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 Acharites Vs Salafiya

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Acharites Vs Salafiya   Mer 29 Nov 2017, 22:39

29 novembre 2017

On disicutera de la difference entre les acharites ( majorité) et Salafiya au niveau de la Aqida ( croyances théologique).


Je commence par l'etablissement sur le trone .



Dans ce passage Ibn Taymia affirme que Dieu etait assis( joulouss et Qu'oud )sur son trone 
Citation :



« Ainsi, si la position assise du mort dans sa tombe n’est pas telle que la position assise des corps, alors ce qui est parvenu du Prophète sallaLLAHOU ‘alayhi wa sallam au sujet des mots « Qou’oud » et « Joulous » au sujet de Allah ta’ala , comme le hadith de Ja’far ibn Abi Talib que Dieu lui fasse miséricorde ou le hadith de ‘Umar ibn al-Khattab que Dieu lui fasse miséricorde et autres que ces deux-là, est prioritaire sur le fait de ne pas faire ressembler ceci aux attributs des esclaves ».



Or voila ce qu'en disent les acharites


Citation :
Allâh dit dans le Coran : « Le Tout Miséricordieux S’est établi [istawâ] sur le Trône ».Ce verset, comme le souligne les imams ash-Shafi’îMalik ibn Anas et bien d’autres encore, fait parti des versets ambigus. Malgré cela, certains n’hésitent pas à prendre ce verset, et chaque mot qu’il contient dans son sens littéral, prétendant ainsi qu’Allâh serait localisé et installé au dessus du Trône (d’autres parmi eux allant même jusqu’à dire « assis » – qu’Allâh nous préserve d’une telle croyance -).Il est pourtant évident que si le sens correct était le sens littéral strict, ce verset n’aurait alors rien d’ambigu !Ce fait est souligné par l’imam Al-Jawzi
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Jeu 30 Nov 2017, 18:36

Thedjezeyri14 a écrit:


Dans ce passage Ibn Taymia affirme que Dieu etait assis( joulouss et Qu'oud )sur son trone 
Citation :


« Ainsi, si la position assise du mort dans sa tombe n’est pas telle que la position assise des corps, alors ce qui est parvenu du Prophète sallaLLAHOU ‘alayhi wa sallam au sujet des mots « Qou’oud » et « Joulous » au sujet de Allah ta’ala , comme le hadith de Ja’far ibn Abi Talib que Dieu lui fasse miséricorde ou le hadith de ‘Umar ibn al-Khattab que Dieu lui fasse miséricorde et autres que ces deux-là, est prioritaire sur le fait de ne pas faire ressembler ceci aux attributs des esclaves ».


J'ai beau me creuser la tête, je n'arrive pas à déceler ce que veut dire Ibn Taymia...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Jeu 30 Nov 2017, 19:47

OlivierV a écrit:
J'ai beau me creuser la tête, je n'arrive pas à déceler ce que veut dire Ibn Taymia...


Pour faire simple quand on arrive devant un verset ambigu en sachant que (( Rien n'est comme ce qui lui ressemble)) et que tout les versets parlant de Dieu sont ambigu trois solution se sont dessiné a travers l'histoire en effet , on parle du ( Tafwid / Tawil / Ithbat ).

Tafwid c'est de dire Dieu s'est etablie mais , on ne sera jamais que signifie ce verbe polysemique ( Istiwa/etablire)

Tawil c'est de dire on peut en chercher le sens en respectant le verset ( rien n'est comme ce qui lui ressemble) et en utilisant la raison pour ne pas tomber sur l'anthromorphisme ou la resemblance .


Tathbit c'est de faire tu Tawil sans utiliser la raison mais , en utilisant des Hadith y compris faible  qui peuve sembler contredire  certains versets et la raison ainsi , Ibn Taymia dit que Istiwa veut dire Joulouss/assoire et que le trone est une chaise finalement , pour se defendre de l'anthromorphisme il dit mais la facon de s'assoire et la chaise sont differente de toute creatures.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 06:28

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:
J'ai beau me creuser la tête, je n'arrive pas à déceler ce que veut dire Ibn Taymia...

Pour faire simple quand on arrive devant un verset ambigu en sachant que (( Rien n'est comme ce qui lui ressemble)) et que tout les versets parlant de Dieu sont ambigu trois solution se sont dessiné a travers l'histoire en effet , on parle du ( Tafwid / Tawil / Ithbat ).
Tafwid c'est de dire Dieu s'est etablie mais , on ne sera jamais que signifie ce verbe polysemique ( Istiwa/etablire)
Tawil c'est de dire on peut en chercher le sens en respectant le verset ( rien n'est comme ce qui lui ressemble) et en utilisant la raison pour ne pas tomber sur l'anthromorphisme ou la resemblance .
Tathbit c'est de faire tu Tawil sans utiliser la raison mais , en utilisant des Hadith y compris faible  qui peuve sembler contredire  certains versets et la raison ainsi , Ibn Taymia dit que Istiwa veut dire Joulouss/assoire et que le trone est une chaise finalement , pour se defendre de l'anthromorphisme il dit mais la facon de s'assoire et la chaise sont differente de toute creatures.

