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 Foi et Dogme

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rosarum

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MessageSujet: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 11:24

Foi et Dogme  04/12/2017

Certains croyants s'accrochent à leurs dogmes comme à une planche de salut et considèrent le fait de critiquer les dogmes comme un signe d'impiété.

D'où la question : faut il croire aux dogmes pour avoir la foi ?

à titre d'exemple :
- faut il croire à la divinité de Jésus pour être chrétien ?
- faut il croire à l'infaillibilité du Coran pour être musulman ?
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Caroline




MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 11:33

rosarum a écrit:
Foi et Dogme  04/12/2017

Certains croyants s'accrochent à leurs dogmes comme à une planche de salut et considèrent le fait de critiquer les dogmes comme un signe d'impiété.

D'où la question : faut il croire aux dogmes pour avoir la foi ?

à titre d'exemple :
- faut il croire à la divinité de Jésus pour être chrétien ?
- faut il croire à l'infaillibilité du Coran pour être musulman ?

Bonjour rosarum,

Si tu permets que je donne mon avis alors

Il y a beaucoup de chrétiens qui ne croient pas à la divinité de Jésus,

Il y a beaucoup de musulmans qui doutent du Coran dont les chites.

Ca répond à ta question?
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icare




MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 11:59

En théorie les musulmans ne fonctionnent pas avec des dogmes mais sur une révélation .
Tout dépendra donc de la lecture et de la cohérence de celle ci. En gardant en tête que la métaphore peut jouer le rôle de sauveur .

Un dogme lui est très différent , car le dogme est un produit de la raison qui est rendu absolu . C’est une position extrêmement dangereuse pour la suite .
Une lecture peut être critiquée et réfutée, alors que le dogme est irréfutable et donc obscurantiste.

Maintenant croire que le Coran est discours de Dieu est la base de l’islam . Il peut être vu comme un axiome ou un postulat. Mais étant donné que le Coran invite à la réflexion et à la recherche , nous sommes loin de la pensée dogmatique. En théorie car dans la pratique contemporaine on peut se poser des questions .

PS : les chiites ont abandonné ce dogme .
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Caroline




MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 12:41

icare a écrit:
En théorie les musulmans ne fonctionnent pas avec des dogmes mais sur une révélation .
Tout dépendra donc de la lecture et de la cohérence de celle ci. En gardant en tête que la métaphore peut jouer le rôle de sauveur .

Un dogme lui est très différent , car le dogme est un produit de la raison qui est rendu absolu . C’est une position extrêmement dangereuse pour la suite .
Une lecture peut être critiquée et réfutée, alors que le dogme est irréfutable et donc obscurantiste.

Maintenant croire que le Coran est discours de Dieu est la base de l’islam . Il peut être vu comme un axiome ou un postulat. Mais étant donné que le Coran invite à la réflexion et à la recherche , nous sommes loin de la pensée dogmatique. En théorie car dans la pratique contemporaine on peut se poser des questions .

PS : les chiites ont abandonné ce dogme .

Bonjour icare,alors pour être musulman faut il ou non croire à l'infaillibilité du Coran qui d'après tes dires est un dogme dangereux? Comment croire à l'infaillibilité de quelque chose qu'on comprend peu ou pas du tout?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 12:51

Caroline,

Parce que lorsqu'on est croyant, peu importe les mots, on sait que l'on ne comprend pas, et on se dit que Dieu sait ce qui est dit, et des oreilles plus érudites comprendront pour qu'à leur tour ils expliquent plus facilement à des gens comme toi qui ne comprennent pas au premier chef.

Tu as besoin d'avoir un diplome en physique pour appuyer sur le bouton qui éclaire ta lampe à la maison ?

Il y a des physiciens qui t'ont facilité la tâche.

Or il se trouve qu'en Islam il y a des érudits doublés de perversité, alors ils ont compris mais ont aussitôt fait de cacher la vérité pour en dire des men songes pour les servir.

C'est l'homme ça !

Les érudits redoublés de foi, c'est rare de tout concilier chez un homme.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 13:38

icare a écrit:

Maintenant croire que le Coran est discours de Dieu est la base de l’islam . Il peut être vu comme un axiome ou un postulat. Mais étant donné que le Coran invite à la réflexion et à la recherche , nous sommes loin de la pensée dogmatique. En théorie car dans la pratique contemporaine on peut se poser des questions .

En théorie car dans la pratique contemporaine on peut se poser des questions .

en effet et je pense par exemple à la perfection du coran, son inimitabilité et l'absence de toute contradiction.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 13:45

rosarum a écrit:
icare a écrit:

Maintenant croire que le Coran est discours de Dieu est la base de l’islam . Il peut être vu comme un axiome ou un postulat. Mais étant donné que le Coran invite à la réflexion et à la recherche , nous sommes loin de la pensée dogmatique. En théorie car dans la pratique contemporaine on peut se poser des questions .

