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 Les Coranistes

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Anoushirvan




MessageSujet: Les Coranistes   Lun 04 Déc 2017, 21:33

Rappel du premier message :

04.12.2017

En réponse à ce sujet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui parle de la "machination" des coranistes, et puisque je ne suis pas autorisé à porter la contradiction dans la section "Spiritualité Musulmane" réservée à l'enseignement sunnite, je le fais dans cette section-ci.
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AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 17:03

batman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Reviens au Fiqh la fatiha n'est pas obligatoire unamiment

la bonne blague tu connais un musulman dans le monde qui prie sans reciter la fatiha cite nous un savant qui dit que réciter la fatiha n'est pas obligatoire? donc dis nous d'ou vient cette tradition? dans le Coran cela n'existe pas ,ALLAH évoque la prière mais n'évoque pas ce rituel donc d'ou il vient ?

Tien comme cadeau je te refere a Ibn Outheymine qui est sans doute un savant imminent que tu respecte  aufait , selon lui la fatiha est obligatoire mais , il reconnait la divergence a ce sujet . 


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batman

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 17:10

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:


la bonne blague tu connais un musulman dans le monde qui prie sans reciter la fatiha cite nous un savant qui dit que réciter la fatiha n'est pas obligatoire? donc dis nous d'ou vient cette tradition? dans le Coran cela n'existe pas ,ALLAH évoque la prière mais n'évoque pas ce rituel donc d'ou il vient ?

Tien comme cadeau je te refere a Ibn Outheymine qui est sans doute un savant imminent que tu respecte  aufait , selon lui la fatiha est obligatoire mais , il reconnait la divergence a ce sujet . 


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cite en français merci ce savant n'est pas ma référence je t'ai déjà qui était ma référence ,tu affirmes qu'il y a une divergence au sujet de la fatiha avec qui? merci de nous dire qui diverge a ce sujet et qui dans le monde fait la prière sans la fatiha ! donne nous des noms du concret
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 17:13

batman a écrit:
icare a écrit:
Finalement tu ne sais ni lire ni écrire , tu ne sais pas ce que veut dire infaillible (va voir du côté chiite) et ensuite non seulement tu ne t’appuies pas sur les avis des savants mais en plus tu ne t’appuies pas sur la sunna .
Il te suffirai de relire ma première intervention pour comprendre que j’ai déjà donné la réponse à ta question .
Mais tu prouves ta [......] une fois de plus .

On approche de vendredi relis la sourate al kahf et médite sur le passage entre Moussa et al khidr

Je sais ce que signifie infaillible , ALLAH a éduqué son prophète ,on parle de Dieu pas d'un humain quand ALLAH éduque son prophète cela ne remets pas en cause l'infaillibilité du prophète quand le prophète dit l'or c'est interdit de le porter pour les hommes  ceci n'est pas mentionné dans le Coran explicitement pour autant quand le prophète interdit il a l'autorité de Dieu dans sa bouche choses que tu nies

Quand ALLAH éduque son prophète avec l'aveugle cela n'a rien n'avoir avec l'autorité spirituelle du prophète sur les humains ,quand le prophète évoque une loi,un rituel ,une prophétie qui ne sont pas explicitement cité dans le Coran cela reste tout de même la parole de Dieu qui s'exprime a travers le prophète !

Pfff , je remarque que tu ne cites toujours pas ou j’zi Affirme que la sunna n’existait pas .
Infaillible signifie justement que l’erreur est impossible . Et éducation signifie que l’erreur est possible . Paradoxe !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 17:14

batman a écrit:

cite en français merci ce savant n'est pas ma référence je t'ai déjà qui était ma référence ,tu affirmes qu'il y a une divergence au sujet de la fatiha avec qui? merci de nous dire qui diverge a ce sujet et qui dans le monde fait la prière sans la fatiha ! donne nous des noms du concret

Je trouve drole que tu n'a jamais au grand jamais citer une source et que tu demande des sources . 


Citation :


Chez les juristes (fuqahâ'), il y a deux avis au sujet de la lecture de sourate Al-Fâtiha durant la Prière. L’école hanafite pense que cette lecture n’est pas obligatoire. Ce qui l’est en revanche, c’est de réciter une partie du Coran. Pour Abû Hanîfa, le minimum qu’il faut lire c’est un verset d’au moins six lettres. Les disciples d’Abû Hanîfa tels qu’Abû Yûssuf et Muhammad b. al-Hassan pensent quant à eux qu’il faut réciter au moins trois courts versets ou un long.
Pour soutenir cette position, ils se sont appuyés sur le Coran et la Sunna. Concernant le Coran, ils se réfèrent au verset 20 de sourate L’Emmitouflé (al-Muzammil  المُزَّمِّلُ) qui énonce : « Récitez ce que vous pouvez du Coran فَاقْرَؤُا ما تَيَسَّرَ مِنَ الْقُرْآنِ». Cet ordre ne donne aucune restriction en matière de lecture du Coran.
Pour ce qui est de la Sunna, ils se réfèrent au hadith relatif au compagnon qui ne savait guère comment prier, le Prophète (PSL) lui dit : « Quand tu te lèves pour prier, fais convenablement tes ablutions, puis oriente-toi vers la qibla [en direction de la mosquée sacrée de la Mecque], ensuite dis Dieu est le plus grand et récite ce que tu peux du Coran » (Al-Bukhârî, n° 757).
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 17:16

Anoushirvan a écrit:
SKIPEER a écrit:

tu voulais dire sunaa du prophète paix sur lui peu être (et non du calife)   ?

Non non, ils parlaient bien de la sunna du calife, par exemple "khalifa yuqtada bi-sunnatihi" chez Ibn Qays al-Ruqayyat.
je ne connais pas sincèrement cette citation et ce Ibn Qays al-Ruqayyat est un poète non un théologien qui  a ecrit beaucoup de poèmes sur l'amour et les femmes ...

il fut le poète de la tribu de Quroeich dans l'islam ...


si tu lis l'arabe voici un lien :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 17:19

SKIPEER a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Non non, ils parlaient bien de la sunna du calife, par exemple "khalifa yuqtada bi-sunnatihi" chez Ibn Qays al-Ruqayyat.
je ne connais pas sincèrement cette citation et ce Ibn Qays al-Ruqayyat est un poète non un théologien qui  a ecrit beaucoup de poèmes sur l'amour et les femmes ...

il fut le poète de la tribu de Quroeich dans l'islam ...


si tu lis l'arabe voici un lien :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est connu Skipeer les dires d'un compagnon est une sunna si non pourquoi les juristes utilise ((celui qui change de religion tuez le )) qui est une parole de Omar et non de Muhammed.
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batman

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 17:28

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:

cite en français merci ce savant n'est pas ma référence je t'ai déjà qui était ma référence ,tu affirmes qu'il y a une divergence au sujet de la fatiha avec qui? merci de nous dire qui diverge a ce sujet et qui dans le monde fait la prière sans la fatiha ! donne nous des noms du concret

Je trouve drole que tu n'a jamais au grand jamais citer une source et que tu demande des sources . 


