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 Foi et Dogme

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AuteurMessage
rosarum

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MessageSujet: Foi et Dogme   Lun 04 Déc 2017, 11:24

Rappel du premier message :

Foi et Dogme  04/12/2017

Certains croyants s'accrochent à leurs dogmes comme à une planche de salut et considèrent le fait de critiquer les dogmes comme un signe d'impiété.

D'où la question : faut il croire aux dogmes pour avoir la foi ?

à titre d'exemple :
- faut il croire à la divinité de Jésus pour être chrétien ?
- faut il croire à l'infaillibilité du Coran pour être musulman ?
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AuteurMessage
OlivierV
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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Ven 08 Déc 2017, 18:09

*Encelade* a écrit:
OlivierV a écrit:


Cela va dans le sens de ce que j'ai voulu dire. Si elles prêchent la soumission à Dieu, elles ne sont fondamentalement qu'une seule religion....

C'est pourquoi j'ai du mal avec la notion d'association qui serait un péché gravissime....

Si dans l'absolu, toutes les religions sont l'acceptation de la transcendance et lui rendent hommage, quel est le problème pour dieu... tout comme la notion de dieu jaloux... comme si un dieu unique pouvait être jaloux... jaloux de qui? Jaloux de quoi?


L'association et la jalousie sont un vaste sujet. Mais en tous cas, je ne crois pas qu'il faille les comprendre au sens premier du terme. Il faudrait pouvoir lire ce qu'en ont dit les mystiques bien plus que ce qu'en ont dit les théologiens ou les philosophes.

Du peu que j'en ai lu, les mystiques s'accordent sur une unité fondamentale qui s'exprimerait par l'Amour. Amour qui dépasse l'expérience amoureuse que l'on fait tous plus ou moins à certains moments de notre vie.

L'association selon moi, aujourd'hui du moins, mon intuition pouvant bien sûr évoluer, serait en fait pour moi plutôt de la division. C'est le fait de vouloir désunir ce qui est fondamentalement uni, ne fut-ce que par le principe même de la vie ou de la notion d'existence ou d'être.

En ce sens, nous sommes tous plus ou moins associateurs ou plutôt diviseurs.

La jalousie ne serait que le "signe", l'analogie de ce qui relie par le fait d'être l'individuel au Tout.

Mais bon, j'avoue n'être qu'en recherche. Mais je crois qu'à l'heure actuelle, et peut-être même pour toujours, il existe un domaine qui échappe à toute discipline "scientifique".
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Ven 08 Déc 2017, 19:24

OlivierV a écrit:

En ce sens, nous sommes tous plus ou moins associateurs ou plutôt diviseurs.

La jalousie ne serait que le "signe", l'analogie de ce qui relie par le fait d'être l'individuel au Tout.

La mort des fausses idoles, celles qui ne sont pas associées à Dieu ie à la Vérité pour les philosophes.

Après parler de jalousie de Dieu c'est étrange, car personne n'en sait rien.

Ce qui est sûr c'est que les hommes sont jaloux et plutôt que de parler de leur infidélité il parle de la jalousie de Dieu.

Je pense que certains sont victimes d'un mauvais vocabulaire hérité d'avant.

Et le fait d'hériter d'un mauvais vocabulaire, n'est ce pas déjà pratiquer une certaine infidélité ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Sam 09 Déc 2017, 20:35

brigit ^^ a écrit:
OlivierV a écrit:

En ce sens, nous sommes tous plus ou moins associateurs ou plutôt diviseurs.

La jalousie ne serait que le "signe", l'analogie de ce qui relie par le fait d'être l'individuel au Tout.

La mort des fausses idoles, celles qui ne sont pas associées à Dieu ie à la Vérité pour les philosophes.

Après parler de jalousie de Dieu c'est étrange, car personne n'en sait rien.

Ce qui est sûr c'est que les hommes sont jaloux et plutôt que de parler de leur infidélité il parle de la jalousie de Dieu.

Je pense que certains sont victimes d'un mauvais vocabulaire hérité d'avant.

Et le fait d'hériter d'un mauvais vocabulaire, n'est ce pas déjà pratiquer une certaine infidélité ?

Mais la jalousie n'est-elle pas aussi d'une sorte d’amour exclusif, unique envers chaque créature ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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rosarum

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Sam 09 Déc 2017, 20:43

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:


La mort des fausses idoles, celles qui ne sont pas associées à Dieu ie à la Vérité pour les philosophes.

Après parler de jalousie de Dieu c'est étrange, car personne n'en sait rien.

Ce qui est sûr c'est que les hommes sont jaloux et plutôt que de parler de leur infidélité il parle de la jalousie de Dieu.

Je pense que certains sont victimes d'un mauvais vocabulaire hérité d'avant.

Et le fait d'hériter d'un mauvais vocabulaire, n'est ce pas déjà pratiquer une certaine infidélité ?

Mais la jalousie n'est-elle pas aussi d'une sorte d’amour exclusif, unique envers chaque créature ?

je ne le pense pas
l'amour véritable c'est vouloir le bonheur de celui qu'on aime et non pas satisfaire ses propres désirs.
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Tonton




MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Sam 09 Déc 2017, 21:30

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:


La mort des fausses idoles, celles qui ne sont pas associées à Dieu ie à la Vérité pour les philosophes.

Après parler de jalousie de Dieu c'est étrange, car personne n'en sait rien.

Ce qui est sûr c'est que les hommes sont jaloux et plutôt que de parler de leur infidélité il parle de la jalousie de Dieu.

Je pense que certains sont victimes d'un mauvais vocabulaire hérité d'avant.

Et le fait d'hériter d'un mauvais vocabulaire, n'est ce pas déjà pratiquer une certaine infidélité ?

Mais la jalousie n'est-elle pas aussi d'une sorte d’amour exclusif, unique envers chaque créature ?

C'est un amour possessif, or il est mieux de donner que de recevoir.
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Tonton




MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Sam 09 Déc 2017, 21:37

icare a écrit:
CQFD
La référence du musulman reste la révélation et non un ensemble de dogme fixé par des conciles au détriment des autres avis .

Pour toi et d'autres musulmans, certes, mais certains se contentent du discours dogmatique. C'est la même chose dans le christianisme. Aussi, il faut chercher à comprendre pourquoi l'homme peut se contenter du symbole plutôt que de chercher à connaître sa signification.

Pour ma part, je considère le langage dogmatique comme logique, un vocabulaire utilisé pour aller vers le partage d'un savoir, comme pour tout spécialiste ou domaine du savoir en fait. Ce langage propre n'est plus logique quand il est demandé d'y adhérer sans en comprendre le sens.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Sam 09 Déc 2017, 22:06

rosarum a écrit:
l'amour véritable c'est vouloir le bonheur de celui qu'on aime et non pas satisfaire ses propres désirs.

