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 L’infaillibilité du Coran

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AuteurMessage
Caroline




MessageSujet: L’infaillibilité du Coran   Mar 05 Déc 2017, 22:58

Rappel du premier message :

5.12.2017

Après avoir vérifié si le sujet n'a pas déjà été abordé,je lance alors ce nouveau débat, ça va être une discussion chaude sûrement,mais je fais confiance à la modo pour bien la gérer.

Question aux musulmans bien sûr:

Quelles sont vos preuves que le Coran est infaillible?

Epargnez-nous les miracles numériques et scientifiques,parce qu'on m'a dit que le Coran est sencé être une parole compréhensible et accessible aux simples d'esprit,pas obligé d'être un grand mathématicien ou physicien pour combiner les chiffres et les lettres et je sais pas quoi,pour un nouveau converti comment expliquer que le Coran est sans fautes?

Merci d'avance pour vos bienveillantes réponses  flower
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AuteurMessage
eric 420




MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Mer 06 Déc 2017, 18:42

Salut Caroline !

Pourquoi dis tu, épargner nous les miracles numérique et scientifique ?

Pourquoi, discussion chaude ?
Ne veux tu pas savoir ce que le monde pense ?

La preuve ?

elle est dans le coeurs des simple d'esprit chère Caroline !

Peut importe la preuve, peu importe l'explication, impossible de comprendre si on est pas simple d'esprit !

Le Coran est un livre Divin, même les trois derniers Papes l'on affirmé. Ce n'est pas une discussion "chaude" avec des musulmans qui te feront changer d'idée, a mon avis !

Il serait plus simple, que si une sourate ne te plaît pas, certain se fera un  plaisir  de te répondre...
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Mer 06 Déc 2017, 19:42

icare a écrit:
C’est quoi cette infaillibilité ?
Il faudra définir le terme !

Le terme ?

Infaillibilité, dans la tête des Musulmans (l'écrasante majorité) = le Coran ne se trompe pas, impossible.

Alors deux options possibles selon moi

- Soit le Coran est la parole intégrale de Dieu et dans ce cas le Coran ne peut se tromper alors qu'il semblerai pourtant qu'il se trompe.
Un petit nombre de Musulmans y voient une mauvaise compréhension du texte, pourquoi pas !

- Soit le Coran est la parole d'un ou plusieurs hommes écrit à une époque donnée dans un contexte précis.




.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Mer 06 Déc 2017, 20:08

Caroline a écrit:
icare a écrit:
D’il Était possible de démontrer une telle chose , le monde le saurait , il n’y aurait plus de croyance plus de foi !

Tu crois que le Coran n'est pas infaillible?

Je dirais (dans un sens) peu importe ce qu'il croit ou comment icare essait de noyer le poisson. Le fait est que le Coran est la (dite) parole incree d'Allah, elle est donc (dite) infaillible, parfaite, sans aucune erreur (etc). Et elle ne peut etre comprise autrement, ce n'est que la logique des choses puisque le (dit) ange Gabriel l'a dicte tel que tel et mot pour mot.


Meme si tout ca est manifestement faux puisque le Coran est bourre d'erreurs.
Ce qui laisse trois options seulement incluant l'ange et Mohammed, soit l'ange est fourbe, soit mohammed est fourbe ou soit c'est un melange des deux.


Dernière édition par samuel777444 le Mer 06 Déc 2017, 22:57, édité 9 fois
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Mer 06 Déc 2017, 20:16

Caroline a écrit:

Les trois définitions que tu dones sont valables,l'infaillibilté du Coran,j'entends par là,un livre sans erreurs,qui ne se trompe pas ou jamais,dont le résultats est sûr quand observe bien le guide on est forcément bien guidé,

De là on aboutit à une atre conclusion si on admets que le Coran est guide vers la Paix comme afirme le Pape:

Le Coran n'est pas à proprement parler un guide vers la Paix.

Son propos est d'être une guidance lorsqu'on cherche à établir une éthique, un système social de lois et de justice (le "din") dans une période révolutionnaire.
Il expose les pièges et chausse-trappes d'une pareille entreprise afin qu'on les évite.


Caroline a écrit:


Soit les musulmans ne comprennent pas le Coran,puisqu ils donnent de mauvais résultats de sa pratique

En effet, ceci parce qu'ils le lisent consciemment ou inconsciemment à travers le biais des hadiths (une collection de paroles que l'on attribue au Prophète), de la pseudo-biographie du Prophète (appelée Sira), de la geste attribuée au Prophète (appelée Sunna).
Ceux-là induisent d'ailleurs des biais dans les traductions.

Quand on retire les hadiths et tous ces récits inventés de la compréhension du Coran, on se rend compte que l'islam a fini par tomber dans les pièges exposés par le Coran, et que c'est regrettable :

1) dérive sémantique (v3.78)

2) mélanger du [......] à la vérité (v2.42)

3) prendre comme maîtres de vérité des savants religieux, cheikhs, oulémas, prêtres, etc. (v3.64, v3.80, v7.3, v9.31, v12.39)

4) prendre les fruits de son imagination comme base d'éthique

5) élaborer un système de lois dans la précipitation ou avec un consensus vicié

6) élaborer une éthique lourde et indigeste comme du pain trop lourd (la parabole à double entente du vigneron et du boulanger dans la sourate de Joseph, 12).

7) ne pas réaliser que les civilisations ont des cycles comme les phénomènes de la nature, notamment la pluie et la sécheresse (v31.34, v45.5, v46.24, v57.20, etc. à double entente).

8) rester arc-bouté sur d'anciennes traditions (v2.133 & 2.134)

etc.
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Caroline




MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Jeu 07 Déc 2017, 11:12

Anoushirvan a écrit:
Caroline a écrit:

Les trois définitions que tu dones sont valables,l'infaillibilté du Coran,j'entends par là,un livre sans erreurs,qui ne se trompe pas ou jamais,dont le résultats est sûr quand observe bien le guide on est forcément bien guidé,

De là on aboutit à une atre conclusion si on admets que le Coran est guide vers la Paix comme afirme le Pape:

Le Coran n'est pas à proprement parler un guide vers la Paix.

Son propos est d'être une guidance lorsqu'on cherche à établir une éthique, un système social de lois et de justice (le "din") dans une période révolutionnaire.
Il expose les pièges et chausse-trappes d'une pareille entreprise afin qu'on les évite.


Caroline a écrit:


Soit les musulmans ne comprennent pas le Coran,puisqu ils donnent de mauvais résultats de sa pratique

En effet, ceci parce qu'ils le lisent consciemment ou inconsciemment à travers le biais des hadiths (une collection de paroles que l'on attribue au Prophète), de la pseudo-biographie du Prophète (appelée Sira), de la geste attribuée au Prophète (appelée Sunna).
Ceux-là induisent d'ailleurs des biais dans les traductions.

Quand on retire les hadiths et tous ces récits inventés de la compréhension du Coran, on se rend compte que l'islam a fini par tomber dans les pièges exposés par le Coran, et que c'est regrettable :

1) dérive sémantique (v3.78)

2) mélanger du [......] à la vérité (v2.42)

3) prendre comme maîtres de vérité des savants religieux, cheikhs, oulémas, prêtres, etc. (v3.64, v3.80, v7.3, v9.31, v12.39)

4) prendre les fruits de son imagination comme base d'éthique

5) élaborer un système de lois dans la précipitation ou avec un consensus vicié

6) élaborer une éthique lourde et indigeste comme du pain trop lourd (la parabole à double entente du vigneron et du boulanger dans la sourate de Joseph, 12).

7) ne pas réaliser que les civilisations ont des cycles comme les phénomènes de la nature, notamment la pluie et la sécheresse (v31.34, v45.5, v46.24, v57.20, etc. à double entente).

8) rester arc-bouté sur d'anciennes traditions (v2.133 & 2.134)

etc.

Bonjour Anoushirvan

Très bonne explication,merci

On peut dire que le Coran est un guide vers la Paix Spirituelle Intérieure à l'échelle individuelle si on enléve les versets de la guerre et de torture
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Caroline




MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Jeu 07 Déc 2017, 11:14

eric 420 a écrit:
Salut Caroline !

Pourquoi dis tu, épargner nous les miracles numérique et scientifique ?

Pourquoi, discussion chaude ?
Ne veux tu pas savoir ce que le monde pense ?

La preuve ?

elle est dans le coeurs des simple d'esprit chère Caroline !

Peut importe la preuve, peu importe l'explication, impossible de comprendre si on est pas simple d'esprit !

Le Coran est un livre Divin, même les trois derniers Papes l'on affirmé. Ce n'est pas une discussion "chaude" avec des musulmans qui te feront changer d'idée, a mon avis !