Je suis personnellement en accord avec les 2 premières méthodologies.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 16:38

Cyril 84 a écrit:
Je suis personnellement en accord avec les 2 premières méthodologies.

Tu es donc plutot Acharite.
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batman

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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 17:48

Tu peux nous dire ou il est dit que Dieu est assis sur un trône au sens propre? la position assise du mort etc ou est le rapport  ? avec ton affirmation?

il n y a aucun musulman qui enseigne ou pense que Dieu est assis sur un trône au sens propre ! personne ne lit ce verset en l'assimilant au paganisme grec concernant zeus avec sa barbe sur son trone ! faut etre juste meme avec les gens avec qui on n'est pas d'accord il faut pas diffamer,calomnier ce que tu fais et cela n'est pas bien! l'Islam nous enseigne de dire la vérité meme avec ceux qui ne partagent pas notre point de vue et la ce que tu fais c'est intellectuellement malhonnête,tu fais dire des choses a une personne qu'elle n'a pas dit! pas une fois la personne laisse entendre que c'est une chaise ! aucun savant n'ira dire de telle bêtises!

ALLAH s’assoit sur son trône il faut comprendre cela selon les attributs de Dieu qui sont unique ! personne ne sait comment ALLAH est assis sur son trône et a quoi ressemble son trône! ALLAH nous révèle que lui rien ne lui ressemble !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 17:59

Batman dans ta reponse tu  es entrain de prouver ce que je dit plushaut  je te cite 
Citation :

personne ne sait comment ALLAH est assis sur son trône et a quoi ressemble son trône! ALLAH




Pourquoi tu cite le verbe assis ??
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 18:05

Thedjezeyri14 a écrit:
Batman dans ta reponse tu  es entrain de prouver ce que je dit plushaut  je te cite 
Citation :

personne ne sait comment ALLAH est assis sur son trône et a quoi ressemble son trône! ALLAH




Pourquoi tu cite le verbe assis ??

Assis établi aucune différence sachant que le verbe assis ou établi quand il est rapporté a Dieu n'a pas la signification que l'on porte aux humains ! quoi qu'il arrive les verbes concernant les attributs de Dieu ne sont pas a assimiler a notre nature humaine ! c'est le béabas en Islam et aucun savant n'enseigne le contraire car l'Islam condamne "zeus avec sa barbe assis sur son trone "
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 18:14

batman a écrit:
Assis établi aucune différence sachant que le verbe assis ou établi quand il est rapporté a Dieu n'a pas la signification que l'on porte aux humains ! quoi qu'il arrive les verbes concernant les attributs de Dieu ne sont pas a assimiler a notre nature humaine ! c'est le béabas en Islam et aucun savant n'enseigne le contraire car l'Islam condamne "zeus avec sa barbe assis sur son trone "

Non il y a une difference parceque le verbe assis n'est pas mentionné dans le Coran c'est plutot une interpretation et quand tu interprete il y a des regles rationels a suivre voila pourquoi les acharites critique cela .


Etablire ne veut pas du tout dire assoire il est la le problème si je m'etablit dans une ville cela veut il dire que je m'assoit ??



Avec ta logique je pourrais dire que Dieu a un corp mais , personne ne sait a quoi resemble ce corp .
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 18:19

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:
Assis établi aucune différence sachant que le verbe assis ou établi quand il est rapporté a Dieu n'a pas la signification que l'on porte aux humains ! quoi qu'il arrive les verbes concernant les attributs de Dieu ne sont pas a assimiler a notre nature humaine ! c'est le béabas en Islam et aucun savant n'enseigne le contraire car l'Islam condamne "zeus avec sa barbe assis sur son trone "

Non il y a une difference parceque le verbe assis n'est pas mentionné dans le Coran c'est plutot une interpretation et quand tu interprete il y a des regles rationels a suivre voila pourquoi les acharites critique cela .


Etablire ne veut pas du tout dire assoire il est la le problème si je m'etablit dans une ville cela veut il dire que je m'assoit ??



Avec ta logique je pourrais dire que Dieu a un corp mais , personne ne sait a quoi resemble ce corp .

aucune différence car les verbes concernant les attributs de Dieu ne sont pas a assimilés a notre nature humaine :quand on parle de la main de Dieu tout les musulmans sont au courant que Dieu n'a pas de main au sens de notre nature humaine ,quand Dieu voit,entend etc ceci n'est pas a comprendre selon nos attributs humains!

avec ta malhonneté intellectuelle tu pourrais dire que Dieu a un corps quand on n'est pas honnete on peut tout dire .......
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 18:25

batman a écrit:
aucune différence car les verbes concernant les attributs de Dieu ne sont pas a assimilés a notre nature humaine :quand on parle de la main de Dieu tout les musulmans sont au courant que Dieu n'a pas de main au sens de notre nature humaine ,quand Dieu voit,entend etc ceci n'est pas a comprendre selon nos attributs humains!

avec ta malhonneté intellectuelle tu pourrais dire que Dieu a un corps  quand on n'est pas honnete on peut tout dire .......