Citation :


Chez les juristes (fuqahâ'), il y a deux avis au sujet de la lecture de sourate Al-Fâtiha durant la Prière. L’école hanafite pense que cette lecture n’est pas obligatoire. Ce qui l’est en revanche, c’est de réciter une partie du Coran. Pour Abû Hanîfa, le minimum qu’il faut lire c’est un verset d’au moins six lettres. Les disciples d’Abû Hanîfa tels qu’Abû Yûssuf et Muhammad b. al-Hassan pensent quant à eux qu’il faut réciter au moins trois courts versets ou un long.
Pour soutenir cette position, ils se sont appuyés sur le Coran et la Sunna. Concernant le Coran, ils se réfèrent au verset 20 de sourate L’Emmitouflé (al-Muzammil  المُزَّمِّلُ) qui énonce : « Récitez ce que vous pouvez du Coran فَاقْرَؤُا ما تَيَسَّرَ مِنَ الْقُرْآنِ». Cet ordre ne donne aucune restriction en matière de lecture du Coran.
Pour ce qui est de la Sunna, ils se réfèrent au hadith relatif au compagnon qui ne savait guère comment prier, le Prophète (PSL) lui dit : « Quand tu te lèves pour prier, fais convenablement tes ablutions, puis oriente-toi vers la qibla [en direction de la mosquée sacrée de la Mecque], ensuite dis Dieu est le plus grand et récite ce que tu peux du Coran » (Al-Bukhârî, n° 757).

Si pour toi le Coran et la sunna ne sont pas des sources ....

au sujet de la fatiha je n'ai pas le meme avis mais bon selon toi l'imam Abou Hanifa dit que c'est une sunna mais pas obligatoire a vérifié mais dis moi cette sunna provient de qui ?




1) - L’importance de cette sourate et sa place : Cette sourate prend une place très importante dans le Qor’ân, elle est la sourate la plus importante du Qor’ân au même titre que le verset le plus important qui est « Ayat al-Koursî » (Verset du Repose Pied). C’est la raison pour laquelle elle se place au début du Qor’ân. D’où le fait encore qu’elle se nomme « Fâtihat al-Kitâb » (L’ouverture du Livre). Ceci prouve son importance et son rang, car elle n’a été placée au début du Qor’ân qu’en raison de son importance.

2) - Quel est le statut de la récitation de la « Fâtiha » dans la prière : Parmi l’importance de cette sourate, il y a le fait qu’Allâh - Ta’âla - a rendu obligatoire sa récitation à Ses serviteurs dans toutes les unités de prière. La majorité des gens de science sont d’avis qu’il est obligatoire de la réciter pendant la prière et que toute personne qui ne la récite pas pendant sa prière verra cette dernière nulle, conformément à la parole du Prophète (sallallahu ’alayhi wa salam) : « La prière de celui qui ne récite pas la Fâtiha n’est pas valable ». Ceci concerne celui qui est capable de la réciter. Quant à celui qui n’en est pas capable, en raison de son incapacité à la mémoriser, il récite ce qu’il connaît comme versets du Qor’ân à l’exception de la « Fâtiha », et s’il n’en connaît rien, il prononce alors des formules de rappel telles que : « Soubhânallâh - al hamdoulilleh - La Ilaha illa Allâh - Allahu Akbar - La hawla wa la Qouwata illa billeh » comme cela a été rapporté par le Prophète (sallallahu ’’layhi wa salam) lorsqu’il dit : « Quand tu es sur le point de prier, dis « ALLâhu Akbar » si tu connais des versets du Qor’ân, récite les, sinon prononce les formules suivantes « Al-HamdouLLiLLeh, Allâhu Akbar et La Ilaha illa Allâh puis incline-toi ». Et la majorité des savants sont unanimes quant à l’obligation de réciter cette sourate tant pour l’imâm que celui qui prie seul, et ont divergé en trois points en ce qui concerne la récitation de la « Fâtiha » pour celui qui est dirigé par un imâm.

Le premier avis : Il est obligatoire de la réciter pour tous ceux qui prient, tant pour l’imâm que pour celui qui prie derrière lui, comme celui qui prie seul. Conformément au hadîth du Prophète (sallallahu ’alayhi wa salam) : « La prière de celui qui ne récite pas la Fâtiha n’est pas valable ». Ce hadîth est d’ordre général et concerne tous ceux qui prient. « Il se peut que vous récitiez derrière votre imâm ? ». Ils répondirent : « Oui, Ô Messager d’Allâh ! ». Il dit alors (sallallahu ’alayhi wa salam) : « Ne récitez que la Fâtiha, car celui qui ne la récite pas verra sa prière nulle ». Et ceci est le dogme de l’imâm Ach-Châfi’î et d’un ensemble de spécialistes du hadîth comme l’imâm Bukhârî et d’autres. Ils soutiennent que la récitation de la Fâtiha est obligatoire tant pour l’imâm que pour celui qui prie derrière lui, comme celui qui prie seul.

Le deuxième avis : Il n’est pas obligatoire de la réciter pour celui qui prie derrière l’imâm, car la lecture de ce dernier remplace celle de celui qui prie derrière lui. Le Prophète (sallallahu ’alayhi wa salam) a dit : « Quand on prie derrière un imâm, la récitation de ce dernier remplace celle de celui qui prie derrière lui ». Cependant la chaîne de transmission de ce hadîth est discutable. Ils se sont appuyés sur la parole d’Allâh - Ta’âla : « Et quand on récite le Coran, prêtez-lui l’oreille attentivement et observez le silence, afin que vous obteniez la miséricorde (d’Allâh) » [1] Ils disent, concernant l’explication de ce verset : Certes, Allâh - Djalla wa ’Ala - a ordonné d’écouter attentivement et d’observer le silence pendant la lecture du Qor’ân. Ce verset est descendu au sujet de l’écoute pendant la prière. Ce qui veut dire que si l’imâm récite le Qor’ân, il est obligatoire pour celui qui prie derrière lui d’observer le silence et d’écouter attentivement. Ce verset prouve que celui qui prie derrière l’imâm n’a pas à réciter, car l’imâm récite pour lui-même et pour ceux qui le suivent. Ceci est le dogme de Abû Hanîfa et de Ahmad.

Le troisième avis (et le dernier) : Qui est l’avis de l’imâm Mâlik, ainsi que ce que SHeikh al-Islâm Ibn Taymiyyah et d’un groupe de savants ont adopté. Qui disent que la récitation de la Fâtiha est obligatoire pendant les prières à voix basse, celles où l’imâm ne récite pas à voix haute comme le Dhohr et le ’Asr, et affirment que cette récitation n’est pas nécessaire lors des prières à voix haute, car celle de l’imâm suffit. En ce sens que ceux qui prient derrière lui doivent observer le silence et écouter attentivement sa récitation. Ils argumentent que toutes les preuves concordent en ce sens, et que ces dernières qui rendent la récitation de la Fâtiha obligatoire concernent les prières à voix basse et les autres preuves, celles à voix haute. Et cet avis est le plus juste - Incha-Allâh [2].

Ainsi, en résumé, il y a trois avis (comme rappelé par SHeikh ’Abdullâh al-Bassâm). Le premier qui est le plus connu qui dit qu’il n’est pas obligatoire de réciter derrière l’imâm, qu’il récite à voix basse ou à voix haute. Le deuxième mentionne qu’il faut réciter la « Fâtiha » derrière l’imâm, qu’il récite à voix basse ou à voix haute. Et celui qui est le plus authentique des avis est qu’il faut réciter (la Fâtiha) quand l’imâm récite à voix basse, mais pas quand il récite à voix haute. Et celui-ci est l’avis adopté par l’imâm Mâlik, et celui qu’a choisi Ibn Taymiyyah [3].

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 17:32

Ou est il dit que le coran n’est pas une source ?
Ou ai je dit que la sunna n’existe pas ?
Quand on fait un copie colle on cite la source , cela évitera de croire que tu en es l’aureur .
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 17:33

icare a écrit:
batman a écrit:
Je sais ce que signifie infaillible , ALLAH a éduqué son prophète ,on parle de Dieu pas d'un humain quand ALLAH éduque son prophète cela ne remets pas en cause l'infaillibilité du prophète quand le prophète dit l'or c'est interdit de le porter pour les hommes  ceci n'est pas mentionné dans le Coran explicitement pour autant quand le prophète interdit il a l'autorité de Dieu dans sa bouche choses que tu nies

Quand ALLAH éduque son prophète avec l'aveugle cela n'a rien n'avoir avec l'autorité spirituelle du prophète sur les humains ,quand le prophète évoque une loi,un rituel ,une prophétie qui ne sont pas explicitement cité dans le Coran cela reste tout de même la parole de Dieu qui s'exprime a travers le prophète !