En théorie car dans la pratique contemporaine on peut se poser des questions .

en effet et je pense par exemple à la perfection du coran, son inimitabilité et l'absence de toute contradiction.


Si theoriquement le Coran encourage a chercher des.incoherence et de reflechir c'est qu'il met la raison sur un pied estale. Les mutazilites.ont bien compris.cela  pour eux.le Coran est un repère a la raison et non dictateur de la raison .


Concernant les.dogmes je suis d'accord avec toi plusieurs religieux pretendent la rationslité mais , ils ne sont pas.capable de critiquer les dogmes.
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icare




MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 14:04

caroline a écrit:

Bonjour icare,alors pour être musulman faut il ou non croire à l'infaillibilité du Coran qui d'après tes dires est un dogme dangereux? Comment croire à l'infaillibilité de quelque chose qu'on comprend peu ou pas du tout?
Quels sont les versets qui mentionnent l'infaillibilité du coran ?
Je pense que tu trouveras la réponse à ta question .

rosarum a écrit:
en effet et je pense par exemple à la perfection du coran, son inimitabilité et l'absence de toute contradiction.
Il faudrait pour cela savoir de quoi il est question .
Qu'entend t on par perfection du coran ? Quel est le verset qui y fait mention .

Qu'entend t on par inimitabilité du coran ? La prose , la forme , le contenu , à l'époque , aujourd'hui , toutes époques confondues , l'impact psychologique ... ?

Et la contradiction repose avant tout sur la lecture et la compréhension . C'est ici que réside la contradiction . Il y a le postulat et il y a la lecture que l'on fera avec ce postulat . comment lever cette contradictions apparente .


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batman

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 14:11

Dogme et foi sont indissociable ! Le Dieu unique est un dogme par exemple! le dogme n'est que la manifestation de la foi
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icare




MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 14:17

Dire que Dieu est unique c’est lire la révélation .
Dire que Dieu a des mains c’est lire la révélation .
Dire que ces sont à prendre au sens littérale est une opinion tout comme dire que ces versets sont à prendre comme métaphore .

Ces lectures deviennent dogmes lorsque l’on prononce que seul une lecture est bonne et les autres fausses et nous sommes alors dans le kiber ,la bid’a et la fitna .
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Caroline




MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 14:18

icare a écrit:
caroline a écrit:

Bonjour icare,alors pour être musulman faut il ou non croire à l'infaillibilité du Coran qui d'après tes dires est un dogme dangereux? Comment croire à l'infaillibilité de quelque chose qu'on comprend peu ou pas du tout?
Quels sont les versets qui mentionnent l'infaillibilité du coran ?
Je pense que tu trouveras la réponse à ta question .

rosarum a écrit:
en effet et je pense par exemple à la perfection du coran, son inimitabilité et l'absence de toute contradiction.
Il faudrait pour cela savoir de quoi il est question .
Qu'entend t on par perfection du coran ? Quel est le verset qui y fait mention .

Qu'entend t on par inimitabilité du coran ? La prose , la forme , le contenu , à l'époque , aujourd'hui , toutes époques confondues , l'impact psychologique ... ?

Et la contradiction repose avant tout sur la lecture et la compréhension . C'est ici que réside la contradiction . Il y a le postulat et il y a la lecture que l'on fera avec ce postulat . comment lever cette contradictions apparente .



Quels sont les versets qui mentionnent l'infaillibilité du coran ?

C'est toi le musulman,c'est à toi de nous dire.
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Caroline




MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 14:24

Aquilas** a écrit:
Caroline,

Parce que lorsqu'on est croyant, peu importe les mots, on sait que l'on ne comprend pas, et on se dit que Dieu sait ce qui est dit, et des oreilles plus érudites comprendront pour qu'à leur tour ils expliquent plus facilement à des gens comme toi qui ne comprennent pas au premier chef.

Tu as besoin d'avoir un diplome en physique pour appuyer sur le bouton qui éclaire ta lampe à la maison ?

Il y a des physiciens qui t'ont facilité la tâche.

Or il se trouve qu'en Islam il y a des érudits doublés de perversité, alors ils ont compris mais ont aussitôt fait de cacher la vérité pour en dire des men songes pour les servir.

C'est l'homme ça !

Les érudits redoublés de foi, c'est rare de tout concilier chez un homme.

Tu as besoin d'avoir un diplome en physique pour appuyer sur le bouton qui éclaire ta lampe à la maison ?

Nous avons besoin d'un minimum de connaissances en physique et chimie pour ne pas toucher la lampe mains mouillées par exemple,même chose pour la religion,on ne peut pas alors suivre aveuglément les érudits,enfin c'est ce que je crois.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 14:26

Caroline a écrit:
Aquilas** a écrit:
Caroline,

Parce que lorsqu'on est croyant, peu importe les mots, on sait que l'on ne comprend pas, et on se dit que Dieu sait ce qui est dit, et des oreilles plus érudites comprendront pour qu'à leur tour ils expliquent plus facilement à des gens comme toi qui ne comprennent pas au premier chef.