Il serait plus simple, que si une sourate ne te plaît pas, certain se fera un  plaisir  de te répondre...

Il y a des erreurs linguistiques,je confirme,j'ai fait des cours particuliers de langue arabe,et quant je lis le Coran je trouve énormé,ent de fautes

Qui peut prouver le contraire? flower
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Caroline




MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Jeu 07 Déc 2017, 11:58

SKIPEER a écrit:
Caroline a écrit:
5.12.2017

Après avoir vérifié si le sujet n'a pas déjà été abordé,je lance alors ce nouveau débat, ça va être une discussion chaude sûrement,mais je fais confiance à la modo pour bien la gérer.

Question aux musulmans bien sûr:

Quelles sont vos preuves que le Coran est infaillible?

Epargnez-nous les miracles numériques et scientifiques,parce qu'on m'a dit que le Coran est sencé être une parole compréhensible et accessible aux simples d'esprit,pas obligé d'être un grand mathématicien ou physicien pour combiner les chiffres et les lettres et je sais pas quoi,pour un nouveau converti comment expliquer que le Coran est sans fautes?

Merci d'avance pour vos bienveillantes réponses  flower
J'AI TRAITE CE SUJET DANS CE LIEN : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Du point de vue littéraire, n’importe qui lit le Coran, s’aperçoit qu’il s’agit d’une parole surhumaine, qui ne peut être celle d’un homme quelle que soit son érudition. Des savants non musulmans ont reconnu que celui qui parle dans le Coran n’est pas Mohammed. Plus étrange encore est le fait que le Coran, à certains endroits, réprouve l’acte voire même la pensée de Mohammed, comme ce fut le cas de l’aveugle Ibn Umm Maktûm dont il s’est détourné pour s’intéresser aux gens de Quraïch (80.1-4)
Parfois, le Coran s’en prend sévèrement au Prophète, exprimant le désaveu de tel propos ou de tel agissement, concernant par exemple les captifs lors de la bataille de Badre :
« Il n’appartient pas à un prophète de faire des captifs avant d’avoir vaincu les mécréants sur la terre. » 8.67
Parfois, c’est la pensée même que le Coran dévoile :
« Si nous ne t’avions pas raffermi, tu aurais failli t’incliner quelque peu vers eux. » 17.74
« ...et tu cachais en ton âme ce qu’Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c’est Allah que tu dois craindre. » 33.37
Il est des cas où le Coran oblige Mohammed d’agir contre son gré ou de dire à ses fidèles ce qu’il ne pourrait pas dire s’il avait le choix :
« Dis : Je ne vous dis pas que je détiens les trésors d’Allah ni que je connais le mystère. » 6.50 ;11.31
« Dis : je ne détiens pour moi-même ni profit ni dommage, sauf ce qu’Allah veut. Et si je connaissais le mystère, j’aurais eu des biens en abondance, et aucun mal ne m’aurait touché. » 7.188
« Dis : Mon Seigneur connaît mieux leur nombre... Et ne dis jamais à propos d’une chose : ‘‘Je la ferai sûrement demain’’ sans ajouter : Si Allah le veut. » 18.22-24
« Et ils t’interrogent au sujet de l’âme. Dis : ‘‘l’âme relève de l’Ordre de mon Seigneur’’. » 17.85
« Dis : Allah sait mieux combien de temps ils demeurèrent là. » 18.26
« Dis : Je ne suis pas un innovateur parmi les Prophètes. J’ignore ce que l’on fera de moi et de vous. » 46.9
Absence d’empreinte de la personnalité de Mohammed :
Il n’y a dans le Coran aucune empreinte de la personnalité de Mohammed. Sa volonté, ses opinions, ses sentiments n’y existent nulle part. La pensée d’un auteur doit nécessairement ressortir dans son oeuvre ; en effet, toute production artistique ou littéraire reflète la mentalité, l’état d’esprit de son auteur.
Il y a une grande différence de style entre le Coran et la parole de Mohammed :
Le Coran a une structure particulière, un mode d’expression particulier, une terminologie particulière ; il contient des idées inconnues à cette époque, et des mots qui ne figurent pas dans le vocabulaire des hadiths (propos) du Prophète. Chaque Sourate diffère des autres par son propre caractère, sa propre harmonie.

Comparez par exemple la Sourate 12 avec la Sourate 18 ; la Sourate 19 et la Sourate 30. Demandez l’avis d’un expert et voir ce qu’il vous dira. On y trouve des subtilités grammaticales et sémantiques que seuls les spécialistes de la linguistique peuvent déceler.
Il ne suffit pas de comprendre la langue arabe pour percevoir tous les aspects miraculeux de ce Livre. Certains termes coraniques ont plusieurs significations, mais chaque signification peut s’adapter au sens du verset qui contient le terme. De même que l’existence de multiples variantes dialectales et les différents modes de lecture ne modifient guère le sens du verset.
Plus on y réfléchit, plus on découvre l’extrême finesse de cette parole. La parole de Mohammed ne revêt aucun caractère particulier, susceptible de la rendre inimitable. D’où l’invention de faux hadiths qui ont été mélangés aux vrais hadiths dont le triage, l’assainissement a nécessité un travail épistémologique considérable. On aurait pu faire autant pour le Coran si cela était possible. J’aimerais vous donner quelques exemples, mais je crains d’être incompris car la méconnaissance de la langue arabe est l’une des causes majeures du défaut et des erreurs d’appréciation du Coran.

Très belle explication,merci de prendre la peine de remonter une ancienne discussion

ça répond en partie à ma question

Certains disent qu'il existe des versets et sourates retirés du Coran,quant je les é lu,j'ai trouvé qu'elles sont pertinement d'un style coranique parfait,alors il n'est pas impossible de reproduire des sourates semblables linguistiquement à celles du Coran

Comment peut tu expliquer les sourates et versets retirées ou inventés?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Jeu 07 Déc 2017, 12:44

Caroline a écrit:
Certains disent qu'il existe des versets et sourates retirés du Coran,quant je les é lu,j'ai trouvé qu'elles sont pertinement d'un style coranique parfait,alors il n'est pas impossible de reproduire des sourates semblables linguistiquement à celles du Coran

Comment peut tu expliquer les sourates et versets retirées ou inventés?
si tu fais allusion aux versets abroges dans le CORAN il faut comprendre que DIEU a  choisit l'abrogation pour l'établissement d'un jugement par progression dans le temps, pour faciliter la religion et la rendre plus accessible aux gens. A titre d'exemple, on sait que l'interdiction des boissons fermentées (vin, alcool et ce qui rend ivre) a été faite d'une façon progressive et pour cela il a (exalte soit il ) utilise l'abrogation

A cet effet DIEU dans  le Coran n'a pas voulu brusquer le mode de vie des premiers musulmans et ceci est connu psychologiquement  que pour changer la mentalité d'une personne ayant vécu un certain mode de vie pendant plusieurs annees,que le changement s'opère par étape et de façon progressive.

On peut prendre l'exemple de  l'interdiction des boissons alcoolisées.La consommation du vin était très répandue pendant la période pré-Islamique.L'interdiction de ces boissons alcoolisés s'est faite par étapes.

Dans la première étape,Allah a dit:

" Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites".(CORAN 4/43).

Dans la deuxième étape Allah a dit:

"Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: ‹Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité›".(CORAN 2/219).

Enfin dans la troisième étape,Allah a dit:

" Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez. Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimité et la haine, et vous détourner d'invoquer Allah et de la Salat. Allez-vous donc y mettre fin?".(CORAN 5/90).



L’abrogation coranique est de trois types :
    
1- L’abrogation de la lecture du verset aussi bien que du décret qu’il contient

2- L’abrogation du décret contenu dans le verset, mais pas de sa lecture

3- L’abrogation de la lecture du verset, mais pas du décret qu’il contient


la même chose pour l’esclavage qui existait avnt l'avenement de l'islma en arabie et qui fut lui aussi interdit progressivement et par étapes ...

l'abrogation a plusieurs sagesses qui sont tout D'abord  la mise à l’épreuve des personnes concernées  à travers le choix entre obéir ou non aux commandements divins. Mais le plus souvent l'abrogation avait pour but la facilitation et la misericorde .En effet, si l’abrogation amène un décret plus strict alors la récompense sera plus grande, et si elle amène plutôt un allégement alors il y a là une facilitation


un lien intéressant très explicatif  a consulter : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Jeu 07 Déc 2017, 12:45

Caroline a écrit:
eric 420 a écrit:
Salut Caroline !

Pourquoi dis tu, épargner nous les miracles numérique et scientifique ?

Pourquoi, discussion chaude ?
Ne veux tu pas savoir ce que le monde pense ?

La preuve ?

elle est dans le coeurs des simple d'esprit chère Caroline !

Peut importe la preuve, peu importe l'explication, impossible de comprendre si on est pas simple d'esprit !

