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 Les Coranistes

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AuteurMessage
Anoushirvan




MessageSujet: Les Coranistes   Lun 04 Déc 2017, 21:33

Rappel du premier message :

04.12.2017

En réponse à ce sujet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui parle de la "machination" des coranistes, et puisque je ne suis pas autorisé à porter la contradiction dans la section "Spiritualité Musulmane" réservée à l'enseignement sunnite, je le fais dans cette section-ci.
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AuteurMessage
batman




MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 21:23

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:

c'est différent je parle de la méthode pas de la divergence sur les rapporteurs

Explique je comprend pas.

la méthodologie c'est la chaîne de transmission ,la divergence c'est accepter ou rejeter les rapporteurs
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mer 06 Déc 2017, 21:27

batman a écrit:

la méthodologie c'est la chaîne de transmission ,la divergence c'est accepter ou rejeter les rapporteurs
[size=34][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][/size]
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Jeu 07 Déc 2017, 00:20

Anoushirvan a écrit:
Nous autres coranistes ne procédons pas comme vous les sunnites dans la lecture du Coran.

Nous ne prenons pas un verset en ignorant tous les autres, puis ensuite un autre en ignorant tous les autres y compris le premier, puis encore un autre de la même manière.
Nous n'abrogeons pas le Coran pour en sortir un seul verset.

Nous lisons au contraire le Coran comme un tout. Pour comprendre un seul verset, nous nous appuyons volontiers sur celui-ci plus tous les autres.

Si je te cite le verset 4.80 c'est qu'il contredit ton interprétation du verset 5.92.

Mais comme tu raisonnes en sunnite, cet argument t'est inaccessible.
C'est comme si toi, tu me citais un hadith pour appuyer ton argumentation : pareil argument me serait inaccessible.
Si moi je suis sunnite donc toi tu es quoi dis moi ?

je n'ai jamais dis qu'il fallait isoler un verset d'un autre et j'ai toujours dis dans ce forum que si on voulait comprendre le sens  d'un verset il fallait lire TOUT le CORAN

la sunna du prophète paix sur lui que tu rejette en BLOC nous explique les circonstances de révélations ainsi que le contexte des versets

et cette démarche est logique pour toute personne qui cherche a comprendre véritablement le sens d'un verset quelconque

 http://www.dialogueislam-chretien.com/t14535-quest-ce-que-lequivocite-dans-le-noble-coran

article tire de ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Citation :
D'abord il n'est pas marqué "rien" en arabe dans ce verset.
C'est juste marqué : il ne parle pas par "hawa" / Mā Yanţiqu `Ani Al-Hawá.

Ensuite c'est une tricherie de traduction.
Le traducteur a originellement traduit "hawa" par "passion" dans le sens du mot "passion" qui veut dire inclination, fantaisie. Ce qui correspond en effet au sens du mot "hawa" dans le Coran, et pas uniquement dans ce verset.

Or le mot "passion" a plusieurs sens en français.

Si bien que vous vous appuyez sur cette traduction un peu archaïque pour faire glisser le sens du verset vers le sens moderne du mot "passion", celui de vif sentiment à tendance impulsive, qui n'a rien à voir avec le sens de ce verset, du mot "hawa" dans le Coran.
si tu lis l'arabe ce serais plus facile pour moi de t'expliquer ce verset

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Citation :
Comme j'ai dit plus haut, ça ne sert à rien de me citer un hadith en argument.

Tiens : même le hadith qui dit qu'il ne faut pas mettre par écrit les hadiths (ou un truc du genre), je le rejette.

tu ne m'apprends rien de nouveau puisque tu t'es toujours présenté dans ce forum comme un coraniste et je ne me fais pas d’illusion puisque je ne m'attend pas a ce que tu accepte un hadith même s'il était reconnu authentique mais si je le fais c'est pour les autres forumeurs ...

tu comprends ?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Jeu 07 Déc 2017, 11:20

Je ne m'y retrouve pas.

[Partie du message effacée par CR84, car contradiction à l'Islam sunnite interdite dans cette section de la part d'une chrétienne.]

Une question : ai je le droit de poster ici ? Pardonnez moi si ce n'est pas le cas, je n'ai pas trop compris ce que l'on doit faire ou ne pas faire dans cette section. Merci.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les Coranistes   Ven 08 Déc 2017, 21:25

SKIPEER a écrit:
Si moi je suis sunnite donc toi tu es quoi dis moi ?

Du millat d'Ibrahim.

SKIPEER a écrit:

je n'ai jamais dis qu'il fallait isoler un verset d'un autre et j'ai toujours dis dans ce forum que si on voulait comprendre le sens  d'un verset il fallait lire TOUT le CORAN

C'est ce que tu dis, mais ce n'est pas ce que tu fais, et d'ailleurs, il est impossible que tu puisses le faire comme tu le prétends.
Car tu le rappelles plus bas, tu crois aux circonstances de la révélation, alors que moi je n'y crois pas, puisque je classe ça dans la même catégorie que la Sunna, la Sira, les Hadiths, etc.

Donc, si tu crois aux circonstances de la révélation, tu as un verset A qui révélé dans des circonstances alpha, et tu as un verset B, qui est révélé ultérieurement dans des circonstances beta, donc différentes de alpha.

Tu ne peux pas utiliser le verset B pour expliquer le verset A, puisque les circonstances de la révélation de B, beta, sont différentes de alpha.
Tout au plus, vous pouvez arguer qu'étant donné beta par rapport à alpha, le verset B abroge le verset A.

Et en effet, pour expliquer le verset A, vous vous appuyez sur alpha, et non sur les autres versets B, C, D, ...


SKIPEER a écrit:

la sunna du prophète paix sur lui que tu rejette en BLOC nous explique les circonstances de révélations ainsi que le contexte des versets

et cette démarche est logique pour toute personne qui cherche a comprendre véritablement le sens d'un verset quelconque


Cela semble logique pour toi, mais pas pour moi.

Parce que pour moi, le Coran est un argumentaire, et non un texte qui vient sanctifier la Sunna.
Ce n'est pas un verset qu'il faut comprendre, mais l'argumentaire exposé à travers les versets.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Ven 08 Déc 2017, 22:38

Anoushirvan a écrit:
Du millat d'Ibrahim.
Donc tu es un Hanif mais tu refuse de croire aux paroles du dernier prophète des Hanifs Very Happy


Citation :
C'est ce que tu dis, mais ce n'est pas ce que tu fais, et d'ailleurs, il est impossible que tu puisses le faire comme tu le prétends.
Car tu le rappelles plus bas, tu crois aux circonstances de la révélation, alors que moi je n'y crois pas, puisque je classe ça dans la même catégorie que la Sunna, la Sira, les Hadiths, etc.

Donc, si tu crois aux circonstances de la révélation, tu as un verset A qui révélé dans des circonstances alpha, et tu as un verset B, qui est révélé ultérieurement dans des circonstances beta, donc différentes de alpha.

Tu ne peux pas utiliser le verset B pour expliquer le verset A, puisque les circonstances de la révélation de B, beta, sont différentes de alpha.
Tout au plus, vous pouvez arguer qu'étant donné beta par rapport à alpha, le verset B abroge le verset A.