+1
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Tonton




MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Dim 10 Déc 2017, 16:14

abdelsalam_78 a écrit:
*Encelade* a écrit:


Dérives religieuses?

En quoi cela peut affecter dieu qu'on le prie de telle ou telle manière...?

N'est ce pas le comportement entre nous qui compte? n'est ce pas l'acceptation de la soumission à la transcendance qui compte?

fais parti de la soumission d'accepter un prophète : ceci met en évidence la dérive religieuse !

Aussi, si le fait de tuer des innocents au nom de ce qui est, pour les protagonistes, l'islam, est une dérive, selon ta logique, Dieu va envoyer un prophète pour corriger cela ?


La majorité des musulmans considèrent les attentats comme une dérive, pas toi ?

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 11 Déc 2017, 19:13

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:


Mais la jalousie n'est-elle pas aussi d'une sorte d’amour exclusif, unique envers chaque créature ?

je ne le pense pas
l'amour véritable c'est vouloir le bonheur de celui qu'on aime et non pas satisfaire ses propres désirs.

Pourtant l'un n'empêche pas l'autre. Si Dieu nous aime d'un amour jaloux, cela n'a de sens que dans le mesure où c'est Lui qui est le bien ultime pour celui ou celle qu'Il aime...

_________________
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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 11 Déc 2017, 23:46

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


je ne le pense pas
l'amour véritable c'est vouloir le bonheur de celui qu'on aime et non pas satisfaire ses propres désirs.

Pourtant l'un n'empêche pas l'autre. Si Dieu nous aime d'un amour jaloux, cela n'a de sens que dans le mesure où c'est Lui qui est le bien ultime pour celui ou celle qu'Il aime...

La différence est que si dans ta vie, tu peux rencontrer au sein de l'humanité plusieurs sources d'amour ( y compris dans la fraternité et dans la descendance ) en Dieu, tu ne peux que rencontrer qu'une seule source puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu.

Ainsi, la jalousie de Dieu, si tu la places dans un caractère unique, c'est qu'il ne peut en être autrement puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu.

La jalousie de Dieu s'inscrit dans la réalité de l'idolâtrie et des faux dieux, du moins dans le contexte.

Si aujourd'hui, nous pouvons avoir une réflexion sur ce que nous mettons en premier et devenir objet d'adoration au détriment de Dieu, le point de départ reste nous et non Dieu lui même. Car, si Dieu est un, par contre nous, nous sômmes plutôt nombreux, des milliards...
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Mar 12 Déc 2017, 16:15

Tonton a écrit:
OlivierV a écrit:


Pourtant l'un n'empêche pas l'autre. Si Dieu nous aime d'un amour jaloux, cela n'a de sens que dans le mesure où c'est Lui qui est le bien ultime pour celui ou celle qu'Il aime...

La  différence est que si dans ta vie, tu peux rencontrer au sein de l'humanité plusieurs sources d'amour  ( y compris dans la fraternité et dans la descendance ) en Dieu, tu ne peux que rencontrer qu'une seule source puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu.

Ainsi, la jalousie de Dieu, si tu la places dans un caractère unique, c'est qu'il ne peut en être autrement puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu.

La jalousie de Dieu s'inscrit dans la réalité de l'idolâtrie et des faux dieux, du moins dans le contexte.

Si aujourd'hui, nous pouvons avoir une réflexion sur ce que nous mettons en premier et devenir objet d'adoration au détriment de Dieu, le point de départ reste nous et non Dieu lui même. Car, si Dieu est un, par contre nous, nous sômmes plutôt nombreux, des milliards...

Bonsoir tonton, tu peux essayer de m'expliquer autrement, je n'ai pas tout compris là... Sad

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Mar 12 Déc 2017, 19:32

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


La  différence est que si dans ta vie, tu peux rencontrer au sein de l'humanité plusieurs sources d'amour  ( y compris dans la fraternité et dans la descendance ) en Dieu, tu ne peux que rencontrer qu'une seule source puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu.

Ainsi, la jalousie de Dieu, si tu la places dans un caractère unique, c'est qu'il ne peut en être autrement puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu.

La jalousie de Dieu s'inscrit dans la réalité de l'idolâtrie et des faux dieux, du moins dans le contexte.

Si aujourd'hui, nous pouvons avoir une réflexion sur ce que nous mettons en premier et devenir objet d'adoration au détriment de Dieu, le point de départ reste nous et non Dieu lui même. Car, si Dieu est un, par contre nous, nous sômmes plutôt nombreux, des milliards...

Bonsoir tonton, tu peux essayer de m'expliquer autrement, je n'ai pas tout compris là... Sad

Si tu aimes tes prochains, c'est un amour inclusif et non pas exclusif, accueil et donne inconditionnellement.

Qui étais-je, moi, pour empêcher l’action de Dieu ? - Actes

Alors regarde :

L'amour sentimental, à cause de l'exclusivité à laquelle il prétend, représente l'unique exception au mouvement de l'amour en général. Qu'il soit maternel, filial, clanique ou amical, l'amour n'a aucune difficulté à se déployer et à s'attacher à plusieurs êtres. Cet amour englobant, dont les caractéristiques principales sont le plaisir éprouvé en présence des êtres aimés et le souhait de leur bien, est enseigné et prôné par les différentes religions et les maîtres spirituels les plus divers depuis la nuit des temps. A son degré de plus abouti, il devient amour désintéressé,inconditionnel et universel, l'Amour avec un grand A. Pour ceux qui l'ont déjà éprouvé, cet Amour est proche de l'indicible. Les qualificatifs qui tentent d'en rendre compte, bien qu'imparfaitement,se retrouvent parmi les suivants:

- L'Amour est un mouvement expansif. Il s'écoule vers l'extérieur tout en agrandissant l'intérieur. Il fait fondre les limites entre l'intérieur et l'extérieur. L'Amour est donc l'inverse de la peur, qui génère un mouvement de contraction, qui ratatine, renferme et apauvrit. Le "lâcher-prise" et l'acceptation sont sa nature, alors que la peur se nourrit de contrôle.

- L'Amour est par nature englobant, inclusif plutôt qu'exclusif. Il s'enrichit à mesure qu'il grandit et qu'il rencontre plus d'êtres à aimer. Il tend vers l'universalité. Un amour qui exclut d'autres amours, ce n'est déjà plus de l'amour. L'amour qui exclut l'amour, ce n'est pas l'amour.