Pfff , je remarque que tu ne cites toujours pas ou j’zi Affirme que la sunna n’existait pas .
Infaillible signifie justement que l’erreur est impossible . Et éducation signifie que l’erreur est possible . Paradoxe !

Tu as dit que les paroles du prophète ne sont pas a mettre au niveau de la parole de Dieu quand le prophète nous apprend a prié ,nous interdit l'or a porter pour les hommes ,ses paroles n'ont pas l'autorité de Dieu dans la bouche du prophète ?

Tu arrives pas  a faire la différence entre l'éducation venant de Dieu pour son prophète infaillible et l'éducation d'un humain par un humain .... c'est l'éducation spirituelle  que ALLAH personnellement enseigne a son prophète qui le rend infaillible ;ALLAH est garant de son prophète


icare a écrit:
Ou est il dit que le coran n’est pas une source ?
Ou ai je dit que la sunna n’existe pas ?
Quand on fait un copie colle on cite la source , cela évitera de croire que tu en es l’aureur .

Tu as dit que les paroles du prophète n'équivaut pas a la parole de Dieu ,tu l'as dis ?
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 17:39

Est ce que ça veut dire que la parole de Mohamed est inexistante ?
L’education Reste une éducation .
Tu sais quoi laisse tomber , tu as fait dévie le fil .
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 17:40

Anoushirvan a écrit:
SKIPEER a écrit:

Ton interprétation est tronquée

Ca ne veut rien dire une interprétation tronquée, une interprétation est ce qu'elle est.
Tu confonds probablement avec tronquer un verset, pour inciter à telle ou telle interprétation, ce qui est fort différent.

SKIPEER a écrit:


CORAN 5:92. Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et prenez garde! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu'il n'incombe à Notre messager que de transmettre le message clairement..

Et on lit bien qu'il faut D'abord obéir a Allah exalte soit il qui a révélè le CORAN puis DIEU dit après qu'il faut  obéir a son messager   qui a rapporte la sunnaa

Pas du tout :


4.80 Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t´avons pas envoyé à eux comme gardien.


Obéir à Allah et obéir au messager c'est la même chose. D'ailleurs :

4.69 Quiconque obéit à Allah et au Messager... ceux-là seront avec ceux qu´Allah a comblés de Ses bienfaits: les prophètes, les véridiques, les martyrs, et les vertueux. Et quels compagnons que ceux-là!

Il n'est pas dit : "quiconque obéit à Allah et quiconque obéit au Messager".

En réalité, le seul ordre est d'obéir à Allah.

Mais s'il avait été dit seulement "Obéissez à Allah", les adversaires du Messager auraient eu beau jeu d'affirmer que eux-aussi obéissaient à Allah, car ils croyaient aussi en Lui :
43.9 Et si tu leur demandes: "Qui a créé les cieux et la terre?" Ils diront très certainement: "Le Puissant, l´Omniscient les a créés".

Il est demandé d'obéir à Allah, non pas n'importe comment, mais uniquement selon le message qu'Il révèle.
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 17:40

icare a écrit:
Plusieurs versets viennent au contraire montrer que le discours de Dieu n'est pas à mettre sur le même plan que les paroles de Mohamed .

[17.73] Ils ont failli te détourner de ce que Nous t'avions révélé, [dans l'espoir] qu'à la place de ceci, tu inventes quelque chose d'autre et (l'imputes) à Nous. Et alors, ils t'auraient pris pour ami intime.

[69.43] C'est une révélation du Seigneur de l'Univers
[69.44] Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,


Et même Mohamed a interdit d'écrire ses paroles pour ne pas qu'il y ait confusion .
Sahîh Muslim : selon Abû Sa`îd Al-Khudrî que le Messager d’Allâh - paix et bénédictions sur lui - a dit : "N’inscrivez rien de ma part et que celui qui a écrit de ma part autre chose que le Coran qu’il l’efface

Mais pire que cela , le coran demande à Mohamed de consulter ses compagnons . Comment un prophète infaillible pourrait avoir besoin de consulter ses compagnons avant de prendre une décision ?
[3.159] C'est par quelque miséricorde de la part d'Allah que tu (Muhammad) as été si doux envers eux! Mais si tu étais rude, au coeur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc, et implore pour eux le pardon (d'Allah). Et consulte-les à propos des affaires; puis une fois que tu t'es décidé, confie-toi donc à Allah, Allah aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance.

Il est clair que le discours de Dieu (le coran) est bien au dessus de la parole de Mohamed qui n'est pas infaillible et qui a commis des erreurs reprises par le coran .

Mais si sa parole a bien une autorité , il reste le problème de savoir si Mohamed est bien l'origine de ces hadiths .
Nos voyons par exemple que des garants pris par Bukhari n'ont pas été pris par Muslim et l'inverse est tout aussi vrai .
Croire que bukhari ne connaissait pas les hadith accepté par Muslim est une ineptie . Mais pourquoi y a t il des hadiths validé par Bukhari qui ne sont pas dans Muslim et vice et versa ?

Pourquoi Muslim a essayé d'alléger l'un des principes de Bukhari qui est la rencontre physique des rapporteurs ? Muslim a juste indiqué qu'il fallait que ces rapporteurs soient contemporains .

Comment savoir si ces rapporteurs se sont réellement rencontrés , s'ils sont digne de confiance .. Y avait ils de ouvrages auto-biographiques à l'époque ? Etaient ils infaillibles et authentiques ?
Une personne bien au courant de ces "expertises" peut très bien inventé un isnad existant déjà dans bukhari pour faire dire ce qu'il veut . D'ailleurs dans les 6 références les méthodes ne sont jamais les mêmes et des hadiths apparaissent dans des ouvrages et non dans d'autres .

Non la seule référence infaillible s'avère être le coran qui seul doit aider à authentifier un hadith ou non .
Lire le coran en s'appuyant sur les hadiths , c'est oublier que la révélation c'est le coran .

“Anas  rapporte qu’une personne demanda au Prophète le moment où la dernière Heure (la fin des temps et le Jour du Jugement) viendrait. Il avait en sa présence un jeune garçon des Ansars qui se nommait Muhammad. Le Messager d’Allah  dit: “Si ce jeune garçon vit, il ne vieillira pas beaucoup que l’Heure ne vienne à vous.”
Muslim


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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 17:43

Quand le prophète nous enseigne comment prié ses paroles a ce sujet ont quelles autorités icare ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 17:48

batman a écrit:
Si pour toi le Coran et la sunna ne sont pas des sources ....

au sujet de la fatiha je n'ai pas le meme avis  mais bon selon toi l'imam Abou Hanifa dit que c'est une sunna mais pas obligatoire a vérifié mais dis moi cette sunna provient de qui ?




1) - L’importance de cette sourate et sa place : Cette sourate prend une place très importante dans le Qor’ân, elle est la sourate la plus importante du Qor’ân au même titre que le verset le plus important qui est « Ayat al-Koursî » (Verset du Repose Pied). C’est la raison pour laquelle elle se place au début du Qor’ân. D’où le fait encore qu’elle se nomme « Fâtihat al-Kitâb » (L’ouverture du Livre). Ceci prouve son importance et son rang, car elle n’a été placée au début du Qor’ân qu’en raison de son importance.

