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 Foi et Raison

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AuteurMessage
Poisson vivant

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MessageSujet: Foi et Raison   Dim 26 Nov 2017, 11:18

Rappel du premier message :

26/11/2017

J'en appelle aux personnes infiniment plus savantes que moi pour me donner leur avis.






.
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AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mer 29 Nov 2017, 15:32

abdelsalam_78 a écrit:
Et concretement comment ça marche ?

Je comprend pas .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mer 29 Nov 2017, 16:33

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Et concretement comment ça marche ?

Je comprend pas .

bah je vois pas en quoi le fait que la science explique un phénomène empêche que cela soit une punition de la part de Dieu ?

Jesus a marché sur l'eau parce que la force exercée par la surface de l'eau égale la force exercée par ses pieds sur la surface de l'eau : ça n'en demeure pas moins un miracle !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mer 29 Nov 2017, 16:46

abdelsalam_78 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Je comprend pas .

bah je vois pas en quoi le fait que la science explique un phénomène empêche que cela soit une punition de la part de Dieu ?

Jesus a marché sur l'eau parce que la force exercée par la surface de l'eau égale la force exercée par ses pieds sur la surface de l'eau : ça n'en demeure pas moins un miracle !


La science nous a prouvé que le trembelement de terre surviendera independement de la presence d'humains alors , que dans le passé on croyait que c'etait la faute des humains pecheurs sur place  bref , la science nous permet de trancher que le trembelment de terre n'a aucun rapport avec nos actes .



La c'est un autre sujet aufait , je ne rejette pas les miracles à condition qu'ils n'enfreigne pas une loi de la nature ainsi , je n'ai rien contre le fait que Jesus resuscite des mort a condition que cela respecte la biologie la seul possibilité etant reanimation cardiaque.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mer 29 Nov 2017, 17:12

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


bah je vois pas en quoi le fait que la science explique un phénomène empêche que cela soit une punition de la part de Dieu ?

Jesus a marché sur l'eau parce que la force exercée par la surface de l'eau égale la force exercée par ses pieds sur la surface de l'eau : ça n'en demeure pas moins un miracle !


La science nous a prouvé que le trembelement de terre surviendera independement de la presence d'humains alors , que dans le passé on croyait que c'etait la faute des humains pecheurs sur place  bref , la science nous permet de trancher que le trembelment de terre n'a aucun rapport avec nos actes .



La c'est un autre sujet aufait , je ne rejette pas les miracles à condition qu'ils n'enfreigne pas une loi de la nature ainsi , je n'ai rien contre le fait que Jesus resuscite des mort a condition que cela respecte la biologie la seul possibilité etant reanimation cardiaque.

Et alors ? Il se peut que toi tu sois touché par ce phénomène à cause de tes péchés, et pas ton voisin parce qu'il est pieux !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mer 29 Nov 2017, 17:16

abdelsalam_78 a écrit:

Et alors ? Il se peut que toi tu sois touché par ce phénomène à cause de tes péchés, et pas ton voisin parce qu'il est pieux !

La on parle de l'avenement du tremblement allait-il survenir de toute facon ou est-ce la faute des pecheurs ??
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mer 29 Nov 2017, 17:29

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Et alors ? Il se peut que toi tu sois touché par ce phénomène à cause de tes péchés, et pas ton voisin parce qu'il est pieux !

La on parle de l'avenement du tremblement allait-il survenir de toute facon ou est-ce la faute des pecheurs ??

va savoir : la mer s'est-elle lever pour laisser passer Moïse, paix sur lui, ou bien devait-elle se lever de toute façon ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mer 29 Nov 2017, 17:48

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


bah je vois pas en quoi le fait que la science explique un phénomène empêche que cela soit une punition de la part de Dieu ?

Jesus a marché sur l'eau parce que la force exercée par la surface de l'eau égale la force exercée par ses pieds sur la surface de l'eau : ça n'en demeure pas moins un miracle !


La science nous a prouvé que le trembelement de terre surviendera independement de la presence d'humains alors , que dans le passé on croyait que c'etait la faute des humains pecheurs sur place  bref , la science nous permet de trancher que le trembelment de terre n'a aucun rapport avec nos actes .



La c'est un autre sujet aufait , je ne rejette pas les miracles à condition qu'ils n'enfreigne pas une loi de la nature ainsi , je n'ai rien contre le fait que Jesus resuscite des mort a condition que cela respecte la biologie la seul possibilité etant reanimation cardiaque.
Depuis quand les scientifiques prennent ils en compte Dieu dans leurs études ? Et quelles sont ces théologiens musulmans qui auraient prétendu que tout tremblement de terre est dut au pêché des hommes ? ou que tout homme qui meurt dans un tremblement de terre aurait subit un chatiment divin ? J'imagine que de tels théologiens sont loins d'être majoritaire car de tels croyance ne reposent sur rien ou en tout cas pas grand chose d'un point de vue religieux.