Malhonnêteté intellectuel tu dois prouver que je [......] ou t'excuser . 



Peut tu m'expliquer pourquoi il y a conflit entre acharite et salafiya si comme tu dit tout les musulmans comprennent la même chose ??



Voila ce que dit Ibn outheymine savant salafiste du 20 ème siecle 


Citation :


On a soutenu que le Trône était identique au Siège compte tenu du hadith qui dit : « certes, Allah installera Son Siège au jour de la Résurrection ». 

C’est pourquoi l’on a cru que le Siège était le Trône. D’autres ont cru que le Trône désignait la connaissance et ont interprété la parole du Très Haut : « son Siège est plus vaste que les cieux et la terre » en disant qu’il s’agit de Ses connaissances. 

L’avis juste est que le Siège abrite les deux pieds et le Trône est le lieu où le Clément et Transcendant S’est installé. La science est une qualité du savant qui lui permet de saisir l’objet des connaissances. Allah le sait mieux. [Al-qawl al-moufid, Sharh Kitab At-Tawhid, 3/393-394]
 .
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 18:28

c'est toi qui manipule il n y a aucun conflit concernant les attributs de Dieu! ils ne sont pas humain c'est clair et net !c 'est toi qui fait dire des choses qui n'existent pas ;tu est malhonnete ! quand on parle de la vue de Dieu,de son langage,de son ouie ,de son trone ,de sa main etc etc tout cela n'est pas au comprendre par les attributs humains . Tu est un polémiste ,tu racontes n'importe quoi
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 18:29

Ton problème est que parmi toute les signification possible  de l'etablissement tu choisit la position assise c'est ce choix qus les acharite critique ... que va tu leur repondre ??
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 18:34

Thedjezeyri14 a écrit:
Ton problème est que parmi toute les signification possible  de l'etablissement tu choisit la position assise c'est ce choix qus les acharite critique ... que va tu leur repondre ??

assis ou autre cela ne change rien ! car assis n'est pas a comprendre au sens des attributs humains! personne ne peut décrire le trône de Dieu et comment il s'établi ou s'assis ou s'installe ,peu importe le verbe que tu utilises il n'est pas a comprendre au sens de nos attributs humains c'est clair net et précis ,tu polémiques sur n'importe quoi ! quand on parle de la main de Dieu ? tout le monde comprends que Dieu n'a pas de main comme nous être humains personne ne sait comment est Dieu ! c'est pareil pour le verbe asseoir ou établir

tu polémiques sur des futilités
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 18:34

batman a écrit:
c'est toi qui manipule il n y a aucun conflit concernant les attributs de Dieu! ils ne sont pas humain c'est clair et net !c 'est toi qui fait dire des choses qui n'existent pas ;tu est malhonnete ! quand on parle de la vue de Dieu,de son langage,de son ouie ,de son trone ,de sa main etc etc tout cela n'est pas au comprendre par les attributs humains . Tu est un polémiste ,tu racontes n'importe quoi

Il n'y pas de conflit et je m.anipule ??? Alors , la tu perd toute objectifité les salafiya reconaissent le conflit ... les acharites reconaissent le conflit en quoi j'ai menti ??

Wikiepdia a écrit:
  • [size=30]Ibn Taymiyya[/size] ([size=30]xiiie siècle[/size]) a écrit plusieurs réfutations sur l'acharisme, dont un livre en plusieurs tomes intitulé [size=30]Daru' Taʿâruḍ al-ʿaql wa an-naql[/size] (Réfutation de la contradiction entre la raison et la révélation) ou encore [size=30]Muwāfaqat sahîh al-manqoūl li sarīh al-maʿqoūl[/size] (Conformité entre la tradition authentique et la raison explicite).


batman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Ton problème est que parmi toute les signification possible  de l'etablissement tu choisit la position assise c'est ce choix qus les acharite critique ... que va tu leur repondre ??

assis ou autre cela ne change rien ! car assis n'est pas a comprendre au sens des attributs humains! personne ne peut décrire le trône de Dieu et comment il s'établi ou s'assis ou s'installe ,peu importe le verbe que tu utilises il n'est pas a comprendre au sens de nos attributs humains c'est clair net et précis ,tu polémiques sur n'importe quoi  ! quand on parle de la main de Dieu ? tout le monde comprends que Dieu n'a pas de main comme nous être humains personne ne sait comment est Dieu ! c'est pareil pour le verbe asseoir ou établir

tu polémiques sur des futilités

C'est très drole ton aveuglement pour les sunnites ( non salafiste )  tu ne peut dire que dieu s'est assis même en affirman que sa position assise est differente des humains parceque le Coran n'en parle pas maintenant je ne dis pas que tu as tort je rapelle juste que ceux qui disent ca ne sont pas sunnite.

Je ne polemique pas je prouve qi'il y a des differences entre salafi et sunnite e parceque les salafiste ont des sources (Hadith faible) refusé par le sunnisme .