Tu as besoin d'avoir un diplome en physique pour appuyer sur le bouton qui éclaire ta lampe à la maison ?

Il y a des physiciens qui t'ont facilité la tâche.

Or il se trouve qu'en Islam il y a des érudits doublés de perversité, alors ils ont compris mais ont aussitôt fait de cacher la vérité pour en dire des men songes pour les servir.

C'est l'homme ça !

Les érudits redoublés de foi, c'est rare de tout concilier chez un homme.

Tu as besoin d'avoir un diplome en physique pour appuyer sur le bouton qui éclaire ta lampe à la maison ?

Nous avons besoin d'un minimum de connaissances en physique et chimie pour ne pas toucher la lampe mains mouillées par exemple,même chose pour la religion,on ne peut pas alors suivre aveuglément les érudits,enfin c'est ce que je crois.


Tu lis  le mode d'emploi de l'ampoule dans la boite, ça suffit je pense Caroline. Quoique, tout le monde sait changer une ampoule. Mais créer un pont électrique entre 2 fils et concevoir une ampoule à montér en kit, ça c'est plus dur, on préfère aller chez Casto, ya tout ce qu'il faut.


ps : il n'y a que Claude François qui n'a pas su.


Dernière édition par Aquilas** le Lun 04 Déc 2017, 14:33, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 14:32

icare a écrit:

rosarum a écrit:
en effet et je pense par exemple à la perfection du coran, son inimitabilité et l'absence de toute contradiction.
Il faudrait pour cela savoir de quoi il est question .
Qu'entend t on par perfection du coran ? Quel est le verset qui y fait mention .

Qu'entend t on par inimitabilité du coran ? La prose , la forme , le contenu , à l'époque , aujourd'hui , toutes époques confondues , l'impact psychologique ... ?

Et la contradiction repose avant tout sur la lecture et la compréhension . C'est ici que réside la contradiction . Il y a le postulat et il y a la lecture que l'on fera avec ce postulat . comment lever cette contradictions apparente .



tu poses les mêmes questions que moi et personnellement j'y vois une figure de style et un argument rhétorique , mais tu sais bien que ces "dogmes" font partie de la tradition islamique et que  nombre de musulmans y croient dur comme fer.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 14:39

La Foi :
Elle est lumière qui s'inscrit dans l'être dès lors que l'être accomplit des œuvres bonnes et abondent à tout ce que Dieu prescrit sans une seule fois dire non, cette obéissance muette est l'entier dévouement à Dieu en qui l'être à confiance, donc la FOI part de la CONFIANCE pour aboutir à la FOI en confidence.
Du lat. class. fides « foi, confiance; ce qui produit la confiance, bonne foi, loyauté; promesse, parole donnée »; lat. chrét. « confiance en Dieu ».

La confiance "se matérialise donc" par un don de Dieu qui ouvre le cœur à tout, la science, le discernement, l'amour sans concession autrement dit : LA FOI.

La Foi est donc reconnaissable chez celui qui l'a. Le fidèle ou le confiant celui qui tient la Foi par Dieu car la vraie foi Dieu la donne, l'autre reste sans saveur, elle reste "confiance" c'est le pas, mais la vraie Foi transforme l'être.


Le dogme :
Empr. au lat. class.dogma « doctrine, thèse » spéc. en lat. chrét. « croyance orthodoxe, croyance catholique », gr. δ ο   γ μ α « opinion, croyance.
Le dogme est donc l'inclinaison que l'être, rempli de la foi, développe selon son approche textuelle des écritures laquelle le conduit vers une thèse ou une autre thèse, de là d'ailleurs ont surgi plusieurs thèses ou doctrines dogmatiques dans une même croyance (chrétien orthodoxe, catholique ou musulman sunnite ou chiite etc)


note bene : s'il n'y a pas CONFIANCE il n'y a pas de FOI les deux étant indissociables, concomitants et dans cet ordre là d'abord la confiance ensuite la foi.


Dernière édition par Aquilas** le Lun 04 Déc 2017, 14:49, édité 1 fois
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batman

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 14:48

icare a écrit:
Dire que Dieu est unique c’est lire la révélation .
Dire que Dieu a des mains c’est lire la révélation .
Dire que ces sont à prendre au sens littérale est une opinion tout comme dire que ces versets sont à prendre comme métaphore .

Ces lectures deviennent dogmes lorsque l’on prononce que seul une lecture est bonne et les autres fausses et nous sommes alors dans le kiber ,la bid’a et la fitna .

