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 A propos d'une parabole

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OlivierV
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MessageSujet: A propos d'une parabole   Mer 29 Nov 2017, 18:53

29 novembre 2017

Dans la Sourate 74 "Le revêtu d'un manteau" il y a ce verset : "Nous n´avons assigné comme gardiens du Feu que les Anges. Cependant, Nous n´en avons fixé le nombre que pour éprouver les mécréants, et aussi afin que ceux à qui le Livre a été apporté soient convaincus, et que croisse la foi de ceux qui croient, et que ceux à qui le Livre a été apporté et les croyants n´aient point de doute; et pour que ceux qui ont au cœur quelque maladie ainsi que les mécréants disent : Qu´a donc voulu Allah par cette parabole ? C´est ainsi qu´Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Nul ne connaît les armées de ton Seigneur, à part Lui. Et ce n´est là qu´un rappel pour les humains. "

L'Enfer pourrait-il finalement être une parabole ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: A propos d'une parabole   Mer 29 Nov 2017, 22:30

Waw , c'est une colle .

Je pense que la parabole n'est pas au sujet de l'enfer mais au sujet du nombre 19 .
Il suffit de mettre un nombre pour voir plein de personne chercher la particularité de ce nombre . C'est un signe , et finalement nous tombons dans des livres du genre le miracle mathématique du coran , et avec son auteur rashad khalifa qui est par la suite est devenu prophète et a été suivi par les submitters .


Quant au coran , y voir une métaphore ou une réalité physique , tu tomberas toujours sur des personnes qui seront contre ton avis .
Personnellement je n'ai vraiment d'avis , mais plus des questions . Or ces questions restent pour l'instant sans réponse .

Il me semble que Soubhi Salhi a écrit un livre sur les différentes conception de l'enfer et du paradis dans le monde musulmans . Il décrit la conception de chaque mouvance du monde musulmans et la liste n'est pas exhaustive . Il y a les rationalistes , les littéralistes , les philosophes et les mystiques , si je me rappelle bien .
http://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1975_num_73_19_5855_t1_0577_0000_3

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OlivierV
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MessageSujet: Re: A propos d'une parabole   Jeu 30 Nov 2017, 18:06

icare a écrit:


Quant au coran , y voir une métaphore ou une réalité physique , tu tomberas toujours sur des personnes qui seront contre ton avis .
Personnellement je n'ai vraiment d'avis , mais plus des questions . Or ces questions restent pour l'instant sans réponse .


Au moins tu me rassures. Je ne suis pas le seul à me poser des questions qui restent sans réponse...

_________________
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: A propos d'une parabole   Jeu 30 Nov 2017, 18:09

Personnellement, je pense que le verset 74.31 est une interpolation ultérieure.

Son style tranche singulièrement avec les versets avant ou après de la même sourate, même en gardant en tête que le découpage en versets est tardif.
Le fait qu'il soit au milieu de la sourate incite à rechercher une éventuelle connexion avec la rhétorique sémitique, mais je n'ai rien décelé de probant sous cet angle.

Plus ennuyeux : l'expression "gardiens du Feu" est la traduction de l'arabe "Aşĥāba An-Nāri" / أَصْحَابَ النَّارِ. Selon le verset 74.31, les Aşĥāba An-Nāri sont uniquement des Anges.
Le problème est que l'expression Aşĥāba An-Nāri est utilisé dans quantité de versets pour désigner ceux qui sont dans le rejet (alladhina kafaru), comme par exemple :

2.39 Et ceux qui sont dans le déni et traitent de [......] Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.
2.39 Wa Al-Ladhīna Kafarū Wa Kadhabū Bi'āyātinā 'Ūlā'ika 'Aşĥābu An-Nāri Hum Fīhā Khālidūna


Or dans le verset 74.31, il est rigoureusement impossible de traduire par "nous n'avons assigné comme compagnons du Feu que des Anges".
Logiquement, les exégètes et les traducteurs sont amenés à traduire par "gardiens du Feu" au lieu de "compagnons du Feu".

Mais alors pourquoi l'expression Aşĥāb An-Nāri, qui désigne sans aucune ambiguïté les gens du Feu dans une dizaine de versets, doit-elle subitement et uniquement dans ce verset 74.31, être comprise autrement ?
C'est complètement illogique.