Les chatimens divins dont parle le Coran et qui ont pris la forme de catastrophe naturelle ont été à chaque fois des catastrophes extraordinaire. Sodome et Gomore détruite entièrement par une pluie de roche fondu, dont chaque roche avait inscrite le nom de la personne qui allait la recevoir. Le peuple de Noé noyé entièrement par une gigantesque innondation comme il n'y en eut jamais d'autre avant et aprés. Ce sont à chaque fois des événements unique.

Personnellement, je pense que la catastrophe de Pompéi était bien un chatiment divin par le caractère extraordinaire de cet evènements, avec ces corps pétrifié depuis des millénaires.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais Il est impossible de savoir pourquoi Dieu à t'Il voulu qu'il y ait un tremblement de terre à tel endroit à tel moment et que tel ou tel personne décède dans ce tremblement.

Les Desseins de Dieu, nul ne les connait et prétendre que tout tremblement de terre qui touche des hommes est un chatiment divin ou n'est jamais un chatiment divin, dans les 2 cas c'est prétendre pouvoir connaitre les Desseins de Dieu.



Quand aux miracles, si tu crois au Jour du Jugement Dernier et à la résurrection des morts, par définition tu crois en une chose qui n'a rien de scientifique, car Dieu n'est pas soumis aux lois physique ou Biologique qu'Il a lui même créé, et les miracles sont fait pour le rappeler.


Dernière édition par salamsam le Mer 29 Nov 2017, 17:59, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mer 29 Nov 2017, 17:56

abdelsalam_78 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

La on parle de l'avenement du tremblement allait-il survenir de toute facon ou est-ce la faute des pecheurs ??

va savoir : la mer s'est-elle lever pour laisser passer Moïse, paix sur lui, ou bien devait-elle se lever de toute façon ?

J'y revienderais mais , repond a ma question concernant le tremblement de terre pour comprendre ou est-ce que je veux en venir.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mer 29 Nov 2017, 18:11

Thedjezeyri14 a écrit:
*Encelade* a écrit:
conception de dieu? ou conception de sa création?
Car ce n'est pas dieu en lui même qu'on comprend mieux, mais notre environnement au sens large. A moins qu'on confonde dieu et sa création comme dans le pantheisme... je ne comprend pas.

Il fut un temps ou on aurait ete convaincu par un theologien qui presenterait les catastrophes naturel comme colère de Dieu  mais , la science a corrigé cette lacune ainsi , je connais mieu mon Dieu grace à la science.
Et cette expérience pousse ensuite à la prudence dans ce qu'on pense être dieu et le monde.....

Car le hic c'est qu'entre temps le théologien peut réfuter car lui sait mieux que des scientifiques qui n'ont pas la science de dieu et on est parti pour des débats sans fin qui freinent au final tout.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mer 29 Nov 2017, 18:20

*Encelade* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Il fut un temps ou on aurait ete convaincu par un theologien qui presenterait les catastrophes naturel comme colère de Dieu  mais , la science a corrigé cette lacune ainsi , je connais mieu mon Dieu grace à la science.
Et cette expérience pousse ensuite à la prudence dans ce qu'on pense être dieu et le monde.....

Car le hic c'est qu'entre temps le théologien peut réfuter car lui sait mieux que des scientifiques qui n'ont pas la science de dieu et on est parti pour des débats sans fin qui freinent au final tout.


Justement cette prudence c'est c'est le questionnement et la remise en question Bref , la recherche de Dieu . 



Justement le scientifique en moi me dit ce que Dieu n'est pas et le theologien en moi me precise la meilleur conception parmi celles qui ne contredisent pas la science.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mer 29 Nov 2017, 18:34

salamsam a écrit:
Depuis quand les scientifiques prennent ils en compte Dieu dans leurs études ? Et quelles sont ces théologiens musulmans qui auraient prétendu que tout tremblement de terre est dut au pêché des hommes ? ou que tout homme qui meurt dans un tremblement de terre aurait subit un chatiment divin ? J'imagine que de tels théologiens sont loins d'être majoritaire car de tels croyance ne reposent sur rien ou en tout cas pas grand chose d'un point de vue religieux.

Les chatimens divins dont parle le Coran et qui ont pris la forme de catastrophe naturelle ont été à chaque fois des catastrophes extraordinaire. Sodome et Gomore détruite entièrement par une pluie de roche fondu, dont chaque roche avait inscrite le nom de la personne qui allait la recevoir. Le peuple de Noé noyé entièrement par une gigantesque innondation comme il n'y en eut jamais d'autre avant et aprés. Ce sont à chaque fois des événements unique.

Personnellement, je pense que la catastrophe de Pompéi était bien un chatiment divin par le caractère extraordinaire de cet evènements, avec ces corps pétrifié depuis des millénaires.

Mais Il est impossible de savoir pourquoi Dieu à t'Il voulu qu'il y ait un tremblement de terre à tel endroit à tel moment et que tel ou tel personne décède dans ce tremblement.

Les Desseins de Dieu, nul ne les connait et prétendre que tout tremblement de terre qui touche des hommes est un chatiment divin ou n'est jamais un chatiment divin, dans les 2 cas c'est prétendre pouvoir connaitre les Desseins de Dieu.