Et en effet, pour expliquer le verset A, vous vous appuyez sur alpha, et non sur les autres versets B, C, D, .
Non tu n'as pas compris que l’exégète du CORAN  doit comporter un certain nombre de conditions qui sont bien resumes dans ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et que je resume en les points suivants :

  1. Veiller à la concordance de l’interprété et de l’interprétation.
  2. Être attentif aux circonstances de la révélation d’un verset car elles donnent le plus souvent un éclairage permettant de mieux cerner le sens du vers.
  3. Veiller à citer les liens et les similarités entre les versets car cela révèle l’une des caractéristiques du Noble Coran à savoir son inimitabilité. 
  4. Se détacher de tout penchant en faveur d’une école précise afin que cela ne porte pas l’exégète à interpréter le Coran selon son opinion personnelle et selon son école, ni à détourner le Coran de sa voie claire et de son droit chemin.
  5. Être attentif au sens réel et métaphorique de manière à ne pas privilégier la métaphore par rapport au sens réel sans raison valable. Privilégier la vérité juridique à la vérité linguistique et aussi à la vérité coutumière. L’interprétation exhibant des sens nouveaux est plus prioritaire que celle qui ne fait que confirmer le sens commun. Bien tenir compte des différences subtiles entre les mots.
  6. Être attentif à l’agencement du propos et à l’occasion à laquelle il a été exprimé, car cela permet de comprendre le sens voulu et de formuler une opinion correcte.
  7. L’exégète doit commencer par tout ce qui touche aux termes et à la définition de leurs sens, puis se pencher sur les constructions syntaxiques dans lesquelles ils figurent. Il commence ainsi par l’analyse grammaticale si elle n’est pas évidente, puis il passe aux branches de la rhétorique que sont al-ma`ânî, al-bayân et al-badî`. Ensuite, il explicite le sens voulu, les commandements et la morale que l’on peut déduire des versets. Qu’il aille à l’essentiel dans la mention des considérations linguistiques, grammaticales, rhétoriques, ou juridiques afin que cela n’occulte pas le cœur même de l’interprétation.
  8. Se garder de citer les hadîths et les narrations faibles et controuvés, ainsi que les récits intrus tels les israélismes et assimilés, qui sont autant de pièges où sont tombés nombre d’exégètes classiques lorsqu’ils ont abordé les circonstances de la révélation, les récits des Prophètes et des nations du passé, la genèse et la résurrection, etc. A ce stade, le lien entre cet exposé et le thème de cet ouvrage devient clair.


le dernier point devrait te satisfaire je pense ...
Citation :
Cela semble logique pour toi, mais pas pour moi.

Parce que pour moi, le Coran est un argumentaire, et non un texte qui vient sanctifier la Sunna.
Ce n'est pas un verset qu'il faut comprendre, mais l'argumentaire exposé à travers les versets.

Non justement il est  un argumentaire pour moi aussi mais la différence c'est que je m'appuie en plus  sur la sunnaa authentique pour arriver a avoir une exégèse la plus proche possible .D'ailleurs les exégètes commencent D'abord par faire l’exégèse du CORAN par le CORAN lui même puis ils s'aident après de la Sunna ou des dires des Compagnons et des Successeurs après...
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Sam 09 Déc 2017, 09:54

Aquilas** a écrit:
Une question : ai je le droit de poster ici ? Pardonnez moi si ce n'est pas le cas, je n'ai pas trop compris ce que l'on doit faire ou ne pas faire dans cette section. Merci.

C'est pourtant très simple chère Aquilas**.

En tant que chrétienne tu n'as pas le droit d'apporter une contradiction à l'Islam sunnite dans cette section.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les Coranistes   Sam 09 Déc 2017, 18:30

SKIPEER a écrit:


Citation :
C'est ce que tu dis, mais ce n'est pas ce que tu fais, et d'ailleurs, il est impossible que tu puisses le faire comme tu le prétends.
Car tu le rappelles plus bas, tu crois aux circonstances de la révélation, alors que moi je n'y crois pas, puisque je classe ça dans la même catégorie que la Sunna, la Sira, les Hadiths, etc.
...
Non tu n'as pas compris que l’exégète du CORAN  doit comporter un certain nombre de conditions qui sont bien resumes dans ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peu importe la théorie, ce qui compte, c'est ce qui se passe en pratique.

En pratique, chaque fois que je vois une exégèse sunnite comme celles que tu fais, ou d'autres, vous prenez un verset et vous le mélangez à des hadiths et d'autres considérations annexes comme les circonstances de révélation.
Au mieux, vous juxtaposez les versets les uns à côté des autres.
Tu l'as encore fait plus haut.

Et chaque fois que je vois une exégèse coraniste, sans même parler de la question des hadiths, ce sont des versets reliés les uns aux autres pour produire une explication globale. Je ne voit jamais ça dans une exégèse sunnite, sinon vous seriez vite coranistes.


SKIPEER a écrit:

Et que je resume en les points suivants :

[*]Veiller à la concordance de l’interprété et de l’interprétation.

Qu'est-ce-que ça veut dire ?

SKIPEER a écrit:

[*]Être attentif aux circonstances de la révélation d’un verset car elles donnent le plus souvent un éclairage permettant de mieux cerner le sens du vers.

Ces circonstances ont été inventées au fil des siècles lors des disputations à la cour des califes comme tentatives désespérées de comprendre un texte dont le sens vous échappait.
Quand on voit que ce que la tradition islamique raconte sur l'histoire du 6e et du 7e siècles est démenti par nombre de découvertes historiques récentes, ca renforce l'idée que ces prétendues circonstances de la révélation sont parfaitement farfelues.

SKIPEER a écrit:

[*]Veiller à citer les liens et les similarités entre les versets car cela révèle l’une des caractéristiques du Noble Coran à savoir son inimitabilité. 

Exactement ce que j'ai dit plus haut : juxtaposer des versets sans produire d'explications, juste pour s'extasier sur un style d'écriture.

SKIPEER a écrit:


[*]Se détacher de tout penchant en faveur d’une école précise afin que cela ne porte pas l’exégète à interpréter le Coran selon son opinion personnelle et selon son école, ni à détourner le Coran de sa voie claire et de son droit chemin.

Tout le monde prétend avoir une interprétation objective.
Mais revendiquer une interprétation objective ne signifie pas avoir une compréhension correcte des intentions du texte.

SKIPEER a écrit:


[*]Être attentif au sens réel et métaphorique de manière à ne pas privilégier la métaphore par rapport au sens réel sans raison valable.

Passons sur le fait que nombre de versets sont en réalité à double (ou multiple) entente, qui au fait n'a rien à voir avec le sens exotérique/ésotérique des mystiques ou des soufis.
Ca, malheureusement même de nombreux coranistes n'arrivent pas à l'admettre, donc à plus forte raison les sunnites.

Néanmoins, qui vous dit que le sens réel n'est pas en fait le sens métaphorique ?
C'est présupposer que le sens ordinaire est le véritable sens sans aucune raison valable.

SKIPEER a écrit:


Privilégier la vérité juridique à la vérité linguistique et aussi à la vérité coutumière.

Quasiment un aveu !

