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 Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)

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samuel777444

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MessageSujet: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Jeu 07 Déc 2017, 01:02

6 décembre 2017

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Premiere partie;
Dans cette conversation nous tenterons premièrement de définir ce que sont les sacrements. Il sera question de leur efficacité comme moyens de grâce et de ce qui est requis pour qu’ils soient valides. Nous discuterons de la présence du Seigneur dans le Repas de la Nouvelle Alliance et la semaine prochaine, si le Seigneur le permet, nous aimerions vous présenter la deuxième partie de cette discussion dans laquelle nous aborderons des questions plus pratiques: Qui y est éligible? L’âge est-il un facteur dont il faut tenir compte? La Table du Seigneur: ouverte ou fermée? Etc.


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Deuxieme partie;
Aujourd’hui, nous nous intéresserons à des questions pratiques entourant l’administration des ordonnances. Nous parlerons premièrement des personnes qui peuvent recevoir le baptême, de ce qui est exigé d’elles ainsi que de la question de l’âge de celui qui reçoit le baptême. Nous examinerons également des questions pratiques entourant le Repas du Seigneur, la manière de le célébrer, les restrictions entourant la Table du Seigneur, etc.
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Lun 11 Juin 2018, 07:19

samuel777444 a écrit:
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Deuxieme partie;
Aujourd’hui, nous nous intéresserons à des questions pratiques entourant l’administration des ordonnances. Nous parlerons premièrement des personnes qui peuvent recevoir le baptême, de ce qui est exigé d’elles ainsi que de la question de l’âge de celui qui reçoit le baptême. Nous examinerons également des questions pratiques entourant le Repas du Seigneur, la manière de le célébrer, les restrictions entourant la Table du Seigneur, etc.
Pour vous, à partir de quel âge peut-on se faire baptiser ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Lun 11 Juin 2018, 09:02

JeanMaurice a écrit:

Pour vous, à partir de quel âge peut-on se faire baptiser ?



Chez les Catholiques, il n'y a pas d'âge pour être baptisés. Même un nouveau-né ! mais dans ce cas, ce sont les parents, avec l'assistance de la marraine et du parrain, qui doivent s'engager à faire connaître le Christ à leur enfant .

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Lun 11 Juin 2018, 10:27

mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Pour vous, à partir de quel âge peut-on se faire baptiser ?



Chez les Catholiques, il n'y a pas d'âge pour être baptisés. Même un nouveau-né ! mais dans ce cas, ce sont les parents, avec l'assistance de la marraine et du parrain, qui doivent s'engager à faire connaître le Christ à leur enfant .
Ayant été catholique, je suis au courant. Mais il semble que ça n'était pas le cas dans les premiers temps du christianisme. A cette époque il semblerait que seuls les adultes étaient baptisés : Mais quand ils eurent cru à Philippe qui leur annonçait la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu et du nom de Jésus Christ, ils se firent baptiser, hommes et femmes. (Actes 8:12).
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camille

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Lun 11 Juin 2018, 13:32

JeanMaurice a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:




Chez les Catholiques, il n'y a pas d'âge pour être baptisés. Même un nouveau-né ! mais dans ce cas, ce sont les parents, avec l'assistance de la marraine et du parrain, qui doivent s'engager à faire connaître le Christ à leur enfant .
Ayant été catholique, je suis au courant. Mais il semble que ça n'était pas le cas dans les premiers temps du christianisme. A cette époque il semblerait que seuls les adultes étaient baptisés : Mais quand ils eurent cru à Philippe qui leur annonçait la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu et du nom de Jésus Christ, ils se firent baptiser, hommes et femmes. (Actes 8:12).


Ne s'agit-il pas de conversions au début du christianisme ? Il est normal que ce soient des adultes qui sont baptisés sans que ça devienne une règle exclusive pour la suite.

Au fait, sans vouloir être indiscrète, vous êtes de quelle confession chrétienne maintenant ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Lun 11 Juin 2018, 23:09

JeanMaurice a écrit:
samuel777444 a écrit:
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Deuxieme partie;
Aujourd’hui, nous nous intéresserons à des questions pratiques entourant l’administration des ordonnances. Nous parlerons premièrement des personnes qui peuvent recevoir le baptême, de ce qui est exigé d’elles ainsi que de la question de l’âge de celui qui reçoit le baptême. Nous examinerons également des questions pratiques entourant le Repas du Seigneur, la manière de le célébrer, les restrictions entourant la Table du Seigneur, etc.