La réponse la plus rationnelle (mais qu'un musulman aura certainement du mal à accepter) est que celui qui a écrit le verset 74.31 l'a fait une fois que le Coran a été compilé au 8e siècle à partir des différentes prêches du messager du Coran, et qu'on l'a organisé autour de 114 sourates pour des raisons mystiques.
Car 114 = 19x6.
Et qu'à cette époque postérieure à la révélation coranique, le sens de "Aşĥāb" (sing. sahib) avait déjà commencé à évoluer et prendre le sens supplémentaire de "gardiens".


Toute autre chose : le mot Saqar. D'où vient ce mot ?
Il est sensé être un (ou le) nom propre de l'Enfer.
J'ai regardé dans la définition qu'en donnent les lexicographes arabes d'autrefois, Ibn Faris et Ibn Manzur, mais je n'ai rien trouvé d'intéressant.

En revanche, en syriaque, il veut dire rendre rouge, et au sens figuré être en colère.
En hébreu, dans la Bible, le mot shaqar veut dire men.songe, tromperie, vision trompeuse, etc.

J'hésite entre l'origine syriaque et l'origine hébraïque. Dans le contexte de la sourate 74, l'origine syriaque semble probablement un peu plus logique.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: A propos d'une parabole   Jeu 30 Nov 2017, 19:05

Anoushirvan a écrit:
Personnellement, je pense que le verset 74.31 est une interpolation ultérieure.

Son style tranche singulièrement avec les versets avant ou après de la même sourate, même en gardant en tête que le découpage en versets est tardif.
Le fait qu'il soit au milieu de la sourate incite à rechercher une éventuelle connexion avec la rhétorique sémitique, mais je n'ai rien décelé de probant sous cet angle.

Plus ennuyeux : l'expression "gardiens du Feu" est la traduction de l'arabe "Aşĥāba An-Nāri" / أَصْحَابَ النَّارِ. Selon le verset 74.31, les  Aşĥāba An-Nāri sont uniquement des Anges.
Le problème est que l'expression Aşĥāba An-Nāri est utilisé dans quantité de versets pour désigner ceux qui sont dans le rejet (alladhina kafaru), comme par exemple :

2.39 Et ceux qui sont dans le déni et traitent de [......] Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.
2.39 Wa Al-Ladhīna Kafarū Wa Kadhabū Bi'āyātinā 'Ūlā'ika 'Aşĥābu An-Nāri Hum Fīhā Khālidūna


Or dans le verset 74.31, il est rigoureusement impossible de traduire par "nous n'avons assigné comme compagnons du Feu que des Anges".
Logiquement, les exégètes et les traducteurs sont amenés à traduire par "gardiens du Feu" au lieu de "compagnons du Feu".

Mais alors pourquoi l'expression Aşĥāb An-Nāri, qui désigne sans aucune ambiguïté les gens du Feu dans une dizaine de versets, doit-elle subitement et uniquement dans ce verset 74.31, être comprise autrement ?
C'est complètement illogique.

La réponse la plus rationnelle (mais qu'un musulman aura certainement du mal à accepter) est que celui qui a écrit le verset 74.31 l'a fait une fois que le Coran a été compilé au 8e siècle à partir des différentes prêches du messager du Coran, et qu'on l'a organisé autour de 114 sourates pour des raisons mystiques.
Car 114 = 19x6.
Et qu'à cette époque postérieure à la révélation coranique, le sens de "Aşĥāb" (sing. sahib) avait déjà commencé à évoluer et prendre le sens supplémentaire de "gardiens".


Toute autre chose : le mot Saqar. D'où vient ce mot ?
Il est sensé être un (ou le) nom propre de l'Enfer.
J'ai regardé dans la définition qu'en donnent les lexicographes arabes d'autrefois, Ibn Faris et Ibn Manzur, mais je n'ai rien trouvé d'intéressant.

En revanche, en syriaque, il veut dire rendre rouge, et au sens figuré être en colère.
En hébreu, dans la Bible, le mot shaqar veut dire men.songe, tromperie, vision trompeuse, etc.

J'hésite entre l'origine syriaque et l'origine hébraïque. Dans le contexte de la sourate 74, l'origine syriaque semble probablement un peu plus logique.



Salut Anoushirvan mais , puisque tu a une autre definition des malaikat/anges  cela n'ouvre t'il pas une autre interpretation ??
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: A propos d'une parabole   Jeu 30 Nov 2017, 19:36

Thedjezeyri14 a écrit:



Salut Anoushirvan mais , puisque tu a une autre definition des malaikat/anges  cela n'ouvre t'il pas une autre interpretation ??