Quand aux miracles, si tu crois au Jour du Jugement Dernier et à la résurrection des morts, par définition tu crois en une chose qui n'a rien de scientifique, car Dieu n'est pas soumis aux lois physique ou Biologique qu'Il a lui même créé, et les miracles sont fait pour le rappeler.



Quels théologiens?? La majorité des savants musulmans ne disait il pas que les trembelemnt de terres sont une punition pour pecheurs et une epreuve pour le croyant ?? 


Je ne dis pas que je ne crois pas aux evenements cité dans le Coran je dis simplement qu'ils n'ont pas enfreint les lois de la nature.



Je dis aussi que la science me permet de me debarasser des supersition et ainsi corrige ma conception de Dieu certains savants musulmans trés respectés croyaient en interpretant des versets jusqu'a très recemment que la terre etait plate et bien maintenant les astronautes m'ont permit de corriger l'erreur de ce savant .
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mer 29 Nov 2017, 19:13

*Encelade* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
*Encelade* a écrit:
conception de dieu? ou conception de sa création?
Car ce n'est pas dieu en lui même qu'on comprend mieux, mais notre environnement au sens large. A moins qu'on confonde dieu et sa création comme dans le pantheisme... je ne comprend pas.

Il fut un temps ou on aurait ete convaincu par un theologien qui presenterait les catastrophes naturel comme colère de Dieu  mais , la science a corrigé cette lacune ainsi , je connais mieu mon Dieu grace à la science.
Et cette expérience pousse ensuite à la prudence dans ce qu'on pense être dieu et le monde.....

Car le hic c'est qu'entre temps le théologien peut réfuter car lui sait mieux que des scientifiques qui n'ont pas la science de dieu et on est parti pour des débats sans fin qui freinent au final tout.


Chère ENCELADE, tu ne t'es pas présentée dans la section FAISONS CONNAISSANCE. Or ceci est obligatoire.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mer 29 Nov 2017, 19:20

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


va savoir : la mer s'est-elle lever pour laisser passer Moïse, paix sur lui, ou bien devait-elle se lever de toute façon ?

J'y revienderais mais , repond a ma question concernant le tremblement de terre pour comprendre ou est-ce que je veux en venir.

Je t'ai repondu : va savoir !

Pour le moment j'ai tendance à comprendre que pharaon et son armée ont été enseveli-noyé à cause de leur péché
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mer 29 Nov 2017, 19:32

abdelsalam_78 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

J'y revienderais mais , repond a ma question concernant le tremblement de terre pour comprendre ou est-ce que je veux en venir.

Je t'ai repondu : va savoir !


Oui je suis allé savoir et la science me dit que les trembelements de terre ont plusieurs cause .. aucune de ces causes n'est le péché alors , qu'avant je croyais que rien n'expliquait cela ce qui me renvoyait aux péchés . 




Si non voila un avis qui selon ce savant est majoritaire et comme tu m'a conseillé de suivre l'avis de nos savants quand il est majoritaires j'aimerais que tu me dise si je dois suivre cet avis .


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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mer 29 Nov 2017, 19:36

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Je t'ai repondu : va savoir !


Oui je suis allé savoir et la science me dit que les trembelements de terre ont plusieurs cause .. aucune de ces causes n'est le péché alors , qu'avant je croyais que rien n'expliquait cela ce qui me renvoyait aux péchés . 

Quelle en est la preuve formelle ?



Citation :
Si non voila un avis qui selon ce savant est majoritaire et comme tu m'a conseillé de suivre l'avis de nos savants quand il est majoritaires j'aimerais que tu me dise si je dois suivre cet avis .



C'est exact dans un referentiel geocentrique !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mer 29 Nov 2017, 19:48

abdelsalam_78 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Oui je suis allé savoir et la science me dit que les trembelements de terre ont plusieurs cause .. aucune de ces causes n'est le péché alors , qu'avant je croyais que rien n'expliquait cela ce qui me renvoyait aux péchés . 

Quelle en est la preuve formelle ?


Les tremblements de terres existent avant même  notre existence et encore de nos jours des trembelements surviennent dans des endroits où il n'y a même pas d'humain .




C'est exact dans un referentiel geocentrique ![/quote]

Tu affirme que le Coran utilise le referentiel geocentrique??
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Foi et Raison    Mer 29 Nov 2017, 19:51

Salamsam en rajoute sur Thedjezeyri14:
Citation :
Les chatimens divins dont parle le Coran et qui ont pris la forme de catastrophe naturelle ont été à chaque fois des catastrophes extraordinaire. Sodome et Gomore détruite entièrement par une pluie de roche fondu, dont chaque roche avait inscrite le nom de la personne qui allait la recevoir. Le peuple de Noé noyé entièrement par une gigantesque innondation comme il n'y en eut jamais d'autre avant et aprés. Ce sont à chaque fois des événements unique.

Personnellement, je pense que la catastrophe de Pompéi était bien un chatiment divin par le caractère extraordinaire de cet evènements, avec ces corps pétrifié depuis des millénaires.
Là on ne peut plus parler de Foi et Raison mais bien de déraison.
Personnellement, je soutiens qu'aucune catastrophe naturelle absolument aucune n'est un châtiment divin.