Je te pose une autre question plus tangible est-ce que Dieu est au dessus de nous ?? Ou est-ce qu'il est hors du temps et du lieu ??
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batman

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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 18:39

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:
c'est toi qui manipule il n y a aucun conflit concernant les attributs de Dieu! ils ne sont pas humain c'est clair et net !c 'est toi qui fait dire des choses qui n'existent pas ;tu est malhonnete ! quand on parle de la vue de Dieu,de son langage,de son ouie ,de son trone ,de sa main etc etc tout cela n'est pas au comprendre par les attributs humains . Tu est un polémiste ,tu racontes n'importe quoi

Il n'y pas de conflit et je m.anipule ??? Alors , la tu perd toute objectifité les salafiya reconaissent le conflit ... les acharites reconaissent le conflit en quoi j'ai menti ??

Wikiepdia a écrit:
  • Ibn Taymiyya (xiiie siècle) a écrit plusieurs réfutations sur l'acharisme, dont un livre en plusieurs tomes intitulé Daru' Taʿâruḍ al-ʿaql wa an-naql (Réfutation de la contradiction entre la raison et la révélation) ou encore Muwāfaqat sahîh al-manqoūl li sarīh al-maʿqoūl (Conformité entre la tradition authentique et la raison explicite).

mais c'est un conflit secondaire sur le choix des mots les deux camps savent très bien que Dieu n'est pas assis sur un trône au sens propre ,tout le monde le sait c'est juste une opposition sur la sémantique divergence futile et pas importante


Thedjezeyri14 a écrit:
Je te pose une autre question plus tangible est-ce que Dieu est au dessus de nous ?? Ou est-ce qu'il est hors du temps et du lieu ??

Dieu n'est pas localisable comme tu le sous entends sa connaissance est partout,son "esprit" pas a comprendre au sens propre est partout mais  rien ne le contient ni le temps ni la matière ! si tu penses que Dieu est dans le ciel au sens propre assis sur un trone avec une courrone sur la tete c 'est que tu n'as rien compris a l'Islam
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 18:54

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:
J'ai beau me creuser la tête, je n'arrive pas à déceler ce que veut dire Ibn Taymia...


Pour faire simple quand on arrive devant un verset ambigu en sachant que (( Rien n'est comme ce qui lui ressemble)) et que tout les versets parlant de Dieu sont ambigu trois solution se sont dessiné a travers l'histoire en effet , on parle du ( Tafwid / Tawil / Ithbat ).
Tafwid c'est de dire Dieu s'est etablie mais , on ne sera jamais que signifie ce verbe polysemique ( Istiwa/etablire)
Tawil c'est de dire on peut en chercher le sens en respectant le verset ( rien n'est comme ce qui lui ressemble) et en utilisant la raison pour ne pas tomber sur l'anthromorphisme ou la resemblance .

Tathbit c'est de faire tu Tawil sans utiliser la raison mais , en utilisant des Hadith y compris faible  qui peuve sembler contredire  certains versets et la raison ainsi , Ibn Taymia dit que Istiwa veut dire Joulouss/assoire et que le trone est une chaise finalement , pour se defendre de l'anthromorphisme il dit mais la facon de s'assoire et la chaise sont differente de toute creatures.

Est-ce que dire par exemple que "Il s'est établi (istawa) sur le trône" sert à montrer que Dieu règne sur tout serait un exemple de Tawil ?

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 18:59

batman a écrit:
mais c'est un conflit secondaire sur le choix des mots les deux camps savent très bien que Dieu n'est pas assis sur un trône au sens propre ,tout le monde le sait c'est juste une opposition sur la sémantique divergence futile et pas importante


J'aime discuter des divergences c'est enrichissant on continuera cette discussion pour trancher mais , avant cela mettant les chose au clair j'ai l'impression que tu te meprend sur mon intention je ne suis pas entrain de dire qui est mieu que l'autre mais , j'essaye de destinguer .



Avant d'aller plus loin tu pretend que la divergence est secondaire  et qu'elle se situe au niveau des termes moi je te dit que c'est faux .. les salafistes disent que c'est un vrai conflit de Aqida ... les acharites disent que c'est un vrai conflit de Aqida ... tu dois soit accepter  cela soit me prouver avec des sources qu'ils acceptent d'inclure au sunnisme ces divergences .
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 19:04

OlivierV a écrit:
Est-ce que dire par exemple que "Il s'est établi (istawa) sur le trône" sert à montrer que Dieu règne sur tout serait un exemple de Tawil ?

Oui c'est du Tawil puisque tu as interpreté établie par (regner)et tu as interpreté trone par (tout)  les acharites accepte ton tawil parcequ'il n'est pas antromorphiste par contre leur majorité interprete trone par ( science) mais , je prefere ton tawil puisque pour moi trone=tout  et Kursiy=conaissance.
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 19:09

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:
mais c'est un conflit secondaire sur le choix des mots les deux camps savent très bien que Dieu n'est pas assis sur un trône au sens propre ,tout le monde le sait c'est juste une opposition sur la sémantique divergence futile et pas importante


J'aime discuter des divergences c'est enrichissant on continuera cette discussion pour trancher mais , avant cela mettant les chose au clair j'ai l'impression que tu te meprend sur mon intention je ne suis pas entrain de dire qui est mieu que l'autre mais , j'essaye de destinguer .