Pour vous, à partir de quel âge peut-on se faire baptiser ?

Dans mon prochain retour au Quebec je vais me joindre a une eglise lutherienne traditionnelle, ca te donne une idee. Sinon a savoir je n'ai personnellement rien contre le bapteme confessionnel tel que mes freres chretiens RB le pratique.


JeanMaurice a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Chez les Catholiques, il n'y a pas d'âge pour être baptisés. Même un nouveau-né ! mais dans ce cas, ce sont les parents, avec l'assistance de la marraine et du parrain, qui doivent s'engager à faire connaître le Christ à leur enfant .

Ayant été catholique, je suis au courant. Mais il semble que ça n'était pas le cas dans les premiers temps du christianisme. A cette époque il semblerait que seuls les adultes étaient baptisés : Mais quand ils eurent cru à Philippe qui leur annonçait la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu et du nom de Jésus Christ, ils se firent baptiser, hommes et femmes. (Actes 8:12).

Et dans d'autres passages il est dit que toute la maisonnee d'un tel a ete baptisee. Si les protestants rejetent ce que les catholiques romains affirment sur la tradition cad qu'elle soit une source de revelation infaillible au meme titre que la Bible, nous rejetont de la meme facon les illumines sectaristes qui rejetent l'Eglise comme si Jesus ne l'avait pas batit et comme s'ils seraient les premiers et seuls a avoir compris la Bible, voila d'ailleurs pourquoi toutes les confessions protestantes historiques affirment croire en une seule Eglise sainte et catholique.. Sinon pour le pedobapteme t'as qu'a ecouter par exemple ce que les presbytariens confessent par la theologie des alliances et doctrine de l'Eglise, c'est un sujet qui a ete diserte en long et en large si ca t'interresse, pour t'avoir deja lu, je n'ai vraiment pas envie en ce moment de discution interminable et sterile, c'est pour cela que je te laisse vagabonder a tes idees, fabrications  et preceptes sectaires.., desole d'etre aussi directe.
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Mar 12 Juin 2018, 07:16

camille a écrit:
Au fait, sans vouloir être indiscrète, vous êtes de quelle confession chrétienne maintenant ?
Aucune.
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Mar 12 Juin 2018, 07:23

samuel777444 a écrit:
JeanMaurice a écrit:
Pour vous, à partir de quel âge peut-on se faire baptiser ?

Dans mon prochain retour au Quebec je vais me joindre a une eglise lutherienne traditionnelle, ca te donne une idee.

De quoi ?

samuel777444 a écrit:
Sinon a savoir je n'ai personnellement rien contre le bapteme confessionnel tel que mes freres chretiens RB le pratique.

C'est à dire ?


samuel777444 a écrit:
JeanMaurice a écrit:
Ayant été catholique, je suis au courant. Mais il semble que ça n'était pas le cas dans les premiers temps du christianisme. A cette époque il semblerait que seuls les adultes étaient baptisés : Mais quand ils eurent cru à Philippe qui leur annonçait la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu et du nom de Jésus Christ, ils se firent baptiser, hommes et femmes. (Actes 8:12).

Et dans d'autres passages il est dit que toute la maisonnee d'un tel a ete baptisee.

Personnellement je doute que "toute la maisonnée englobe ceux qui n'étaient pas en mesure d'entendre la Parole, de l'accepter, de se repentir et de prendre une décision aussi solennelle que le baptême (Actes 2). C'est pourquoi, lorsque les Ecritures disent que toute une maisonnée a été baptisée, c'est en accord avec Actes 8:12.

samuel777444 a écrit:
Si les protestants rejetent ce que les catholiques romains affirment sur la tradition cad qu'elle soit une source de revelation infaillible au meme titre que la Bible, nous rejetont de la meme facon les illumines sectaristes qui rejetent l'Eglise comme si Jesus ne l'avait pas batit et comme s'ils seraient les premiers et seuls a avoir compris la Bible, voila d'ailleurs pourquoi toutes les confessions protestantes historiques affirment croire en une seule Eglise sainte et catholique..