Quoi qu'en disent la Bible le Coran les hadiths.

Citation :
Jésus marche sur les eaux
?

22 Aussitôt après, Jésus pressa ses disciples de remonter dans la barque pour qu’ils le précèdent de l’autre côté du lac, pendant qu’il renverrait la foule.
23 Quand tout le monde se fut dispersé, il gravit une colline pour prier à l’écart. A la tombée de la nuit, il était là, tout seul.
24 Pendant ce temps, à plusieurs centaines de mètres au large, la barque luttait péniblement contre les vagues, car le vent était contraire.
25 Vers la fin de la nuit, Jésus se dirigea vers ses disciples en marchant sur les eaux du lac.
26 Quand ils le virent marcher sur l’eau, ils furent pris de panique :
— C’est un fantôme, dirent-ils.
Et ils se mirent à pousser des cris de frayeur.
27 Mais Jésus leur parla aussitôt :
— Rassurez-vous, leur dit-il, c’est moi, n’ayez pas peur.
28 Alors Pierre lui dit :
— Si c’est bien toi, Seigneur, ordonne-moi de venir te rejoindre sur l’eau.
29 —Viens, lui dit Jésus.
Aussitôt, Pierre descendit de la barque et se mit à marcher sur l’eau, en direction de Jésus.
30 Mais quand il remarqua combien le vent soufflait fort, il prit peur et, comme il commençait à s’enfoncer, il s’écria :
— Au secours ! Seigneur !
31 Immédiatement, Jésus lui tendit la main et le saisit.
— Homme de peu de foi ! lui dit-il, pourquoi as-tu douté ?
32 Puis ils montèrent tous deux dans la barque ; le vent tomba.
33 Les hommes qui se trouvaient dans l’embarcation se prosternèrent devant lui en disant :
— Tu es vraiment le Fils de Dieu.
Évangile de Jésus-Christ selon saint Mathieu.
Chapitre XIV versets 22 à 33 -21)

Marc fait un récit identique. (Mc 6,45-52)
Et Jean itou, en Jn 6,16 – 21.
Jamais Jésus en personne n'affirme lui-même qu'il a marché sur les eaux du lac… sans témoins.

C'est même tout le contraire, ce sont des pêcheurs du lac qui rapportent les faits.

C'est là toute la différence, et elle est significative, entre Jésus et tout autre "prophète".
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mer 29 Nov 2017, 19:54

Roger76 a écrit:
C'est même tout le contraire, ce sont des pêcheurs du lac qui rapportent les faits.

C'est là toute la différence, et elle est significative, entre Jésus et tout autre "prophète".

Et qu'en pense tu ?? Tu les crois ces pecheurs??
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salamsam

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mer 29 Nov 2017, 19:56

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:
Depuis quand les scientifiques prennent ils en compte Dieu dans leurs études ? Et quelles sont ces théologiens musulmans qui auraient prétendu que tout tremblement de terre est dut au pêché des hommes ? ou que tout homme qui meurt dans un tremblement de terre aurait subit un chatiment divin ? J'imagine que de tels théologiens sont loins d'être majoritaire car de tels croyance ne reposent sur rien ou en tout cas pas grand chose d'un point de vue religieux.

Les chatimens divins dont parle le Coran et qui ont pris la forme de catastrophe naturelle ont été à chaque fois des catastrophes extraordinaire. Sodome et Gomore détruite entièrement par une pluie de roche fondu, dont chaque roche avait inscrite le nom de la personne qui allait la recevoir. Le peuple de Noé noyé entièrement par une gigantesque innondation comme il n'y en eut jamais d'autre avant et aprés. Ce sont à chaque fois des événements unique.

Personnellement, je pense que la catastrophe de Pompéi était bien un chatiment divin par le caractère extraordinaire de cet evènements, avec ces corps pétrifié depuis des millénaires.

Mais Il est impossible de savoir pourquoi Dieu à t'Il voulu qu'il y ait un tremblement de terre à tel endroit à tel moment et que tel ou tel personne décède dans ce tremblement.

Les Desseins de Dieu, nul ne les connait et prétendre que tout tremblement de terre qui touche des hommes est un chatiment divin ou n'est jamais un chatiment divin, dans les 2 cas c'est prétendre pouvoir connaitre les Desseins de Dieu.



Quand aux miracles, si tu crois au Jour du Jugement Dernier et à la résurrection des morts, par définition tu crois en une chose qui n'a rien de scientifique, car Dieu n'est pas soumis aux lois physique ou Biologique qu'Il a lui même créé, et les miracles sont fait pour le rappeler.



Quels théologiens?? La majorité des savants musulmans ne disait il pas que les trembelemnt de terres sont une punition pour pecheurs et une epreuve pour le croyant ?? 


Je ne dis pas que je ne crois pas aux evenements cité dans le Coran je dis simplement qu'ils n'ont pas enfreint les lois de la nature.



Je dis aussi que la science me permet de me debarasser des supersition et ainsi corrige ma conception de Dieu certains savants musulmans trés respectés croyaient en interpretant des versets jusqu'a très recemment que la terre etait plate et bien maintenant les astronautes m'ont permit de corriger l'erreur de ce savant .