Vous voyez bien que linguistiquement le Coran vous dit une certaine chose, qui n'a rien à voir avec votre tradition, et il faut que vous en tordiez le sens pour lui faire dire tout autre chose, afin de recoller avec votre tradition juridique, et votre tradition tout court.
Ce sont des arrangement avec la vérité.

SKIPEER a écrit:


L’interprétation exhibant des sens nouveaux est plus prioritaire que celle qui ne fait que confirmer le sens commun.

?????
Comme ça on invente à l'infini de nouveaux sens ?


SKIPEER a écrit:


Bien tenir compte des différences subtiles entre les mots.
[*]Être attentif à l’agencement du propos et à l’occasion à laquelle il a été exprimé, car cela permet de comprendre le sens voulu et de formuler une opinion correcte.

Vous (au pluriel) le dites mais ne le faites pas.

SKIPEER a écrit:


[*]L’exégète doit commencer par tout ce qui touche aux termes et à la définition de leurs sens, puis se pencher sur les constructions syntaxiques dans lesquelles ils figurent. Il commence ainsi par l’analyse grammaticale si elle n’est pas évidente, puis il passe aux branches de la rhétorique que sont al-ma`ânî, al-bayân et al-badî`. Ensuite, il explicite le sens voulu, les commandements et la morale que l’on peut déduire des versets. Qu’il aille à l’essentiel dans la mention des considérations linguistiques, grammaticales, rhétoriques, ou juridiques afin que cela n’occulte pas le cœur même de l’interprétation.

On retrouve l'idée qu'il faut tordre le sens du verset s'il ne va pas dans le sens que lui assigne la tradition islamique.

SKIPEER a écrit:


[*]Se garder de citer les hadîths et les narrations faibles et controuvés, ainsi que les récits intrus tels les israélismes et assimilés, qui sont autant de pièges où sont tombés nombre d’exégètes classiques lorsqu’ils ont abordé les circonstances de la révélation, les récits des Prophètes et des nations du passé, la genèse et la résurrection, etc. A ce stade, le lien entre cet exposé et le thème de cet ouvrage devient clair.

En fait, si les exégètes d'autrefois faisaient intervenir des israélismes, c'est qu'il y avait une bonne raison, qui a été oubliée, ou plutôt occultée.

Pour résumer, il ressort de la méthode exégétique que tu viens de citer que vous ne savez pas d'où vient le texte coranique.
Vous vous êtes appropriés un texte qui vous encombre dont vous ne savez pas quoi faire à part le chanter, ou lui faire dire tout autre chose que ce qu'il dit vraiment.
Il y a un énorme décalage entre ce que dit linguistiquement le Coran et la pratique religieuse islamique : tout musulman dès la première fois qu'il lit réellement le Coran est frappé par ce décalage.
Si bien que vos savants et vos exégètes sont obligés de tordre le sens des versets par la méthode que tu as indiquée plus haut, afin qu'il colle à votre religion.
Vous présupposez du sens et vous appelez ça une "exégèse".
Et problème, ce sont ceux qui veulent retrouver le véritable sens du message coranique qui sont maintenant accusés de vouloir tordre le sens du Coran.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Dim 10 Déc 2017, 04:09

Anoushirvan a écrit:
[*]
SKIPEER a écrit:
Privilégier la vérité juridique à la vérité linguistique et aussi à la vérité coutumière.

Quasiment un aveu !

Vous voyez bien que linguistiquement le Coran vous dit une certaine chose, qui n'a rien à voir avec votre tradition, et il faut que vous en tordiez le sens pour lui faire dire tout autre chose, afin de recoller avec votre tradition juridique, et votre tradition tout court.
Ce sont des arrangement avec la vérité.

[*]

C'est effectivement un aveu incroyable !! L'auteur de ces étapes donne la.preuve flagrante que le sens du Coran est détourné et tordu par ces construction juridique c'est le fameux (المعنى الاصطلاحي).

Et quuand on  essaye de retablire un sens linguistique les gens croit qu'on tord le sens du texte .


Anoushirvan a écrit:
[*]
Citation :
L’interprétation exhibant des sens nouveaux est plus prioritaire que celle qui ne fait que confirmer le sens commun.

?????
Comme ça on invente à l'infini de nouveaux sens ?

[*]

Sur ce coup je suis plutot d'accord et d'ailleur convaincu que cette etape est negligé je ne pense que cela implique un nombre infini de sens mais , que l'interpretation evolue suivant les nouvelles données.


Anoushirvan a écrit:
[*]
SKIPEER a écrit:
[*]Être attentif au sens réel et métaphorique de manière à ne pas privilégier la métaphore par rapport au sens réel sans raison valable.

[*]

Passons sur le fait que nombre de versets sont en réalité à double (ou multiple) entente, qui au fait n'a rien à voir avec le sens exotérique/ésotérique des mystiques ou des soufis.
Ca, malheureusement même de nombreux coranistes n'arrivent pas à l'admettre, donc à plus forte raison les sunnites.

[*]

Personllement ce n'est pas que je ne veux pas admettre que les versets sont a multiple entente mais , simplement que je n'y arrive pas  c'est très compliqué j'essaye de le comprendre a travers tes interventions mais , j'ai l'impression qu'il me manque quelque chose je devrais peut être lire d'avantage le midrash juif ??
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Lun 11 Déc 2017, 01:02

skipeer a écrit:
Privilégier la vérité juridique à la vérité linguistique
C'est exactement ce que reproche le coran aux gens du livre .

Finalement , il ne sert à rien de lire le coran et d'essayer de comprendre la révélation .
C'est incroyable .
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Lun 11 Déc 2017, 12:19

thedjezeyri14 a écrit:
Personllement ce n'est pas que je ne veux pas admettre que les versets sont a multiple entente mais , simplement que je n'y arrive pas c'est très compliqué j'essaye de le comprendre a travers tes interventions mais , j'ai l'impression qu'il me manque quelque chose je devrais peut être lire d'avantage le midrash juif ??
Commence par ça :

https://www.psychaanalyse.com/pdf/THEORIE_DU_TEXTE_ROLAND_BARTHES.pdf
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Lun 11 Déc 2017, 17:33

Anoushirvan a écrit:

[*]
Pour résumer, il ressort de la méthode exégétique que tu viens de citer que vous ne savez pas d'où vient le texte coranique.
Vous vous êtes appropriés un texte qui vous encombre dont vous ne savez pas quoi faire à part le chanter, ou lui faire dire tout autre chose que ce qu'il dit vraiment.
Il y a un énorme décalage entre ce que dit linguistiquement le Coran et la pratique religieuse islamique : tout musulman dès la première fois qu'il lit réellement le Coran est frappé par ce décalage.
Si bien que vos savants et vos exégètes sont obligés de tordre le sens des versets par la méthode que tu as indiquée plus haut, afin qu'il colle à votre religion.
Vous présupposez du sens et vous appelez ça une "exégèse".
Et problème, ce sont ceux qui veulent retrouver le véritable sens du message coranique qui sont maintenant accusés de vouloir tordre le sens du Coran.












[*]
Dis moi si tu  fais  tes cinq prières quotidiennes comment fais tu pour les rakaats  ?


Donne tu la zakat ? si oui  combien donnes tu en zakat ?

