretiens.


Pourquoi beaucoup moins, puisque les Paroles du Coran sont Paroles de DIEU pour vous, de même que les Paroles du Christ sont Paroles de DIEU pour nous ...

Alors comment acceptez-vous que Jesus ait été detruit ?
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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mar 05 Déc 2017, 21:18

abdelsalam_78 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Pourquoi beaucoup moins, puisque les Paroles du Coran sont Paroles de DIEU pour vous, de même que les Paroles du Christ sont Paroles de DIEU pour nous ...

Alors comment acceptez-vous que Jesus ait été detruit ?
Car c'est le principe de réalité... C'est accepter que le monde est dur mais que cela n'empeche pas de chercher l'amour et de garder la foi en dieu.


Et pour les chrétiens il n'a pas été détruit, il est mort ET ressuscité ET elevé.... regarde le poids qu'il a encore aujourd'hui par ailleurs. Aurait il eu le même si l'histoire avait été différente?



edit principe de réalité:
"Dans la psychanalyse freudienne, le principe de réalité est la capacité d'ajourner la satisfaction pulsionnelle.
Respecter le principe de réalité consiste à prendre en compte les exigences du monde réel, et les conséquences de ses actes. Le principe de réalité désigne avant tout la possibilité de s'extraire de l'hallucination, du rêve, dans lesquels triomphe le principe de plaisir et d'admettre l'existence d'une réalité, insatisfaisante ou non conforme à son idéalisation."
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Roger76




MessageSujet: Re: Foi et Raison    Mar 05 Déc 2017, 22:41

Citation :
"Dans la psychanalyse freudienne, le principe de réalité est la capacité d'ajourner la satisfaction pulsionnelle.
Respecter le principe de réalité consiste à prendre en compte les exigences du monde réel, et les conséquences de ses actes. Le principe de réalité désigne avant tout la possibilité de s'extraire de l'hallucination, du rêve, dans lesquels triomphe le principe de plaisir et d'admettre l'existence d'une réalité, insatisfaisante ou non conforme à son idéalisation."

Merci *Encelade*

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