Avant d'aller plus loin tu pretend que la divergence est secondaire  et qu'elle se situe au niveau des termes moi je te dit que c'est faux .. les salafistes disent que c'est un vrai conflit de Aqida ... les acharites disent que c'est un vrai conflit de Aqida ... tu dois soit accepter  cela soit me prouver avec des sources qu'ils acceptent d'inclure au sunnisme ces divergences .


Moi je dis que la divergence se situe sur les termes aucun musulman ou savant dira que les verbes concernant les attributs de Dieu sont a comprendre par rapport aux attributs humains ! il n y a aucun conflit de Aqida c'est toi qui crée le conflit
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 19:13

batman a écrit:

Moi je dis que la divergence se situe sur les termes aucun musulman ou savant dira que les verbes concernant les attributs de Dieu sont a comprendre par rapport aux attributs humains ! il n y a aucun conflit de Aqida c'est toi qui crée le conflit

C'est moi qui crée le conflit ou ce sont les Salafiste et les Acharites ??  tu ne veux pas l'admettre c'est incroyable  d'ailleur tant que tu ne cite pas les sources tes affirmation ne valent rien .
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 19:33

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:

Moi je dis que la divergence se situe sur les termes aucun musulman ou savant dira que les verbes concernant les attributs de Dieu sont a comprendre par rapport aux attributs humains ! il n y a aucun conflit de Aqida c'est toi qui crée le conflit

C'est moi qui crée le conflit ou ce sont les Salafiste et les Acharites ??  tu ne veux pas l'admettre c'est incroyable  d'ailleur tant que tu ne cite pas les sources tes affirmation ne valent rien .

Oui tu crées un conflit qui n'existe pas sur la Aqida c'est juste une divergence sur les termes
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 20:35

batman a écrit:
Oui tu crées un conflit qui n'existe pas sur la Aqida c'est juste une divergence sur les termes

La divergence dans les termes et les details est entre les Acharite et Maturidite et aussi à l'interieur de chacune mais ,  on est loin des divergence salafiste mais , bon quand on parle sans source il n'y a plus de debat possible tu peut affirmer ce que tu veux.

Voila pour les divergences interne 




Quant au divergence salafi  et Achari  je te demande de demander  a des salafi que pensent il des acharites tu es le seul au monde qui les concidère pareil .
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 21:07

tu comprends pas c'est des divergences futile ,secondaire qui'ont aucun impact sur l'essence de l'Islam ,je vais te dire je m'en moque royalement de savoir qui a raison sur des choses futile secondaire aucune importance .Connais tu une divergence sur l'unicité de Dieu ? sur le statut de messager de Muhammad? sur l'existence du paradis et de l'enfer? la vie après la mort etc etc etc tu vois des choses sérieuses .......
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 21:17

batman a écrit:
tu comprends pas c'est des divergences futile ,secondaire qui'ont aucun impact sur l'essence de l'Islam ,je vais te dire je m'en moque royalement de savoir qui a raison sur des choses futile secondaire aucune importance .Connais tu une divergence sur l'unicité de Dieu ? sur le statut de messager de Muhammad? sur l'existence du paradis et de l'enfer? la vie après la mort etc etc etc  tu vois des choses sérieuses .......


Que Dieu est UN je ne connais pas de divergence par contre il y a biensur des divergence dans son unicité et c'est exactement ce qu'on discutait en effet , a quel point il est unique ?? A t'il des mains , des pieds , se met il en colère , s'assoit il ...etc ou est il different de tout cela ?? Tu ne veux pas l'admettre ce n'est pas grave passant a autre chose et  bien que pense tu du Mehdi le fait que certains disent qu'il n'existe pas ??
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 21:23

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:
tu comprends pas c'est des divergences futile ,secondaire qui'ont aucun impact sur l'essence de l'Islam ,je vais te dire je m'en moque royalement de savoir qui a raison sur des choses futile secondaire aucune importance .Connais tu une divergence sur l'unicité de Dieu ? sur le statut de messager de Muhammad? sur l'existence du paradis et de l'enfer? la vie après la mort etc etc etc  tu vois des choses sérieuses .......