2) - Quel est le statut de la récitation de la « Fâtiha » dans la prière : Parmi l’importance de cette sourate, il y a le fait qu’Allâh - Ta’âla - a rendu obligatoire sa récitation à Ses serviteurs dans toutes les unités de prière. La majorité des gens de science sont d’avis qu’il est obligatoire de la réciter pendant la prière et que toute personne qui ne la récite pas pendant sa prière verra cette dernière nulle, conformément à la parole du Prophète (sallallahu ’alayhi wa salam) : « La prière de celui qui ne récite pas la Fâtiha n’est pas valable ». Ceci concerne celui qui est capable de la réciter. Quant à celui qui n’en est pas capable, en raison de son incapacité à la mémoriser, il récite ce qu’il connaît comme versets du Qor’ân à l’exception de la « Fâtiha », et s’il n’en connaît rien, il prononce alors des formules de rappel telles que : « Soubhânallâh - al hamdoulilleh - La Ilaha illa Allâh - Allahu Akbar - La hawla wa la Qouwata illa billeh » comme cela a été rapporté par le Prophète (sallallahu ’’layhi wa salam) lorsqu’il dit : « Quand tu es sur le point de prier, dis « ALLâhu Akbar » si tu connais des versets du Qor’ân, récite les, sinon prononce les formules suivantes « Al-HamdouLLiLLeh, Allâhu Akbar et La Ilaha illa Allâh puis incline-toi ». Et la majorité des savants sont unanimes quant à l’obligation de réciter cette sourate tant pour l’imâm que celui qui prie seul, et ont divergé en trois points en ce qui concerne la récitation de la « Fâtiha » pour celui qui est dirigé par un imâm.

Le premier avis : Il est obligatoire de la réciter pour tous ceux qui prient, tant pour l’imâm que pour celui qui prie derrière lui, comme celui qui prie seul. Conformément au hadîth du Prophète (sallallahu ’alayhi wa salam) : « La prière de celui qui ne récite pas la Fâtiha n’est pas valable ». Ce hadîth est d’ordre général et concerne tous ceux qui prient. « Il se peut que vous récitiez derrière votre imâm ? ». Ils répondirent : « Oui, Ô Messager d’Allâh ! ». Il dit alors (sallallahu ’alayhi wa salam) : « Ne récitez que la Fâtiha, car celui qui ne la récite pas verra sa prière nulle ». Et ceci est le dogme de l’imâm Ach-Châfi’î et d’un ensemble de spécialistes du hadîth comme l’imâm Bukhârî et d’autres. Ils soutiennent que la récitation de la Fâtiha est obligatoire tant pour l’imâm que pour celui qui prie derrière lui, comme celui qui prie seul.

Le deuxième avis : Il n’est pas obligatoire de la réciter pour celui qui prie derrière l’imâm, car la lecture de ce dernier remplace celle de celui qui prie derrière lui. Le Prophète (sallallahu ’alayhi wa salam) a dit : « Quand on prie derrière un imâm, la récitation de ce dernier remplace celle de celui qui prie derrière lui ». Cependant la chaîne de transmission de ce hadîth est discutable. Ils se sont appuyés sur la parole d’Allâh - Ta’âla : « Et quand on récite le Coran, prêtez-lui l’oreille attentivement et observez le silence, afin que vous obteniez la miséricorde (d’Allâh) » [1] Ils disent, concernant l’explication de ce verset : Certes, Allâh - Djalla wa ’Ala - a ordonné d’écouter attentivement et d’observer le silence pendant la lecture du Qor’ân. Ce verset est descendu au sujet de l’écoute pendant la prière. Ce qui veut dire que si l’imâm récite le Qor’ân, il est obligatoire pour celui qui prie derrière lui d’observer le silence et d’écouter attentivement. Ce verset prouve que celui qui prie derrière l’imâm n’a pas à réciter, car l’imâm récite pour lui-même et pour ceux qui le suivent. Ceci est le dogme de Abû Hanîfa et de Ahmad.

Le troisième avis (et le dernier) : Qui est l’avis de l’imâm Mâlik, ainsi que ce que SHeikh al-Islâm Ibn Taymiyyah et d’un groupe de savants ont adopté. Qui disent que la récitation de la Fâtiha est obligatoire pendant les prières à voix basse, celles où l’imâm ne récite pas à voix haute comme le Dhohr et le ’Asr, et affirment que cette récitation n’est pas nécessaire lors des prières à voix haute, car celle de l’imâm suffit. En ce sens que ceux qui prient derrière lui doivent observer le silence et écouter attentivement sa récitation. Ils argumentent que toutes les preuves concordent en ce sens, et que ces dernières qui rendent la récitation de la Fâtiha obligatoire concernent les prières à voix basse et les autres preuves, celles à voix haute. Et cet avis est le plus juste - Incha-Allâh [2].

Ainsi, en résumé, il y a trois avis (comme rappelé par SHeikh ’Abdullâh al-Bassâm). Le premier qui est le plus connu qui dit qu’il n’est pas obligatoire de réciter derrière l’imâm, qu’il récite à voix basse ou à voix haute. Le deuxième mentionne qu’il faut réciter la « Fâtiha » derrière l’imâm, qu’il récite à voix basse ou à voix haute. Et celui qui est le plus authentique des avis est qu’il faut réciter (la Fâtiha) quand l’imâm récite à voix basse, mais pas quand il récite à voix haute. Et celui-ci est l’avis adopté par l’imâm Mâlik, et celui qu’a choisi Ibn Taymiyyah [3].






 Je comprend pourquoi tu n'a jamais voulu citer tes sources puisque pour une fois que tu cite tu rejette l'avis de Abu Hanifa la plus grande reference sunnite et tu rapporte la parole de Shaykh Abd Allah Albassam un salafiste à l'os de plus , ce dernier fidèle a sa methodologie salafiste ne cite les references non salafistes que quand celle-ci est d'accord avec lui mais , bizaremment il ignore l'avis des Hannafites qui sont majortiare dans le monde musulman ?????????

Il n'y a rien de mal a être salafiste mais , prendre des opinions salafistes et pretendre qu'elle represente l'opinion sunnite est une erreur et j'espère que cette fois-ci tu le reconnaitra.


Revenons au sujet et laisse tomber ta question sur la fatiha qui s'est avérée un echec total.
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 17:54

Anoushirvan a écrit:
Ca ne veut rien dire une interprétation tronquée, une interprétation est ce qu'elle est.
Tu confonds probablement avec tronquer un verset, pour inciter à telle ou telle interprétation, ce qui est fort différent.

Tronque dans le sens  altéré !!

je ne voulais pas dire qu'elle était Fausse Very Happy

Citation :
Pas du tout :


4.80 Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t´avons pas envoyé à eux comme gardien.

Obéir à Allah et obéir au messager c'est la même chose. D'ailleurs :

4.69 Quiconque obéit à Allah et au Messager... ceux-là seront avec ceux qu´Allah a comblés de Ses bienfaits: les prophètes, les véridiques, les martyrs, et les vertueux. Et quels compagnons que ceux-là!

Il n'est pas dit : "quiconque obéit à Allah et quiconque obéit au Messager".

En réalité, le seul ordre est d'obéir à Allah.

Mais s'il avait été dit seulement "Obéissez à Allah", les adversaires du Messager auraient eu beau jeu d'affirmer que eux-aussi obéissaient à Allah, car ils croyaient aussi en Lui :
43.9 Et si tu leur demandes: "Qui a créé les cieux et la terre?" Ils diront très certainement: "Le Puissant, l´Omniscient les a créés".

Il est demandé d'obéir à Allah, non pas n'importe comment, mais uniquement selon le message qu'Il révèle.



on ne parle pas du même verset puisque le verset que je cite est :

CORAN 5:92. Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et prenez garde! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu'il n'incombe à Notre messager que de transmettre le message clairement..