- Donne donc des noms de grands savants musulman qui disaient une tel chose. Avec un extrait de leur écrit.

- Si tu crois en la resurraction des morts, Le jour où tout les hommes, du premier au dernier, seront ressuscité, alors tu crois de fait en un événement qui contredit totalement la science, puisque pour la science, les morts ne peuvent en aucun car être ressuscité. Donc pourquoi vouloir avoir une conception d'un dieu qui ne contredirait jamais les lois physique ou biologique, tout en croyant en un evenement aussi contraire aux lois de la physique et de la biologie que la résurrection des morts. Il faut être cohérent.

La Foi nous amène forcément à croire que Dieu peut tout, et donc que Dieu peut provoquer des événements contraire aux lois de la physique et de la biologie, l'espace d'un instant. Comme ce fut le cas pour Moise (pbsl) ou pour Jésus(pbsl).

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mer 29 Nov 2017, 19:57

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Quelle en est la preuve formelle ?

Les tremblements de terres existent avant même  notre existence et encore de nos jours des trembelements surviennent dans des endroits où il n'y a même pas d'humain .

Tu prends cela comme le fruit du hasard, ou bien comme une predestination ?

PS : ceci n'est pas une preuve, juste une idée bien à toi !


Dernière édition par abdelsalam_78 le Mer 29 Nov 2017, 20:20, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mer 29 Nov 2017, 20:12

salamsam a écrit:

- Donne donc des noms de grands savants musulman qui disaient une tel chose. Avec un extrait de leur écrit.

- Si tu crois en la resurraction des morts, Le jour où tout les hommes, du premier au dernier, seront ressuscité,  alors tu crois de fait en un événement qui contredit totalement la science, puisque pour la science, les morts ne peuvent en aucun car être ressuscité. Donc pourquoi vouloir avoir une conception d'un dieu qui ne contredirait jamais les lois physique ou biologique, tout en croyant en un evenement aussi contraire aux lois de la physique et de la biologie que la résurrection des morts. Il faut être cohérent.

La Foi nous amène forcément à croire que Dieu peut tout, et donc que Dieu peut provoquer des événements contraire aux lois de la physique et de la biologie, l'espace d'un instant. Comme ce fut le cas pour Moise (pbsl) ou pour Jésus(pbsl).








Abou Cheikh al-Asphahani et Ibn al Qayim .




Spoiler:
 





- pour la résurrection je crois qu'il en sera fini de notre univers et que ses lois auront disparu avec lui.









- Dieu peut tout il peut même mourir mais , il ne le fait pas nuance entre ce qu'il peut faire et ce qu'il a decider de faire .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Mer 29 Nov 2017, 20:18

abdelsalam_78 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Les tremblements de terres existent avant même  notre existence et encore de nos jours des trembelements surviennent dans des endroits où il n'y a même pas d'humain .

Tu prends cela comme le fruit du hasard, ou bien comme une predestination ?

Predestination , hasard et libre arbitre est un autre debat om en reparlera  mais , es-tu d'accord que mon argument est credible et qu'il est legitime de critiquer l'ancienne conception de catastrophe naturelle??
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Jeu 30 Nov 2017, 00:30

salamsam a écrit:
Personnellement, je pense que la catastrophe de Pompéi était bien un chatiment divin par le caractère extraordinaire de cet evènements, avec ces corps pétrifié depuis des millénaires.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais Il est impossible de savoir pourquoi Dieu à t'Il voulu qu'il y ait un tremblement de terre à tel endroit à tel moment et que tel ou tel personne décède dans ce tremblement.

Les Desseins de Dieu, nul ne les connait et prétendre que tout tremblement de terre qui touche des hommes est un chatiment divin ou n'est jamais un chatiment divin, dans les 2 cas c'est prétendre pouvoir connaitre les Desseins de Dieu.

En même temps et tout simplement, quelle idée que d'habiter à proximité d'un volcan. Il faut en accepter la violence alors.

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Jeu 30 Nov 2017, 09:20

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Tu prends cela comme le fruit du hasard, ou bien comme une predestination ?

Predestination , hasard et libre arbitre est un autre debat om en reparlera  mais , es-tu d'accord que mon argument est credible et qu'il est legitime de critiquer l'ancienne conception de catastrophe naturelle??

Tant que du ne m'auras pas repondu sur l'exemple de la mer lorsque Moise, paix sur lui, était poursuivi, je ne pourrai pas te repondre !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Jeu 30 Nov 2017, 17:42

abdelsalam_78 a écrit:
Citation :

Predestination , hasard et libre arbitre est un autre debat om en reparlera  mais , es-tu d'accord que mon argument est credible et qu'il est legitime de critiquer l'ancienne conception de catastrophe naturelle??

Tant que du ne m'auras pas repondu sur l'exemple de la mer lorsque Moise, paix sur lui, était poursuivi, je ne pourrai pas te repondre !