Le Coran est un livre Divin, même les trois derniers Papes l'on affirmé. Ce n'est pas une discussion "chaude" avec des musulmans qui te feront changer d'idée, a mon avis !

Il serait plus simple, que si une sourate ne te plaît pas, certain se fera un  plaisir  de te répondre...

Il y a des erreurs linguistiques,je confirme,j'ai fait des cours particuliers de langue arabe,et quant je lis le Coran je trouve énormé,ent de fautes

Qui peut prouver le contraire? flower
tu nous donneras dans ce cas ces fameuses fautes linguistiques STP ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Jeu 07 Déc 2017, 13:53

Caroline a écrit:

Il y a des erreurs linguistiques,je confirme,j'ai fait des cours particuliers de langue arabe,et quant je lis le Coran je trouve énormé,ent de fautes

Qui peut prouver le contraire? flower

Les cours que tu as prit t'ont appris des régles qui ont etait mise en place bien après le Coran aufait , c'est une question de siècle.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Jeu 07 Déc 2017, 14:31

Caroline a écrit:
eric 420 a écrit:
Salut Caroline !

Pourquoi dis tu, épargner nous les miracles numérique et scientifique ?

Pourquoi, discussion chaude ?
Ne veux tu pas savoir ce que le monde pense ?

La preuve ?

elle est dans le coeurs des simple d'esprit chère Caroline !

Peut importe la preuve, peu importe l'explication, impossible de comprendre si on est pas simple d'esprit !

Le Coran est un livre Divin, même les trois derniers Papes l'on affirmé. Ce n'est pas une discussion "chaude" avec des musulmans qui te feront changer d'idée, a mon avis !

Il serait plus simple, que si une sourate ne te plaît pas, certain se fera un  plaisir  de te répondre...

Il y a des erreurs linguistiques,je confirme,j'ai fait des cours particuliers de langue arabe,et quant je lis le Coran je trouve énormé,ent de fautes

Qui peut prouver le contraire? flower

Ça m'étonnerait que tu aies pu détecter des erreurs linguistiques dans le Coran avec juste quelques cours particuliers d'arabe.

D'abord parce que l'arabe qu'on enseigne aujourd'hui est l'arabe littéral moderne, nettement allégé par rapport à l'arabe classique en vigueur au 9e siècle.

Il y a beaucoup plus de règles et d'exceptions en arabe classique.

Ensuite, la grammaire arabe classique à été formalisée à la fin du 8e siècle, plus de 150 ans après l'écriture du Coran.
C'est énorme.
Le Coran correspond à un état un peu plus ancien de la langue arabe.
Il est donc logique qu'on y trouve des divergences par rapport à l'arabe classique.

Néanmoins, ces divergences ne sont pas accessibles à qui n'a pris que quelques cours d'arabe.
À un moment il faut savoir être réaliste quand à ses propres capacités.

Même moi qui compare l'arabe du Coran à l'araméen ou à l'hébreu, je suis incapable de trouver moi-même des divergences entre l'arabe coranique et l'arabe classique si on ne me les a pas montrées avant.
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Raziel

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Sam 09 Déc 2017, 15:42

Anoushirvan a écrit:
Caroline a écrit:


Il y a des erreurs linguistiques,je confirme,j'ai fait des cours particuliers de langue arabe,et quant je lis le Coran je trouve énormé,ent de fautes
Qui peut prouver le contraire? flower
Ça m'étonnerait que tu aies pu détecter des erreurs linguistiques dans le Coran avec juste quelques cours particuliers d'arabe.
D'abord parce que l'arabe qu'on enseigne aujourd'hui est l'arabe littéral moderne, nettement allégé par rapport à l'arabe classique en vigueur au 9e siècle.
Il y a beaucoup plus de règles et d'exceptions en arabe classique.

Ensuite, la grammaire arabe classique à été formalisée à la fin du 8e siècle, plus de 150 ans après l'écriture du Coran.
C'est énorme.
Le Coran correspond à un état un peu plus ancien de la langue arabe.
Il est donc logique qu'on y trouve des divergences par rapport à l'arabe classique.



Je dirais même que l'arabe créé 150 ans après le coran a été arrangé de façon à ce que le coran porte un sens.

Depuis longtemps déjà, suite aux guerres meutrières que les califes organisèrent, l'homogénéité de la lecture coranique
était partie à vau l'eau. On nous présente aujourdh'ui ces différentes lectures comme des "dialectes" voulant dire la même chose,

Or, il est évident que les guerres civiles coupent les gens les uns des autres, et les lectures d'un texte sans diacritisme
deviennent alors divergentes.

Ainsi, par exemple, on peut lire de diverses manière la phrase suivante :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Qala Huwa Naba'un 3Adhim
Qalal huwa nabaon AAatheemun

ou bien
Qul Huwa Naba'un 3Adhim
Qul huwa nabaon AAatheemun


Ce qui donne
Citation :
Il disait : "ceci est une grande nouvelle !"
ou bien
Citation :
dis !: "ceci est une grande nouvelle !"

Il va de soi que la deuxième lecture est celle d'un calife qui voulait imposer une lecture compatible avec la Sîra récemment écrite,
tandis que la première est l'originale lecture, qui provient du texte judéo-nazaréen.

On peut même objectivement se demander si les califes n'auraient pas inventé la conjugaison à l'impératif 3° personne,
de façon à ce qu'elle corresponde à QL.


Dernière édition par Raziel le Sam 09 Déc 2017, 19:28, édité 4 fois
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Sam 09 Déc 2017, 19:16

Denis Abd El Karim a écrit:
Inquiète toi plutôt de savoir qui est habilité à nous enseigner son contenu, qui est habilité à donner des interprétations, à nous faire comprendre ce qu'il contient.

Tout le monde est habilité à lire et à interpréter le Coran, car c'est un livre qui se prétend universel.
Sans parler de l'opinion personnelle que je me suis forgé en lisant le Coran
nous pouvons parler de l'opinion des premiers auditeurs des élucubrations mystiques de Mohamed.


En effet, le Coran a conservé le témoignage des premiers auditeurs de Mohamed à la Mecque.
Selon le Coran :
Mohamed est un « blasphémateur » (S. 16, 101) et le Coran « une chose de rebut » (S. 25, 30) formé de « pièces décousues » (S. 15, 91).
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Sam 09 Déc 2017, 19:24

eric 420 a écrit:
Le Coran est un livre Divin, même les trois derniers Papes l'on affirmé. :

Ceci est un men songe, une diffamation, une mani.pulation.

Aucun des papes présents ou passés, n'a jamais cru que le Coran était un livre divin, c'est strictement impossible.
Mohamed n'est pas prophète, il n'a reçu aucune inspiration divine en théologie catholique (basique).
Donc aucun pape ne croit que Mohamed ait été réellement prophète, ni que le Coran provienne de Dieu.

Pour un catholique, le Coran blasphème, et à plus d'un titre. .... je peux vous donner des exemples : comme rendre Dieu responsable du mal, ou Le croire à l'origine des meurtres qu'on a commis soi-même, ou des tués lors d'une guerre.
Croire que Dieu a prescrit l'esclavage, le fouet la torture, le viol, le meurtre, le pillage.... ce sont autant de blasphèmes.

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Raziel

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Sam 09 Déc 2017, 19:32

Pierresuzanne a écrit:
eric 420 a écrit:
Le Coran est un livre Divin, même les trois derniers Papes l'on affirmé.  :

Ceci est un men songe, une diffamation, une mani.pulation.

Aucun des papes présents ou passés, n'a jamais cru que le Coran était un livre divin, c'est strictement impossible.
Mohamed n'est pas prophète, il n'a reçu aucune inspiration divine en théologie catholique (basique).
Donc aucun pape ne croit que Mohamed ait été réellement prophète, ni que le Coran provienne de Dieu.

Pour un catholique, le Coran blasphème, et à plus d'un titre. .... je peux vous donner des exemples : comme rendre Dieu responsable du mal, ou Le croire à l'origine des meurtres qu'on a commis soi-même, ou des tués lors d'une guerre.
Croire que Dieu a prescrit l'esclavage, le fouet la torture, le viol, le meurtre, le pillage.... ce sont autant de blasphèmes.


On n'est pas à ça près.

Par exemple, je passe du temps à leur sortir des extraits du coran 328 de Paris, qui est l'un des plus vieux au monde.

ils voient avec leurs yeux les différences avec les corans habituels.... mais continuent à affirmer qu'ils ont le bon exemplaire.