Toi tu cites le verset CORAN 4:80

Bref !!

tu dis je te cite :
Citation :
En réalité, le seul ordre est d'obéir à Allah.
puis tu dis :

Citation :
Il est demandé d'obéir à Allah, non pas n'importe comment, mais uniquement selon le message qu'Il revele
je répète ce que j'ai écris dans mon topic :

"Et ce que le Messager vous apporte, prenez-le, et ce que qu'il vous interdit, abstenez-vous en" (Coran 59/7).

"Obéissez à (ce que dit) Dieu et obéissez à (ce que dit) le Messager" (Coran 5/92).
 

"Obéissez à ce (que dit) Dieu et obéissez à (ce que dit) le Messager et à (ce que disent) les détenteurs de l'autorité parmi vous. Si alors vous divergez au sujet de quelque chose, faites référence de cette chose auprès de Dieu et de Son Messager si vous croyez en Dieu et au jour dernier" (Coran 4/59).

Il s'agit bien de deux sources : les paroles de Dieu et celles du Prophète. Si le verbe "obéissez à" n'a pas été répété avant "les détenteurs de l'autorité" mais a été répété devant "le Messager", c'est bien parce que les règles contenues dans les paroles du Prophète sont à suivre même si on ne connaît pas la façon par laquelle le Prophète les a extraites du Coran


je te rappelle qu'il y a un verset ou DIEU dit dans :


CORAN 1. Par l'étoile à son déclin!
2. Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur
3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel]: à la force prodigieuse,
6. doué de sagacité; c'est alors qu'il se montra sous sa forme réelle [angélique],
7. alors qu'ils se trouvait à l'horizon supérieur.

Et aussi
Rafi’ ibn Khadidj a dit: «  Le Prophète (paix sur lui) arriva à Médine au moment où ils fécondaient leur dattier , et il leur dit: « Que faites-vous? »
- « Ce que nous avons toujours fait. »
- « Peut-être feriez vous mieux d’abandonner cette pratique. »
Ils s’abstiennent .. et la récolte fut moins bonne.Quand ils l’en informèrent , il dit: « Je suis un être humain comme vous.Si je vous donne un ordre relatif à la religion, exécutez le.S’il s’agit d’une opinion,je suis un être humain. » ( rapporté par Mouslim,2361). le prophète paix sur lui  s’est trompé en tant qu’humain dans cette affaire profane.Mais il ne pouvait pas se tromper dans une affaire religieuse.
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 17:57

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:
Si pour toi le Coran et la sunna ne sont pas des sources ....

au sujet de la fatiha je n'ai pas le meme avis  mais bon selon toi l'imam Abou Hanifa dit que c'est une sunna mais pas obligatoire a vérifié mais dis moi cette sunna provient de qui ?




1) - L’importance de cette sourate et sa place : Cette sourate prend une place très importante dans le Qor’ân, elle est la sourate la plus importante du Qor’ân au même titre que le verset le plus important qui est « Ayat al-Koursî » (Verset du Repose Pied). C’est la raison pour laquelle elle se place au début du Qor’ân. D’où le fait encore qu’elle se nomme « Fâtihat al-Kitâb » (L’ouverture du Livre). Ceci prouve son importance et son rang, car elle n’a été placée au début du Qor’ân qu’en raison de son importance.

2) - Quel est le statut de la récitation de la « Fâtiha » dans la prière : Parmi l’importance de cette sourate, il y a le fait qu’Allâh - Ta’âla - a rendu obligatoire sa récitation à Ses serviteurs dans toutes les unités de prière. La majorité des gens de science sont d’avis qu’il est obligatoire de la réciter pendant la prière et que toute personne qui ne la récite pas pendant sa prière verra cette dernière nulle, conformément à la parole du Prophète (sallallahu ’alayhi wa salam) : « La prière de celui qui ne récite pas la Fâtiha n’est pas valable ». Ceci concerne celui qui est capable de la réciter. Quant à celui qui n’en est pas capable, en raison de son incapacité à la mémoriser, il récite ce qu’il connaît comme versets du Qor’ân à l’exception de la « Fâtiha », et s’il n’en connaît rien, il prononce alors des formules de rappel telles que : « Soubhânallâh - al hamdoulilleh - La Ilaha illa Allâh - Allahu Akbar - La hawla wa la Qouwata illa billeh » comme cela a été rapporté par le Prophète (sallallahu ’’layhi wa salam) lorsqu’il dit : « Quand tu es sur le point de prier, dis « ALLâhu Akbar » si tu connais des versets du Qor’ân, récite les, sinon prononce les formules suivantes « Al-HamdouLLiLLeh, Allâhu Akbar et La Ilaha illa Allâh puis incline-toi ». Et la majorité des savants sont unanimes quant à l’obligation de réciter cette sourate tant pour l’imâm que celui qui prie seul, et ont divergé en trois points en ce qui concerne la récitation de la « Fâtiha » pour celui qui est dirigé par un imâm.

Le premier avis : Il est obligatoire de la réciter pour tous ceux qui prient, tant pour l’imâm que pour celui qui prie derrière lui, comme celui qui prie seul. Conformément au hadîth du Prophète (sallallahu ’alayhi wa salam) : « La prière de celui qui ne récite pas la Fâtiha n’est pas valable ». Ce hadîth est d’ordre général et concerne tous ceux qui prient. « Il se peut que vous récitiez derrière votre imâm ? ». Ils répondirent : « Oui, Ô Messager d’Allâh ! ». Il dit alors (sallallahu ’alayhi wa salam) : « Ne récitez que la Fâtiha, car celui qui ne la récite pas verra sa prière nulle ». Et ceci est le dogme de l’imâm Ach-Châfi’î et d’un ensemble de spécialistes du hadîth comme l’imâm Bukhârî et d’autres. Ils soutiennent que la récitation de la Fâtiha est obligatoire tant pour l’imâm que pour celui qui prie derrière lui, comme celui qui prie seul.

Le deuxième avis : Il n’est pas obligatoire de la réciter pour celui qui prie derrière l’imâm, car la lecture de ce dernier remplace celle de celui qui prie derrière lui. Le Prophète (sallallahu ’alayhi wa salam) a dit : « Quand on prie derrière un imâm, la récitation de ce dernier remplace celle de celui qui prie derrière lui ». Cependant la chaîne de transmission de ce hadîth est discutable. Ils se sont appuyés sur la parole d’Allâh - Ta’âla : « Et quand on récite le Coran, prêtez-lui l’oreille attentivement et observez le silence, afin que vous obteniez la miséricorde (d’Allâh) » [1] Ils disent, concernant l’explication de ce verset : Certes, Allâh - Djalla wa ’Ala - a ordonné d’écouter attentivement et d’observer le silence pendant la lecture du Qor’ân. Ce verset est descendu au sujet de l’écoute pendant la prière. Ce qui veut dire que si l’imâm récite le Qor’ân, il est obligatoire pour celui qui prie derrière lui d’observer le silence et d’écouter attentivement. Ce verset prouve que celui qui prie derrière l’imâm n’a pas à réciter, car l’imâm récite pour lui-même et pour ceux qui le suivent. Ceci est le dogme de Abû Hanîfa et de Ahmad.

Le troisième avis (et le dernier) : Qui est l’avis de l’imâm Mâlik, ainsi que ce que SHeikh al-Islâm Ibn Taymiyyah et d’un groupe de savants ont adopté. Qui disent que la récitation de la Fâtiha est obligatoire pendant les prières à voix basse, celles où l’imâm ne récite pas à voix haute comme le Dhohr et le ’Asr, et affirment que cette récitation n’est pas nécessaire lors des prières à voix haute, car celle de l’imâm suffit. En ce sens que ceux qui prient derrière lui doivent observer le silence et écouter attentivement sa récitation. Ils argumentent que toutes les preuves concordent en ce sens, et que ces dernières qui rendent la récitation de la Fâtiha obligatoire concernent les prières à voix basse et les autres preuves, celles à voix haute. Et cet avis est le plus juste - Incha-Allâh [2].