- L'Amour relève plus d'une qualité que d'une quantité: il ne diminue pas losqu'il s'attache à plusieurs, il ne peut ni se diviser, ni se fractionner. En tant que qualité, il s'amplifie et s'affine dans la diversité. L'amour ressenti pour l'un rejaillit forcément sur les autres. Tous les êtres aimés sont gagnants de ce qu'ils reçoivent: personne n'est lésé.

- L'Amour est unique. Il n'y a pas plusieurs amours, même s'il peut y avoir plusieurs objets d'amour et plusieurs façons de le vivre. C'est le même mouvement, la même qualité, ou la même énergie, à l'image de la lumière: lorsqu'on allume une deuxième ampoule dans une chambre, il n'y a pas deux lumières; la lumière est simplement devenue plus intense. L'unicité de l'Amour le rend infractionnable et, paradoxalement, impersonnel.


Sur le plan subjectif, l'Amour se traduit souvent par les vécus suivants:
- L'Amour se vit comme une disposition ou un état: on peut le ressentir ou non, le vivre ou non (y être connecté ou non).
- L'Amour est plénitude. Il remplit celui qui l'éprouve. Il ne procède pas d'un manque.
- L'Amour est don inconditionnel: il ne dit pas "je t'aime si", mais "je t'aime même si". Il donne sans attendre en retour. Il continue à aimer même s'il n'est pas aimé en contrepartie.
- L'Amour est gratitude: il se réjouit et remercie pour ce qu'il reçoit. Il n'attend rien, mais se montre reconnaissant pour ce qu'il a reçu. L'esprit de gratitude est sans doute la caractéristique subjective la plus manifeste de l'Amour.
- L'Amour est joie.
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Tonton




MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Mer 13 Déc 2017, 05:28

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


La  différence est que si dans ta vie, tu peux rencontrer au sein de l'humanité plusieurs sources d'amour  ( y compris dans la fraternité et dans la descendance ) en Dieu, tu ne peux que rencontrer qu'une seule source puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu.

Ainsi, la jalousie de Dieu, si tu la places dans un caractère unique, c'est qu'il ne peut en être autrement puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu.

La jalousie de Dieu s'inscrit dans la réalité de l'idolâtrie et des faux dieux, du moins dans le contexte.

Si aujourd'hui, nous pouvons avoir une réflexion sur ce que nous mettons en premier et devenir objet d'adoration au détriment de Dieu, le point de départ reste nous et non Dieu lui même. Car, si Dieu est un, par contre nous, nous sômmes plutôt nombreux, des milliards...

Bonsoir tonton, tu peux essayer de m'expliquer autrement, je n'ai pas tout compris là... Sad


Tu parles de la jalousie de Dieu mais il faut tenir compte qu'il est unique. On ne peut avoir une réflexion sur la jalousie de Dieu comme nous pouvons en avoir une sur celle des hommes ou des femmes.

Dans le contexte, la jalousie de Dieu s'exprime en raison de l'idolâtrie de faux Dieu, comme pour toute chose, en Dieu, cette jalousie est limpide puisqu'il n'y a que lui qui peut être objet d'amour divin, les autres dieux n'existant pas.

la jalousie de Dieu correspond donc plus à ne pas diriger notre amour vers quelque chose qui n'existe pas.

on ne peut pas faire correspondre cela à la jalousie humaine et ses multitudes de rencontres possibles.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Jeu 14 Déc 2017, 09:35

Tonton a écrit:


Tu parles de la jalousie de Dieu mais il faut tenir compte qu'il est unique. On ne peut avoir une réflexion sur la jalousie de Dieu comme nous pouvons en avoir une sur celle des hommes ou des femmes.

Dans le contexte, la jalousie de Dieu s'exprime en raison de l'idolâtrie de faux Dieu, comme pour toute chose, en Dieu, cette jalousie est limpide puisqu'il n'y a que lui qui peut être objet d'amour divin, les autres dieux n'existant pas.

la jalousie de Dieu correspond donc plus à ne pas diriger notre amour vers quelque chose qui n'existe pas.

on ne peut pas faire correspondre cela à la jalousie humaine et ses multitudes de rencontres possibles.

j'ai une interprétation beaucoup plus basique de cette  jalousie.

l'AT ne dit absolument pas que Dieu est unique, au contraire de nombreux versets évoquent l'existence d'autre Dieux, mais les isréaelites ne sont pas autorisés à les adorer sous peine de grave sanction (et l'AT raconte plusieurs épisodes de ce type)
la jalousie de Dieu est donc bien comparable à une jalousie humaine, de  même d'ailleurs que la colère d'Allah dans le coran envers ceux qui lui associent un autre Dieu.

vu de notre époque où le monothéisme est devenu une évidence, cette jalousie et cette colère sont désormais inadmissibles et obligent les croyants à trouver d'autres interprétations, comme celle que tu nous présente.
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Tonton




MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Sam 16 Déc 2017, 05:16

Rosarum,

tu as oublié une chose très importante dans tes lectures. La différence entre un Dieu existant, et les autres se définit de façon très précise dans les écritures.

le Dieu qui existe est agissant. La prise de conscience de l'existence de ce Dieu agissant, se construit par ce qu'il fait auprès des hommes.

Si je résume la formule qui se répète, Dieu se définit comme étant celui qui a fait sortir son peuple d'Egypte et par bien des actes qui seront alors fixés dans la commémoration et le cultuel.

La différence se fait donc par un Dieu qui fait et par d'autres qui ne font rien.

Oui, Dieu peut exprimer de la colère, mais c'est toujours dans la volonté d'affirmer sa présence au sein même de son peuple, d'être agissant au sein même de son peuple.

C'est toute la différence, car toi même si tu dois signaler ta présence auprès de ton enfant par de la colère, ta bienveillance n'est pas remise en question, et pour rester dans ce que je dis ici, elle vaut bien plus que de l'indifférence, qui pour ton enfant, signifiera que tu n'es pas présent dans sa vie, que tu t'en moques.

C'est cette différence fondamentale qu'il faut savoir faire pour comprendre la différence entre le monothéisme et les polythéismes.

Le monothéisme introduit l'idée d'un Dieu agissant au sein même de son peuple et encore plus décrit en Christ, au sein même du cœur de l'homme.

Les dieux de l'olympe eux, ne se définissaient pas en tant que dieux agissant avec un plan pour l'humanité. Leur indifférence au sort de l'homme et de la femme à elle seule, montre leur manque de substance. Nous sommes dans ce cas, que face à des dieux qui éventuellement peuvent accorder leur faveur, et non pas avec un Dieu qui se soucie réellement de sa création en allant jusqu'à s'installer avec eux.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Sam 16 Déc 2017, 07:01

Un dieu agissant?

Diverses objections... d'autres cultures ont des dieux agissants, et le polythéisme ne comprend pas que la culture grecque. L'AT dénigre les autres dieux comme étant impuissants, mais ne nie pas leur existence... et tant et si bien que dieu se vexerait si on se trompait d'objet d'adoration.