Que Dieu est UN je ne connais pas de divergence par contre il y a biensur des divergence dans son unicité et c'est exactement ce qu'on discutait en effet , a quel point il est unique ?? A t'il des mains , des pieds , se met il en colère , s'assoit il ...etc ou est il different de tout cela ?? Tu ne veux pas l'admettre ce n'est pas grave passant a autre chose et  bien que pense tu du Mehdi le fait que certains disent qu'il n'existe pas ??

aucune divergence dans son unicité ,un truc qui va pas tu comprends pas le sens des mots ???? on parle d'unicité et tu nous parle des mains,des pieds etc ou est le rapport? ALLAH est unique cela concerne aussi ses attributs personne ne lui ressemble ,il est un dans toute sa nature ! tu as vraiment un soucis avec le sens des mots tu maîtrises mal la langue française

l'imam Mahdi n'est pas une croyance fondamentale si un musulman diverge c'est pas grave a partir du moment ou il utilise le Coran et la Sunna
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 21:47

batman a écrit:
Citation :

Que Dieu est UN je ne connais pas de divergence par contre il y a biensur des divergence dans son unicité et c'est exactement ce qu'on discutait en effet , a quel point il est unique ?? A t'il des mains , des pieds , se met il en colère , s'assoit il ...etc ou est il different de tout cela ?? Tu ne veux pas l'admettre ce n'est pas grave passant a autre chose et  bien que pense tu du Mehdi le fait que certains disent qu'il n'existe pas ??

aucune divergence dans son unicité ,un truc qui va pas tu comprends pas le sens des mots ???? on parle d'unicité et tu nous parle des mains,des pieds etc ou est le rapport? ALLAH est unique cela concerne aussi ses attributs personne ne lui ressemble ,il est un dans toute sa nature ! tu as vraiment un soucis avec le sens des mots tu maîtrises mal la langue française

Il y a deux personnes : 


1) il croit que Dieu est tellement unique que rien ne lui ressemble n'a pas de lieu ni de main ni de visage ne s'assoit pas bref , il est unique à l'absolue . 


2) il croit que Dieu est en haut  pas comme les autre hauteur qu'il peut se mettre en colère  qu'il a une main pas comme les autres mains qu'il a un pied pas comme les autres corps . 




Y'a t'il aucune difference entre la conception d'unicité entee ces deux personnes ??
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batman

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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 22:06

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:


aucune divergence dans son unicité ,un truc qui va pas tu comprends pas le sens des mots ???? on parle d'unicité et tu nous parle des mains,des pieds etc ou est le rapport? ALLAH est unique cela concerne aussi ses attributs personne ne lui ressemble ,il est un dans toute sa nature ! tu as vraiment un soucis avec le sens des mots tu maîtrises mal la langue française

Il y a deux personnes : 


1) il croit que Dieu est tellement unique que rien ne lui ressemble n'a pas de lieu ni de main ni de visage ne s'assoit pas bref , il est unique à l'absolue . 


2) il croit que Dieu est en haut  pas comme les autre hauteur qu'il peut se mettre en colère  qu'il a une main pas comme les autres mains qu'il a un pied pas comme les autres corps . 




Y'a t'il aucune difference entre la conception d'unicité entee ces deux personnes ??


ton point deux cites moi une source clair


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 22:31

batman a écrit:
ton point deux cites moi une source clair




[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] com


Citation :




[ltr]Question :[/ltr]





[ltr]J’ai demandé à notre Sheykh concernant le hadith affirmant les “doigts” pour Allâh et s’il [le hadith] est restrictif et que les doigts sont cinq [en nombre]?[/ltr]




[ltr]Réponse :[/ltr]





[ltr]Oui, parce que les doigts contiennent toute la création (et le reste de la création est sur un doigt).[/ltr]




[ltr]
Anecdote Utile :[/ltr]




[ltr]Lorsqu’il fut interrogé sur cette question, le Sheykh Salafi Muhammad b. Salih al-‘Uthaimeen a réagit différemment de Ibn Baz . Il ne fut pas d’accord avec la réponse proposé et répondit : « Audhubillah, comment pouvez-vous poser cette question? Craignez Allah! ». Ce qui démontre une fois de plus les multiples désaccords des Salafis dans ‘Aqida et qui pourtant prétendent apporter une version unique et authentique de l’Islam.[/ltr]




[ltr]
Commentaire :
[/ltr]






[ltr]Nous ne nous attarderons pas sur la réfutation de cette attribution tant il est évident pour tout Musulman qu’Allâh n’est pas concerné par les organes corporels qui sont les caractéristiques des créatures.[/ltr]




[ltr]Si on accepte le sens (la définition) littéral, alors un doigt n’est rien d’autre qu’une partie libre et mobile de la main, articulée, composée de phalanges, de peau, de veines, etc. et qui qui termine la main et le pied de l’homme et de certains animaux. Pour se sortir de cette impasse, les Salafis diront : « Des doigts pas comme les nôtres et dont le comment est ignoré », mais cette pirouette ne suffira pas à les exonérer de cette grossière erreur. Un doigt, c’est un doigt, si la chose dont on parle ne possède pas les caractéristiques décrites plus haut alors on ne parle plus de doigts mais d’autre chose. La démonstration précédente peut être appliquée sur tous les autres attributs Divins tels que la Main, les Yeux, etc. que seuls les Salafis s’entêtent à vouloir prendre au sens littéral strict.[/ltr]




[ltr]A ce titre, nous vous proposons de lire l’anecdote suivante qui permet de mieux comprendre quelle est la croyance .[/ltr]