Ainsi, en résumé, il y a trois avis (comme rappelé par SHeikh ’Abdullâh al-Bassâm). Le premier qui est le plus connu qui dit qu’il n’est pas obligatoire de réciter derrière l’imâm, qu’il récite à voix basse ou à voix haute. Le deuxième mentionne qu’il faut réciter la « Fâtiha » derrière l’imâm, qu’il récite à voix basse ou à voix haute. Et celui qui est le plus authentique des avis est qu’il faut réciter (la Fâtiha) quand l’imâm récite à voix basse, mais pas quand il récite à voix haute. Et celui-ci est l’avis adopté par l’imâm Mâlik, et celui qu’a choisi Ibn Taymiyyah [3].






 Je comprend pourquoi tu n'a jamais voulu citer tes sources puisque pour une fois que tu cite tu rejette l'avis de Abu Hanifa la plus grande reference sunnite et tu rapporte la parole de Shaykh Abd Allah Albassam un salafiste à l'os de plus , ce dernier fidèle a sa methodologie salafiste ne cite les references non salafistes que quand celle-ci est d'accord avec lui mais , bizaremment il ignore l'avis des Hannafites qui sont majortiare dans le monde musulman ?????????
Il n'y a rien de mal a être salafiste mais , prendre des opinions salafistes et pretendre qu'elle represente l'opinion sunnite est une erreur et j'espère que cette fois-ci tu le reconnaitra.
Revenons au sujet et laisse tomber ta question sur la fatiha qui s'est avérée un echec total.

Pour toi le Coran et la Sunna ne sont pas des sources pour moi si! les savants ne sont pas aux dessus du Coran et de la sunna ,ce que j'ai cité c'est juste pour te dire que selon cette source que j'ai trouvé sur le net il ne dit pas la meme chose que toi sur l'avis de abou Hanifa ,je suis pas salafiste arrete un peu avec tes obessions j'ai tapé sur le net abou hanifa et la fatiha et je suis tomber sur sa sur le net ! et abou hanifa selon ce lien ne dit pas ce que tu dis a son sujet! j ai juste voulu verifier l'avis de abou hanifa et ce lien est salafiste ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mais tu réponds pas a la question la première prière du matin pourquoi tu fais deux inclinaisons?
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 18:11

batman a écrit:

Pour toi le Coran et la Sunna ne sont pas des sources pour moi si! les savants ne sont pas aux dessus du Coran et de la sunna ,ce que j'ai cité c'est juste pour te dire que selon cette source que j'ai trouvé sur le net il ne dit pas la meme chose que toi sur l'avis de abou Hanifa ,je suis pas salafiste arrete un peu avec tes obessions j'ai tapé sur le net abou hanifa et la fatiha et je suis tomber sur sa sur le net ! et abou hanifa selon ce lien ne dit pas ce que tu dis a son sujet! j ai juste voulu verifier l'avis de abou hanifa

mais tu réponds pas a la question la première prière du matin pourquoi tu fais deux inclinaisons?

Ton lien n'a pas du tout parler d'Abu Hanifa il l'a tout simplement ignoré à moins que je suis aveugle ??merci de  Ne  pas parler  au nom des musulmans sans source et pour rappel si tu veux parler au nom de la majorité tu te refere au fiqh sunnite et non a ta tête ou a des savants salafistes.


Maintenant oublions la majorité et parlons uniquement selon notre propre interpretation  personellement je prend la prière de la sunns pour deux raison .

Premierement parceque le Coran en parlant de Salat et Zakat a demander l'obeissance exclusive au prophète sans mentionner L'obeissance a Dieu . 

Deuxiemement , les seuls Hadiths qui ont atteint un degré convaincant d'authenticité c'est a dire transmit par des centaines de compagnons ( debut de la chaine) concerne les rituels . 



Néanmoins , rien ne semble dire que celui qui ne fait pas la salat rituel sera puni  ou qu'elle est obligatoire .




Finallement , je te lance un defi essaye de nous lister tout les Hadith mentionnant la Salat et voyon si on est capable de l'accomplir rien qu'a travers les Hadiths??
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 18:19

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:

Pour toi le Coran et la Sunna ne sont pas des sources pour moi si! les savants ne sont pas aux dessus du Coran et de la sunna ,ce que j'ai cité c'est juste pour te dire que selon cette source que j'ai trouvé sur le net il ne dit pas la meme chose que toi sur l'avis de abou Hanifa ,je suis pas salafiste arrete un peu avec tes obessions j'ai tapé sur le net abou hanifa et la fatiha et je suis tomber sur sa sur le net ! et abou hanifa selon ce lien ne dit pas ce que tu dis a son sujet! j ai juste voulu verifier l'avis de abou hanifa

mais tu réponds pas a la question la première prière du matin pourquoi tu fais deux inclinaisons?

Ton lien n'a pas du tout parler d'Abu Hanifa il l'a tout simplement ignoré à moins que je suis aveugle ??merci de  Ne  pas parler  au nom des musulmans sans source et pour rappel si tu veux parler au nom de la majorité tu te refere au fiqh sunnite et non a ta tête ou a des savants salafistes.


Maintenant oublions la majorité et parlons uniquement selon notre propre interpretation  personellement je prend la prière de la sunns pour deux raison .

Premierement parceque le Coran en parlant de Salat et Zakat a demander l'obeissance exclusive au prophète sans mentionner L'obeissance a Dieu . 

Deuxiemement , les seuls Hadiths qui ont atteint un degré convaincant d'authenticité c'est a dire transmit par des centaines de compagnons ( debut de la chaine) concerne les rituels . 



Néanmoins , rien ne semble dire que celui qui ne fait pas la salat rituel sera puni  ou qu'elle est obligatoire .




Finallement , je te lance un defi essaye de nous lister tout les Hadith mentionnant la Salat et voyon si on est capable de l'accomplir rien qu'a travers les Hadiths??

lien que j'ai posté


Le deuxième avis : Il n’est pas obligatoire de la réciter pour celui qui prie derrière l’imâm, car la lecture de ce dernier remplace celle de celui qui prie derrière lui. Le Prophète (sallallahu ’alayhi wa salam) a dit : « Quand on prie derrière un imâm, la récitation de ce dernier remplace celle de celui qui prie derrière lui ». Cependant la chaîne de transmission de ce hadîth est discutable. Ils se sont appuyés sur la parole d’Allâh - Ta’âla : « Et quand on récite le Coran, prêtez-lui l’oreille attentivement et observez le silence, afin que vous obteniez la miséricorde (d’Allâh) » [1] Ils disent, concernant l’explication de ce verset : Certes, Allâh - Djalla wa ’Ala - a ordonné d’écouter attentivement et d’observer le silence pendant la lecture du Qor’ân. Ce verset est descendu au sujet de l’écoute pendant la prière. Ce qui veut dire que si l’imâm récite le Qor’ân, il est obligatoire pour celui qui prie derrière lui d’observer le silence et d’écouter attentivement. Ce verset prouve que celui qui prie derrière l’imâm n’a pas à réciter, car l’imâm récite pour lui-même et pour ceux qui le suivent. Ceci est le dogme de Abû Hanîfa et de Ahmad.