Ce n'est pas la même chose pour moi  les miracles des ecrits saints même si je ne les fait pas sortir des lois de la nature je peux tolerer l'idée une intervention direct .  Une des lectures pourrait être que la mer allait de toute facon se separer mais , que Dieu a inspiré a Moise de traverser au moment exact qui permetterait le deroulement qu'on connait.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Jeu 30 Nov 2017, 19:03

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Tant que du ne m'auras pas repondu sur l'exemple de la mer lorsque Moise, paix sur lui, était poursuivi, je ne pourrai pas te repondre !


Ce n'est pas la même chose pour moi  les miracles des ecrits saints même si je ne les fait pas sortir des lois de la nature je peux tolerer l'idée une intervention direct .  Une des lectures pourrait être que la mer allait de toute facon se separer mais , que Dieu a inspiré a Moise de traverser au moment exact qui permetterait le deroulement qu'on connait.

Et moi qui disait "va savoir" ...
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Roger76




MessageSujet: Re: Foi et Raison    Jeu 30 Nov 2017, 19:15

Citation :
La Foi nous amène forcément à croire que Dieu peut tout, et donc que Dieu peut provoquer des événements contraire aux lois de la physique et de la biologie, l'espace d'un instant. Comme ce fut le cas pour Moise (pbsl) ou pour Jésus(pbsl).

Ah bon?

Le son de trompes peut donc détruire les murailles d'une ville, ce qui est contraire aux lois de la physique... si Dieu le veut?
Parce qu'Il en a le pouvoir?

En voilà une arme à breveter!

L'explication est pourtant simple et limpide:
On n’a jamais pu retrouver la moindre portion de ville de l’époque associée à la figure de Josué, fin du Récent Bronze ou début du Fer.
En fait les archéologues ont même découvert que si ville il y avait eu elle était détruite depuis de nombreux siècles avant la destruction présumée de ses murailles au son des trompes par Josué.

La réalité est tout autre:

Les hébreux n'ont jamais été esclaves en Egypte sous un quelconque pharaon, Moïse n'a donc jamais franchi la Mer Rouge à pied sec lors de l'Exode, Josué n'a pas fait tomber les murailles de Jéricho au son des trompes.
Mais il y a bien eu une tribu sémite qui émigrant du Moyen Orient vers l'Ouest avec les "Patriarches" s'est installée en Canaan, dont les auteurs du Livre de l'Exode et du Livre de Josué feront la Terre Promise…
La source de Ein es-Sultan est abondante et sourd à longueur d'année, elle se trouve presque aux pieds de l’ancien tell de Jéricho, le tell es-Sultan.
Pas étonnant donc que cette région ait été occupée depuis l’époque néolithique.
Mais une ville?
Il y a de l'eau en abondance, hélas il n'y pleut pratiquement jamais.
Le lieu est donc connu depuis des millénaires mais n'est pas habitable, à défaut de pouvoir cultiver les sols.

La destruction de Jéricho par Josué, quel magnifique exemple de récit bien mythique!

A lire Josué 6, il devrait être clair qu’il s’agit d’un texte éminemment théologique. Tout contribue à cette lecture : présence des prêtres et des objets cultuels, symbolique du chiffre 7, rituel de circumambulation consistant à tourner autour d'un symbole. C'est un rite que l'on retrouve dans de nombreuses religions et croyances.

Croire savoir n'est pas savoir croire...


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Jeu 30 Nov 2017, 19:17

abdelsalam_78 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ce n'est pas la même chose pour moi  les miracles des ecrits saints même si je ne les fait pas sortir des lois de la nature je peux tolerer l'idée une intervention direct .  Une des lectures pourrait être que la mer allait de toute facon se separer mais , que Dieu a inspiré a Moise de traverser au moment exact qui permetterait le deroulement qu'on connait.

Et moi qui disait "va savoir" ...

??
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Jeu 30 Nov 2017, 19:24

Roger76 a écrit:
Citation :
La Foi nous amène forcément à croire que Dieu peut tout, et donc que Dieu peut provoquer des événements contraire aux lois de la physique et de la biologie, l'espace d'un instant. Comme ce fut le cas pour Moise (pbsl) ou pour Jésus(pbsl).

Ah bon?

Le son de trompes peut donc détruire les murailles d'une ville, ce qui est contraire aux lois de la physique... si Dieu le veut?
Parce qu'Il en a le pouvoir?

En voilà une arme à breveter!

L'explication est pourtant simple et limpide:
On n’a jamais pu retrouver la moindre portion de ville de l’époque associée à la figure de Josué, fin du Récent Bronze ou début du Fer.
En fait les archéologues ont même découvert que si ville il y avait eu elle était détruite depuis de nombreux siècles avant la destruction présumée de ses murailles au son des trompes par Josué.