Par exemple, il y a dans cette phrase coranique S38:67 un ALIF et un WA de plus que dans les coran bidons qu'ils utilisent.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
قُلْ هُوَ نَبَأٌ عَظِيمٌ
[size=24]Qala Huwa Naba'un a 3Adhim [size]

Mais évidemment, ils me contredisent sur la lecture du premier mot "qul" ou "qala", mais ne contribuent
pas à faire remarquer qu'un alif et un wa ont disparu par rapport au manuscrit.

Chercher la vérité n'est pas leur affaire.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Sam 09 Déc 2017, 22:23

Raziel a écrit:
On n'est pas à ça près.

Par exemple, je passe du temps à leur sortir des extraits du coran 328 de Paris, qui est l'un des plus vieux au monde.

ils voient avec leurs yeux les différences avec les corans habituels.... mais continuent à affirmer qu'ils ont le bon exemplaire.

Par exemple, il y a dans cette phrase coranique S38:67 un ALIF et un WA de plus que dans les coran bidons qu'ils utilisent.

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قُلْ                                 هُوَ                 نَبَأٌ                     عَظِيمٌ
[size=24]Qala Huwa Naba'un a 3Adhim [size]

Mais évidemment, ils me contredisent sur la lecture du premier mot "qul" ou "qala", mais ne contribuent
pas à faire remarquer qu'un alif et un wa ont disparu par rapport au manuscrit.

Chercher la vérité n'est pas leur affaire.



Les musulmans n'ont pas attendu Raziel pour comparer les differentes versions du Coran puisqu'il y'a une branche des sciences islamique qui s'apelle ((Ilm Al Qiraate )) la ou je te rejoins est que dans un souci d'unité les musulmans ont malheureueement négligé cette science .
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eric 420




MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Dim 10 Déc 2017, 00:51

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:
On n'est pas à ça près.

Par exemple, je passe du temps à leur sortir des extraits du coran 328 de Paris, qui est l'un des plus vieux au monde.

ils voient avec leurs yeux les différences avec les corans habituels.... mais continuent à affirmer qu'ils ont le bon exemplaire.

Par exemple, il y a dans cette phrase coranique S38:67 un ALIF et un WA de plus que dans les coran bidons qu'ils utilisent.

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قُلْ                                 هُوَ                 نَبَأٌ                     عَظِيمٌ
[size=24]Qala Huwa Naba'un a 3Adhim [size]

Mais évidemment, ils me contredisent sur la lecture du premier mot "qul" ou "qala", mais ne contribuent
pas à faire remarquer qu'un alif et un wa ont disparu par rapport au manuscrit.

Chercher la vérité n'est pas leur affaire.



Les musulmans n'ont pas attendu Raziel pour comparer les differentes versions du Coran puisqu'il y'a une branche des sciences islamique qui s'apelle ((Ilm Al Qiraate )) la ou je te rejoins est que dans un souci d'unité les musulmans ont malheureueement négligé cette science .

merci, cest une belle réponse !!!
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eric 420




MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Dim 10 Déc 2017, 00:52

Pierresuzanne a écrit:
eric 420 a écrit:
Le Coran est un livre Divin, même les trois derniers Papes l'on affirmé.  :

Ceci est un men songe, une diffamation, une mani.pulation.

Aucun des papes présents ou passés, n'a jamais cru que le Coran était un livre divin, c'est strictement impossible.
Mohamed n'est pas prophète, il n'a reçu aucune inspiration divine en théologie catholique (basique).
Donc aucun pape ne croit que Mohamed ait été réellement prophète, ni que le Coran provienne de Dieu.

Pour un catholique, le Coran blasphème, et à plus d'un titre. .... je peux vous donner des exemples : comme rendre Dieu responsable du mal, ou Le croire à l'origine des meurtres qu'on a commis soi-même, ou des tués lors d'une guerre.
Croire que Dieu a prescrit l'esclavage, le fouet la torture, le viol, le meurtre, le pillage.... ce sont autant de blasphèmes.



Les Papes affirment que l'islam est une religions de paix, et comme la Paix est un attribut du divin , et donc de Dieu, un simple calcul  !

A moins que tu crois que la Paix, nest pas de Dieu ?

La gentillesse, la politesse sont aussi des attributs de Dieu Pierre !

 Au lieux d'insultes, et nous dévoiler ta personnalité, tu devrais argumenté avec des paroles, pour le bien des auditoires !
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Raziel

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Dim 10 Déc 2017, 09:02

eric 420 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Les musulmans n'ont pas attendu Raziel pour comparer les differentes versions du Coran puisqu'il y'a une branche des sciences islamique qui s'apelle ((Ilm Al Qiraate )) la ou je te rejoins est que dans un souci d'unité les musulmans ont malheureueement négligé cette science .

merci, c'est une belle réponse !!!

Bien ! Nous sommes donc bien d'accord qu'il y a plusieurs versions !! Combien ?
Il est donc corruptible !

Que devient son infaillibilité s'il est corruptible ?

Comment le coran peut-il alors être un texte divin, s'il est corruptible  ?
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gerard2007




MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Dim 10 Déc 2017, 09:42

Raziel a écrit:
eric 420 a écrit:


merci, c'est une belle réponse !!!

Bien ! Nous sommes donc bien d'accord qu'il y a plusieurs versions !! Combien ?
Il est donc corruptible !

Que devient son infaillibilité s'il est corruptible ?

Comment le coran peut-il alors être un texte divin, s'il est corruptible  ?

« Allah le Très Haut a dit : « nous avons fait descendre le rappel » ; celui-ci désigne le Coran et « nous en assurons la préservation »


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brigit ^^

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Dim 10 Déc 2017, 12:38

gerard2007 a écrit:
Raziel a écrit:


Bien ! Nous sommes donc bien d'accord qu'il y a plusieurs versions !! Combien ?
Il est donc corruptible !

Que devient son infaillibilité s'il est corruptible ?

Comment le coran peut-il alors être un texte divin, s'il est corruptible  ?

« Allah le Très Haut a dit : « nous avons fait descendre le rappel » ; celui-ci désigne le Coran et « nous en assurons la préservation »


Le Coran n'est pas la Vérité, il est un avertissement afin que l'homme se soumette, c'est ce que dit la sourate.
Et visiblement la menace c'est la destruction de la cité de ceux qui s'opposent, tel que cela a été annoncé dans le livre.
Le messager tout comme le livre ne sont que l'annonce du châtiment de celui qui s'oppose afin que la cité des mécréants chute.
Disons que le messager et le Coran révèlent au grand jour ceux qui s'opposent volontairement et par cela ils seront anéantis.
Allah n'envoie de signe qu'à titre de menace il est dit par ailleurs. Le Coran est l'avertissement tout comme le prophète.
Il est le Dieu exterminateur de la mécréance révélée quand par la suite il envoie la Vérité contre la cité mécréante.

Voici les versets du Livre et d’une Lecture explicite.
Les mécréants voudraient avoir été Musulmans.
Laisse-les manger, jouir et être distraits par l’espoir; car bientôt ils sauront!
Or Nous ne détruisons aucune cité sans qu’elle n’ait eu une Ecriture connue.
Nulle communauté ne devance son terme, ni ne le retarde.

Et ils disent: «Ô toi sur qui on a fait descendre le Coran, tu es certainement fou!
Pourquoi ne nous es-tu pas venu avec les Anges, si tu es du nombre des véridiques?»

Nous ne faisons descendre les Anges qu’avec la vérité; et alors, il ne leur sera pas accordé de répit.
En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c’est Nous qui en sommes gardien.

Et nous avons certes envoyé, avant toi, parmi les peuples des Anciens.
Et pas un Messager ne leur est venu sans qu’ils s’en soient moqués.
C’est ainsi que Nous faisons pénétrer (la mécréance) dans les cœurs des coupables.
Ils ne croiront pas en lui bien que se soit accompli le sort traditionnel des anciens.


Juste une question : La cité des mécréants a t elle été détruite finalement ? Le Coran serait il faillible ?
Certains islamistes prônent la destruction de la Mecque, ce n'est pas pour rien je pense.
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Raziel

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Dim 10 Déc 2017, 21:57

gerard2007 a écrit:
Raziel a écrit:

Bien ! Nous sommes donc bien d'accord qu'il y a plusieurs versions !! Combien ?
Il est donc corruptible !
Que devient son infaillibilité s'il est corruptible ?
Comment le coran peut-il alors être un texte divin, s'il est corruptible  ?