Salut Thedjezeyri, j'ai aussi réfléchi à l'idée que des Anges soient des forces de contrôle (malaikat, racine m-l-k) du Saqar, mais le blocage est le point philologique que j'ai soulevé.

En fait, avec le sens alternatif de Anges comme porteurs de message (racine l-a-k), le verset 74.31 reprend du sens, mais là encore, seulement s'il est une interpolation ultérieure.
Dans ce cas, les porteurs de message peuvent être des métaphores pour désigner des missionnaires porteurs de la parole coranique à travers l'Arabie. Connaissant le livre par cœur, d'une certaine manière, ils mettent le doute chez les mécréants d'un côté et rassurent les fidèles de l'autre.

Mais bon, ça ne me plaît pas trop...
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OlivierV
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MessageSujet: Re: A propos d'une parabole   Ven 01 Déc 2017, 17:51

Anoushirvan a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Salut Anoushirvan mais , puisque tu a une autre definition des malaikat/anges  cela n'ouvre t'il pas une autre interpretation ??

Salut Thedjezeyri, j'ai aussi réfléchi à l'idée que des Anges soient des forces de contrôle (malaikat, racine m-l-k) du Saqar, mais le blocage est le point philologique que j'ai soulevé.

En fait, avec le sens alternatif de Anges comme porteurs de message (racine l-a-k), le verset 74.31 reprend du sens, mais là encore, seulement s'il est une interpolation ultérieure.
Dans ce cas, les porteurs de message peuvent être des métaphores pour désigner des missionnaires porteurs de la parole coranique à travers l'Arabie. Connaissant le livre par cœur, d'une certaine manière, ils mettent le doute chez les mécréants d'un côté et rassurent les fidèles de l'autre.

Mais bon, ça ne me plaît pas trop...

Mais s'il y a eu interpolation ultérieure, quel livre ces missionnaires connaissaient-ils par cœur ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: A propos d'une parabole   Ven 01 Déc 2017, 18:55

OlivierV a écrit:
Anoushirvan a écrit:


En fait, avec le sens alternatif de Anges comme porteurs de message (racine l-a-k), le verset 74.31 reprend du sens, mais là encore, seulement s'il est une interpolation ultérieure.
Dans ce cas, les porteurs de message peuvent être des métaphores pour désigner des missionnaires porteurs de la parole coranique à travers l'Arabie. Connaissant le livre par cœur, d'une certaine manière, ils mettent le doute chez les mécréants d'un côté et rassurent les fidèles de l'autre.

Mais bon, ça ne me plaît pas trop...

Mais s'il y a eu interpolation ultérieure, quel livre ces missionnaires connaissaient-ils par cœur ?

Bah le Coran, compilé ultérieurement sous forme d'un ouvrage rassemblant les différentes sourates.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: A propos d'une parabole   Mer 13 Déc 2017, 14:41

En tout cas je reste sur ma faim concernant ce versets certes Anoushirvan a choisit d'isoler ce verset du reste du Coran c'est une hypothèse interessante mais , il manque la demonstration  par contre , j'aimerais vraiment savoir s'il y a d'autres echapatoire ?? En effet , dans tout les autres verset (Ashab Al Nar) fait référence aux gens du feu et tout a coup ce verset semble dire qu'ils sont des anges ??
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MessageSujet: Re: A propos d'une parabole   Mer 13 Déc 2017, 17:54

Je trouve que la RS fonctionne plutôt bien .
Le verset central est différent et la question du verset centrale se focalise sur les sceptique , et le reste est la description d'une destination possible saqar.

Il y a un encadrement au début du verset (ange) et à la fin  humain .
Il est aussi question de l’armee Du Seigneur tout près des humains , à la fin du verset , alors qu’au début c’est un terme désignant les humains qui est près du terme ange .


Le Coran affirme ailleurs l’utilisation d’un exemple qui augmente la conviction des uns (mu’mun) et des autres  (kufar)
Et un autre verset a peu près similaire vient poser la question aux sceptiques .

Pour l’expression ashab nar et anges , je pense qu’avec la racine MLK avec les significations de possession , on peut dire que nous sommes des anges et à plus forte raison dans l’au delà .
Ibliss est un djinn et pourtant un ange . Ne choisissons nous pas d’appartenir à Dieu ?
Dans l’au delà aurons nous le choix ?