C'est très intéressant, et on pourra peut-être en débattre ultérieurement, mais pas ici parce que nous risquerions de nous retrouver rapidement hors sujet.

samuel777444 a écrit:
Sinon pour le pedobapteme t'as qu'a ecouter par exemple ce que les presbytariens confessent par la theologie des alliances et doctrine de l'Eglise, c'est un sujet qui a ete diserte en long et en large

Si c'est pour arriver à une conclusion eucuménique mais pas biblique, à quoi bon ?

samuel777444 a écrit:
pour t'avoir deja lu, je n'ai vraiment pas envie en ce moment de discution interminable et sterile

Remettre les pendules à l'heur n'est jamais stérile.

samuel777444 a écrit:
c'est pour cela que je te laisse vagabonder a tes idees, fabrications  et preceptes sectaires.., desole d'etre aussi directe.

Bof, il en faut plus que ça pour me choquer. Ceci-dit, je n'ai pas du tout le sentiment que mes idée soient en quoi que ce soit sectaires. C'est plutôt l'inverse. Pour tout dire, et en cela je ne fais que rappeler ce que pensent beaucoup de gens sans forcément oser le dire, je suis de plus en plus tenté de croire que l'église catholique est la plus grande secte de tous les temps et que les églises protestantes et les sectes en sont des annexes. Je sais que c'est très dur ce que je dis, mais vu de l'extérieur tout ça ressemble si peu au christianisme, celui qui nous est décrit dans le Nouveau testament, qu'il m'est impossible de penser autrement. C'est pourquoi je viens sur les forums dans l'espoir de comprendre ce qui amène tant de gens à se fourvoyer à ce point.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Mar 12 Juin 2018, 11:48

Qu'est ce que la theologie des alliances et theologie sur l'Eglise, des reformes, aurait a voir avec l'oecumeniste???? Pour le reste; comme je disais je te laisse vagabonder a tes pensees steriles.
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Mar 12 Juin 2018, 12:49

samuel777444 a écrit:
Qu'est ce que la theologie des alliances et theologie sur l'Eglise, des reformes,  aurait a voir avec l'oecumeniste???? Pour le reste; comme je disais je te laisse vagabonder a tes pensees steriles.
Désolé, j'ai cru que, lorsque vous avez parlé de "doctrine de l'Eglise", vous parliez de l'église catholique.

samuel777444 a écrit:
Pour le reste; comme je disais je te laisse vagabonder a tes pensees steriles.
Ce que vous appelez mes pensées stériles sont en fait la lucidité qu'on ne peut avoir que lorsqu'on regarde les différentes pratiques actuelles du christianisme de l'extérieur. De ce point de vue, je rejoins les propos de Gandhi concernant les chrétiens, propos que je paraphrase : "Si les chrétiens pratiquaient leur religion telle qu'elle est décrite dans le Nouveau Testament, ils résoudraient tous les problèmes de l'humanité".
L'un des grands problèmes des religions (chrétiennes ou non) est leur incapacité à se remettre en question.
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camille

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Mar 12 Juin 2018, 15:29

JeanMaurice a écrit:
samuel777444 a écrit:
Qu'est ce que la theologie des alliances et theologie sur l'Eglise, des reformes,  aurait a voir avec l'oecumeniste???? Pour le reste; comme je disais je te laisse vagabonder a tes pensees steriles.
Désolé, j'ai cru que, lorsque vous avez parlé de "doctrine de l'Eglise", vous parliez de l'église catholique.

samuel777444 a écrit:
Pour le reste; comme je disais je te laisse vagabonder a tes pensees steriles.

Ce que vous appelez mes pensées stériles sont en fait la lucidité qu'on ne peut avoir que lorsqu'on regarde les différentes pratiques actuelles du christianisme de l'extérieur. De ce point de vue, je rejoins les propos de Gandhi concernant les chrétiens, propos que je paraphrase : "Si les chrétiens pratiquaient leur religion telle qu'elle est décrite dans le Nouveau Testament, ils résoudraient tous les problèmes de l'humanité".
L'un des grands problèmes des religions (chrétiennes ou non) est leur incapacité à se remettre en question.