« Allah le Très Haut a dit : « nous avons fait descendre le rappel » ; celui-ci désigne le Coran et « nous en assurons la préservation »

Peux-tu me donner laquelle des deux versions est corrompue ?

version 1 : coran 329, datant de 700 environ
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version 2 : coran internet
 .        قُلْ  .    هُوَ     .      نَبَأٌ          .      عَظِيمٌ

Les alifs et wa effacés, sont-ils corrompus ?
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gerard2007




MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Dim 10 Déc 2017, 23:21

Raziel a écrit:
gerard2007 a écrit:


« Allah le Très Haut a dit : « nous avons fait descendre le rappel » ; celui-ci désigne le Coran et « nous en assurons la préservation »

Peux-tu me donner laquelle des deux versions est corrompue ?

version 1 : coran 329, datant de 700 environ
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

version 2 : coran internet
 .        قُلْ  .    هُوَ     .      نَبَأٌ          .      عَظِيمٌ

Les alifs et wa effacés, sont-ils corrompus ?
je dirais que la version 1 datant de l'an 700 est la version la plus probable .
mais alors :
qui a oublié d'en assurer la préservation ?
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batman

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Lun 11 Déc 2017, 01:06

Raziel a écrit:
eric 420 a écrit:


merci, c'est une belle réponse !!!

Bien ! Nous sommes donc bien d'accord qu'il y a plusieurs versions !! Combien ?
Il est donc corruptible !

Que devient son infaillibilité s'il est corruptible ?

Comment le coran peut-il alors être un texte divin, s'il est corruptible  ?

Non il n' y a pas plusieurs versions ,il n'existe qu'une version ,tu ne trouveras jamais deux Coran différents que tu ailles au Maroc ou en Indonésie ....le Coran est avant tout une tradition orale mémorisé de générations en générations ,cette tradition orale a été consignée dans un format livre ...Le Coran est incorruptible car la tradition orale est conçu pour faire face a la corruption ;si tu essais de falsifier par exemple la sourate "le monothéisme pur" immédiatement des musulmans l'ayant mémoriser te diront tu est un falsificateur ! le format livre n'est qu'une seconde protection et surtout un instrument de prosélytisme ...il faut savoir que tout les savants en Islam ,les Imams ont mémorisés le Coran et même de nombreux fidèles dans le monde n'étant pas savant l'ont mémorisés ....tout les musulmans peut importe leur niveau de connaissance ont mémorisé une partie du Coran...c'est une tradition fondamentale du monde islamique

Pendant le Ramadan l'Imam a la mosquée durant ce mois récite tout le Coran avec sa mémoire ,durant cette période dans toutes les mosquées du monde le même Coran est récité entièrement ,la chrétienté n'a pas cette tradition orale de mémorisation des écritures ,l'Islam n'a pas les problèmes de la chrétienté concernant la multitude des versions des écritures ...celui qui te dis qu'il existe plusieurs versions du Coran dans le monde islamique est un ignorant ou un mentteur....il est aisé pour un musulman d'identifier une tentative de falsification car la tradition orale a été consigné dans un format écrit ....tu peux essayer de produire sur le net ou concevoir une falsification via une édition mais elle sera très vite identifiée ,c'est une perte de temps de vouloir falsifier le Coran

L'Islam n'a jamais enseigné qu'il n'était pas possible de produire une falsification,qui empêche de crée sur internet un faux Coran ?  l'Islam enseigne qu'elle sera immédiatement détecté c'est pour cela que depuis 15 siècle la tradition orale est toujours la même,ce que le prophète a reçu oralement de Dieu est toujours disponible en 2017 ......ALLAH est garant de sa révélation il a conçu de manière a pouvoir la mémorisé et surtout ALLAH le dit il protège sa révélation "  «En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9)."

méfie toi il y a des musulmans qui se permettent de parle de choses alors qu'ils sont ignorants ils sont pas capable de faire la différence entre les différentes lecture du coran on parle de récitation  et une version  ! ils sont tellement ignorant qu'ils font l'amalgame !Les lectures du Coran, ou Qirâ'ât, sont les méthodes de récitation du Coran,Les différentes variantes dans les lectures du Coran...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Lun 11 Déc 2017, 02:27

Raziel a écrit:

Bien ! Nous sommes donc bien d'accord qu'il y a plusieurs versions !! Combien ?
Il est donc corruptible !

Que devient son infaillibilité s'il est corruptible ?

Comment le coran peut-il alors être un texte divin, s'il est corruptible  ?

Ce ne sont pas des versions puisque c'est le même texte avec variation de voyelles , selon la tradition musulmane un Hadith authentique confirme  ces variantes et les exegetes ont explorer toutes ces variantes bien avant la non nouvelle idée de Luxenberg et de Raziel .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Lun 11 Déc 2017, 02:29

batman a écrit:
méfie toi  il y a des musulmans qui se permettent de parle de choses alors qu'ils sont ignorants ils sont pas capable de faire la différence entre les différentes lecture du coran on parle de récitation  et une version  ! ils sont tellement ignorant qu'ils font l'amalgame !Les lectures du Coran, ou Qirâ'ât, sont les méthodes de récitation du Coran,Les différentes variantes dans les lectures du Coran...
 
On dirait bien que Wiki ta induit en erreur renseigne toi sur la difference entre recitation et lecture du Coran aufait , la lecture concerne l'ecrit et n'a rien a voir avec le tajweed.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Lun 11 Déc 2017, 07:53

Raziel a écrit:
eric 420 a écrit:


merci, c'est une belle réponse !!!

Bien ! Nous sommes donc bien d'accord qu'il y a plusieurs versions !! Combien ?
Il est donc corruptible !

Que devient son infaillibilité s'il est corruptible ?

Comment le coran peut-il alors être un texte divin, s'il est corruptible  ?
Comment peu tu raconter de telles choses ? Qui t'a dit D'abord ca?

Citation :
Peux-tu me donner laquelle des deux versions est corrompue ?

version 1 : coran 329, datant de 700 environ
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

version 2 : coran internet
 .        قُلْ  .    هُوَ     .      نَبَأٌ          .      عَظِيمٌ

Les alifs et wa effacés, sont-ils corrompus ?
lorsqu'un musulman arabophone te lit il rigolera surtout que tu oublies que le CORAN fut préservé D'abord par la tradition orale (il fut appris par cœur des sa revelation au prophète paix sur lui puis récité tous les jours pendant les cinq prières a  la mosquée

Et c'est la que réside le secret de sa préservation de toute falsification comme le fut la bible a longueur d’années ...

C'est dans l'ecriture du mot   نَبَأٌ  qui y a différence puisqu'on l’écrivait avec un waw comme suit نبؤ

mais lorsqu'on lit on a la même prononciation et le même sens ...
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gerard2007




MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Lun 11 Déc 2017, 08:15

SKIPEER a écrit:
Raziel a écrit:


Bien ! Nous sommes donc bien d'accord qu'il y a plusieurs versions !! Combien ?
Il est donc corruptible !

Que devient son infaillibilité s'il est corruptible ?

Comment le coran peut-il alors être un texte divin, s'il est corruptible  ?
Comment peu tu raconter de telles choses ? Qui t'a dit D'abord ca?

Citation :
Peux-tu me donner laquelle des deux versions est corrompue ?

version 1 : coran 329, datant de 700 environ
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

version 2 : coran internet
 .        قُلْ  .    هُوَ     .      نَبَأٌ          .      عَظِيمٌ

Les alifs et wa effacés, sont-ils corrompus ?
lorsqu'un musulman arabophone te lit il rigolera surtout que tu oublies que le CORAN fut préservé D'abord par la tradition orale (il fut appris par cœur des sa revelation au prophète paix sur lui puis récité tous les jours pendant les cinq prières a  la mosquée

Et c'est la que réside le secret de sa préservation de toute falsification comme le fut la bible a longueur d’années ...

C'est dans l'ecriture du mot   نَبَأٌ  qui y a différence puisqu'on l’écrivait avec un waw comme suit نبؤ

mais lorsqu'on lit on a la même prononciation et le même sens ...

24 – (1452) Nous avons été informés par Yahia bin Yahia qui a dit : j’ai dit à Malik d’après Abdallah fils d’Abu Bakr, d’après Amara d’après Aicha qui a dit :

Parmi ce qui a était révélé dans le Coran, il y avait : dix suçons bien comptés rendent l’homme illicite. Puis, ceci a été abrogé par cinq suçons bien comptés rendent l’homme illicite. Puis, le prophète est mort et ces versets parmi ce qui se récite du Coran.

Source :

Sahih Muslim

De : Muslim ibn al-Hadjaj

Page 663 (chapitre sur l’allaitement, hadith 1452)

Il a frappé ses mains l’une contre l’autre puis il a dit : faites attention à ne pas douter du verset sur la lapidation. Que nul ne dise « On ne trouve pas cette punition dans le livre d’Allah ».