Ensuite... le dieu agissant? Présenté comme tel dans l'AT, la vision est aujourd'hui beaucoup plus nuancée... cf le texte sur Bonhoeffer dont je t'avais donné le lien.
Pourquoi un dieu agissant laisserait faire les guerres et autre persécutions?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Sam 16 Déc 2017, 10:19

*Encelade* a écrit:
Un dieu agissant?

Diverses objections... d'autres cultures ont des dieux agissants, et le polythéisme ne comprend pas que la culture grecque. L'AT dénigre les autres dieux comme étant impuissants, mais ne nie pas leur existence... et tant et si bien que dieu se vexerait si on se trompait d'objet d'adoration.

Ensuite... le dieu agissant? Présenté comme tel dans l'AT, la vision est aujourd'hui beaucoup plus nuancée... cf le texte sur Bonhoeffer dont je t'avais donné le lien.
Pourquoi un dieu agissant laisserait faire les guerres et autre persécutions?



DIEU est Tout-Puissant en Amour, mais impuissant face à la liberté de Ses créatures qu'Il a voulu libres par Amour justement .

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Sam 16 Déc 2017, 13:16

mario-franc_lazur a écrit:
*Encelade* a écrit:
Un dieu agissant?

Diverses objections... d'autres cultures ont des dieux agissants, et le polythéisme ne comprend pas que la culture grecque. L'AT dénigre les autres dieux comme étant impuissants, mais ne nie pas leur existence... et tant et si bien que dieu se vexerait si on se trompait d'objet d'adoration.

Ensuite... le dieu agissant? Présenté comme tel dans l'AT, la vision est aujourd'hui beaucoup plus nuancée... cf le texte sur Bonhoeffer dont je t'avais donné le lien.
Pourquoi un dieu agissant laisserait faire les guerres et autre persécutions?



DIEU est Tout-Puissant en Amour, mais impuissant face à la liberté de Ses créatures qu'Il a voulu libres par Amour justement .

Oui, Dieu est au service de sa création en cela, c'est l'Amour au service humble de la liberté parfois orgueilleuse de sa création.

Quant au Dieu agissant il l'est dans nos coeurs pour ceux qui s'ouvrent et s'abandonnent au véritable émerveillement.

C'est cela qui rend véritable libre et vivant celui qui accueille la grâce révélée.

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Sam 16 Déc 2017, 19:53

*Encelade* a écrit:
Un dieu agissant?

Diverses objections... d'autres cultures ont des dieux agissants, et le polythéisme ne comprend pas que la culture grecque. L'AT dénigre les autres dieux comme étant impuissants, mais ne nie pas leur existence... et tant et si bien que dieu se vexerait si on se trompait d'objet d'adoration.

Ensuite... le dieu agissant? Présenté comme tel dans l'AT, la vision est aujourd'hui beaucoup plus nuancée... cf le texte sur Bonhoeffer dont je t'avais donné le lien.
Pourquoi un dieu agissant laisserait faire les guerres et autre persécutions?

D'une part, il y a le libre arbitre qui peut inciter l'homme à entrer en guerre par pure convoitise. Dieu peut laisser faire ou ne pas laisser faire. Nous connaissons les guerres qui ont eu lieu, mais nous savons peu de choses sur celles qui n'ont pas eu lieu.

D'autre part, dans le Coran, Dieu nous dit :

(Cor. 2,250) : "Et si Allah ne neutralisait pas une partie des hommes par une autre, la terre serait certainement corrompue. Mais Allah est Détenteur de la Faveur pour les mondes."

(Cor. 22,40) : "Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué."

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Sam 16 Déc 2017, 20:02

mario-franc_lazur a écrit:



DIEU est Tout-Puissant en Amour, mais impuissant face à la liberté de Ses créatures qu'Il a voulu libres par Amour justement .

C'est un sujet à développer je pense.

Parce que Dieu est puissant quelles que soient toutes les circonstances, je ne peux, quant à moi, penser à toute autre chose.

La liberté confère aux gens des sentiments d'ivresse car le cantonnement au contraire frustre, donc par amour pour nous Dieu nous laisse libres et la liberté nous donne ces choix qui ou nous donne accès à la Vie Eternelle ou à l'expérience qui met un terme à notre Vie Eternelle qui est occasionnée par une rupture se matérialisant par une réprimande de Dieu suivie d'effet puisque nous sommes loin de la face de Dieu, tout comme Adam chassé sur Paradis.

Ces ruptures sont ponctuées d'oublis de nos passés, notre mémoire s'interrompt, nous pouvons donc nous dire que la crainte d'une vie qui s'éternise peut être contournée puisqu'il y a interruption.

Car il y a beaucoup d'hommes et de femmes qui disent qu'une vie éternelle les effraie, comment combler ce temps durant ....... l'éternité !

Donc il ne s'agit pas pour Dieu d'une contrainte mais d'un agrément pour nous, pour être toujours occupés à plein temps.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Dim 17 Déc 2017, 11:49

OlivierV a écrit:
*Encelade* a écrit:
Un dieu agissant?

Diverses objections... d'autres cultures ont des dieux agissants, et le polythéisme ne comprend pas que la culture grecque. L'AT dénigre les autres dieux comme étant impuissants, mais ne nie pas leur existence... et tant et si bien que dieu se vexerait si on se trompait d'objet d'adoration.

Ensuite... le dieu agissant? Présenté comme tel dans l'AT, la vision est aujourd'hui beaucoup plus nuancée... cf le texte sur Bonhoeffer dont je t'avais donné le lien.
Pourquoi un dieu agissant laisserait faire les guerres et autre persécutions?

D'une part, il y a le libre arbitre qui peut inciter l'homme à entrer en guerre par pure convoitise. Dieu peut laisser faire ou ne pas laisser faire. Nous connaissons les guerres qui ont eu lieu, mais nous savons peu de choses sur celles qui n'ont pas eu lieu.

D'autre part, dans le Coran, Dieu nous dit :

(Cor. 2,250) : "Et si Allah ne neutralisait pas une partie des hommes par une autre, la terre serait certainement corrompue. Mais Allah est Détenteur de la Faveur pour les mondes."

(Cor. 22,40) : "Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué."

"Dieu nous dit".... ces 3 mots sont lourds de sens.  :

- Ils signifient que tu adhère au dogme selon lequel le texte même du Coran serait la parfaite transcription de la parole de Dieu au sens propre. Ce dogme que Pierre-Suzanne appelle à tort sans doute "dogme du coran incréé" mais qui, à son avis et au mien, est très largement responsable des maux qui conduisent la religion islamique à sa perte car c'est donner à la lettre même du Coran un statut quasi divin.
- ils ferment le débat puisque pour toi, si "Dieu l'a dit" alors c'est une vérité indiscutable.