Quelle devraient être les remises en question en ce qui concerne par exemple l'église Catholique ? Je ne pose pas la question par hasard car je fais un effort de retour vers elle après lui avoir tourné le dos pendant longtemps, mais je suis encore dans la confusion.
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Mar 12 Juin 2018, 18:47

camille a écrit:
Quelle devraient être les remises en question en ce qui concerne par exemple l'église Catholique ?
Par exemple tout ce qui doit plus à Platon qu'à Jésus et aux apôtres.

camille a écrit:
Je ne pose pas la question par hasard car je fais un effort de retour vers elle après lui avoir tourné le dos pendant longtemps, mais je suis encore dans la confusion.
Je comprends, j'ai été longtemps dans ce cas là, moi aussi.
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camille

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Mar 12 Juin 2018, 20:41

JeanMaurice a écrit:
camille a écrit:
Quelle devraient être les remises en question en ce qui concerne par exemple l'église Catholique ?
Par exemple tout ce qui doit plus à Platon qu'à Jésus et aux apôtres.


Alors j'ai encore beaucoup à faire pour apprendre ces subtilités, je n'avais pas fait attention à l'influence de la philosophie des anciens grecx dans le christianisme. Merci pour avoir répondu.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Lun 02 Juil 2018, 08:20

JeanMaurice a écrit:
camille a écrit:
Au fait, sans vouloir être indiscrète, vous êtes de quelle confession chrétienne maintenant ?
Aucune.



Et pourquoi et quand as-tu quitté le Catholicisme ?


Dans ta présentation tu nous disais "pour diverses raisons" ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )


Peux-tu être plus précis maintenant ?

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Lun 02 Juil 2018, 20:28

camille a écrit:
JeanMaurice a écrit:
camille a écrit:
Quelle devraient être les remises en question en ce qui concerne par exemple l'église Catholique ?
Par exemple tout ce qui doit plus à Platon qu'à Jésus et aux apôtres.


Alors j'ai encore beaucoup à faire pour apprendre ces subtilités, je n'avais pas fait attention à l'influence de la philosophie des anciens grecx dans le christianisme. Merci pour avoir répondu.



Ce n'est qu'une médisance à propos du LOGOS; pour ces non-chrétiens, Jean aurait pensé sa théologie du LOGOS à partir des philosophies grecques de Platon et Plotin.

Alors que le point de départ de la théologie de Jean est la Genèse.

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Lun 02 Juil 2018, 20:31

JeanMaurice a écrit:
camille a écrit:
Quelle devraient être les remises en question en ce qui concerne par exemple l'église Catholique ?
Par exemple tout ce qui doit plus à Platon qu'à Jésus et aux apôtres.

camille a écrit:
Je ne pose pas la question par hasard car je fais un effort de retour vers elle après lui avoir tourné le dos pendant longtemps, mais je suis encore dans la confusion.
Je comprends, j'ai été longtemps dans ce cas là, moi aussi.


L'Eglise catholique s'est remise en question avec le concile de Vatican 2. Compare donc les conclusions de Vatican 1 et celles de Vatican 2, et tu verras la belle remise en question qui a été accomplie par l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Mar 03 Juil 2018, 11:46

mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Par exemple tout ce qui doit plus à Platon qu'à Jésus et aux apôtres.


Je comprends, j'ai été longtemps dans ce cas là, moi aussi.


L'Eglise catholique s'est remise en question avec le concile de Vatican 2. Compare donc les conclusions de Vatican 1 et celles de Vatican 2, et tu verras la belle remise en question qui a été accomplie par l'Eglise.


Merci pour ces réponses, je n'en doute pas et c'est ce que je vais faire car dire que le christianisme a été influencé par les philosophe grecs ne doit pas faire oublier qu'ils étaient divisés sur leurs conclusions.

La 1ère caractéristique de la philosophie grecque est que la Vérité absolue n’existe pas, le contraire de ce qu'enseigne l'église catholique. Si des éléments de langage ont été empruntés au grec ancien il est un peu rapide de l'attribuer à une influence essentielle des philosophes.
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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Mar 03 Juil 2018, 18:30

camille a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Par exemple tout ce qui doit plus à Platon qu'à Jésus et aux apôtres.


Je comprends, j'ai été longtemps dans ce cas là, moi aussi.