Le prophète a lapidé et nous avons lapidé. Et je jure au nom d’Allah que si je n’avais pas peur que les gens disent « Omar ibn al-Khattab a rajouté des choses dans le livre d’Allah », j’aurais écrit ce verset : « Le vieux et la vieille lapidez-les immédiatement ». C’est un verset que nous avions lu.
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batman

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Lun 11 Déc 2017, 12:40

Thedjezeyri14 a écrit:
batman a écrit:
méfie toi  il y a des musulmans qui se permettent de parle de choses alors qu'ils sont ignorants ils sont pas capable de faire la différence entre les différentes lecture du coran on parle de récitation  et une version  ! ils sont tellement ignorant qu'ils font l'amalgame !Les lectures du Coran, ou Qirâ'ât, sont les méthodes de récitation du Coran,Les différentes variantes dans les lectures du Coran...
 
On dirait bien que Wiki ta induit en erreur renseigne toi sur la difference entre recitation et lecture du Coran aufait , la lecture concerne l'ecrit et n'a rien a voir avec le tajweed.

toi t'ai un troll anti islam tu passes ton temps a raconter des bétises sur l'islam donc arrete ton cinéma t'ai pas crédible ,tu t'ai senti visé dans mon texte ? tu as compris que tu étais ridicule
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icare




MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Lun 11 Déc 2017, 13:17

batman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

 
On dirait bien que Wiki ta induit en erreur renseigne toi sur la difference entre recitation et lecture du Coran aufait , la lecture concerne l'ecrit et n'a rien a voir avec le tajweed.

toi t'ai un troll anti islam tu passes ton temps a raconter des bétises sur l'islam donc arrete ton cinéma t'ai pas crédible ,tu t'ai senti visé dans mon texte ? tu as compris que tu étais ridicule

Les 7 ahrufs existent dans la tradition musulmane et ces variantes sont différentes des qiraates .
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batman

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Lun 11 Déc 2017, 13:52

icare a écrit:
batman a écrit:


toi t'ai un troll anti islam tu passes ton temps a raconter des bétises sur l'islam donc arrete ton cinéma t'ai pas crédible ,tu t'ai senti visé dans mon texte ? tu as compris que tu étais ridicule

Les 7 ahrufs existent dans la tradition musulmane et ces variantes sont différentes des qiraates .

IL y'a une différence entre une version et une variante dans la lecture ..une version par exemple c'est la bible protestante et la bible catholique deux versions ou le nombre de "livres" équivalent a des "sourates" ne sont pas identiques d'un coté la version catholique comporte 73 livres et la bible protestante 66 livres ! ceci n'existe pas pour le Coran ,il n'existe qu'une version coranique avec 114 sourates et toutes les sourates sont identique .... donc quand sur un forum on parle de l'Islam et du Coran soit on n'a un minimum de culture théologique ou alors on se tait car il y a des non musulman qui viennent s'informer sur le forum et par vos déclarations ignorante vous pouvaient les égarer ,Il existe au total 7 lectures admises du Coran, Les différences sont d’ordre phonétique exemple — kuffâr / kuffêr, » —, — ‘amilat / ‘amilat-hu, « —, — kabîr, « / kathîr « » — — wa-bi-l-Zubur wa-bi-l-Kitâb / wa-l-Zubur wa-l-Kitâb, «

Omar Ibn al-Khattab dit : « J’entendis Hisham Ibn Hakim réciter la sourate al-Furqan2 d’une manière différente de celle que m’avait apprise l'Envoyé de Dieu -que la prière et le salut de Dieu soient sur lui. Je faillis me précipiter sur lui, mais je le laissai terminer. Quand il eut fini, je saisis fortement son habit et l’amenai devant l'Envoyé de Dieu -que la prière et le salut de Dieu soient sur lui-, et je dis : « Ô Envoyé de Dieu ! J’ai entendu celui-ci réciter la sourate al-Furqan d’une manière différente de de celle que tu m'as apprise. Alors l'Envoyé de Dieu -que la prière et le salut de Dieu soient sur lui- dit : « Laisse-le. Récite. » Et il récita de la manière dont je l'avais entendu réciter. Le Prophète dit alors : « C'est bien ainsi qu'elle a été révélée. » Ensuite il me dit : « Récite ». Et je récitai. Et il dit : « C’est bien ainsi qu'elle a été révélée. En effet, ce Coran a été révélé suivant sept aḥruf. Récitez-le de la manière qui vous est facile. » »


le mot "version" dans le débat inter-religieux concernant le Coran et la Bible se rapporte a une chose précise ,les détracteurs du Coran ici sur cette rubrique vous demande si il existe plusieurs versions du Coran en faisant allusion aux différentes version biblique ! et comme d'habitude toi et notre ami Thedjezeyri14 toujours les mêmes ont répondu que oui !car vous êtes incapable de faire la différence entre une version et une variante dans la lecture ! vous avez assimiler ses deux choses! ceci est une erreur inadmissible quand on se présente sur un forum inter-religieux! quand on n'a pas le niveau on s'abstient ! vous égarés les gens !
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icare




MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Lun 11 Déc 2017, 14:29

On met le lien lorsque l’on se réfère à un texte d’un autre auteur sur le net .
Et non les variantes ne sont pas que de l’ordre de la phonetique .
Le nombre de sourate a varié selon les versions , et le découpage en verset n’est pas le même , même aujourd’hui .
A force de qualifier les autres d’ Ignorants tu en oublis de te référer aux recueils de hadith . Alors ou bien tu décides de rejeter des hadiths authentique ou alors tu admets ton ignorance.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Lun 11 Déc 2017, 14:40

batman a chaque intervention tu demontre ton ignorance concernant l'islam c'est parceque on t'a parlé d'un islam uniforme pareil partout que tu es toujours choqué par la divergence est toujours choqué d'apprendre que ton islam utopique n'existe que dans un cercle bien définis qui est pret a [......] et manipuler pour donner une certaine conception de l'islam  .


Difference phonétique ?? Comme j'ai dit plus haut les difference phonetique cela concerne le tajweed c'est a dire la facon de prononcer et les notes musicale qu'on doit utiliser par contre d'un autre côté on a les dix lectures(Qiraates) qui contiennent les 7 variantes(Ahruf) ainsi pour un seul verset ( c'est rare) tu peux trouver 7 variante si tu consulte les dix lectures . D'ailleur dans le texte que tu as copier où l'auteur pretend que la difference n'est que d'ordre phonétique on voit bien que KABIR se lit KATHIR dans une autre variante ce sont deux mots differents.
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batman

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Lun 11 Déc 2017, 15:45

toi et icare vous n’êtes même pas capable de faire une différence entre version et variante de lecture ! vous débattaient d'une chose alors que vous êtes ignorant ! même un chrétien sait faire la différence entre une version et variante de lecture ..... comment voulez vous débattre alors que vous faites l'amalgame entre une version et une variante de lecture ......pourquoi cette amalgame ? parce que vous ne savez pas ce que signifie "version' dans le dialogue inter-religieux..

.... il n'existe qu'une version du Coran et au sein de cette version il existe pour certains mots différentes variante de lecture ! le prophète Muhammad nous a enseigné l'existence de la variante de lecture et en aucune manière l'existence de deux version coranique car ALLAH n'a révélé qu'un Coran et la tradition orale ,la mémorisation du Coran a permit de préserver le Coran originel... Quand le calife Othman décide de consigner par le format livre la tradition orale ,il a fait car a l'époque ,il n y avait pas de format livre définitif de la tradition orale,tout ses califes prédécesseur avait déjà compilé le Coran et il existé des divergences chez certains musulmans concernant la variante dans la lecture ;Ils avaient alors diverses manières de réciter le Coran selon les différents modes dans lesquels il avait été révélé.

Les gens différèrent alors dans la récitation et leurs divergences grandirent au point que l’un dise à son compagnon : "Ma récitation est meilleure que la tienne." La discorde n’était pas loin : "Ils divergèrent et se disputèrent, les uns reniant les autres, les désavouant et les damnant."Al-Hâfidh [Ibn Hajar] rapporte : "En Irak, lorsque certaines personnes entendaient une récitation différente de la leur disaient : ’Je renie celle-là.’ et ceci se répandit si bien qu’on en référa à `Othmân."Les raisons de la compilation du Coran par `Othmân Diverses narrations exposent les raisons qui poussèrent `Othmân à compiler le Coran :Certaines narrations indiquent que `Othmân prit cette décision en voyant les divergences entre les instituteurs du Coran et leur sectarisme pour la récitation qu’ils avaient apprise et leur désapprobation des autres formes.Othman étant calife il a prit ses responsabilité et avec le consensus de la communauté il a imposé une seule lecture coranique concernant les variantes de récitation ,voila pourquoi de nos jours il n'existe qu'une version coranique ! ce n'est pas l'anarchie comme dans le christianisme

`Othmân décida de réunir les gens autour d’un codex unique conforme à la langue de Quraysh, la langue de la révélation du Coran, pour unir les musulmans, conjurer la discorde, pour défendre l’intérêt général, et rassembler les gens autour d’un livre unique servant de base pour leur religion et d’axe pour leur vie. Leur rassemblement autour de lui est un rassemblement autour d’une anse solide et sur un fondement inébranlable.