Un pdf de Michel Cuypers au sujet de cette sourate
http://www.retoricabiblicaesemitica.org/Pubblicazioni/StRBS/37.Sourate%2074_14.12.12.pdf
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: A propos d'une parabole   Jeu 14 Déc 2017, 20:38

icare a écrit:
Je trouve que la RS fonctionne plutôt bien .
Le verset central est différent et la question du verset centrale se focalise sur les sceptique , et le reste est la description d'une destination possible saqar.

Il y a un encadrement au début du verset (ange) et à la fin  humain .
Il est aussi question de l’armee Du Seigneur tout près des humains , à la fin du verset , alors qu’au début c’est un terme désignant les humains qui est près du terme ange .


Le Coran affirme ailleurs l’utilisation d’un exemple qui augmente la conviction des uns (mu’mun) et des autres  (kufar)
Et un autre verset a peu près similaire vient poser la question aux sceptiques .

Pour l’expression ashab nar et anges , je pense qu’avec la racine MLK avec les significations de possession , on peut dire que nous sommes des anges et à plus forte raison dans l’au delà .
Ibliss est un djinn et pourtant un ange . Ne choisissons nous pas d’appartenir à Dieu ?
Dans l’au delà aurons nous le choix ?


Un pdf de Michel Cuypers au sujet de cette sourate
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Je n'ai pas encore lu le pdf mais , si je comprend bien tu fais un raprochement entre ( Malaika/Anges) et (Abid/esclaves) ??
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MessageSujet: Re: A propos d'une parabole   Ven 15 Déc 2017, 11:58

Thedjezeyri14 a écrit:
icare a écrit:
Je trouve que la RS fonctionne plutôt bien .
Le verset central est différent et la question du verset centrale se focalise sur les sceptique , et le reste est la description d'une destination possible saqar.

Il y a un encadrement au début du verset (ange) et à la fin  humain .
Il est aussi question de l’armee Du Seigneur tout près des humains , à la fin du verset , alors qu’au début c’est un terme désignant les humains qui est près du terme ange .


Le Coran affirme ailleurs l’utilisation d’un exemple qui augmente la conviction des uns (mu’mun) et des autres  (kufar)
Et un autre verset a peu près similaire vient poser la question aux sceptiques .

Pour l’expression ashab nar et anges , je pense qu’avec la racine MLK avec les significations de possession , on peut dire que nous sommes des anges et à plus forte raison dans l’au delà .
Ibliss est un djinn et pourtant un ange . Ne choisissons nous pas d’appartenir à Dieu ?
Dans l’au delà aurons nous le choix ?


Un pdf de Michel Cuypers au sujet de cette sourate
http://www.retoricabiblicaesemitica.org/Pubblicazioni/StRBS/37.Sourate%2074_14.12.12.pdf



Je n'ai pas encore lu le pdf mais , si je comprend bien tu fais un raprochement entre ( Malaika/Anges) et (Abid/esclaves) ??

وَلَ‍‍هُ مَ‍‌‍نْ فِي ‌ال‍‍سَّمَا‌و‍َ‍‌اتِ ‌وَ‌الأَ‌رْ‍ضِ ۚ ‌وَمَ‍‌‍نْ عِ‍‌‍نْ‍‍دَهُ لاَ‌ يَسْتَكْبِر‍ُ‍‌ونَ عَ‍‌‍نْ عِبَا‌دَتِ‍‍هِ ‌وَلاَ‌ يَسْتَحْسِرُ‌ونَ

Qui sont ces adorateurs ?


فَسُ‍‍بْ‍‍ح‍‍َ‍انَ ‌الَّذِي بِيَدِهِ مَلَك‍‍ُ‍وتُ كُلِّ شَ‍‍يْء‌ٍ‌ ‌وَ‌إِلَ‍‍يْ‍‍هِ تُرْجَعُونَ


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MessageSujet: Re: A propos d'une parabole   Ven 15 Déc 2017, 15:29