Beaucoup de question de ce genre ...
Etc...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mar 12 Déc 2017, 14:20

icare a écrit:
thedjezeyri14 a écrit:
Personllement ce n'est pas que je ne veux pas admettre que les versets sont a multiple entente mais , simplement que je n'y arrive pas  c'est très compliqué j'essaye de le comprendre a travers tes interventions mais , j'ai l'impression qu'il me manque quelque chose je devrais peut être lire d'avantage le midrash juif ??
Commence par ça :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est excellent merci .
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mar 12 Déc 2017, 19:51

SKIPEER a écrit:


[*]
Dis moi si tu  fais  tes cinq prières quotidiennes comment fais tu pour les rakaats  ?


Donne tu la zakat ? si oui  combien donnes tu en zakat ?

Beaucoup de question de ce genre ...
Etc...


Ce n'est pas ça qui est demandé dans le Coran.
Établir la Salat, c'est mettre en place l'enseignement des commandements divins.
La zakat n'a rien à voir avec la sadaqat. Contribuer à la zakat au sens coranique, c'est contribuer lors de la Salat à la purification des esprits contre les faux enseignements.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mar 12 Déc 2017, 20:01

C'est une question que je me pose depuis quelques temps : vouloir à tout prix donner un contexte de révélation concernant les versets, ne diminue-t-il pas en fait la portée du Coran lui-même ? Que je sache, le Coran est tout autre chose qu'un livre d'histoire.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mar 12 Déc 2017, 20:05

Thedjezeyri14 a écrit:


Personllement ce n'est pas que je ne veux pas admettre que les versets sont a multiple entente mais , simplement que je n'y arrive pas  c'est très compliqué j'essaye de le comprendre a travers tes interventions mais , j'ai l'impression qu'il me manque quelque chose je devrais peut être lire d'avantage le midrash juif ??


Commence par ce "dictionnaire" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mar 12 Déc 2017, 21:48

Anoushirvan a écrit:
SKIPEER a écrit:


[*]
Dis moi si tu  fais  tes cinq prières quotidiennes comment fais tu pour les rakaats  ?


Donne tu la zakat ? si oui  combien donnes tu en zakat ?

Beaucoup de question de ce genre ...
Etc...






[*]

Ce n'est pas ça qui est demandé dans le Coran.
Établir la Salat, c'est mettre en place l'enseignement des commandements divins.
La zakat n'a rien à voir avec la sadaqat. Contribuer à la zakat au sens coranique, c'est contribuer lors de la Salat à la purification des esprits contre les faux enseignements.








[*]

Ah bon voyons voir ça ...


CORAN 107. L'ustensile (Al-Maun)
1. Vois-tu celui qui traite de [......] la Rétribution?
2. C'est bien lui qui repousse l'orphelin,
3. et qui n'encourage point à nourrir le pauvre.
4. Malheur donc, à ceux qui prient
5. tout en négligeant (et retardant) leur Salat,
6. qui sont pleins d'ostentation,
7. et refusent l'ustensile (à celui qui en a besoin).

tu auras compris que la simple fait de retarder de faire ta priere sans aucune raison valable est un péchè en soit même ...

CORAN 3:180. Que ceux qui gardent avec avarice ce qu'Allah leur donne par Sa grâce ne comptent point cela comme bon pour eux. Au contraire, c'est mauvais pour eux: au Jour de la Résurrection, on leur attachera autour du cou de qu'ils ont gardé avec avarice. C'est Allah qui a l'héritage des cieux et de la terre. Et Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mar 12 Déc 2017, 21:51

OlivierV a écrit:
C'est une question que je me pose depuis quelques temps : vouloir à tout prix donner un contexte de révélation concernant les versets, ne diminue-t-il pas en fait la portée du Coran lui-même ? Que je sache, le Coran est tout autre chose qu'un livre d'histoire.
une réponse argumentée et fiable a ta question dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mar 12 Déc 2017, 22:14

SKIPEER a écrit:
[*]

Ah bon voyons voir ça ...


CORAN 107. L'ustensile (Al-Maun)
1. Vois-tu celui qui traite de [......] la Rétribution?
2. C'est bien lui qui repousse l'orphelin,
3. et qui n'encourage point à nourrir le pauvre.
4. Malheur donc, à ceux qui prient
5. tout en négligeant (et retardant) leur Salat,
6. qui sont pleins d'ostentation,
7. et refusent l'ustensile (à celui qui en a besoin).

tu auras compris que la simple fait de retarder de faire ta priere sans aucune raison valable est un péchè en soit même ...

CORAN 3:180. Que ceux qui gardent avec avarice ce qu'Allah leur donne par Sa grâce ne comptent point cela comme bon pour eux. Au contraire, c'est mauvais pour eux: au Jour de la Résurrection, on leur attachera autour du cou de qu'ils ont gardé avec avarice. C'est Allah qui a l'héritage des cieux et de la terre. Et Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.



[*]


Tu ne te rend pas compte que tu fais des racourci ?? Qui a dit que malheur voulait dire péché peut être que cela veut simplement dire que celui qui n'a pas de lien avec Dieu ne se sentira pas bien ... en effet salat linguistiquement renvoit  au lien entre deux entité ... mieu encore cette surate est mecquois et comme nous savons que l'ascension (prescription de salat ) est aux derniers mois à la mecque comment peut on être certain qu'il s'agissait de la salat rituel alors , que d'autres versets mecquois parlant de salat ne sont pas interpreté ainsi et finalement , qui a dit que negliger veut dire retarder ?? Le sahw n'a pas rapport avec le temps mais , plutot la qualité ou l'attention au fait , ce verset selon moi , parle plutot de ceux qui ne se pose aucune question ou qui n'insiste pas concernant leur existence .
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Denis Abd El Karim




MessageSujet: Re: Les Coranistes   Sam 16 Déc 2017, 20:15

Anoushirvan a écrit:
Citation :



- "Et ce que le Messager vous apporte, prenez-le, et ce que qu'il vous interdit, abstenez-vous en" (Coran 59/7).

Verset tronqué :
59.7 Le butin provenant des habitants des cités, qu´Allah a accordé sans combat à Son Messager, appartient à Allah, au Messager, aux proches parents, aux orphelins, aux pauvres et au voyageur en détresse, afin que cela ne circule pas parmi les seuls riches d´entre vous. Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu´il vous interdit, absentez-vous en; et craignez Allah car Allah est dur en punition.



Il ne concerne qu'une distribution de butin.

Citation :


- "Obéissez à (ce que dit) Dieu et obéissez à (ce que dit) le Messager" (Coran 5/92).

Le rôle du Messager n'est que d'avertir :

5.92 Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et prenez garde! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu´il n´incombe à Notre messager que de transmettre le message clairement..


Obéir au Messager, c'est obéir au message, et le message c'est le Coran.