L’écriture arabe n’était pas munie, au moment de l’avènement à la prophétie, ni de points ni de symboles de voyelles. Ses caractères et ses lettres n’avaient, donc, pas ni de signes ni de marques. Tout naturellement, le coran aussi, tout comme l’écriture arabe était dépourvu de signes diacritiques. Aux premiers temps de l’islam, les Musulmans avaient appris par cœur le coran. Ils récitaient, correctement, le Coran qui était en arabe, leur propre langue. Donc, ils n’avaient pas de problème pour une lecture correcte du coran, d’autant plus que les Musulmans affichaient un grand intérêt au coran. Ils avaient appris le coran auprès des grandes personnalités de leur époque telle que le prophète de l’islam . Cependant, à la fin du premier siècle de l'hégire, avec l'expansion de l'islam et l’apparition des populations non arabes converties à l’islam, qui ne connaissaient pas l’arabe, le besoin d’avoir un système de signes diacritiques et de marques pour les lettres du coran s'est fait sentir, afin d’y faciliter l'accès en améliorant son orthographe. L’objectif était également d’éviter, par ce moyen, des erreurs dans la lecture et la récitation du coran.
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icare




MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Lun 11 Déc 2017, 15:56

1-les points diacritiques existaient
2-dans l’apprentissage et la transmission orale il n’ya Pas de points diacritiques et pas de divergences de lectures , étant donné que l’on répète .
3-inutile de jouer sur les mots , si des compagnons ont renié d’autres récitations c’est qu’il n’etait Pas question d’accent
4-la tradition regorge de variantes , et ces variantes sont différentes de ce que tu suggères . Tu contredis la tradition .
5-laisse tomber tu auras toujours raison
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batman

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Lun 11 Déc 2017, 16:17

icare a écrit:
1-les points diacritiques existaient
2-dans l’apprentissage et la transmission orale il n’ya Pas de points diacritiques et pas de divergences de lectures , étant donné que l’on répète .
3-inutile de jouer sur les mots , si des compagnons ont renié d’autres récitations c’est qu’il n’etait Pas question d’accent
4-la tradition regorge de variantes , et ces variantes sont différentes de ce que tu suggères . Tu contredis la tradition  .
5-laisse tomber tu auras toujours raison


Faux L’écriture arabe n’était pas munie, au moment de l’avènement à la prophétie, ni de points ni de symboles de voyelles. Ses caractères et ses lettres n’avaient, donc, pas ni de signes ni de marques mais cela est secondaire dans le débat ,on évoque ici plusieurs version du Coran ,des non musulmans ici posent la question et toi et ton ami Thedjezeyri14 avaient confirmer que oui ils existaient plusieurs version du Coran un pure blasphème en Islam mais bon ... donc dites nous ce que signifie une version ,on ne parle pas de variante dans la lecture coranique,tout les musulmans sont d'accord pour dire qu'il existe 7 lectures concernant les variantes c'est pas le sujet de la rubrique

Explique nous  dans le langage théologique inter-religieux ce que signifie "une version" nous allons vite savoir si vous avaient le minimum de bagage théologique .... si vous dites qu'ils existent plusieurs version coranique ,il faudra nous donner des liens sur le net pour qu'on puisse aller lire ses coran ensuite faudra nous dire quelle version est la bonne si vous nous dites "on ne sais pas " vous blasphémer car alors ALLAH aurait menti dans le Coran et n'aurait pas été gardien du Coran et faudra nous citer sur le net des musulmans ayant une tradition orale du Coran différente .....du concret ....les chrétiens eux ne nient pas l'existence de plusieurs versions de la Bible ,une Bible catholique avec 73 "sourate" une autre version protestante  avec 66 "sourate " .........j'utilise "sourate" pour évoquer les versions biblique pour montrer la gravité des propos ignorants de nos deux amis qui ne maîtrisent même pas les mots de la langue française et surtout pas leur porté dans le débat inter religieux
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gerard2007




MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Lun 11 Déc 2017, 16:38

batman a écrit:
icare a écrit:
1-les points diacritiques existaient
2-dans l’apprentissage et la transmission orale il n’ya Pas de points diacritiques et pas de divergences de lectures , étant donné que l’on répète .
3-inutile de jouer sur les mots , si des compagnons ont renié d’autres récitations c’est qu’il n’etait Pas question d’accent
4-la tradition regorge de variantes , et ces variantes sont différentes de ce que tu suggères . Tu contredis la tradition  .
5-laisse tomber tu auras toujours raison


Faux L’écriture arabe n’était pas munie, au moment de l’avènement à la prophétie, ni de points ni de symboles de voyelles. Ses caractères et ses lettres n’avaient, donc, pas ni de signes ni de marques mais cela est secondaire dans le débat ,on évoque ici plusieurs version du Coran ,des non musulmans ici posent la question et toi et ton ami Thedjezeyri14 avaient confirmer que oui ils existaient plusieurs version du Coran un pure blasphème en Islam mais bon ... donc dites nous ce que signifie une version ,on ne parle pas de variante dans la lecture coranique,tout les musulmans sont d'accord pour dire qu'il existe 7 lectures concernant les variantes c'est pas le sujet de la rubrique

Explique nous  dans le langage théologique inter-religieux ce que signifie "une version" nous allons vite savoir si vous avaient le minimum de bagage théologique .... si vous dites qu'ils existent plusieurs version coranique ,il faudra nous donner des liens sur le net pour qu'on puisse aller lire ses coran ensuite faudra nous dire quelle version est la bonne si vous nous dites "on ne sais pas " vous blasphémer car alors ALLAH aurait menti dans le Coran et n'aurait pas été gardien du Coran et faudra nous citer sur le net des musulmans ayant une tradition orale du Coran différente .....du concret ....les chrétiens eux ne nient pas l'existence de plusieurs versions de la Bible ,une Bible catholique avec 73 "sourate" une autre version protestante  avec 66 "sourate " .........j'utilise "sourate" pour évoquer les versions biblique  pour montrer la gravité des propos ignorants de nos deux amis qui ne maîtrisent même pas les mots de la langue française et surtout pas leur porté dans le débat inter religieux
des différentes versions , ou variantes existaient bel et bien , puisque Hotman a fait brulé toutes les copies qu'il ne pensait pas conforme , puis a fait distribué a version que lui a cru etre la bonne .
avait il raison ?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Lun 11 Déc 2017, 16:42

gerard2007 a écrit:
24 – (1452) Nous avons été informés par Yahia bin Yahia qui a dit : j’ai dit à Malik d’après Abdallah fils d’Abu Bakr, d’après Amara d’après Aicha qui a dit :

Parmi ce qui a était révélé dans le Coran, il y avait : dix suçons bien comptés rendent l’homme illicite. Puis, ceci a été abrogé par cinq suçons bien comptés rendent l’homme illicite. Puis, le prophète est mort et ces versets parmi ce qui se récite du Coran.

Source :

Sahih Muslim

 1-D'après as-Shâfi’î, le verset sur le nombre d'allaitement fut  abrogé pour ce qui est de sa récitation, cependant, sa règle est restée en vigueur : il faut toujours, d'après ce mujtahid, qu'il y ait eu au minimum 5 allaitements pour que l'interdiction de mariage pour cause d'allaitement soit applicable.: on ici l'abrogation de la seule récitation du verset, la règle que celui-ci communiquait demeurant toujours en vigueur

2- ce verset fut abroge avant la mort du prophète paix sur lui mais certains musulmans qui n’habitaient pas les environs de Médine et ne sachant pas qu'il a été abroge textuellement le récitaient bien après son abrogation

Pour ceux qui connaissent l'arabe voici une réponse poignante sur cinq points dans ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Citation :

Page 663 (chapitre sur l’allaitement, hadith 1452)

Il a frappé ses mains l’une contre l’autre puis il a dit : faites attention à ne pas douter du verset sur la lapidation. Que nul ne dise « On ne trouve pas cette punition dans le livre d’Allah ».

Le prophète a lapidé et nous avons lapidé. Et je jure au nom d’Allah que si je n’avais pas peur que les gens disent « Omar ibn al-Khattab a rajouté des choses dans le livre d’Allah », j’aurais écrit ce verset : « Le vieux et la vieille lapidez-les immédiatement ». C’est un verset que nous avions lu.

nous l'avons répétè plusieurs fois dans ce forum que :
Dans un hadith d'après `Abd-Allah ibn 'Abî 'Awfâ (qu'Allah soit satisfait de lui),
Ach-Chaybânî a dit: Comme j'interrogeais `Abd-Allah ibn 'Abî 'Awfâ pour savoir si l'Envoyé d'Allah (pbAsl) avait fait exécuter la lapidation, il me répondit:
"Oui".
- "Etait-ce, repris-je, avant la révélation de la sourate An-Nûr ou après?".
- "Je ne sais pas", me répondit-il.  