Non le dogme s'établit sur une réalité théologique dire que Dieu est unique en Islam est un dogme indiscutable ! il y a des versets coranique qui sont des allégories;des figure de style comme les "deux mains concernant la création d'Adam"  mais d'autres le sont pas ! l Islam c'est pas le parc Astérix il y  a des fondements  indiscutable ! tu ne peux pas dire que Dieu est unique est une opinion ou a lire comme une métaphore! c'est un dogme établi dire le contraire est un acte de mécréance
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rosarum

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 15:03

batman a écrit:
icare a écrit:
Dire que Dieu est unique c’est lire la révélation .
Dire que Dieu a des mains c’est lire la révélation .
Dire que ces sont à prendre au sens littérale est une opinion tout comme dire que ces versets sont à prendre comme métaphore .

Ces lectures deviennent dogmes lorsque l’on prononce que seul une lecture est bonne et les autres fausses et nous sommes alors dans le kiber ,la bid’a et la fitna .

Non le dogme s'établit sur une réalité théologique dire que Dieu est unique en Islam est un dogme indiscutable !

que Dieu soit unique est une chose mais la manière de comprendre l'unicité en est une autre.
Si Dieu est unique, ses manifestations sont multiples et il peut donc aussi se manifester par exemple sous forme trinitaire.  Wink


Genèse 18
18.1    L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2     Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
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icare




MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 15:12

rosarum a écrit:
tu poses les mêmes questions que moi et personnellement j'y vois une figure de style et un argument rhétorique , mais tu sais bien que ces "dogmes" font partie de la tradition islamique et que  nombre de musulmans y croient dur comme fer.
Je pense que tout le problème musulman réside ici .
Il fut un temps où ces lectures , ces compréhensions, étaient sujettes à l'ijtihad aujourd'hui elles sont des vérités absolues .
On ne fait même plus la différence entre révélation et discours humain .

batman a écrit:
Non le dogme s'établit sur une réalité théologique dire que Dieu est unique en Islam est un dogme indiscutable ! il y a des versets coranique qui sont des allégories;des figure de style comme les "deux mains concernant la création d'Adam"  mais d'autres le sont pas ! l Islam c'est pas le parc Astérix il y  a des fondements  indiscutable ! tu ne peux pas dire que Dieu est unique est une opinion ou a lire comme une métaphore! c'est un dogme établi dire le contraire est un acte de mécréance
Comme tu le dis le dogme est établi par ... des hommes faillibles donc il est possible de réfuter et de débattre .

l'unicité de dieu à travers le coran est bien trop explicite pour revenir dessus .
Pour les deux mains , tout le monde n'est pas d'accord avec toi .
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Caroline




MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 15:13

Aquilas** a écrit:
Caroline a écrit:


Tu as besoin d'avoir un diplome en physique pour appuyer sur le bouton qui éclaire ta lampe à la maison ?

Nous avons besoin d'un minimum de connaissances en physique et chimie pour ne pas toucher la lampe mains mouillées par exemple,même chose pour la religion,on ne peut pas alors suivre aveuglément les érudits,enfin c'est ce que je crois.


Tu lis  le mode d'emploi de l'ampoule dans la boite, ça suffit je pense Caroline. Quoique, tout le monde sait changer une ampoule. Mais créer un pont électrique entre 2 fils et concevoir une ampoule à montér en kit, ça c'est plus dur, on préfère aller chez Casto, ya tout ce qu'il faut.


ps : il n'y a que Claude François qui n'a pas su.

Et oui,nombreux qui sont comme Claude François Very Happy
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batman

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 15:15

rosarum a écrit:
batman a écrit:


Non le dogme s'établit sur une réalité théologique dire que Dieu est unique en Islam est un dogme indiscutable !

que Dieu soit unique est une chose mais la manière de comprendre l'unicité en est une autre.
Si Dieu est unique, ses manifestations sont multiples et il peut donc aussi se manifester par exemple sous forme trinitaire.  Wink


Genèse 18
18.1    L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2     Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.

En Islam l'unicité de Dieu est clairement établi c'est le dogme fondamentale ! concernant la trinité c'est un polythéisme qui ne s'assume pas "trois ne fera jamais un "

Tu cites l'ancien testament ou l’unicité de Dieu est clairement établi et tu souhaites en même temps y trouver une source polythéiste,païenne  ? aucune cohérence intellectuelle ta démarche

le passage que tu cites évoques trois hommes ,trois anges qui doivent se rendre dans les cités de sodome et gohmorre pour avertir ses cités d'une destruction prochaine si le péché ne cesse