[ltr]Elle a été rapportée par Mawlana Abdullâh Kakakhail, un savant d’Islamabad spécialiste de la Croyance Islamique (usûl ad-din), qui a étudié à l’Université Islamique de Médine en 1966, et qui peu après, alors qu’il s’apprêtait à rentrer chez lui, avait été convoqué au bureau du vice-recteur de l’université. Celui-ci (le vice-recteur) exprima sa déception à propos du fait que l’étudiant n’ait pas davantage profité de l’enseignement dispensé dans l’université à propos de la Croyance Islamique (‘Aqida). Le vice-recteur dit qu’il savait qu’Abdullâh retournait au Pakistan avec les mêmes principes de foi que ceux avec lesquels il était venu (Ash’arite ou Maturidite). Ils sont ensuite venus à parler des  mutashabihat, c’est-à-dire des versets Coraniques et hadiths dits « équivoques » jusqu’à ce qu’ils en arrivent à parler de la « Main » d’Allâh. « Vous dites », dit le jeune homme au vice-recteur, que : « la Main est connue, mais que son comment (kayf) est inconnu ». « Que signifie donc l’inconnu de ce comment ? » Le vice-recteur répondit : « Cela signifie que nous ne savons pas si la main est noire ou blanche, ni si elle est longue ou courte ». Ce vice-recteur se nommait Ibn Baz, et c’est ce qui était proposé à l’époque comme da’wa (appel à l’Islam) – c’est-à-dire une croyance (‘Aqida) semblable à celle qui inspira le plafond de la chapelle Sixtine.[/ltr]




[ltr] Qu’Allâh nous accorde une croyance correcte et nous préserve de Lui attribuer ce qui ne Lui sied pas.[/ltr]




[ltr]Wa Allâhou a’alam[/ltr]



Dernière édition par Thedjezeyri14 le Ven 01 Déc 2017, 22:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 22:37

Tu peux m'envoyer le lien pour que je lise directement sur le site stp
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 22:40

batman a écrit:
Tu peux m'envoyer le lien pour que je lise directement sur le site stp
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 22:47

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:
Tu peux m'envoyer le lien pour que je lise directement sur le site stp
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

encore une fois c'est une divergence dans les termes entre salafi ,personne ne pourra dire que je suis partial je n'ai jamais aimer /sheykh-bin-baz sa position sur l'invasion de l'Irak ,c'est un savant qui sert les interets de la famille saoud mais meme avec les gens que j'aime pas je suis juste la première parti il ne dit pas que ALLAH a des doigts au sens propre la seconde parti concernant la couleur c'est rapporté par quelqu'un comment vérifier cette information?

puis tu sais les gens peuvent faire des erreurs si tu veux me prouver que des "savants " puissent se tromper évidemment
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 23:03

batman a écrit:
encore une fois c'est une divergence dans les termes entre salafi ,personne ne pourra dire que je suis partial je n'ai jamais aimer /sheykh-bin-baz sa position sur l'invasion de l'Irak ,c'est un savant qui sert les interets de la famille saoud mais meme avec les gens que j'aime pas je suis juste la première parti il ne dit pas que ALLAH a des doigts au sens propre la seconde parti concernant la couleur c'est rapporté par quelqu'un comment vérifier cette information?

puis tu sais les gens peuvent faire des erreurs si tu veux me prouver que des "savants " puissent se tromper évidemment


Ce n'est pas un malentendu c'est dans leur livres j'ai lu cela toute ma vie ( je ne dis pas qu'ils ont tort mais , qu'il y a une vrai divergence.) . 



Quel preuve au juste cherche tu pour admettre la divergence ?? Tu veux quels savants Albany ?? Tu veux une condamnation d'une part et d'autre ??
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Ven 01 Déc 2017, 23:24

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:
encore une fois c'est une divergence dans les termes entre salafi ,personne ne pourra dire que je suis partial je n'ai jamais aimer /sheykh-bin-baz sa position sur l'invasion de l'Irak ,c'est un savant qui sert les interets de la famille saoud mais meme avec les gens que j'aime pas je suis juste la première parti il ne dit pas que ALLAH a des doigts au sens propre la seconde parti concernant la couleur c'est rapporté par quelqu'un comment vérifier cette information?

puis tu sais les gens peuvent faire des erreurs si tu veux me prouver que des "savants " puissent se tromper évidemment

Ce n'est pas un malentendu c'est dans leur livres j'ai lu cela toute ma vie ( je ne dis pas qu'ils ont tort mais , qu'il y a une vrai divergence.) . 

Quel preuve au juste cherche tu pour admettre la divergence ?? Tu veux quels savants Albany ?? Tu veux une condamnation d'une part et d'autre ??

Non que tu me trouves la preuve pour la seconde partie main blanche noire etc se sont des propos rapportés comment les vérifier ?

Il y a pas de divergence ils s'opposent sur les termes ! la première parti en aucune manière il dit Dieu a des doigts au sens propre ! faut etre juste meme avec des gens qu'on n'aiment pas ,l'Islam c'est l'intégrité intellectuelle en toutes circonstances


Je dois déconnecter ciao
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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Sam 02 Déc 2017, 00:02

Ce qui m'etonne c'est que tu rejette des infos que les Salafiste eux même attestent tu n'a jamais lu les livres de Aqida Salafistes??