Les exégètes Juifs une bien meilleure approche. Quand ils citent la Torah il utilisent généralement la formule "Il est écrit que..."

"Il est écrit que..." c'est un fait objectif sur lequel croyants et incroyants peuvent se retrouver même si la conclusion qu'ils en tirent sera différente
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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Dim 17 Déc 2017, 11:54

OlivierV a écrit:
*Encelade* a écrit:
Un dieu agissant?

Diverses objections... d'autres cultures ont des dieux agissants, et le polythéisme ne comprend pas que la culture grecque. L'AT dénigre les autres dieux comme étant impuissants, mais ne nie pas leur existence... et tant et si bien que dieu se vexerait si on se trompait d'objet d'adoration.

Ensuite... le dieu agissant? Présenté comme tel dans l'AT, la vision est aujourd'hui beaucoup plus nuancée... cf le texte sur Bonhoeffer dont je t'avais donné le lien.
Pourquoi un dieu agissant laisserait faire les guerres et autre persécutions?

D'une part, il y a le libre arbitre qui peut inciter l'homme à entrer en guerre par pure convoitise. Dieu peut laisser faire ou ne pas laisser faire. Nous connaissons les guerres qui ont eu lieu, mais nous savons peu de choses sur celles qui n'ont pas eu lieu.

D'autre part, dans le Coran, Dieu nous dit :

(Cor. 2,250) : "Et si Allah ne neutralisait pas une partie des hommes par une autre, la terre serait certainement corrompue. Mais Allah est Détenteur de la Faveur pour les mondes."

(Cor. 22,40) : "Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué."

les versets que tu cites ne sont pas vraiment une excuse pour Allah.
ils font de lui un manipulateur qui utilise ses créatures les unes contre les autres pour parvenir à ses fins.
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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Dim 17 Déc 2017, 11:58

OlivierV a écrit:
*Encelade* a écrit:
Un dieu agissant?

Diverses objections... d'autres cultures ont des dieux agissants, et le polythéisme ne comprend pas que la culture grecque. L'AT dénigre les autres dieux comme étant impuissants, mais ne nie pas leur existence... et tant et si bien que dieu se vexerait si on se trompait d'objet d'adoration.

Ensuite... le dieu agissant? Présenté comme tel dans l'AT, la vision est aujourd'hui beaucoup plus nuancée... cf le texte sur Bonhoeffer dont je t'avais donné le lien.
Pourquoi un dieu agissant laisserait faire les guerres et autre persécutions?

D'une part, il y a le libre arbitre qui peut inciter l'homme à entrer en guerre par pure convoitise. Dieu peut laisser faire ou ne pas laisser faire. Nous connaissons les guerres qui ont eu lieu, mais nous savons peu de choses sur celles qui n'ont pas eu lieu.

D'autre part, dans le Coran, Dieu nous dit :

(Cor. 2,250) : "Et si Allah ne neutralisait pas une partie des hommes par une autre, la terre serait certainement corrompue. Mais Allah est Détenteur de la Faveur pour les mondes."

(Cor. 22,40) : "Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué."

En tout cas c'était un des rares topics que j'avais créé sur ce forum,

Allah aurait besoin des hommes pour contrecarrer les actions d'autres hommes,

Allah a donc les attributs de l'impuissance, pas de puissance en dehors de l'homme,

Il semble être à l'image de qui vous savez, celui qui chuchote des bêtises aux hommes.

Ce que j'avais récolté alors c'est le silence. Mais cela n'efface ni le texte coranique ni ma remarque.
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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Dim 17 Déc 2017, 12:06

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:


D'une part, il y a le libre arbitre qui peut inciter l'homme à entrer en guerre par pure convoitise. Dieu peut laisser faire ou ne pas laisser faire. Nous connaissons les guerres qui ont eu lieu, mais nous savons peu de choses sur celles qui n'ont pas eu lieu.

D'autre part, dans le Coran, Dieu nous dit :

(Cor. 2,250) : "Et si Allah ne neutralisait pas une partie des hommes par une autre, la terre serait certainement corrompue. Mais Allah est Détenteur de la Faveur pour les mondes."

(Cor. 22,40) : "Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué."

les versets que tu cites ne sont pas vraiment une excuse pour Allah.
ils font de lui un manipulateur qui utilise ses créatures les unes contre les autres pour parvenir à ses fins.

Quelles sont selon toi les fins de Dieu ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Dim 17 Déc 2017, 12:13

brigit ^^ a écrit:
OlivierV a écrit:


D'une part, il y a le libre arbitre qui peut inciter l'homme à entrer en guerre par pure convoitise. Dieu peut laisser faire ou ne pas laisser faire. Nous connaissons les guerres qui ont eu lieu, mais nous savons peu de choses sur celles qui n'ont pas eu lieu.

D'autre part, dans le Coran, Dieu nous dit :

(Cor. 2,250) : "Et si Allah ne neutralisait pas une partie des hommes par une autre, la terre serait certainement corrompue. Mais Allah est Détenteur de la Faveur pour les mondes."

(Cor. 22,40) : "Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué."

En tout cas c'était un des rares topics que j'avais créé sur ce forum,

Allah aurait besoin des hommes pour contrecarrer les actions d'autres hommes,

Allah a donc les attributs de l'impuissance, pas de puissance en dehors de l'homme,

Il semble être à l'image de qui vous savez, celui qui chuchote des bêtises aux hommes.

Ce que j'avais récolté alors c'est le silence. Mais cela n'efface ni le texte coranique ni ma remarque.

Je ne vois pas d'où te vient cette interprétation d'attribut d'impuissance !!!

Selon toi, est-ce que le libre arbitre donné à l'homme est une preuve de l'impuissance de Dieu ?

Simplement, dans certains cas, Dieu bénit ceux qui L'invoquent lorsqu'ils sont victimes de véritables injustices. Est-ce que tout faire pour que les gens n'aient plus la foi, ce n'est pas la plus grande injustice pour un croyant ?

_________________
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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Dim 17 Déc 2017, 12:22

rosarum a écrit:


"Dieu nous dit".... ces 3 mots sont lourds de sens.  :

- Ils signifient que tu adhère au dogme selon lequel le texte même du Coran serait la parfaite transcription de la parole de Dieu au sens propre. Ce dogme que Pierre-Suzanne appelle à tort sans doute "dogme du coran incréé" mais qui, à son avis et au mien, est très largement responsable des maux qui conduisent la religion islamique à sa perte car c'est donner à la lettre même du Coran un statut quasi divin.
- ils ferment le débat puisque pour toi, si "Dieu l'a dit" alors c'est une vérité indiscutable.