OlivierV a écrit:
29 novembre 2017

Dans la Sourate 74 "Le revêtu d'un manteau" il y a ce verset : "Nous n´avons assigné comme gardiens du Feu que les Anges. Cependant, Nous n´en avons fixé le nombre que pour éprouver les mécréants, et aussi afin que ceux à qui le Livre a été apporté soient convaincus, et que croisse la foi de ceux qui croient, et que ceux à qui le Livre a été apporté et les croyants n´aient point de doute; et pour que ceux qui ont au cœur quelque maladie ainsi que les mécréants disent : Qu´a donc voulu Allah par cette parabole ? C´est ainsi qu´Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Nul ne connaît les armées de ton Seigneur, à part Lui. Et ce n´est là qu´un rappel pour les humains. "

L'Enfer pourrait-il finalement être une parabole ?
il faut lire le reste des versets de cette sourate pour comprendre  que l'enfer est une réalité et non une métaphore puisque DIEU un peu avant ce verset puis un plus loin cite SAKAR qui est la troisième porte de l'enfer (En tout il y a sept portes)

CORAN 74:24. Puis il a dit: "Ceci (le Coran) n'est que magie apprise
25. ce n'est là que la parole d'un humain".
26. Je vais le brûler dans le Feu intense (Saqar).
27. Et qui te dira ce qu'est Saqar?
28. Il ne laisse rien et n'épargne rien;
29. Il brûle la peau et la noircit.
30. Ils sont dix neuf à y veiller.
31. Nous n'avons assigné comme gardiens du Feu que les Anges. Cependant, Nous n'en avons fixé le nombre que pour éprouver les mécréants, et aussi afin que ceux à qui le Livre a été apporté soient convaincus, et que croisse la foi de ceux qui croient, et que ceux à qui le Livre a été apporté et les croyants n'aient point de doute; et pour que ceux qui ont au coeur quelque maladie ainsi que les mécréants disent: "Qu'a donc voulu Allah par cette parabole?" C'est ainsi qu'Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Nul ne connaît les armées de ton Seigneur, à part Lui. Et ce n'est là qu'un rappel pour les humains.
31. Nous n'avons assigné comme gardiens du Feu que les Anges. Cependant, Nous n'en avons fixé le nombre que pour éprouver les mécréants, et aussi afin que ceux à qui le Livre a été apporté soient convaincus, et que croisse la foi de ceux qui croient, et que ceux à qui le Livre a été apporté et les croyants n'aient point de doute; et pour que ceux qui ont au coeur quelque maladie ainsi que les mécréants disent: "Qu'a donc voulu Allah par cette parabole?" C'est ainsi qu'Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Nul ne connaît les armées de ton Seigneur, à part Lui. Et ce n'est là qu'un rappel pour les humains.
32. Non!... Par la lune!
33. Et par la nuit quand elle se retire!
34. Et par l'aurore quand elle se découvre!
35. [Saqar] est l'un des plus grandes [malheurs]
36. un avertissement, pour les humains.
37. Pour qui d'entre vous, veut avancer ou reculer.
38. Toute âme est l'otage de ce qu'elle a acquis.
39. Sauf les gens de la droite (les élus):
40. dans des Jardins, ils s'interrogeront
41. au sujet des criminels:
42. "Qu'est-ce qui vous a acheminés à Saqar?"
43. Ils diront: "Nous n'étions pas de ceux qui faisaient la Salat,
44. et nous ne nourrissions pas le pauvre,
45. et nous nous associions à ceux qui tenaient des conversations futiles,
46. et nous traitions de [......] le jour de la Rétribution,
47. jusqu'à ce que nous vînt la vérité évidente [la mort]".
48. Ne leur profitera point donc, l'intercession des intercesseurs.
49. Qu'ont-ils à se détourner du Rappel?
50. Ils sont comme des onagres épouvantés,
51. s'enfuyant devant un lion.
52. Chacun d'eux voudrait plutôt qu'on lui apporte des feuilles tout étalées.
53. Ah! Non! C'est plutôt qu'ils ne craignent pas l'au-delà.
54. Ah! Non! Ceci est vraiment un Rappel.
55. Quiconque veut, qu'il se le rappelle.
56. Mais ils ne se rappelleront que si Allah veut. C'est Lui qui est Le plus digne d'être craint; et c'est Lui qui détient le pardon.

D'après Otba Ibn Abd Al Soulami (qu'Allah l'agrée), le Prophète (paix sur lui) a dit: « Le paradis a huit portes et l'enfer a sept portes ».
(Rapporté par Ahmed )





CORAN 15:43. Et l'Enfer sera sûrement leur lieu de rendez-vous à tous.
44. Il a sept portes; et chaque porte en a sa part déterminée. ›
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