"Je ne sais pas" veut dire : peut-être que oui ou peut-être que non, en tout cas un gros doute s'impose après la descente de la sourate An-Nur sur la légitimité de la lapidation qui à bien pu être définitivement abrogé par la flagellation.

On rapporte également d'après Abû Hurayra, que l'Envoyé (saws) d'Allah(swt) a dit:
"Evitez aux musulmans les peines légales TANT QUE FAIRE SE PEUT, s'ils trouvent une échappatoire, LAISSEZ-LES LIBRES, CAR GRACIER PAR ERREUR VAUT BIEN MIEUX QUE DE CHATIER PAR ERREUR."


Dernière édition par SKIPEER le Lun 11 Déc 2017, 16:59, édité 1 fois
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gerard2007




MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Lun 11 Déc 2017, 16:52

SKIPEER a écrit:
gerard2007 a écrit:
24 – (1452) Nous avons été informés par Yahia bin Yahia qui a dit : j’ai dit à Malik d’après Abdallah fils d’Abu Bakr, d’après Amara d’après Aicha qui a dit :

Parmi ce qui a était révélé dans le Coran, il y avait : dix suçons bien comptés rendent l’homme illicite. Puis, ceci a été abrogé par cinq suçons bien comptés rendent l’homme illicite. Puis, le prophète est mort et ces versets parmi ce qui se récite du Coran.

Source :

Sahih Muslim

 1-D'après as-Shâfi’î, le verset sur le nombre d'allaitement fut  abrogé pour ce qui est de sa récitation, cependant, sa règle est restée en vigueur : il faut toujours, d'après ce mujtahid, qu'il y ait eu au minimum 5 allaitements pour que l'interdiction de mariage pour cause d'allaitement soit applicable.: on ici l'abrogation de la seule récitation du verset, la règle que celui-ci communiquait demeurant toujours en vigueur

2- ce verset fut abroge avant la mort du prophète paix sur lui mais certains musulmans qui n’habitaient pas les environs de Médine et ne sachant pas qu'il a été abroge textuellement le récitaient bien après son abrogation

Pour ceux qui connaissent l'arabe voici une réponse poignante sur cinq points dans ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Citation :

Page 663 (chapitre sur l’allaitement, hadith 1452)

Il a frappé ses mains l’une contre l’autre puis il a dit : faites attention à ne pas douter du verset sur la lapidation. Que nul ne dise « On ne trouve pas cette punition dans le livre d’Allah ».

Le prophète a lapidé et nous avons lapidé. Et je jure au nom d’Allah que si je n’avais pas peur que les gens disent « Omar ibn al-Khattab a rajouté des choses dans le livre d’Allah », j’aurais écrit ce verset : « Le vieux et la vieille lapidez-les immédiatement ». C’est un verset que nous avions lu.

nous l'avons répétè plusieurs fois dans ce forum que :
donc d'après toi ce verset est authentique , mais abrogé .
le prophete aurait bien recommandé 10 puis 5 tétées , pour finalement l'abrogé ?
eh bien ...
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batman

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Lun 11 Déc 2017, 16:53

gerard2007 a écrit:
batman a écrit:



Faux L’écriture arabe n’était pas munie, au moment de l’avènement à la prophétie, ni de points ni de symboles de voyelles. Ses caractères et ses lettres n’avaient, donc, pas ni de signes ni de marques mais cela est secondaire dans le débat ,on évoque ici plusieurs version du Coran ,des non musulmans ici posent la question et toi et ton ami Thedjezeyri14 avaient confirmer que oui ils existaient plusieurs version du Coran un pure blasphème en Islam mais bon ... donc dites nous ce que signifie une version ,on ne parle pas de variante dans la lecture coranique,tout les musulmans sont d'accord pour dire qu'il existe 7 lectures concernant les variantes c'est pas le sujet de la rubrique

Explique nous  dans le langage théologique inter-religieux ce que signifie "une version" nous allons vite savoir si vous avaient le minimum de bagage théologique .... si vous dites qu'ils existent plusieurs version coranique ,il faudra nous donner des liens sur le net pour qu'on puisse aller lire ses coran ensuite faudra nous dire quelle version est la bonne si vous nous dites "on ne sais pas " vous blasphémer car alors ALLAH aurait menti dans le Coran et n'aurait pas été gardien du Coran et faudra nous citer sur le net des musulmans ayant une tradition orale du Coran différente .....du concret ....les chrétiens eux ne nient pas l'existence de plusieurs versions de la Bible ,une Bible catholique avec 73 "sourate" une autre version protestante  avec 66 "sourate " .........j'utilise "sourate" pour évoquer les versions biblique  pour montrer la gravité des propos ignorants de nos deux amis qui ne maîtrisent même pas les mots de la langue française et surtout pas leur porté dans le débat inter religieux
des différentes versions , ou variantes existaient bel et bien , puisque Hotman a fait brulé toutes les copies qu'il ne pensait pas conforme , puis a fait distribué a version que lui a cru etre la bonne .
avait il raison ?

Non une seul version coranique et au sein de cette version tu as concernant certains mots 7 lectures possible ceci fait partie de la tradition islamique ! Une lecture c'est la manière de prononcer un mot mais le sens ,l'esprit du mot ne change pas dans le contexte de la sourate ,ceci est assumer en Islam car c'est le prophète Muhammad qui l'a révélé ...Othman voyant que certains musulmans diverger a ce sujet au sens négatif du terme car diverger en Islam a ce sujet c'est pas interdit mais certains musulmans utiliser les variantes de récitations pour crées la division,crée des polémiques futile,du genre "ta récitation est moins bonne que la mienne" etc etc ,Othman en tant que calife a pris ses responsabilité et avec le consentement de la communauté il a établi un codex en choisissant une lecture une variante parmi les 7 .....évidemment que le calife et apôtre du prophète avait raison ,il a pris ses responsabilités pour éviter de crée l'anarchie au sein du monde islamique voila a quoi sert un calife .....depuis que ce genre de grand calife n'existe plus, tu as vu l'anarchie dans les identités musulmane ? sunnite,salafi,wahabi,coraniste,sunnite école malikite,chafiite,etc etc un cirque si Othman était encore notre calife il aurait prit ses responsabilité et interdit toutes ses identités inventé de toutes pièces !

en faite tu peux assimiler le cirque d'aujourdui avec toutes ses identités inventés de toutes pièce au cirque qu'a connu othman avec les engueulades sur les variantes de récitation ...va sur un forum musulman certains musulmans vont passer leurs temps a dire mon école est la meilleure tu te trompes toi et l'autre moi je suis coraniste fermer la etc etc
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: L’infaillibilité du Coran   Lun 11 Déc 2017, 17:06

gerard2007 a écrit:
SKIPEER a écrit:

 1-D'après as-Shâfi’î, le verset sur le nombre d'allaitement fut  abrogé pour ce qui est de sa récitation, cependant, sa règle est restée en vigueur : il faut toujours, d'après ce mujtahid, qu'il y ait eu au minimum 5 allaitements pour que l'interdiction de mariage pour cause d'allaitement soit applicable.: on ici l'abrogation de la seule récitation du verset, la règle que celui-ci communiquait demeurant toujours en vigueur

2- ce verset fut abroge avant la mort du prophète paix sur lui mais certains musulmans qui n’habitaient pas les environs de Médine et ne sachant pas qu'il a été abroge textuellement le récitaient bien après son abrogation

Pour ceux qui connaissent l'arabe voici une réponse poignante sur cinq points dans ce lien :

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nous l'avons répétè plusieurs fois dans ce forum que :
donc d'après toi ce verset est authentique , mais abrogé .
le prophete aurait bien recommandé 10 puis 5 tétées , pour finalement l'abrogé ?
eh bien ...
Non tu n'as pas compris encore une fois qu'il ya eu seulement abrogation de sa  récitation , alors que la règle que celui-ci communiquait demeurant toujours en vigueur.

Aïcha (QDA) a dit : « Parmi les versets qui ont été révélés au Prophète (paix sur lui ) figure celui-ci : “Dix tétées avérées rendent interdit (au mariage). Puis ce verset a été abrogé par cinq tétées avérées.” »

La récitation, la graphie et la disposition juridique de la première phrase ont été abrogés. Quant à la deuxième phrase, sa récitation et sa graphie ont été abrogées tandis que la disposition est restée.

 il n’y a dans le Coran qui est entre nos mains aucun verset parmi les versets qui ont été préservés qui manque ; et il n’y a pas non plus de versets dont la récitation et la graphie ont été abrogés.
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