Citation :

- "Obéissez à ce (que dit) Dieu et obéissez à (ce que dit) le Messager et à (ce que disent) les détenteurs de l'autorité parmi vous. Si alors vous divergez au sujet de quelque chose, faites référence de cette chose auprès de Dieu et de Son Messager si vous croyez en Dieu et au jour dernier" (Coran 4/59). Il s'agit bien de deux sources : les paroles de Dieu et celles du Prophète. Si le verbe "obéissez à" n'a pas été répété avant "les détenteurs de l'autorité" mais a été répété devant "le Messager", c'est bien parce que les règles contenues dans les paroles du Prophète sont à suivre même si on ne connaît pas la façon par laquelle le Prophète les a extraites du Coran

Avec le même argument, il faut aussi suivre la Sunna de ceux qui ont autorité parmi nous, puisqu'il faut leur obéir, même si on ne sait pas comment ils ont extrait leur règle du Coran.
Je vais donc suivre la suivre la Sunna d'Emmanuel Macron et d'Edouard Philippe.
Vous les Algériens, vous allez suivre la Sunna de Bouteflika, les Egyptiens celle de Sissi...En plus ils sont musulmans, donc ça devrait être bon.



Il te suffit de savoir qui donne l'autorité dans l'organisation divine et alors tu sauras qui a autorité aujourd'hui. Et c'est bien là une question clé !
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Sam 16 Déc 2017, 20:51

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:
[*]

Ah bon voyons voir ça ...


CORAN 107. L'ustensile (Al-Maun)
1. Vois-tu celui qui traite de [......] la Rétribution?
2. C'est bien lui qui repousse l'orphelin,
3. et qui n'encourage point à nourrir le pauvre.
4. Malheur donc, à ceux qui prient
5. tout en négligeant (et retardant) leur Salat,
6. qui sont pleins d'ostentation,
7. et refusent l'ustensile (à celui qui en a besoin).

tu auras compris que la simple fait de retarder de faire ta priere sans aucune raison valable est un péchè en soit même ...

CORAN 3:180. Que ceux qui gardent avec avarice ce qu'Allah leur donne par Sa grâce ne comptent point cela comme bon pour eux. Au contraire, c'est mauvais pour eux: au Jour de la Résurrection, on leur attachera autour du cou de qu'ils ont gardé avec avarice. C'est Allah qui a l'héritage des cieux et de la terre. Et Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.







[*]


Tu ne te rend pas compte que tu fais des racourci ?? Qui a dit que malheur voulait dire péché peut être que cela veut simplement dire que celui qui n'a pas de lien avec Dieu ne se sentira pas bien ... en effet salat linguistiquement renvoit  au lien entre deux entité ... mieu encore cette surate est mecquois et comme nous savons que l'ascension (prescription de salat ) est aux derniers mois à la mecque comment peut on être certain qu'il s'agissait de la salat rituel alors , que d'autres versets mecquois parlant de salat ne sont pas interpreté ainsi et finalement , qui a dit que negliger veut dire retarder ?? Le sahw n'a pas rapport avec le temps mais , plutot la qualité ou l'attention au fait , ce verset selon moi , parle plutot de ceux qui ne se pose aucune question ou qui n'insiste pas concernant leur existence .


[*]
Ce verset selon toi et ton interprétation passionnelle est différent de celui des exégètes et saches que lorsque je prends la responsabilite de poster une exégèse c'est que je l'ai déjà vérifié ....


CORAN 19:59 " Puis leur succédèrent des générations qui délaissèrent la prière et suivirent leurs passions. Ils se trouveront en perdition. " .

Saïd ibn Ubay Waqqas a dit : J'ai interrogé l'Envoyé sur Malheur donc, à ceux qui prient tout en négligeant (et retardant) leur Salat, et il m'a dit : "Ce sont ceux qui retardent la prière après son temps."

Ataa ibn Dinar a dit : Louange à Allah qui a dit : à ceux priant sont distraits de leur prière (même verset), au lieu de dire : à ceux priant sont distraits pendant leur prière - Ceux-là la retardent, ou ne la font pas selon ses piliers et ses conditions qui sont pleins d'ostentation
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Sam 16 Déc 2017, 23:17

SKIPEER a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
[*]

Tu ne te rend pas compte que tu fais des racourci ?? Qui a dit que malheur voulait dire péché peut être que cela veut simplement dire que celui qui n'a pas de lien avec Dieu ne se sentira pas bien ... en effet salat linguistiquement renvoit  au lien entre deux entité ... mieu encore cette surate est mecquois et comme nous savons que l'ascension (prescription de salat ) est aux derniers mois à la mecque comment peut on être certain qu'il s'agissait de la salat rituel alors , que d'autres versets mecquois parlant de salat ne sont pas interpreté ainsi et finalement , qui a dit que negliger veut dire retarder ?? Le sahw n'a pas rapport avec le temps mais , plutot la qualité ou l'attention au fait , ce verset selon moi , parle plutot de ceux qui ne se pose aucune question ou qui n'insiste pas concernant leur existence .





[*]
Ce verset selon toi et ton interprétation passionnelle est différent de celui des exégètes et saches que lorsque je prends la responsabilite de poster une exégèse c'est que je l'ai déjà vérifié ....


CORAN 19:59 " Puis leur succédèrent des générations qui délaissèrent la prière et suivirent leurs passions. Ils se trouveront en perdition. " .

Saïd ibn Ubay Waqqas a dit : J'ai interrogé l'Envoyé sur Malheur donc, à ceux qui prient tout en négligeant (et retardant) leur Salat, et il m'a dit : "Ce sont ceux qui retardent la prière après son temps."

Ataa ibn Dinar a dit : Louange à Allah qui a dit : à ceux priant sont distraits de leur prière (même verset), au lieu de dire : à ceux priant sont distraits pendant leur prière - Ceux-là la retardent, ou ne la font pas selon ses piliers et ses conditions qui sont pleins d'ostentation



[*]



Je sais bien que tu n'as pas  inventé ces exegese mais , comme tu le sais bien les exegese traditionelles se contredisent ce qui prouve qu'ils peuvent se tromper et moi tout comme eux j'ai proposé ma propre interpretation et ce n'est pas une interpretation passionelle mais , plutot rationelle en respectant le sens linguistique du Coran sans passer par le sens juridique qui est selon moi une invention pas forcement mauvaise mais , forcement humaine et contestable.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Lun 22 Jan 2018, 07:35

Je repo d a Skander qui a parlé des coranistes dans une autre section 

Skander a écrit:

Les actes du Prophète Mohammed et de ses compagnons sont l'exemple à suivre, on les adapte à l'époque ou à la situation si besoin est, mais on ne cherche pas à les supprimer.

Même si je ne suis pas d'accord  admettons pour la reponse qu'ils sont des exemples à suivre  mais , le problème est d'abbord dans le systeme de transmission en effet , deja que les savant eux même on rejeté 99% des Hadiths qui circulaient (ce qui prouve le [......] et l'imposture courante de cette epoque ) mais , en plus les Hadith ne sont jamais complet on sait jamais ce qui s'est passé une journé avant ou une journé apres le compagnon at-il changé d'avis ?? S'est il fait trahir  ?? Agit il pour une raison qui echappe a son entourage et au rapporteur ?? 

Citation :

Les châtiments corporels par exemple ne nous concernent pas, nous ne sommes ni des juges ni des gouverneurs pour en décider et porter le débat là-dessus ne fait que détourner l'attention sur le principal, à savoir la pratique quotidienne de notre religion.

Tres tres etrange comme raisonement  qui a justement permit a des dynasites comme les Almohades de regner au contraire , les chatiments nous concernent au premier degré ce sont nos vies et le pouvoir qui sont en questions a qui rendra compte le gouverneur et le juge si ce n'est à nous ??