La réalité est tout autre:

Les hébreux n'ont jamais été esclaves en Egypte sous un quelconque pharaon, Moïse n'a donc jamais franchi la Mer Rouge à pied sec lors de l'Exode, Josué n'a pas fait tomber les murailles de Jéricho au son des trompes.
Mais il y a bien eu une tribu sémite qui émigrant du Moyen Orient vers l'Ouest avec les "Patriarches" s'est installée en Canaan, dont les auteurs du Livre de l'Exode et du Livre de Josué feront la Terre Promise…
La source de Ein es-Sultan est abondante et sourd à longueur d'année, elle se trouve presque aux pieds de l’ancien tell de Jéricho, le tell es-Sultan.
Pas étonnant donc que cette région ait été occupée depuis l’époque néolithique.
Mais une ville?
Il y a de l'eau en abondance, hélas il n'y pleut pratiquement jamais.
Le lieu est donc connu depuis des millénaires mais n'est pas habitable, à défaut de pouvoir cultiver les sols.

La destruction de Jéricho par Josué, quel magnifique exemple de récit bien mythique!

A lire Josué 6, il devrait être clair qu’il s’agit d’un texte éminemment théologique. Tout contribue à cette lecture : présence des prêtres et des objets cultuels, symbolique du chiffre 7, rituel de circumambulation consistant à tourner autour d'un symbole. C'est un rite que l'on retrouve dans de nombreuses religions et croyances.

Croire savoir n'est pas savoir croire...



Peut tu citer des sources Roger ?? Les decouvertes archeologique nr disent pas du tout ce que tu dit 


La ville etait detruite dspuis plusieus siècle ?? Je n'ai jamais lu cela au contraire elle a ete detruite après le voyage des esclaves du pharaon le seul hic est que entre la distruction de differentes villes il y a plusieurs siècles.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Jeu 30 Nov 2017, 20:03

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Et moi qui disait "va savoir" ...

??

s'il peut y avoir intervention directe pour nous montrer un miracle, il peut aussi y avoir intervention sans qu'on y voit un miracle ... qui peut le plus peut le moins !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Jeu 30 Nov 2017, 20:08

abdelsalam_78 a écrit:
s'il peut y avoir intervention directe pour nous montrer un miracle, il peut aussi y avoir intervention sans qu'on y voit un miracle ... qui peut le plus peut le moins !

Tu n'a pas compris .. je n'ai pas parlé d'un miracle la separation de la mer n'est pour moi pas un miracle en tout cas il ne trangresse pas les lois de la nature et allait de toute facon survenir .l'intervention de Dieu se situe sur l'inspiration a Moise tout comme il intervient pour inspirer le Coran.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Jeu 30 Nov 2017, 20:12

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
s'il peut y avoir intervention directe pour nous montrer un miracle, il peut aussi y avoir intervention sans qu'on y voit un miracle ... qui peut le plus peut le moins !

Tu n'a pas compris .. je n'ai pas parlé d'un miracle la separation de la mer n'est pour moi pas un miracle en tout cas il ne trangresse pas les lois de la nature et allait de toute facon survenir .l'intervention de Dieu se situe sur l'inspiration a Moise tout comme il intervient pour inspirer le Coran.

dans ce cas on peut te rétorquer qu'il est possible que Dieu inspire aux gens de se rendre à tel endroit pour y subir un chatiment ... ce qui revient au même !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Jeu 30 Nov 2017, 20:22

salamsam a écrit:

La Foi nous amène forcément à croire que Dieu peut tout, et donc que Dieu peut provoquer des événements contraire aux lois de la physique et de la biologie, l'espace d'un instant. Comme ce fut le cas pour Moise (pbsl) ou pour Jésus(pbsl).

en théorie Dieu peut tout puisque par définition il est tout puissant, mais avec ce genre d'explication on peut justifier n'importe quoi donc ce n'est pas vraiment un argument

par exemple Dieu peut parfaitement être UN et TROIS en même temps Very Happy
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rosarum

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Jeu 30 Nov 2017, 20:26

abdelsalam_78 a écrit:
s'il peut y avoir intervention directe pour nous montrer un miracle, il peut aussi y avoir intervention sans qu'on y voit un miracle ... qui peut le plus peut le moins !


Caricatures supprimées par SKDR.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Jeu 30 Nov 2017, 20:29

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

La Foi nous amène forcément à croire que Dieu peut tout, et donc que Dieu peut provoquer des événements contraire aux lois de la physique et de la biologie, l'espace d'un instant. Comme ce fut le cas pour Moise (pbsl) ou pour Jésus(pbsl).

en théorie Dieu peut tout puisque par définition il est tout puissant, mais avec ce genre d'explication on peut justifier n'importe quoi donc ce n'est pas vraiment un argument

par exemple Dieu peut parfaitement être UN et TROIS en même temps Very Happy

c'est pour cela que j'ai ouvert le fil "l'Unique". Dès qu'on souhaite décrire Dieu en disant qu'Il est UN comme le font les juifs, cela ouvre la porte aux autres nombres (comme trois).
Dire qu'Il est Unique s'oppose à l'utilisation des chiffres. Chacun croit en ce qu'il veut, mais je ne pense pas que l'on puisse trouver une meilleure description du monothéisme en dehors du Coran !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Jeu 30 Nov 2017, 20:32

abdelsalam_78 a écrit:

dans ce cas on peut te rétorquer qu'il est possible que Dieu inspire aux gens de se rendre à tel endroit pour y subir un chatiment ... ce qui revient au même !