Les exégètes Juifs une bien meilleure approche. Quand ils citent la Torah il utilisent généralement la formule "Il est écrit que..."

"Il est écrit que..." c'est un fait objectif sur lequel croyants et incroyants peuvent se retrouver même si la conclusion qu'ils en tirent sera différente

Je n'ai aucun avis au sujet du Coran créé ou incréé. Pour moi cela ne change rien. Quand un chrétien cite une parole de Jésus, il dit bien "Jésus à dit". Sans que cela ne signifie pour autant que l'Evangile soit incréée.

Pour ma part, il y a plusieurs niveaux de lecture dans le Coran, ces niveaux s'affinant selon la relation que l'on a avec Dieu.

Je sais bien que le salafo-wahabisme fait tout pour imposer seulement la lecture intégrale comme étant licite. Cela finira bien par cesser un jour où l'autre, par quelque moyen que ce soit...

Maintenant, je ne crois pas que tous les exégètes juifs fassent la lecture que tu dis... Va faire un tour chez les juifs orthodoxes par exemple...

_________________
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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Dim 17 Déc 2017, 12:23

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:


En tout cas c'était un des rares topics que j'avais créé sur ce forum,

Allah aurait besoin des hommes pour contrecarrer les actions d'autres hommes,

Allah a donc les attributs de l'impuissance, pas de puissance en dehors de l'homme,

Il semble être à l'image de qui vous savez, celui qui chuchote des bêtises aux hommes.

Ce que j'avais récolté alors c'est le silence. Mais cela n'efface ni le texte coranique ni ma remarque.

Je ne vois pas d'où te vient cette interprétation d'attribut d'impuissance !!!

Selon toi, est-ce que le libre arbitre donné à l'homme est une preuve de l'impuissance de Dieu ?

Oui. C'est l'évidence même. Si Dieu a besoin des hommes pour lutter contre les autres hommes alors Dieu est impuissant.

Il y a un pas entre respecter le libre arbitre de chacun et encourager les hommes à se faire la guerre entre eux.

Et tu ne le remarques pas. Évidement. Sache que le monde est protégé. Nul besoin des hommes.

La Vérité est éternelle, le men.songe n'a qu'un temps. Il ne faut pas se soumettre aux turpitudes du monde.

Quant à ceux qui bafouent la Vérité, ils sont dans l'expiation déjà. C'est le sacrifice sur l'autel de celui qui ne comprend pas.
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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Dim 17 Déc 2017, 15:01

brigit ^^ a écrit:
OlivierV a écrit:


Je ne vois pas d'où te vient cette interprétation d'attribut d'impuissance !!!

Selon toi, est-ce que le libre arbitre donné à l'homme est une preuve de l'impuissance de Dieu ?

Oui. C'est l'évidence même. Si Dieu a besoin des hommes pour lutter contre les autres hommes alors Dieu est impuissant.

Il y a un pas entre respecter le libre arbitre de chacun et encourager les hommes à se faire la guerre entre eux.

Et tu ne le remarques pas. Évidement. Sache que le monde est protégé. Nul besoin des hommes.

La Vérité est éternelle, le men.songe n'a qu'un temps. Il ne faut pas se soumettre aux turpitudes du monde.

Quant à ceux qui bafouent la Vérité, ils sont dans l'expiation déjà. C'est le sacrifice sur l'autel de celui qui ne comprend pas.

Les verset parlant de guerre dans le Coran ont été révélé à des musulmans qui devaient faire face à des armées paienne dont les combattants étaient 10 fois plus nombreux que les musulmans et qui voulaient massacrer les musulmans et leurs prophète et faire disparaitre cette religion naissante. Le combat à été une grande épreuve pour les musulmans. Et ainsi se sont distinger les croyants sincère des hypocrites qui sont allé se cacher sous les jupons de leurs mère pendant que leurs frère risquaient leurs vies.

Dieu n'encourage pas la guerre dans le Coran. Dieu encourage les croyants à faire preuve de courage lorsque la guerre survient et qu'elle est inévitable. Ce ne sont pas les musulmans qui ont cherché la guerre aux idolatres mais les idolatres qui ont trahi le pacte de paix avec les musulmans et ont fait la guerre aux musulman. Et Dieu à éprouvé les croyants et les à aidé durant leur combats.
Comme il aida Moise et les siens d'aprés la Bible.
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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Dim 17 Déc 2017, 15:09

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


"Dieu nous dit".... ces 3 mots sont lourds de sens.  :

- Ils signifient que tu adhère au dogme selon lequel le texte même du Coran serait la parfaite transcription de la parole de Dieu au sens propre. Ce dogme que Pierre-Suzanne appelle à tort sans doute "dogme du coran incréé" mais qui, à son avis et au mien, est très largement responsable des maux qui conduisent la religion islamique à sa perte car c'est donner à la lettre même du Coran un statut quasi divin.
- ils ferment le débat puisque pour toi, si "Dieu l'a dit" alors c'est une vérité indiscutable.

Les exégètes Juifs une bien meilleure approche. Quand ils citent la Torah il utilisent généralement la formule "Il est écrit que..."

"Il est écrit que..." c'est un fait objectif sur lequel croyants et incroyants peuvent se retrouver même si la conclusion qu'ils en tirent sera différente

Je n'ai aucun avis au sujet du Coran créé ou incréé. Pour moi cela ne change rien. Quand un chrétien cite une parole de Jésus, il dit bien "Jésus à dit". Sans que cela ne signifie pour autant que l'Evangile soit incréée.

Pour ma part, il y a plusieurs niveaux de lecture dans le Coran, ces niveaux s'affinant selon la relation que l'on a avec Dieu.

Je sais bien que le salafo-wahabisme fait tout pour imposer seulement la lecture intégrale comme étant licite. Cela finira bien par cesser un jour où l'autre, par quelque moyen que ce soit...

Maintenant, je ne crois pas que tous les exégètes juifs fassent la lecture que tu dis... Va faire un tour chez les juifs orthodoxes par exemple...

Les Juifs considèrent l'integralité de la bible hebraique comme Parole de Dieu. Exactement comme les musulmans pour le Coran. Mais les rabbins Juifs usent de bon nombre d'artifice pour faire dire à leurs bible ce qu'ils veulent qu'elles disent. Comme par exemple la guematria qui est une forme de numerologie Hebraique. De même qu'ils considèrent que certain grand rabbin peuvent être touché par une inspiration divine, le "Rouah HaKodesh" qui leur permet d'inventer de nouvelles croyance.