Dans le Coran ALLAH demande l'obéissance a lui même et a son prophète maintenant je veux savoir la prière qui nous l'a enseigné ?
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 18:31

batman a écrit:
lien que j'ai posté


Le deuxième avis : Il n’est pas obligatoire de la réciter pour celui qui prie derrière l’imâm, car la lecture de ce dernier remplace celle de celui qui prie derrière lui. Le Prophète (sallallahu ’alayhi wa salam) a dit : « Quand on prie derrière un imâm, la récitation de ce dernier remplace celle de celui qui prie derrière lui ». Cependant la chaîne de transmission de ce hadîth est discutable. Ils se sont appuyés sur la parole d’Allâh - Ta’âla : « Et quand on récite le Coran, prêtez-lui l’oreille attentivement et observez le silence, afin que vous obteniez la miséricorde (d’Allâh) » [1] Ils disent, concernant l’explication de ce verset : Certes, Allâh - Djalla wa ’Ala - a ordonné d’écouter attentivement et d’observer le silence pendant la lecture du Qor’ân. Ce verset est descendu au sujet de l’écoute pendant la prière. Ce qui veut dire que si l’imâm récite le Qor’ân, il est obligatoire pour celui qui prie derrière lui d’observer le silence et d’écouter attentivement. Ce verset prouve que celui qui prie derrière l’imâm n’a pas à réciter, car l’imâm récite pour lui-même et pour ceux qui le suivent. Ceci est le dogme de Abû Hanîfa et de Ahmad.


Dans le Coran ALLAH demande l'obéissance a lui même  et a son prophète maintenant je veux savoir la prière qui nous l'a enseigné ?

C'est un avis qui concerne la prière en groupe et n'a rien a voir avec ce que j'ai posté au debut puisqu ta question concernait l'obligation de la fatiha.


Justement puisque le prophète nous a enseigné la prière cite nous les Hadith qui enseigne la salat de A a Z ??
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 18:34

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:
lien que j'ai posté


Le deuxième avis : Il n’est pas obligatoire de la réciter pour celui qui prie derrière l’imâm, car la lecture de ce dernier remplace celle de celui qui prie derrière lui. Le Prophète (sallallahu ’alayhi wa salam) a dit : « Quand on prie derrière un imâm, la récitation de ce dernier remplace celle de celui qui prie derrière lui ». Cependant la chaîne de transmission de ce hadîth est discutable. Ils se sont appuyés sur la parole d’Allâh - Ta’âla : « Et quand on récite le Coran, prêtez-lui l’oreille attentivement et observez le silence, afin que vous obteniez la miséricorde (d’Allâh) » [1] Ils disent, concernant l’explication de ce verset : Certes, Allâh - Djalla wa ’Ala - a ordonné d’écouter attentivement et d’observer le silence pendant la lecture du Qor’ân. Ce verset est descendu au sujet de l’écoute pendant la prière. Ce qui veut dire que si l’imâm récite le Qor’ân, il est obligatoire pour celui qui prie derrière lui d’observer le silence et d’écouter attentivement. Ce verset prouve que celui qui prie derrière l’imâm n’a pas à réciter, car l’imâm récite pour lui-même et pour ceux qui le suivent. Ceci est le dogme de Abû Hanîfa et de Ahmad.


Dans le Coran ALLAH demande l'obéissance a lui même  et a son prophète maintenant je veux savoir la prière qui nous l'a enseigné ?

C'est un avis qui concerne la prière en groupe et n'a rien a voir avec ce que j'ai posté au debut puisqu ta question concernait l'obligation de la fatiha.


Justement puisque le prophète nous a enseigné la prière cite nous les Hadith qui enseigne la salat de A a Z ??

Ce que tu cites sur abou hanifa a par ton lien je le trouve nul part je veux juste trouver une confirmation puis si c'est le cas abou hanifa dit que c'est une sunna il n'a pas dit que c'était pas lié a la sunna donc expliques moi qui nous appris a faire la prière? la question est simple qui nous apprit a comment faire la prière ?
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 18:40

batman a écrit:
Ce que tu cites sur abou hanifa a par ton lien je le trouve nul part je veux juste trouver une confirmation puis si c'est le cas abou hanifa dit que c'est une sunna il n'a pas dit que c'était pas lié a la sunna donc expliques moi qui nous appris a faire la prière? la question est simple qui nous apprit a comment faire la prière ?

Lit Al Fiqh Alakbar de Abu Hanifa tu trouvera son opinion clair et net .



Le Prophète nous apprit la Salat peu tu stp me citer les Hadith du comment ??
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 18:47

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:
Ce que tu cites sur abou hanifa a par ton lien je le trouve nul part je veux juste trouver une confirmation puis si c'est le cas abou hanifa dit que c'est une sunna il n'a pas dit que c'était pas lié a la sunna donc expliques moi qui nous appris a faire la prière? la question est simple qui nous apprit a comment faire la prière ?

Lit Al Fiqh Alakbar de Abu Hanifa tu trouvera son opinion clair et net .



Le Prophète nous apprit la Salat peu tu stp me citer les Hadith du comment ??

le prophète nous apprit la salât voila une preuve que le prophète avait une autorité spirituelle

Le Prophète (S.B.S.L) a dit : « Priez comme vous me l’avez vu faire ».
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 18:55

batman a écrit:

le prophète nous apprit la salât voila une preuve que le prophète avait une autorité spirituelle  

Le Prophète (S.B.S.L)  a dit :  « Priez comme vous me l’avez vu faire ».

Je suis d'accord mais , vazy montre moi comment il priait ??
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 18:57

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:

le prophète nous apprit la salât voila une preuve que le prophète avait une autorité spirituelle  

Le Prophète (S.B.S.L)  a dit :  « Priez comme vous me l’avez vu faire ».

Je suis d'accord mais , vazy montre moi comment il priait ??

Je vais pas citer tout les hadiths puis nous avons la transmission orale ,de générations en générations cette tradition a été transmise ,ceux qui l'ont vu l'ont imité et ainsi de suite de suite de génération en génération
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 19:05

batman a écrit:
Je vais pas citer tout les hadiths puis nous avons la transmission orale ,de générations en générations cette tradition a été transmise ,ceux qui l'ont vu l'ont imité et ainsi de suite de suite de génération en génération

Tout a fait la Salat a etait transmise de generation en generation même sans bukhari et consort on aurait su comment prier ainsi , l'argument de salat n'est pas valable pour defendre les Hadiths surtout que ces derniets contiennent des trou enorme et montre qu'il y a divergence ne serait-ce que concernant la Fatiha.



D'ailleur le Hadith dit : priez comme vous m'avez VU priez.  Et non comme vous m'avez entendu ce qui explique que le seul conscensus concerne la genuflexion et la prosternation.
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 19:15

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:
Je vais pas citer tout les hadiths puis nous avons la transmission orale ,de générations en générations cette tradition a été transmise ,ceux qui l'ont vu l'ont imité et ainsi de suite de suite de génération en génération

Tout a fait la Salat a etait transmise de generation en generation même sans bukhari et consort on aurait su comment prier ainsi , l'argument de salat n'est pas valable pour defendre les Hadiths surtout que ces derniets contiennent des trou enorme et montre qu'il y a divergence ne serait-ce que concernant la Fatiha.



D'ailleur le Hadith dit : priez comme vous m'avez VU priez.  Et non comme vous m'avez entendu ce qui explique que le seul conscensus concerne la genuflexion et la prosternation.


concernant la fatiha je n'ai pas trouvé la confirmation sur le net concernat abou hanifa ....c'est quoi le hadith?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 19:18

batman a écrit:
concernant la fatiha je n'ai pas trouvé la confirmation sur le net concernat abou hanifa ....c'est quoi le hadith?

Le Hadith tu l'a toi même citer : priez comme vous m'avez vu le faire . .......j'en est deduis que cela explique la divergence concernant les recitations de la prière et pas forcement l'aspect visuel de la prière.
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batman

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 19:22

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:
concernant la fatiha je n'ai pas trouvé la confirmation sur le net concernat abou hanifa ....c'est quoi le hadith?