Si tu le passage dans son contexte tu y trouveras  la vérité ,certains falsificateurs essaient d'introduire dans la Bible la trinité par tout les moyens je te vises pas personnellement tu as du répéter une chose que tu as lu sur le net ! voila le passage genèse dans son contexte

gènèse 18

1 L'Eternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour. 2 Il leva les yeux, et regarda : et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre. 3 Et il dit : Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur. 4 Permettez qu'on apporte un peu d'eau, pour vous laver les pieds; et reposez-vous sous cet arbre. 5 J'irai prendre un morceau de pain, pour fortifier votre coeur; après quoi, vous continuerez votre route; car c'est pour cela que vous passez près de votre serviteur. Ils répondirent : Fais comme tu l'as dit. 6 Abraham alla promptement dans sa tente vers Sara, et il dit : Vite, trois mesures de fleur de farine, pétris, et fais des gâteaux. 7 Et Abraham courut à son troupeau, prit un veau tendre et bon, et le donna à un serviteur, qui se hâta de l'apprêter. 8 Il prit encore de la crème et du lait, avec le veau qu'on avait apprêté, et il les mit devant eux. Il se tint lui-même à leurs côtés, sous l'arbre. Et ils mangèrent.
9 Alors ils lui dirent : Où est Sara, ta femme ? Il répondit : Elle est là, dans la tente. 10 L'un d'entre eux dit : Je reviendrai vers toi à cette même époque; et voici, Sara, ta femme, aura un fils. Sara écoutait à l'entrée de la tente, qui était derrière lui.
11 Abraham et Sara étaient vieux, avancés en âge : et Sara ne pouvait plus espérer avoir des enfants. 12 Elle rit en elle-même, en disant : Maintenant que je suis vieille, aurais-je encore des désirs ? Mon seigneur aussi est vieux. 13 L'Eternel dit à Abraham : Pourquoi donc Sara a-t-elle ri, en disant : Est-ce que vraiment j'aurais un enfant, moi qui suis vieille ? 14 Y a-t-il rien qui soit étonnant de la part de l'Eternel ? Au temps fixé je reviendrai vers toi, à cette même époque; et Sara aura un fils. 15 Sara mentit, en disant : Je n'ai pas ri. Car elle eut peur. Mais il dit : Au contraire, tu as ri.
16 Ces hommes se levèrent pour partir, et ils regardèrent du côté de Sodome. Abraham alla avec eux, pour les accompagner.
17 Alors l'Eternel dit : Cacherai-je à Abraham ce que je vais faire ? 18 Abraham deviendra certainement une nation grande et puissante, et en lui seront bénies toutes les nations de la terre. 19 Car je l'ai choisi, afin qu'il ordonne à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de l'Eternel, en pratiquant la droiture et la justice, et qu'ainsi l'Eternel accomplisse en faveur d'Abraham les promesses qu'il lui a faites. 20 Et l'Eternel dit : Le cri contre Sodome et Gomorrhe s'est accru, et leur péché est énorme. 21 C'est pourquoi je vais descendre, et je verrai s'ils ont agi entièrement selon le bruit venu jusqu'à moi; et si cela n'est pas, je le saurai.
22 Les hommes s'éloignèrent, et allèrent vers Sodome. Mais Abraham se tint encore en présence de l'Eternel. 23



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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 15:20

icare a écrit:
rosarum a écrit:
tu poses les mêmes questions que moi et personnellement j'y vois une figure de style et un argument rhétorique , mais tu sais bien que ces "dogmes" font partie de la tradition islamique et que  nombre de musulmans y croient dur comme fer.
Je pense que tout le problème musulman réside ici .
Il fut un temps où ces lectures , ces compréhensions, étaient sujettes à l'ijtihad aujourd'hui elles sont des vérités absolues .
On ne fait même plus la différence entre révélation et discours humain .

batman a écrit:
Non le dogme s'établit sur une réalité théologique dire que Dieu est unique en Islam est un dogme indiscutable ! il y a des versets coranique qui sont des allégories;des figure de style comme les "deux mains concernant la création d'Adam"  mais d'autres le sont pas ! l Islam c'est pas le parc Astérix il y  a des fondements  indiscutable ! tu ne peux pas dire que Dieu est unique est une opinion ou a lire comme une métaphore! c'est un dogme établi dire le contraire est un acte de mécréance
Comme tu le dis le dogme est établi par ... des hommes faillibles donc il est possible de réfuter et de débattre .

l'unicité de dieu à travers le coran est bien trop explicite pour revenir dessus .
Pour les deux mains , tout le monde n'est pas d'accord avec toi .

Le dogme est établi par ALLAH(Dieu) pas par des hommes ! je n'ai jamais dit que les dogmes coranique sont le fruit de la pensée humaine

concernant les deux mains le dogme de l'unicité de Dieu nous permet d'attester que cette formule est une allégorie car Dieu étant unique il ne peut avoir des attributs issu de sa création ,ALLAH le dit très bien "rien ne lui ressemble" dogme établi .
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 15:26

icare a écrit:

l'unicité de dieu à travers le coran est bien trop explicite pour revenir dessus .


Si Dieu dit qu'IL a envoyé son Fils unique cela veut dire que son Fils unique existe au Ciel et a été envoyé.