Citation :
 
J'ai connu quelques coranistes avec qui j'ai discuté de certains points précis du quotidien, par exemple la prière.

Pour eux il n'est pas nécessaire d'en faire cinq ni de pratiquer les gestes et les positions que nous faisons. Sur le vin, ils se l'autorisent, ils sont laxistes sur beaucoup de choses et l'Islam avec eux n'est plus qu'un nom.
Je prie cinq fois par jour parceque mes recherche m'ont convaincu de le faire  et je suis loin d'être le seul  mais , c'est vrai que même si je reconnais l'importance de la prière rituel elle a pour moi moins d'importance que la.prière personnel et intime que je pourrais faire dans la nature ou dans mon lit .... un laxiste c'est celui qui reconait la bonne pratique mais , la delaisse .. le coraniste est different en general , le coraniste qui boit le fait parceque ces recherches et arguments  l'ont mené a ce resultat (je ne bois pas ). D'ailleur , lis le fiqh Hanafi(y comprit Abu Hanifa) tu aura assez d'argument pour l'alcool halal.


Citation :


Il y aurait beaucoup à dire sur les coranistes mais ça serait une perte de temps que de trop s'y attarder et ça implique une plongée écoeurante dans leurs discussions remplies de grossièretés et d'injures ordurières envers les Musulmans.

Wow en voila une affirmation qui merite explication

Citation :

Disons simplement qu'ils sont comparables aux sirènes d'Ulysse qui appellent les croyants vers l'athéisme sous le couvert d'un discours pseudo-scientifique.

Le Sheikh al Bouti a résumé la chose en disant que lorsque la communauté musulmane se porte bien, elle rejette cet égarement sans difficulté et que lorsqu'elle va mal, elle prête une oreille dilettante à leurs discours mielleux.

C'est quans la dernière fois que la.sociètè musulmane se.portait bien ?? Il me semble au contraire que elle a etait beaucoup plus attentive a ces coranistes et rationalistes dans son age d'or .
 
Citation :

Les coranistes ont une variante connues sous le nom de "submitters" qui prétendent être les nouveaux messagers, c'est du pur délire.


Submitters ?? Ca existe encore ?? Mais , avoue que c'est quand même mieu que la variante salafiste issu des non coranistes.
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Lun 22 Jan 2018, 09:18

Thedjezeyri14 a écrit:

 
Citation :

Les coranistes ont une variante connues sous le nom de "submitters" qui prétendent être les nouveaux messagers, c'est du pur délire.


Submitters ?? Ca existe encore ?? Mais , avoue que c'est quand même mieu que la variante salafiste issu des non coranistes.


Il y a beaucoup de réponses à faire à ton post, en voici déjà une.

Oui, les submitters existent toujours et ils sont la honte des coranistes, il faut bien le dire, bien qu'ils différent d'eux sur certains points.

Quand aux insultes indignes des coranistes, je te laisse le soin d'aller voir sur leurs sites comment ils parlent des musulmans sunnites et des grossièretés exprimées. Je ne pense pas que tu fasses partie de ce genre de coraniste, tu as un langage beaucoup plus correct et courtois.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les Coranistes   Lun 22 Jan 2018, 10:53

Skander a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

 



Submitters ?? Ca existe encore ?? Mais , avoue que c'est quand même mieu que la variante salafiste issu des non coranistes.


Il y a beaucoup de réponses à faire à ton post, en voici déjà une.

Oui, les submitters existent toujours et ils sont la honte des coranistes, il faut bien le dire, bien qu'ils différent d'eux sur certains points.

Quand aux insultes indignes des coranistes, je te laisse le soin d'aller voir sur leurs sites comment ils parlent des musulmans sunnites et des grossièretés exprimées. Je ne pense pas que tu fasses partie de ce genre de coraniste, tu as un langage beaucoup plus correct et courtois.

Les insultes sont quand même réciproques, ainsi récemment une vidéo postée par Gérard qui parlait des coranistes, je cite, "de m.erde".

En face, nous n'avons pas toujours affaire à des enfants de chœurs, mais quelquefois à des gens prêts à tuer.
Ainsi Mahmoud Mohamed Taha pendu par le régime soudanais dans les années 80.
Une affaire similaire récemment en Mauritanie.
Rashad Khalifa assassiné aux US.
Etc.

Ça relativise un peu les insultes.
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Lun 22 Jan 2018, 11:47

Anoushirvan a écrit:
Skander a écrit:



Il y a beaucoup de réponses à faire à ton post, en voici déjà une.

Oui, les submitters existent toujours et ils sont la honte des coranistes, il faut bien le dire, bien qu'ils différent d'eux sur certains points.

Quand aux insultes indignes des coranistes, je te laisse le soin d'aller voir sur leurs sites comment ils parlent des musulmans sunnites et des grossièretés exprimées. Je ne pense pas que tu fasses partie de ce genre de coraniste, tu as un langage beaucoup plus correct et courtois.

Les insultes sont quand même réciproques, ainsi récemment une vidéo postée par Gérard qui parlait des coranistes, je cite, "de m.erde".

En face, nous n'avons pas toujours affaire à des enfants de chœurs, mais quelquefois à des gens prêts à tuer.
Ainsi Mahmoud Mohamed Taha pendu par le régime soudanais dans les années 80.
Une affaire similaire récemment en Mauritanie.
Rashad Khalifa assassiné aux US.
Etc.

Ça relativise un peu les insultes.


Non, pas du tout, tu mélanges les choses et je ne fais jamais d'appel à la haine ou au meurtre, ton amalgame est une insulte en soi.

Les insultes dont je parle sont sur des sites coranistes, celle dont tu parles dans une vidéo postée par Gérard se trouve donc sur dialogue et tu ne l'as pas signalée (les modos ne peuvent pas tout voir), ça serait sympa de leur signaler de tels débordements au lieu de se poser en victime.
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Lun 22 Jan 2018, 12:11

Skander a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Les insultes sont quand même réciproques, ainsi récemment une vidéo postée par Gérard qui parlait des coranistes, je cite, "de m.erde".

En face, nous n'avons pas toujours affaire à des enfants de chœurs, mais quelquefois à des gens prêts à tuer.
Ainsi Mahmoud Mohamed Taha pendu par le régime soudanais dans les années 80.
Une affaire similaire récemment en Mauritanie.
Rashad Khalifa assassiné aux US.
Etc.

Ça relativise un peu les insultes.


Non, pas du tout, tu mélanges les choses et je ne fais jamais d'appel à la haine ou au meurtre, ton amalgame est une insulte en soi.

Les insultes dont je parle sont sur des sites coranistes, celle dont tu parles dans une vidéo postée par Gérard se trouve donc sur dialogue et tu ne l'as pas signalée (les modos ne peuvent pas tout voir), ça serait sympa de leur signaler de tels débordements au lieu de se poser en victime.


En effet : il fallait le signaler en utilisant le bouton de plainte [ ! ]

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Lun 22 Jan 2018, 12:18

Anoushirvan ne se pose pas en victime , il dit simplement que les insultes sont réciproques .