L'Eglise catholique s'est remise en question avec le concile de Vatican 2. Compare donc les conclusions de Vatican 1 et celles de Vatican 2, et tu verras la belle remise en question qui a été accomplie par l'Eglise.


Merci pour ces réponses, je n'en doute pas et c'est ce que je vais faire car dire que le christianisme a été influencé par les philosophe grecs ne doit pas faire oublier qu'ils étaient divisés sur leurs conclusions.

La 1ère caractéristique de la philosophie grecque est que la Vérité absolue n’existe pas, le contraire de ce qu'enseigne l'église catholique. Si des éléments de langage ont été empruntés au grec ancien il est un peu rapide de l'attribuer à une influence essentielle des philosophes.


Comme tu le dis, ma chère CAMILLE !


Ce sont ceux qui pensent que le terme de LOGOS ( =VERBE) était une notion de la philosophie grecque qui aurait été reprise à la fin du 1er siècle par Jean.

Or le concept de LOGOS n'est pas nouveau, car Jean l'a tout simplement repris de la Bible, Livre de la Genèse :

Le quatrième évangile commence, comme chacun sait, par ces mots "en archê èn ho logos kaï ho logos èn pros ton' théon'..." Ce qui se retraduit immédiatement en hébreu : "bereschit haiah ha-dabar we ha-dabar haiah et-he-elohim..." . Comme l'a très bien vu Claude Tresmontant, " le célèbre prologue de Jean est évidemment un commentaire théologique de Genèse 1, 1 "Bereschit bara elohim ... Au commencement DIEU a créé les cieux et la terre... ET IL DIT , DIEU : Sois Lumière ! Et fut la Lumière... Et Il cria , DIEU, à la lumière : Jour ! et à la ténèbre il cria : Nuit ! Et il y eut un soir et il y eut un matin, jour un... Et il dit, DIEU.... Et il dit..... Et il dit ............" (fin de citation).

La création a été effectuée, elle est effectuée et réalisée par la Parole de DIEU. Jean dit dans son prologue :" Et par le Verbe, tout a été fait ..." Cela est une doctrine constante dans la doctrine hébraïque, et on la retrouve dans le Coran ...


On a voulu voir dans ce mot grec LOGOS, une influence de la philosophie grecque, une influence de Philon, et même du néoplatonisme, ...........alors qu'il s'agit tout simplement de la reprise des premiers versets de la Bible ...


fraternellement

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Mer 04 Juil 2018, 08:12

mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Aucune.

Et pourquoi et quand as-tu quitté le Catholicisme ?

Dans ta présentation tu nous disais "pour diverses raisons" (   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]    )

Peux-tu être plus précis maintenant ?

Ca s'est fait progressivement pendant l'adolescence pour plusieurs raisons. Un jour, j'écoutais une émission radiophonique dans laquelle il était question de la rédemption. Un des interlocuteurs a tenu ce raisonnement : "Puisqu'il y a eu évolution il n'y a pas eu de péché originel, donc pas de rédemption, donc pas de rédempteur". C'est une des raisons de mon agnosticisme. J'ai aussi remarqué que dans le catholicisme la philosophie et la mythologie avaient une grande importance et que Platon avait pignon sur rue dans la foi chrétienne, du moins telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui. Voilà, pour moi les bases du christianisme sont très très fragiles. Pareil pour les autres religions monothéistes.


mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Par exemple tout ce qui doit plus à Platon qu'à Jésus et aux apôtres.

Je comprends, j'ai été longtemps dans ce cas là, moi aussi.

L'Eglise catholique s'est remise en question avec le concile de Vatican 2. Compare donc les conclusions de Vatican 1 et celles de Vatican 2, et tu verras la belle remise en question qui a été accomplie par l'Eglise.

La remise en question s'est faite plus sur la forme que sur le fond. Il n'y a pas eu par exemple de remise en question, ni même de simple discussion, des doctrines  chrétiennes actuelles qui doivent plus aux philosophes grecs de l'antiquité qu'à Jésus Christ et aux apôtres.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Mer 04 Juil 2018, 09:23

JeanMaurice a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Par exemple tout ce qui doit plus à Platon qu'à Jésus et aux apôtres.


Je comprends, j'ai été longtemps dans ce cas là, moi aussi.