Le Hadith tu l'a toi même citer : priez comme vous m'avez vu le faire . .......j'en est deduis que cela explique la divergence concernant les recitations de la prière et pas forcement l'aspect visuel de la prière.

donc tu ne peux pas rejeter le hadith par principe ,tu peux rejeter un hadith si il y a un doute sur son authenticité mais tu ne peux pas dire que la sunna n'est pas a prendre en compte en Islam
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 19:27

batman a écrit:
donc tu ne peux pas rejeter le hadith par principe ,tu peux rejeter un hadith si il y a un doute sur son authenticité mais tu ne peux pas dire que la  sunna n'est pas a prendre en compte en Islam

Comment savoir qu'un Hadith est authentique ?? Une fois qu'on aurait repondu a ca je t'expliquerait comment je me comporte face a un Hadith "authentique".
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batman

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 19:32

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:
donc tu ne peux pas rejeter le hadith par principe ,tu peux rejeter un hadith si il y a un doute sur son authenticité mais tu ne peux pas dire que la  sunna n'est pas a prendre en compte en Islam

Comment savoir qu'un Hadith est authentique ?? Une fois qu'on aurait repondu a ca je t'expliquerait comment je me comporte face a un Hadith "authentique".


C'est un autre sujet il y a une science du hadith
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 19:42

batman a écrit:

C'est un autre sujet il y a une science du hadith
 
Une science dans laquelle chaque chercheur donne des resultat different ... lequel je dois suivre ??
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batman

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 19:47

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:

C'est un autre sujet il y a une science du hadith
 
Une science dans laquelle chaque chercheur donne des resultat different ... lequel je dois suivre ??

sur certains hadith il y a consensus il ne faut pas faire croire aux gens que l'Islam c'est une chose abstraite sans tradition etc car en disant en cela tu permets aux gens de crée leur propre religion
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 19:55

batman a écrit:
sur certains hadith il y a consensus il ne faut pas faire croire aux gens que l'Islam c'est une chose abstraite sans tradition etc car en disant en cela tu permets aux gens de crée leur propre religion  

Je ne me concidère pas en droit de jouer le protecteur en cachant des vérité pour proteger un certain ideal au contraire , je me sens obligé de dire la vérité et il n'y a rien de mal a cela tout les chercheur de Hadiths se contredisent et se critique . 


Les Hadith qui font conscensus(Hadith Mutawatir) sont très peu nombreux parmi eux il y a celui la 




D'après Az Zoubayr Ibn Al 'Awam (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Celui qui ment sur moi qu'il prépare sa place en enfer ».
(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°107)

Et dans une autre version: « Celui qui ment volontairement sur moi qu'il prépare sa place en enfer ».
(Rapportée par Mouslim dans son Sahih n°3)
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batman

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 20:05

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:
sur certains hadith il y a consensus il ne faut pas faire croire aux gens que l'Islam c'est une chose abstraite sans tradition etc car en disant en cela tu permets aux gens de crée leur propre religion  

Je ne me concidère pas en droit de jouer le protecteur en cachant des vérité pour proteger un certain ideal au contraire , je me sens obligé de dire la vérité et il n'y a rien de mal a cela tout les chercheur de Hadiths se contredisent et se critique . 


Les Hadith qui font conscensus(Hadith Mutawatir) sont très peu nombreux parmi eux il y a celui la 




D'après Az Zoubayr Ibn Al 'Awam (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Celui qui ment sur moi qu'il prépare sa place en enfer ».
(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°107)

Et dans une autre version: « Celui qui ment volontairement sur moi qu'il prépare sa place en enfer ».
(Rapportée par Mouslim dans son Sahih n°3)


il y a beaucoup de hadith qui font consensus
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 20:09

batman a écrit:

il y a beaucoup de hadith qui font consensus


Quel est le critère du consensus en question ??
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 20:20

SKIPEER a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Ca ne veut rien dire une interprétation tronquée, une interprétation est ce qu'elle est.
Tu confonds probablement avec tronquer un verset, pour inciter à telle ou telle interprétation, ce qui est fort différent.

Tronque dans le sens  altéré !!

je ne voulais pas dire qu'elle était Fausse Very Happy

Encore une fois, une interprétation est ce qu'elle est, ça ne veut rien dire qu'elle est altérée ou tronquée.

SKIPEER a écrit:

on ne parle pas du même verset puisque le verset que je cite est :

CORAN 5:92. Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et prenez garde! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu'il n'incombe à Notre messager que de transmettre le message clairement..

Toi tu cites le verset CORAN 4:80

Bref !!

Nous autres coranistes ne procédons pas comme vous les sunnites dans la lecture du Coran.

Nous ne prenons pas un verset en ignorant tous les autres, puis ensuite un autre en ignorant tous les autres y compris le premier, puis encore un autre de la même manière.
Nous n'abrogeons pas le Coran pour en sortir un seul verset.

Nous lisons au contraire le Coran comme un tout. Pour comprendre un seul verset, nous nous appuyons volontiers sur celui-ci plus tous les autres.

Si je te cite le verset 4.80 c'est qu'il contredit ton interprétation du verset 5.92.

Mais comme tu raisonnes en sunnite, cet argument t'est inaccessible.
C'est comme si toi, tu me citais un hadith pour appuyer ton argumentation : pareil argument me serait inaccessible.

SKIPEER a écrit:

tu dis je te cite :
Citation :
En réalité, le seul ordre est d'obéir à Allah.
puis tu dis :

Citation :
Il est demandé d'obéir à Allah, non pas n'importe comment, mais uniquement selon le message qu'Il revele

Tu me quotes exactement comme tu cites le Coran, en isolant mes phrases hors de leur contexte, pour leur faire dire toute autre chose.
Ma dernière phrase était la conclusion d'une argumentation qui a commencé par la première.

SKIPEER a écrit:


je répète ce que j'ai écris dans mon topic :
....

Oui tu l'as déjà dit. Mais répéter ne fait pas un argument.

SKIPEER a écrit:


je te rappelle qu'il y a un verset ou DIEU dit dans :


3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;

D'abord il n'est pas marqué "rien" en arabe dans ce verset.
C'est juste marqué : il ne parle pas par "hawa" / Mā Yanţiqu `Ani Al-Hawá.

Ensuite c'est une tricherie de traduction.
Le traducteur a originellement traduit "hawa" par "passion" dans le sens du mot "passion" qui veut dire inclination, fantaisie. Ce qui correspond en effet au sens du mot "hawa" dans le Coran, et pas uniquement dans ce verset.

Or le mot "passion" a plusieurs sens en français.

Si bien que vous vous appuyez sur cette traduction un peu archaïque pour faire glisser le sens du verset vers le sens moderne du mot "passion", celui de vif sentiment à tendance impulsive, qui n'a rien à voir avec le sens de ce verset, du mot "hawa" dans le Coran.

SKIPEER a écrit:


Et aussi
Rafi’ ibn Khadidj a dit: (...)

Comme j'ai dit plus haut, ça ne sert à rien de me citer un hadith en argument.

Tiens : même le hadith qui dit qu'il ne faut pas mettre par écrit les hadiths (ou un truc du genre), je le rejette.
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batman

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 20:28

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:

il y a beaucoup de hadith qui font consensus


Quel est le critère du consensus en question ??

la chaîne de transmission
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 21:08

batman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Quel est le critère du consensus en question ??

la chaîne de transmission
?? Il n'y a pas de conscensus dans les chaines.
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batman

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 21:10

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:


la chaîne de transmission
?? Il n'y a pas de conscensus dans les chaines.


c'est différent je parle de la méthode pas de la divergence sur les rapporteurs
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 21:22

batman a écrit:

c'est différent je parle de la méthode pas de la divergence sur les rapporteurs

Explique je comprend pas.
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 21:23

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:

c'est différent je parle de la méthode pas de la divergence sur les rapporteurs

Explique je comprend pas.

la méthodologie c'est la chaîne de transmission ,la divergence c'est accepter ou rejeter les rapporteurs
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