Au point qu'aujourd'hui de nombreux rabbins enseigne la croyance en la réincarnation des âmes, à la manière des hindous. (un homme pouvant se réincarner en homme, ou animal, ou végétale, ou minérale etc...), qui est une croyance inventé par les kabalistes, probablement au moyen âge et qui est massivement enseigné aujourd'hui dans la communauté Juive.
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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Dim 17 Déc 2017, 15:21

OlivierV a écrit:
Je sais bien que le salafo-wahabisme fait tout pour imposer seulement la lecture intégrale comme étant licite. Cela finira bien par cesser un jour où l'autre, par quelque moyen que ce soit...


Que Dieu t'entende. Cool





.
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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Dim 17 Déc 2017, 19:05

*Encelade* a écrit:
Un dieu agissant?

Diverses objections... d'autres cultures ont des dieux agissants, et le polythéisme ne comprend pas que la culture grecque. L'AT dénigre les autres dieux comme étant impuissants, mais ne nie pas leur existence... et tant et si bien que dieu se vexerait si on se trompait d'objet d'adoration.

Ensuite... le dieu agissant? Présenté comme tel dans l'AT, la vision est aujourd'hui beaucoup plus nuancée... cf le texte sur Bonhoeffer dont je t'avais donné le lien.
Pourquoi un dieu agissant laisserait faire les guerres et autre persécutions?


les écritures parlent bien de " faux dieux ". Je ne suis pas certain que tu les connaisses réellement car toute la différence est là. Nous avons la description d'un Dieu qui prend des décisions et les assume indépendamment de ce que peuvent faire les hommes en allant jusqu'à s'engager à vivre auprès d'eux.

Quand le peuple édifie un veau d'or durant l'absence de Moïse, celui ci prend sa défense en disant, auprès de ce Dieu en colère prêt à les abandonner, que c'est là que toute la différence se fait entre la tribu de Dieu et les autres : la présence de Dieu.

Chacun peut alors ensuite étayer une réflexion sur sa place au sein de l'humanité mais la promesse initiale, ce qui est parfois oublié par les partisans, est de bénir toutes les tribus la terre.

C'est une décision qu'il a prise et ce, malgré les guerres des hommes. Ainsi, nous avons l'image d'un Dieu qui veut faire sans attendre d'agir selon l'attitude des hommes. C'est toute la différence avec le polythéisme puisque déjà au départ, l'homme choisit le dieu à qui il s'adresse. Le point de départ est donc le choix de l'homme et non celui de Dieu.

Il faut donc mesurer pleinement ce qu'introduit l'idée du monothéisme et d'un esprit unique partagé entre tous les hommes, car si tu le compares à une multitude de dieux, chacun ses attributs, chacun ses fonctions et chacun son groupe de dévoués, dans l'attente d'agir selon des demandes de faveurs qu'ils accorderont ou pas, si tu ne sais faire cette différence, tu ne peux saisir les vibrations de ce que représente l’unicité de Dieu.

Déjà, il faut comprendre la différence entre le désir d'obtenir une faveur et la décision d'agir de ce Dieu qui s'inscrit en dehors de l'attitude des hommes et leur façon de se quereller.

Ceci tu le trouves tout au long des écritures, il n'y a pas le choix d'accorder une chose en fonction de ce que tu fais ou pas, il y a un plan d'établi.

Certes, cette unicité les religions se l'approprient et la transforment pour revendiquer leur caractère unique à elles, leurs traditions et leurs bilans, mais en réalité elle s'inscrit dans notre humanité par une révélation de ce qui nous unis tous, par le cœur.

Ainsi, c'est là aussi que se trouve l'idée de l'unicité, des liens communs à tous indépendamment des folklores propres à chaque civilisation. La paix par exemple, certains pensent même qu'il faut la guerre pour y parvenir, les réponses sont multiples pour y parvenir, les techniques juridiques et de gouvernance, pluralistes, mais le désir de paix en lui même, unique et commun.
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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Dim 17 Déc 2017, 19:31

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


"Dieu nous dit".... ces 3 mots sont lourds de sens.  :

- Ils signifient que tu adhère au dogme selon lequel le texte même du Coran serait la parfaite transcription de la parole de Dieu au sens propre. Ce dogme que Pierre-Suzanne appelle à tort sans doute "dogme du coran incréé" mais qui, à son avis et au mien, est très largement responsable des maux qui conduisent la religion islamique à sa perte car c'est donner à la lettre même du Coran un statut quasi divin.
- ils ferment le débat puisque pour toi, si "Dieu l'a dit" alors c'est une vérité indiscutable.

Les exégètes Juifs une bien meilleure approche. Quand ils citent la Torah il utilisent généralement la formule "Il est écrit que..."

"Il est écrit que..." c'est un fait objectif sur lequel croyants et incroyants peuvent se retrouver même si la conclusion qu'ils en tirent sera différente

Je n'ai aucun avis au sujet du Coran créé ou incréé. Pour moi cela ne change rien. Quand un chrétien cite une parole de Jésus, il dit bien "Jésus à dit". Sans que cela ne signifie pour autant que l'Evangile soit incréée.

ce n'est pas comparable.

il disent "Jésus a dit" parce que les évangélistes mettent ces paroles dans la bouche de Jésus et cela concerne uniquement quelques passages des évangiles.

mais quand tu dis "Dieu a dit" et que tu cites le coran tu mets les mots du coran dans la bouche de Dieu et cela concerne tout le coran. Tu donnes à la lettre du texte le statut de parole divine et tu donnes donc raison aux wahabbites.


Citation :
Maintenant, je ne crois pas que tous les exégètes juifs fassent la lecture que tu dis... Va faire un tour chez les juifs orthodoxes par exemple...

ils ne sont pas mes références sur le judaisme mais je vais en effet aller voir.
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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Dim 17 Déc 2017, 19:35

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:


D'une part, il y a le libre arbitre qui peut inciter l'homme à entrer en guerre par pure convoitise. Dieu peut laisser faire ou ne pas laisser faire. Nous connaissons les guerres qui ont eu lieu, mais nous savons peu de choses sur celles qui n'ont pas eu lieu.

D'autre part, dans le Coran, Dieu nous dit :

(Cor. 2,250) : "Et si Allah ne neutralisait pas une partie des hommes par une autre, la terre serait certainement corrompue. Mais Allah est Détenteur de la Faveur pour les mondes."

(Cor. 22,40) : "Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué."

les versets que tu cites ne sont pas vraiment une excuse pour Allah.
ils font de lui un manipulateur qui utilise ses créatures les unes contre les autres pour parvenir à ses fins.

Or, si tu es attentif aux écritures, les victoires du peuple ne sont dues qu'à l'action même de Dieu et non à la puissance militaire. Jéricho par exemple. En lisant attentivement les livres des rois, tu comprends même que la victoire est obtenue ou pas, si, avant même l'engagement, Dieu est consulté. Il peut prodiguer de ne pas s'engager.