Dieu n'inspire pas les mauvaises choses et en inspirant les bonnes ils laisse le choix . aufait , c'est plutot " satan" qui inspire les mauvaises choses .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Jeu 30 Nov 2017, 20:36

abdelsalam_78 a écrit:
c'est pour cela que j'ai ouvert le fil "l'Unique". Dès qu'on souhaite décrire Dieu en disant qu'Il est UN comme le font les juifs, cela ouvre la porte aux autres nombres (comme trois).
Dire qu'Il est Unique s'oppose à l'utilisation des chiffres. Chacun croit en ce qu'il veut, mais je ne pense pas que l'on puisse trouver une meilleure description du monothéisme en dehors du Coran !

Faux Dieu se decrit bel et bien comme Un dans le Coran .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Jeu 30 Nov 2017, 20:51

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

dans ce cas on peut te rétorquer qu'il est possible que Dieu inspire aux gens de se rendre à tel endroit pour y subir un chatiment ... ce qui revient au même !

Dieu n'inspire pas les mauvaises choses et en inspirant les bonnes ils laisse le choix . aufait , c'est plutot " satan" qui inspire les mauvaises choses .

Et n'est-ce pas Dieu qui fait les choses ?

Tu es né parce que la science explique que cela (cycle biologique) ? Ou bien parce que Dieu l'a voulu ?


satan inspire le péché, mais Dieu chatie qui Il veut à cause des péchés (pour avoir suivi les conseils du diable)


Dernière édition par abdelsalam_78 le Jeu 30 Nov 2017, 21:40, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Jeu 30 Nov 2017, 21:14

abdelsalam_78 a écrit:

Et n'est-ce pas Dieu qui fait les choses ?

Tu es né parce que la science explique que cela (cycle biologique) ? Ou bien parce que Dieu l'a voulu ?

On peut en parler mais , la je ne parle pas de l'existence et du destin mais , plutot de l'intervention direct de Dieu en inspirant.


Resumons .....Dieu a crée un univers qui a ses propres lois et nous a donné une raison pour comprendre ces lois j'en conclu qu'il ne les trangressera pas  puisque dans ce cas la raison ne sert plus a rien.


Les miracles des livres saints nous raconte des évenement qu'on a nous même surnommé miracle ces derniers respecte les lois de la nature mais , pourquoi alors en parler et ne pas parler de d'autres que la science a decrit plus importante ?? Sois parcequ'ils ont eu un role centrale dans l'evolution humaine ou parceque Dieu a inspiré aux acteur concerné les actions a prendre ?? J'opte pour la deuxième
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Foi et Raison   Jeu 30 Nov 2017, 21:27

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Et n'est-ce pas Dieu qui fait les choses ?

Tu es né parce que la science explique que cela (cycle biologique) ? Ou bien parce que Dieu l'a voulu ?

On peut en parler mais , la je ne parle pas de l'existence et du destin mais , plutot de l'intervention direct de Dieu en inspirant.


Resumons .....Dieu a crée un univers qui a ses propres lois et nous a donné une raison pour comprendre ces lois j'en conclu qu'il ne les trangressera pas  puisque dans ce cas la raison ne sert plus a rien.


Les miracles des livres saints nous raconte des évenement qu'on a nous même surnommé miracle ces derniers respecte les lois de la nature mais , pourquoi alors en parler et ne pas parler de d'autres que la science a decrit plus importante ?? Sois parcequ'ils ont eu un role centrale dans l'evolution humaine ou parceque Dieu a inspiré aux acteur concerné les actions a prendre ?? J'opte pour la deuxième

Si c'est Dieu qui est Créateur de toute chose, Il est entre autres Créateur des lois de la physique. Et pourquoi ne farait-Il pas alors abstraction de ces lois s'Il veut nous montrer un miracle pour que nous croyons un prophète par exemple ? C'est le fait de s'obstiner à rester mécréant qui devient alors objet de chatiment potentiel (comme pharaon par exemple).
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Raison   Jeu 30 Nov 2017, 21:45

abdelsalam_78 a écrit:
Si c'est Dieu qui est Créateur de toute chose, Il est entre autres Créateur des lois de la physique. Et pourquoi ne farait-Il pas alors abstraction de ces lois s'Il veut nous montrer un miracle pour que nous croyons un prophète par exemple ? C'est le fait de s'obstiner à rester mécréant qui devient alors objet de chatiment potentiel (comme pharaon par exemple).


Dieu peut tout .. il peut même se suicider n'est-ce pas ?? Mais nous parlons de ce qu'il semble avoir choisit de  faire et non ce qu'il peut faire . 


D'ailleur  le centre de ces actes c'est la justice et puisqu'il nous a donné une raison pour comprendre les lois de la nature ne trouve tu pas injuste qu'il les transgresse?? en effet , s'il les transgresse une fois on expliquera chaque absurdité par Miracle on peut même dire que miraculeusement la recitation du Coran guerit mieu qu'une operation chirurgicale et si tu me dit que les miracles c'est seulement pour quelques peuples Dieu est injuste parceque on a pas eu la même preuve tangible que eux.
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