"9 L'amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin
que nous vivions par lui."



Par conséquent, en rien cela n'ôte l'unicité de Dieu car encore une fois Dieu est immense et si Dieu veut se rapprocher des esprits au ciel pour leur faire face, il faut bien que Dieu prenne une apparence.


Que ce soit l'apparence de Jésus ou l'apparence de quelqu'un d'autre DIEU EST dans l'obligation pour se faire voir de prendre une apparence.


Ou alors vous Musulmans vous pensez que même au Ciel vous ne verrez pas Dieu ?

Alors à quoi cela sert il d''être au Ciel si l'on ne voit pas Dieu ?

Au Ciel, le Paradis peut être les plus beaux qui soit, mais loin de Dieu, qui peut se dire heureux ? Au Paradis ?


Si dans le Coran Dieu dit de ne pas dire qu'il ait un enfant, c'est pour que les gens ne disent pas de Jésus qu'il est le fruit d'une union entre Dieu et un être humain, un demi Dieu en somme mais en aucun cas Allah ne réfute le fait que Jésus soit son Fils.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 15:33

batman a écrit:
rosarum a écrit:


que Dieu soit unique est une chose mais la manière de comprendre l'unicité en est une autre.
Si Dieu est unique, ses manifestations sont multiples et il peut donc aussi se manifester par exemple sous forme trinitaire.  Wink


Genèse 18
18.1    L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2     Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.

En Islam l'unicité de Dieu est clairement établi c'est le dogme fondamentale ! concernant la trinité c'est un polythéisme qui ne s'assume pas "trois ne fera jamais un "

je n'ai pas dit qu'il y avait 3 dieux mais que Dieu pouvait se manifester aux hommes de manière trinitaire.
mais ce n'est pas le sujet donc je laisse tomber.
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icare




MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 15:44

batman a écrit:
icare a écrit:

Je pense que tout le problème musulman réside ici .
Il fut un temps où ces lectures , ces compréhensions, étaient sujettes à l'ijtihad aujourd'hui elles sont des vérités absolues .
On ne fait même plus la différence entre révélation et discours humain .


Comme tu le dis le dogme est établi par ... des hommes faillibles donc il est possible de réfuter et de débattre .

l'unicité de dieu à travers le coran est bien trop explicite pour revenir dessus .
Pour les deux mains , tout le monde n'est pas d'accord avec toi .

Le dogme est établi par ALLAH(Dieu) pas par des hommes ! je n'ai jamais dit que les dogmes coranique sont le fruit de la pensée humaine

concernant les deux mains le dogme de l'unicité de Dieu nous permet d'attester que cette formule est une allégorie car Dieu étant unique il ne peut avoir des attributs issu de sa création ,ALLAH le dit très bien "rien ne lui ressemble" dogme établi .
Si le dogme est établi par Dieu alors l’utilisation du terme dogme est fausse .
Si c’est établi par Dieu alors nous ne sommes pas dans le dogme mais dans la révélation .

Les chretiens utilisent le terme de dogme car la vérité absolue est fruit de spéculation issue des textes et autres .
Les musulmans par exemple parlent du dogme du coran incréé .
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batman

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 15:52

icare a écrit:
batman a écrit:


Le dogme est établi par ALLAH(Dieu) pas par des hommes ! je n'ai jamais dit que les dogmes coranique sont le fruit de la pensée humaine

concernant les deux mains le dogme de l'unicité de Dieu nous permet d'attester que cette formule est une allégorie car Dieu étant unique il ne peut avoir des attributs issu de sa création ,ALLAH le dit très bien "rien ne lui ressemble" dogme établi .
Si le dogme est établi par Dieu alors l’utilisation du terme dogme est fausse .
Si c’est établi par Dieu alors nous ne sommes pas dans le dogme mais dans la révélation .

Les chretiens utilisent le terme de dogme car la vérité absolue est fruit de spéculation issue  des textes et autres .
Les musulmans par exemple parlent du dogme du coran incréé .


Pourquoi tu opposes la révélation et le dogme? le dogme est la conséquence de la révélation ,ALLAH dans le Coran révèle des dogmes ,la révélation c'est une formule générique ;le dogme existe dans la révélation ,en gras dans les versets ci dessous ALLAH révèle des dogmes

Sourate 2, Verset 285 :
: "Le Messager a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants : tous ont cru en Allah, en Ses anges, à Ses livres et en Ses messagers; (en disant) : "Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers." Et ils ont dit : "Nous avons entendu et obéi. Seigneur nous implorons Ton pardon. C'est à Toi que sera le retour." "


sourate 112 Sourate al-Ikhlas · سورة الإخلاص
LE MONOTHÉISME PUR

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

112 ; 1
Dis : « Il est Allah, Unique.