Aufait si je comprend bien tu refuse au salafiate leur volenté de se separer des Acharites et tu refuse au Acharites leur volenté de se separer des salafistes tu peux continuer a esperer cela c'est une bonne chose mais , moi en attendant je prefere la precision et je n'ai jamais dit que l'un avait raison et l'autre tort .






Citation :








  • Ibn Qudama al-Maqdissi (xiie siècle) était fermement opposé à l'acharisme[8].
  • Ibn Taymiyya (xiiie siècle) a écrit plusieurs réfutations sur l'acharisme, dont un livre en plusieurs tomes intitulé Daru' Taʿâruḍ al-ʿaql wa an-naql (Réfutation de la contradiction entre la raison et la révélation) ou encore Muwāfaqat sahîh al-manqoūl li sarīh al-maʿqoūl (Conformité entre la tradition authentique et la raison explicite).
  • Ibn Al-Qayyim (xive siècle), disciple d'Ibn Taymiyya, tenta de réfuter les opinions des acharites dans plusieurs ouvrages, notamment dans Al-sawâʿiq al-moursala ʿalâl-jahmiyya wa al-mouʿattila (il nommait souvent les acharites Jahmiyya du nom d'une groupe plus radical, proche des mutazilites, et assez vite disparu), Ijtimâʿ al-jouyoûsh al-islâmiyya li ghazw al-muʿattila wa al-jahmiyya (livre consacré à démontrer, par d'innombrables citations, le dogme selon lequel Dieu est au-dessus des cieux, récusé par les acharites qui eux, ne donnent aucun lieu, ni direction à Dieu). 


  • Les oulémas salafistes reprennent les arguments d'Ibn Taymiyyah et d'Ibn Al-Qayyim et considèrent l'acharisme comme une dénaturation du dogme sunnite.
  • L'imam Abou Nasr As-Sijzî était opposé au Ash'arisme. Il composa une épître pour les réfuter connu sous le titre de "risâla ilâ ahl zoubayd"
  • L'imam Ibn Aqil était un opposant notable du Ash'arisme.
  • L'imam Abd al-Ghani al-Maqdisî fut persécuté par les Ash'arites à cause de ses positions doctinales en opposition avec le Ash'arisme.

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MessageSujet: Re: Acharites Vs Salafiya   Sam 02 Déc 2017, 13:51

Thedjezeyri14 a écrit:
Ce qui m'etonne c'est que tu rejette des infos que les Salafiste eux même attestent tu n'a jamais lu les livres de Aqida Salafistes??




Aufait si je comprend bien tu refuse au salafiate leur volenté de se separer des Acharites et tu refuse au Acharites leur volenté de se separer des salafistes tu peux continuer a esperer cela c'est une bonne chose mais , moi en attendant je prefere la precision et je n'ai jamais dit que l'un avait raison et l'autre tort .






Citation :










  • Ibn Qudama al-Maqdissi (xiie siècle) était fermement opposé à l'acharisme[8].
  • Ibn Taymiyya (xiiie siècle) a écrit plusieurs réfutations sur l'acharisme, dont un livre en plusieurs tomes intitulé Daru' Taʿâruḍ al-ʿaql wa an-naql (Réfutation de la contradiction entre la raison et la révélation) ou encore Muwāfaqat sahîh al-manqoūl li sarīh al-maʿqoūl (Conformité entre la tradition authentique et la raison explicite).
  • Ibn Al-Qayyim (xive siècle), disciple d'Ibn Taymiyya, tenta de réfuter les opinions des acharites dans plusieurs ouvrages, notamment dans Al-sawâʿiq al-moursala ʿalâl-jahmiyya wa al-mouʿattila (il nommait souvent les acharites Jahmiyya du nom d'une groupe plus radical, proche des mutazilites, et assez vite disparu), Ijtimâʿ al-jouyoûsh al-islâmiyya li ghazw al-muʿattila wa al-jahmiyya (livre consacré à démontrer, par d'innombrables citations, le dogme selon lequel Dieu est au-dessus des cieux, récusé par les acharites qui eux, ne donnent aucun lieu, ni direction à Dieu). 


  • Les oulémas salafistes reprennent les arguments d'Ibn Taymiyyah et d'Ibn Al-Qayyim et considèrent l'acharisme comme une dénaturation du dogme sunnite.
  • L'imam Abou Nasr As-Sijzî était opposé au Ash'arisme. Il composa une épître pour les réfuter connu sous le titre de "risâla ilâ ahl zoubayd"
  • L'imam Ibn Aqil était un opposant notable du Ash'arisme.
  • L'imam Abd al-Ghani al-Maqdisî fut persécuté par les Ash'arites à cause de ses positions doctinales en opposition avec le Ash'arisme.


la divergence sur les termes sont des choses futiles secondaire ,la divergence en Islam n'est pas interdit sur des choses qui n'affectent pas les fondements de l'Islam
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