Savoir qui de la poule ou l'œuf fut le premier importe peu .
Ce que l'on peut constater c'est qu'il peut y avoir généralisation abusive de part et d'autre .
Et malheureusement dans l'intervention de skander il y a une généralisation abusive .
Et si l'on se base que sur ce forum , je pense que les insultes n'ont pas été lancées par des coranistes .

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Lun 22 Jan 2018, 13:58

icare a écrit:
Anoushirvan ne se pose pas en victime , il dit simplement que les insultes sont réciproques .




Il ne s'agit pas d'insultes mais de crimes commis par la dictature du Soudan ou l'assassinat par un terroriste lié à al quaïda d'un chef de file coraniste.

Je n'approuve en rien ces meurtres et ils n'ont pas à servir de prétexte à insulter les sunnites comme on le voit sur leurs sites, c'est de ça qu'il s'agit et je ne peux accepter d'être amalgamé à de telles atrocités, je n'ai pas fais de généralisation abusive.
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Lun 22 Jan 2018, 14:12

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:

[*]
Ce verset selon toi et ton interprétation passionnelle est différent de celui des exégètes et saches que lorsque je prends la responsabilite de poster une exégèse c'est que je l'ai déjà vérifié ....


CORAN 19:59 " Puis leur succédèrent des générations qui délaissèrent la prière et suivirent leurs passions. Ils se trouveront en perdition. " .

Saïd ibn Ubay Waqqas a dit : J'ai interrogé l'Envoyé sur Malheur donc, à ceux qui prient tout en négligeant (et retardant) leur Salat, et il m'a dit : "Ce sont ceux qui retardent la prière après son temps."

Ataa ibn Dinar a dit : Louange à Allah qui a dit : à ceux priant sont distraits de leur prière (même verset), au lieu de dire : à ceux priant sont distraits pendant leur prière - Ceux-là la retardent, ou ne la font pas selon ses piliers et ses conditions qui sont pleins d'ostentation


[*]
Je sais bien que tu n'as pas  inventé ces exegese mais , comme tu le sais bien les exegese traditionelles se contredisent ce qui prouve qu'ils peuvent se tromper et moi tout comme eux j'ai proposé ma propre interpretation et ce n'est pas une interpretation passionelle mais , plutot rationelle en respectant le sens linguistique du Coran sans passer par le sens juridique qui est selon moi une invention pas forcement mauvaise mais , forcement humaine et contestable.



[*]
Toute interprétation coranique qui ne repose pas D'abord et avant tout sur les fondements principaux de l'islam que sont le CORAN et la Sunnaa reconnue AUTHENTIQUE est considérè par les musulmans d'origine passionnelle car dans ce cas on aura plusieurs interprétations totalement différentes parfois a l'oppose l'une de l'autre  de tel ou tel verset coranique  selon la passion de chacun ...
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Lun 22 Jan 2018, 15:00

SKIPEER a écrit:


Toute interprétation coranique qui ne repose pas D'abord et avant tout sur les fondements principaux de l'islam que sont le CORAN et la Sunnaa reconnue AUTHENTIQUE est considérè par les musulmans d'origine passionnelle car dans ce cas on aura plusieurs interprétations totalement différentes parfois a l'oppose l'une de l'autre  de tel ou tel verset coranique  selon la passion de chacun ...


Mais que se passerait-il si des hadiths jugés authentiques devenaient avec les nouveaux outils des hadiths faibles ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Lun 22 Jan 2018, 15:12

Skander a écrit:
icare a écrit:
Anoushirvan ne se pose pas en victime , il dit simplement que les insultes sont réciproques .




Il ne s'agit pas d'insultes mais de crimes commis par la dictature du Soudan ou l'assassinat par un terroriste lié à al quaïda d'un chef de file coraniste.

Je n'approuve en rien ces meurtres et ils n'ont pas à servir de prétexte à insulter les sunnites comme on le voit sur leurs sites, c'est de ça qu'il s'agit et je ne peux accepter d'être amalgamé à de telles atrocités, je n'ai pas fais de généralisation abusive.
Je ne crois pas qu'il y ait eu amalgame . Mais simplement que les coranistes ont le sentiment de se faire insulter et de se faire exclure de l'islam . S'ils sont exclus de l'islam alors ils sont apostats , et l'apostat ....


Tu dis ne pas avoir généraliser ?

skander a écrit:
[...]Pour eux il n'est pas nécessaire d'en faire cinq ni de pratiquer les gestes et les positions que nous faisons. Sur le vin, ils se l'autorisent, ils sont laxistes sur beaucoup de choses et l'Islam avec eux n'est plus qu'un nom.
[...]
Il y aurait beaucoup à dire sur les coranistes mais ça serait une perte de temps que de trop s'y attarder et ça implique une plongée écoeurante dans leurs discussions remplies de grossièretés et d'injures ordurières envers les Musulmans.[...]

Sans doute que "pour eux" veut dire les quelques coranistes avec qui tu as discuter . Pourquoi dire qu'il y a beaucoup à dire sur LES coranistes et que dans leurs discussions ils insultent LES musulmans ?
Sont ils musulmans ?

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Lun 22 Jan 2018, 17:08

icare a écrit:
Skander a écrit:



Il ne s'agit pas d'insultes mais de crimes commis par la dictature du Soudan ou l'assassinat par un terroriste lié à al quaïda d'un chef de file coraniste.

Je n'approuve en rien ces meurtres et ils n'ont pas à servir de prétexte à insulter les sunnites comme on le voit sur leurs sites, c'est de ça qu'il s'agit et je ne peux accepter d'être amalgamé à de telles atrocités, je n'ai pas fais de généralisation abusive.
Je ne crois pas qu'il y ait eu amalgame . Mais simplement que les coranistes ont le sentiment de se faire insulter et de se faire exclure de l'islam . S'ils sont exclus de l'islam alors ils sont apostats , et l'apostat ....


Tu dis ne pas avoir généraliser ?

skander a écrit:
[...]Pour eux il n'est pas nécessaire d'en faire cinq ni de pratiquer les gestes et les positions que nous faisons. Sur le vin, ils se l'autorisent, ils sont laxistes sur beaucoup de choses et l'Islam avec eux n'est plus qu'un nom.
[...]
Il y aurait beaucoup à dire sur les coranistes mais ça serait une perte de temps que de trop s'y attarder et ça implique une plongée écoeurante dans leurs discussions remplies de grossièretés et d'injures ordurières envers les Musulmans.[...]

Sans doute que "pour eux" veut dire les quelques coranistes avec qui tu as discuter . Pourquoi dire qu'il y a beaucoup à dire sur LES coranistes et que dans leurs discussions ils insultent LES musulmans ?
Sont ils musulmans ?



La réponse est dans mes messages plus haut, les insultes sont sur des sites publics sur le web, je n'ai pas parlé ainsi de ceux que j'ai connu personnellement.
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Lun 22 Jan 2018, 17:43

Il y a bien généralisation , alors .
Le fait de les exclure de l’islam , met les coranistes dans le groupe des apostats . Et l’apostat selon la majorité des juristes doit être mis à mort .
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Lun 22 Jan 2018, 19:23

OlivierV a écrit:
SKIPEER a écrit:


Toute interprétation coranique qui ne repose pas D'abord et avant tout sur les fondements principaux de l'islam que sont le CORAN et la Sunnaa reconnue AUTHENTIQUE est considérè par les musulmans d'origine passionnelle car dans ce cas on aura plusieurs interprétations totalement différentes parfois a l'oppose l'une de l'autre  de tel ou tel verset coranique  selon la passion de chacun ...