112 ; 2
Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

112 ; 3
Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

112 ; 4
Et nul n'est égal à Lui. »
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 16:11

batman

Comment vous serez au Ciel ? Est ce que vous verrez Dieu quand vous serez morts ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 16:21

rosarum a écrit:
Foi et Dogme  04/12/2017


à titre d'exemple :
- faut il croire à la divinité de Jésus pour être chrétien ?

Pour ton exemple oui tout a fait. Il y a des doctrines clairement non discutable qui sont d'ailleurs le fondement de la foi chretienne.  

Sinon nous avons d'une maniere plus complete des confessions de foi/cathechismes qui sont un peu un resume (de ce que l'on peut comprendre) de la Bible qui on ete fait en synodes ( pr. ex. cathechisme de Heidelberg, confession de Wittenberg, confession de 1689) lesquelles ne sont pas considere comme Ecriture Sainte, infaillible ou ''Science Infuse'' mais plus comme un garde fou et aux sujets desquelles il peut y avoir une certaine elasticitee.

Et nous reconnaissons qu'il y a des eglises ou individus n'adherant pas a tel confession de foi et/ou ont certaines differences doctrinales qui sont nos freres (en Christ) car ils ont le fondement de la foi et suivent/preche l'Evangile, d'un autre cote nous reconnaissons qu'il y a des eglises et individus qui ne suivent pas Christ et/ou prechent des doctrines dangereuses et/ou un faux evangile.


(Voila du point de vue protestant).


Dernière édition par samuel777444 le Lun 04 Déc 2017, 17:36, édité 9 fois
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icare




MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 16:49

batman a écrit:
icare a écrit:

Si le dogme est établi par Dieu alors l’utilisation du terme dogme est fausse .
Si c’est établi par Dieu alors nous ne sommes pas dans le dogme mais dans la révélation .

Les chretiens utilisent le terme de dogme car la vérité absolue est fruit de spéculation issue  des textes et autres .
Les musulmans par exemple parlent du dogme du coran incréé .


Pourquoi tu opposes la révélation et le dogme? le dogme est la conséquence de la révélation ,ALLAH dans le Coran révèle des dogmes ,la révélation c'est une formule générique ;le dogme existe dans la révélation ,en gras dans les versets ci dessous ALLAH révèle des dogmes

Sourate 2, Verset 285 :
: "Le Messager a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants : tous ont cru en Allah, en Ses anges, à Ses livres et en Ses messagers; (en disant) : "Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers." Et ils ont dit : "Nous avons entendu et obéi. Seigneur nous implorons Ton pardon. C'est à Toi que sera le retour." "


sourate 112 Sourate al-Ikhlas · سورة الإخلاص
LE MONOTHÉISME PUR

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

112 ; 1
Dis : « Il est Allah, Unique.

112 ; 2
Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

112 ; 3
Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

112 ; 4
Et nul n'est égal à Lui. »
Un dogme est issue des hommes et dictée par un clergé , la révélation est issue (selon la croyance musulmane) de Dieu !

Il n’y a pas de clergé sauf dans le chiisme .
On se base sur une révélation et les différentes opinions humaines restent des opinions humaines et pas des dogmes .
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batman

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 17:20

icare a écrit:
batman a écrit:



Pourquoi tu opposes la révélation et le dogme? le dogme est la conséquence de la révélation ,ALLAH dans le Coran révèle des dogmes ,la révélation c'est une formule générique ;le dogme existe dans la révélation ,en gras dans les versets ci dessous ALLAH révèle des dogmes

Sourate 2, Verset 285 :
: "Le Messager a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants : tous ont cru en Allah, en Ses anges, à Ses livres et en Ses messagers; (en disant) : "Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers." Et ils ont dit : "Nous avons entendu et obéi. Seigneur nous implorons Ton pardon. C'est à Toi que sera le retour." "


sourate 112 Sourate al-Ikhlas · سورة الإخلاص
LE MONOTHÉISME PUR

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

112 ; 1
Dis : « Il est Allah, Unique.

112 ; 2
Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

112 ; 3
Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

112 ; 4
Et nul n'est égal à Lui. »
Un dogme est issue des hommes et dictée par un clergé , la révélation est issue (selon la croyance musulmane) de Dieu !

Il n’y a pas de clergé sauf dans le chiisme .
On se base sur une révélation et les différentes opinions humaines restent des opinions humaines et pas des dogmes .