Ensuite, le combat si il est décrit entre les hommes, se définit en Christ, avant tout comme un combat de l'homme avec lui même. De la même façon, si tu comptes sur tes propres moyens, c'est l'échec, suffit de regarder autour de soi, et de constater que même l'agressivité contre notre propre terre suffit pour nous entraîner notre perte. Seul Dieu peut nous sauver selon Jésus.
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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Dim 17 Déc 2017, 19:36

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


les versets que tu cites ne sont pas vraiment une excuse pour Allah.
ils font de lui un manipulateur qui utilise ses créatures les unes contre les autres pour parvenir à ses fins.

Quelles sont selon toi les fins de Dieu ?

aucune. si Dieu existe, il ne s'occupe pas des êtres humains.

le sens de je donne à  ces versets est celui d'un  constat. Il y a toujours des guerres et comme pour un croyant tout vient de Dieu, il se dit que cette situation est probablement voulue par son Dieu.
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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Dim 17 Déc 2017, 23:27

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:


Quelles sont selon toi les fins de Dieu ?

aucune. si Dieu existe, il ne s'occupe pas des êtres humains.

Si Dieu existe,
Nous serions juste des accidents de la création ? La création elle-même serait un accident ?
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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 18 Déc 2017, 00:14

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:


Quelles sont selon toi les fins de Dieu ?

aucune. si Dieu existe, il ne s'occupe pas des êtres humains.

le sens de je donne à  ces versets est celui d'un  constat. Il y a toujours des guerres et comme pour un croyant tout vient de Dieu, il se dit que cette situation est probablement voulue par son Dieu.

Parfois, il y a des comparaisons entre les lois physiques et la loi de Dieu, je ne prend pas ce chemin complexe car certains, j'ai lu, le font bien mieux que ce que je pourrai faire. Toutefois pour clore la parenthèse, il y a des " forces ", qui ne sont pas forcement mesurables, un principe de vase communiquant pourtant établi, par exemple entre l'attitude et l'éducation, et globalement dans ce qui est de l'ordre du ressenti et de ces choses qui peuvent nous influencer dans la façon de ressentir et même de voir les choses. On peut d'ailleurs aller jusqu'à l'amnésie.

Mais, il est élémentaire de savoir que mettre sa main dans le feu entraîne douleur et traumatisme. Est ce que Dieu a voulu que tu te brules ou t'a t-il donné la douleur pour que tu évites de te brûler ?

Toutes ces injustices correspondent donc plutôt à une logique, qui si elle n'est pas forcement voulu par le créateur, sont le résultat d'un fonctionnement dans lequel chaque chose a sa place, le feu, la douleur et ta main.

Peut être regardes tu trop les illusions de certains croyants, qui pour prétendre une religion parfaite, te font croire que ces choses n'existent pas quand tu te t'en remet à Dieu. Mais, et c'est parfois dur à lire, surtout dans l'AT, aussi vrai qu'en raison de la gravité, la pomme finit sur le sol, il y a certaines lois divines, qui, si elles ne sont pas respectées entraînent douleur et traumatisme.

Sont elles évitables ? la condition serait alors d'un Dieu qui aime à manipuler sa création comme des marionnettes, chose que nous même, quand nous parlons d'amour, ne serait se concevoir.

Donc, si tu démarres ta voiture le matin, c'est parce que les lois de la mécanique le permettent et que tu as mis de l'essence, reste que, c'est toi qui est au volant. Donc, roule prudemment, sinon, nous pas que je veux te punir, tu prends des risques et si en ville, tu te mets à rouler à 100 km/h, nul besoin d'être prophète pour avertir de ce qui pourrait arriver.

Alors, ne reproche pas à Dieu le fait que l'homme ou la femme ( croyants compris, on discutera de la nature humaine et de ses contradictions si tu veux ) n'écoute pas toujours ce que Dieu lui dit, ni que pour te faire grandir, il accepte que tu passes ton permis de conduire. Gare aux obstacles, il y en a.
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MessageSujet: Re: Foi et Dogme   Lun 18 Déc 2017, 00:25

salamsam a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Oui. C'est l'évidence même. Si Dieu a besoin des hommes pour lutter contre les autres hommes alors Dieu est impuissant.

Il y a un pas entre respecter le libre arbitre de chacun et encourager les hommes à se faire la guerre entre eux.

Et tu ne le remarques pas. Évidement. Sache que le monde est protégé. Nul besoin des hommes.

La Vérité est éternelle, le men.songe n'a qu'un temps. Il ne faut pas se soumettre aux turpitudes du monde.

Quant à ceux qui bafouent la Vérité, ils sont dans l'expiation déjà. C'est le sacrifice sur l'autel de celui qui ne comprend pas.

Les verset parlant de guerre dans le Coran ont été révélé à des musulmans qui devaient faire face à des armées paienne dont les combattants étaient 10 fois plus nombreux que les musulmans et qui voulaient massacrer les musulmans et leurs prophète et faire disparaitre cette religion naissante. Le combat à été une grande épreuve pour les musulmans. Et ainsi se sont distinger les croyants sincère des hypocrites qui sont allé se cacher sous les jupons de leurs mère pendant que leurs frère risquaient leurs vies.

Dieu n'encourage pas la guerre dans le Coran. Dieu encourage les croyants à faire preuve de courage lorsque la guerre survient et qu'elle est inévitable. Ce ne sont pas les musulmans qui ont cherché la guerre aux idolatres mais les idolatres qui ont trahi le pacte de paix avec les musulmans et ont fait la guerre aux musulman. Et Dieu à éprouvé les croyants et les à aidé durant leur combats.
Comme il aida Moise et les siens d'aprés la Bible.

Visiblement ce que demande Allah c'est bien plus que le courage,
Mais le combat en arme car sinon ces gens disparaitraient et avec eux la Parole.
Ceux qui refusent le combat en arme sont même traités de 'malades du coeur'.

La Vérité c'est que les gens meurent mais la Parole de Dieu est éternelle.
Inévitablement on se pose des questions sur le sens de cette parole.

Dieu n'a pas besoin des hommes pour que sa Parole soit éternelle.
Muhammad n'a pas cru dans l'éternité de la Parole sans l'appui des armes.

Il avait une mission dans le temps, le temps de sa vie, et c'est pour cela qu'il a pris les armes,
Pour lutter contre ceux qui voulaient tuer sa parole, car sa parole n'a qu'un temps pour être donnée.

C'est confondre la turpitude des temps et des paroles qui en sortent d'avec la Parole éternelle.
Et cette hérésie donne des martyrs qui sont des assassins. C'est un fait pour ceux qui ne sont pas aveugles.
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