L'Eglise catholique s'est remise en question avec le concile de Vatican 2. Compare donc les conclusions de Vatican 1 et celles de Vatican 2, et tu verras la belle remise en question qui a été accomplie par l'Eglise.
La remise en question s'est faite plus sur la forme que sur le fond. Il n'y a pas eu par exemple de remise en question, ni même de simple discussion, des doctrines  chrétiennes actuelles qui doivent plus aux philosophes grecs de l'antiquité qu'à Jésus Christ et aux apôtres.


Je pense, mon cher JEANMAURICE que tu es mal renseigné.

Peux-tu me donner un exemple de l'influence philosophique grecque sur le Christianisme ancien, et nous en discuterons.


Quant à l'évolution qui a produit l'être humain, OK ! Mais tu oublies que l'âme, c'est-à-dire la conscience et le libre arbitre sont une création individuelle de DIEU en chacun de nous. Et c'est l'homo sapiens sapiens ayant reçu cette âme spécialement créée pour lui qui a commis le péché de désobéissance. Péché que nous avons tous en nous ("je fais comme il me plaît") et qui nous empêchait d'entrer dans le Royaume de DIEU qui avait été verrouillé.

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Mer 04 Juil 2018, 11:54

mario-franc_lazur a écrit:
camille a écrit:


Merci pour ces réponses, je n'en doute pas et c'est ce que je vais faire car dire que le christianisme a été influencé par les philosophe grecs ne doit pas faire oublier qu'ils étaient divisés sur leurs conclusions.

La 1ère caractéristique de la philosophie grecque est que la Vérité absolue n’existe pas, le contraire de ce qu'enseigne l'église catholique. Si des éléments de langage ont été empruntés au grec ancien il est un peu rapide de l'attribuer à une influence essentielle des philosophes.


Comme tu le dis, ma chère CAMILLE !


Ce sont ceux qui pensent que le terme de LOGOS ( =VERBE) était une notion de la philosophie grecque qui aurait été reprise à la fin du 1er siècle par Jean.

Or le concept de LOGOS n'est pas nouveau, car Jean l'a tout simplement repris de la Bible, Livre de la Genèse :

Le quatrième évangile commence, comme chacun sait, par ces mots "en archê èn ho logos kaï ho logos èn pros ton' théon'..." Ce qui se retraduit immédiatement en hébreu : "bereschit haiah ha-dabar we ha-dabar haiah et-he-elohim..." . Comme l'a très bien vu Claude Tresmontant, " le célèbre prologue de Jean est évidemment un commentaire théologique de Genèse 1, 1 "Bereschit bara elohim ... Au commencement DIEU a créé les cieux et la terre... ET IL DIT , DIEU : Sois Lumière ! Et fut la Lumière... Et Il cria , DIEU, à la lumière : Jour ! et à la ténèbre il cria : Nuit ! Et il y eut un soir et il y eut un matin, jour un... Et il dit, DIEU.... Et il dit..... Et il dit ............" (fin de citation).

La création a été effectuée, elle est effectuée et réalisée par la Parole de DIEU. Jean dit dans son prologue :" Et par le Verbe, tout a été fait ..." Cela est une doctrine constante dans la doctrine hébraïque, et on la retrouve dans le Coran ...


On a voulu voir dans ce mot grec LOGOS, une influence de la philosophie grecque, une influence de Philon, et même du néoplatonisme, ...........alors qu'il s'agit tout simplement de la reprise des premiers versets de la Bible ...


Encore merci pour l'exégèse et je vais la marquer d'une pierre blanche pour tout ce qu'elle contient de remise en question d'idées toutes faites sur l'influence des grecs anciens.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Mer 04 Juil 2018, 18:24

camille a écrit:

Encore merci pour l'exégèse et je vais la marquer d'une pierre blanche pour tout ce qu'elle contient de remise en question d'idées toutes faites sur l'influence des grecs anciens.



clown

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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Mer 04 Juil 2018, 21:35

mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:

La remise en question s'est faite plus sur la forme que sur le fond. Il n'y a pas eu par exemple de remise en question, ni même de simple discussion, des doctrines chrétiennes actuelles qui doivent plus aux philosophes grecs de l'antiquité qu'à Jésus Christ et aux apôtres.