Tu sais ce que signifies "dogme"? je ne crois pas  car tu opposes la révélation aux dogmes ! la révélation est  un terme générale qui désigne la parole de Dieu révélé  ,le dogme c'est une croyance qui découle de la révélation et c'est Dieu qui révèle ses croyances

tu ne maîtrises pas la signification des mots d'ou ta pensée confuse car un internaute qui sait ce que signifie un dogme ne comprends pas ce que tu racontes ! le robinet qui nous apporte l'eau n'est pas l'eau mais l'eau découle du robinet ,la révélation et le dogme c'est le même fonctionnement !

le dogme islamique a pour origine la parole de Dieu et non la parole des hommes ,quand le musulman affirme que Dieu est unique c'est un dogme révélé par Dieu dans le Coran,quand le musulman affirme que Jésus n'a pas été tué ni crucifié c'est un dogme émanant du Coran,quand le musulman atteste que Muhammad est le dernier messager de Dieu c'est une dogme issu de la révélation coranique etc etc etc

le clergé c'est un autre sujet c'est une question d'autorité politique et spirituelle ,il n y  a pas de clergé en Islam au sens papale mais il existe une autorité religieuse via le Calife ,en Islam l'anarchie est rejeter,il y a une autorité .C'est le calife qui dicte la politique étrangère c'est le calife qui est garant de l'application du Coran et de la sunna au sein du monde islamique ,cette autorité n'existe plus et c'est une anomalie extrêmement grave en Islam car l'anarchie règne .Prenons un exemple secondaire si le monde islamique avait un calife alors la divergence concernant le début du ramadan ne serait plus possible car c'est le calife qui annoncerait le début et la fin du ramadan ,pareillement pour la politique étrangère ,économique etc etc

les non musulmans ont très bien compris que l'autorité politique était une chose importante ,chose indispensable en Islam mais les musulmans se sont détournés de la tradition d'ou nos problèmes de gouvernance,d'unité de nos jours ,les non musulmans font tout pour s'unir nous c'est le contraire ,le califat était le modèle le plus performant  pour le  monde islamique ,je suis un peu sorti du sujet car tu m'as entraîner vers cette voie .Le Calife est garant de la tradition il ne peut pas crée des dogmes ;il est l'héritier de la tradition
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icare




MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 17:28

Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté
K[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

.− RELIG. Point de doctrine contenu dans la révélation divine, proposé dans et par l'Église, soit par l'enseignement du magistère ordinaire et universel (dogme de foi), soit par le magistère extraordinaire (dogme de foi définie) et auquel les membres de l'Église sont tenus d'adhérer

Mais oubli laisse tombé je pense que tu auras toujours raison
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batman

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 17:30

icare a écrit:
Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté
K[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

dogme. Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique, ensemble de ces points constituant une doctrine :



l'autorité suprême en Islam c'est Dieu ,ce que Dieu révèle est une vérité indiscutable et cette vérité régit la communauté
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icare




MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 17:32

Et Dieu te parle comment ?
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batman

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 17:33

icare a écrit:
Et Dieu te parle comment ?

via la révélation coranique et la sunna du prophète
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icare




MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 17:40

CQFD
La référence du musulman reste la révélation et non un ensemble de dogme fixé par des conciles au détriment des autres avis .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 17:43

batman a écrit:
icare a écrit:
Et Dieu te parle comment ?

via la révélation coranique et la sunna du prophète

Il nous parle aussi mais , il me dit des choses differente kespasse??
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batman

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 17:47

icare a écrit:
CQFD
La référence du musulman reste la révélation et non un ensemble de dogme fixé par des conciles au détriment des autres avis .

Qui te parles de dogme fixé par des conciles ? on te parle de dogmes fixé par Dieu en Islam
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batman

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 17:48

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:


via la révélation coranique et la sunna du prophète

Il nous parle aussi mais , il me dit des choses differente kespasse??

je l'ai déja sur des choses secondaire qui ne touchent pas aux dogmes établi la divergence est possible et acceptable si sur les dogmes établi deux musulmans divergent un des deux se trompent
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 18:21

batman a écrit:
je l'ai déja sur des choses secondaire qui ne touchent pas aux dogmes établi la divergence est possible et acceptable si sur les dogmes établi deux musulmans divergent un des deux se trompent

Ce qui est dogme pour toi est secondaire selon d'autres mais , admettons que tu as raison et bien on ne pourra jamais savoir qui a raison de ceux qui divergent .
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batman

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 19:27

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:
je l'ai déja sur des choses secondaire qui ne touchent pas aux dogmes établi la divergence est possible et acceptable si sur les dogmes établi deux musulmans divergent un des deux se trompent

Ce qui est dogme pour toi est secondaire selon d'autres mais , admettons que tu as raison et bien on ne pourra jamais savoir qui a raison de ceux qui divergent .


Très facile de savoir qui a raison le Coran et la Sunna
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Caroline




MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 22:30

Aquilas** a écrit:
batman

Comment vous serez au Ciel ? Est ce que vous verrez Dieu quand vous serez morts ?

Moi par exemple je vais être décue de ne pas pouvoir le voir au ciel au Paradis,d'un autre coté je crois que l'Enfer c'est les tourments de l'âme en l'absence de D.ieu,les damnés ne verront jamais D.ieu.


Dernière édition par Caroline le Lun 04 Déc 2017, 22:34, édité 1 fois
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