Mais que se passerait-il si des hadiths jugés authentiques devenaient avec les nouveaux outils des hadiths faibles ?
les hadiths qui ont été juges authentiques l'ont été suite a un travail laborieux de plusieurs savants du Hadith reconnues fiables .ils  ont collecté les Hadiths  oralement par la suite ils  les ont consignés par écrit dans leur recueil tout en citant toujours la chaîne des transmetteurs jusqu'au Prophète paix sur lui .

Le Prophète psl avait bien dit : "Préservez-vous de citer [de moi] les Hadiths, sauf ceux que vous connaissez. Car celui qui m'attribue volontairement ce que je n'ai pas dit, peut préparer sa place dans l'enfer" (rapporté par At Tirmidhî et Ibn Abi Shayba).

 Il a aussi dit : "Celui qui rapporte de moi un Hadith dont il apparaît que c'est un [......] est un des menteurs" (rapporté par Mouslim).

Regarde ce lien intéressant qui t'expliquera comment fut consigne les hadiths: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je retiens ceci :
quand on dit d'un Hadîth qu'il "est faible", cela ne veut pas dire que ce Hadîth est systématiquement faux et fabriqué, mais que la chaîne de transmetteurs (sanad) de ce Hadîth ne réunit pas les conditions voulues pour que les spécialistes du Hadîth puissent vérifier de façon scientifique la possibilité d'attribuer ce propos au Prophète. Mahmûd at-Tahhân, se fondant sur les écrits de as-Suyûtî, écrit ainsi : "Quand les savants disent : "Ce Hadîth n'est pas authentique", cela signifie que l'ensemble des cinq conditions voulues n'y sont pas présentes. Cela ne signifie pas que cette parole est systématiquement fausse dans la réalité. En effet, il se peut qu'un maillon qui fasse d'habitude beaucoup d'erreurs [défaillance à cause de quoi le Hadîth où il figure dans la chaîne de transmission est classé "non-authentique"] ait rapporté correctement ce Hadîth-ci" (Taysîr mustalah il-hadîth, p. 36, avec référence, sur ce point, de Tad'rîb ur-râwî, as-Suyûtî, tome 1 pp. 75-76).  où cette nuance apparaît.
-
Résumé :

C'est par rapport à la fiabilité de sa chaîne de transmission jusqu'au Prophète que l'on dit d'un Hadîth attribué à ce dernier qu'il est authentique, faible, etc. Et, de fait, en fonction de leur authenticité, les Hadîths sont de trois sortes (ou de quatre sortes) :
a) le hadîth authentique (sahîh)
b) le hadîth bon (hassan)
c) le hadîth faible (dh'a'îf)
d) le hadîth inventé (mawdhû').
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Lun 22 Jan 2018, 19:46

SKIPEER a écrit:
OlivierV a écrit:


Mais que se passerait-il si des hadiths jugés authentiques devenaient avec les nouveaux outils des hadiths faibles ?
les hadiths qui ont été juges authentiques l'ont été suite a un travail laborieux de plusieurs savants du Hadith reconnues fiables .ils  ont collecté les Hadiths  oralement par la suite ils  les ont consignés par écrit dans leur recueil tout en citant toujours la chaîne des transmetteurs jusqu'au Prophète paix sur lui .

Le Prophète psl avait bien dit : "Préservez-vous de citer [de moi] les Hadiths, sauf ceux que vous connaissez. Car celui qui m'attribue volontairement ce que je n'ai pas dit, peut préparer sa place dans l'enfer" (rapporté par At Tirmidhî et Ibn Abi Shayba).

 Il a aussi dit : "Celui qui rapporte de moi un Hadith dont il apparaît que c'est un [......] est un des menteurs" (rapporté par Mouslim).

Regarde ce lien intéressant qui t'expliquera comment fut consigne les hadiths: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je retiens ceci :
quand on dit d'un Hadîth qu'il "est faible", cela ne veut pas dire que ce Hadîth est systématiquement faux et fabriqué, mais que la chaîne de transmetteurs (sanad) de ce Hadîth ne réunit pas les conditions voulues pour que les spécialistes du Hadîth puissent vérifier de façon scientifique la possibilité d'attribuer ce propos au Prophète. Mahmûd at-Tahhân, se fondant sur les écrits de as-Suyûtî, écrit ainsi : "Quand les savants disent : "Ce Hadîth n'est pas authentique", cela signifie que l'ensemble des cinq conditions voulues n'y sont pas présentes. Cela ne signifie pas que cette parole est systématiquement fausse dans la réalité. En effet, il se peut qu'un maillon qui fasse d'habitude beaucoup d'erreurs [défaillance à cause de quoi le Hadîth où il figure dans la chaîne de transmission est classé "non-authentique"] ait rapporté correctement ce Hadîth-ci" (Taysîr mustalah il-hadîth, p. 36, avec référence, sur ce point, de Tad'rîb ur-râwî, as-Suyûtî, tome 1 pp. 75-76).  où cette nuance apparaît.
-
Résumé :

C'est par rapport à la fiabilité de sa chaîne de transmission jusqu'au Prophète que l'on dit d'un Hadîth attribué à ce dernier qu'il est authentique, faible, etc. Et, de fait, en fonction de leur authenticité, les Hadîths sont de trois sortes (ou de quatre sortes) :
a) le hadîth authentique (sahîh)
b) le hadîth bon (hassan)
c) le hadîth faible (dh'a'îf)
d) le hadîth inventé (mawdhû').

Je ne sais pas Skipeer. Iquioussen, dans une de ses vidéos démonte le hadith disant que l'apostat doit être mis à mort...

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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Lun 22 Jan 2018, 21:24

icare a écrit:
Il y a bien généralisation , alors .
Le fait de les exclure de l’islam , met les coranistes dans le groupe des apostats . Et l’apostat selon la majorité des juristes doit être mis à mort .


Tes paroles sont inadmissibles à mon égard car à aucun moment j'ai fait le takfir des coranistes. Je critique leur position et leur doctrine, je reproche leur grossiéreté envers les sunnites, mais à aucun moment je ne les ai exclu de l'Islam.

Si tu as trouvé dans mes propos une phrase, un mot, ou même un sous-entendu dans le sens d'un takfir, montre le moi pour que je m'en explique ou que je m'en excuse si cela peut prêter à confusion.

Mais là tu m'accuses gravement de mettre les coranistes dans le groupe des apostats et de leur souhaiter la mort, et ça c'est une tournure de phrase malhonnête d'une part, tendancieuse d'autre part.

Aussi, et vu la tournure malsaine que prend cette discussion où on parle de mettre à mort ou pas des Musulmans coranistes, je ferme ce topic en attendant l'intervention des administrateurs.
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MessageSujet: Re: Les Coranistes   Mar 23 Jan 2018, 10:36

Skander a écrit:
, je ferme ce topic en attendant l'intervention des administrateurs.



LU ET APPROUVE

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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