Je pense, mon cher JEANMAURICE que tu es mal renseigné.

Peux-tu me donner un exemple de l'influence philosophique grecque sur le Christianisme ancien, et nous en discuterons.


Quant à l'évolution qui a produit l'être humain, OK ! Mais tu oublies que l'âme, c'est-à-dire la conscience et le libre arbitre sont une création individuelle de DIEU en chacun de nous. Et c'est l'homo sapiens sapiens ayant reçu cette âme spécialement créée pour lui qui a commis le péché de désobéissance. Péché que nous avons tous en nous ("je fais comme il me plaît") et qui nous empêchait d'entrer dans le Royaume de DIEU qui avait été verrouillé.
Selon la Bible, l'homme n'a pas reçu une âme, il est une âme. Mais l'influence de la philosophie grecque au deuxième siècle, associée à quelques versets décontextualisés, a progressivement amené les chrétiens à croire que l'homme a une âme alors qu'il est une âme (du moins selon la Bible). De là à prendre au premier degré des verset comme Jean 11:26 complètement sortis de leur contexte, il n'y avait qu'un pas qui fut vite franchi. Il est assez facile de "détricoter" le canevas christiano-philosophique.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Jeu 05 Juil 2018, 14:42

JeanMaurice a écrit:
Selon la Bible, l'homme n'a pas reçu une âme, il est une âme. Mais l'influence de la philosophie grecque au deuxième siècle, associée à quelques versets décontextualisés, a progressivement amené les chrétiens à croire que l'homme a une âme alors qu'il est une âme (du moins selon la Bible). De là à prendre au premier degré des verset comme Jean 11:26 complètement sortis de leur contexte, il n'y avait qu'un pas qui fut vite franchi. Il est assez facile de "détricoter" le canevas christiano-philosophique.

Tu raisonnes à contre sens.

Jésus a été formel : la vie éternelle existe. La Bible en témoigne très précisément : nous serons jugés selon notre foi, et selon nos œuvres.
L'âme n'est que la partie de notre être douée d'immortalité.
On a appelé cette partie immortelle âme, mais on aurait pu l'appeler n'importe comment.
Le mot n'a pas d'importance en soi. Il est bien probable que l’étymologie du mot âme vienne du grec.
Mais ce qui compte, ce n'est pas le mot, c'est le concept sous jacent : l'homme est immortel, par son âme,...... et son corps glorieux !
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camille

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Jeu 05 Juil 2018, 19:40

Pierresuzanne a écrit:
JeanMaurice a écrit:
Selon la Bible, l'homme n'a pas reçu une âme, il est une âme. Mais l'influence de la philosophie grecque au deuxième siècle, associée à quelques versets décontextualisés, a progressivement amené les chrétiens à croire que l'homme a une âme alors qu'il est une âme (du moins selon la Bible). De là à prendre au premier degré des verset comme Jean 11:26 complètement sortis de leur contexte, il n'y avait qu'un pas qui fut vite franchi. Il est assez facile de "détricoter" le canevas christiano-philosophique.

Tu raisonnes à contre sens.

Jésus a été formel : la vie éternelle existe. La Bible en témoigne très précisément : nous serons jugés selon notre foi, et selon nos œuvres.
L'âme n'est que la partie de notre être douée d'immortalité.
On a appelé cette partie immortelle âme, mais on aurait pu l'appeler n'importe comment.
Le mot n'a pas d'importance en soi. Il est bien probable que l’étymologie du mot âme vienne du grec.

Mais ce qui compte, ce n'est pas le mot, c'est le concept sous jacent : l'homme est immortel, par son âme,...... et son corps glorieux !


Immortel par son âme je comprends mais par son corps glorieux, je comprends moins, en fait pas du tout.

Pourriez-vous développer cela car c'est très intéressant.
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Ven 06 Juil 2018, 19:52

Pierresuzanne a écrit:
JeanMaurice a écrit:
Selon la Bible, l'homme n'a pas reçu une âme, il est une âme. Mais l'influence de la philosophie grecque au deuxième siècle, associée à quelques versets décontextualisés, a progressivement amené les chrétiens à croire que l'homme a une âme alors qu'il est une âme (du moins selon la Bible). De là à prendre au premier degré des verset comme Jean 11:26 complètement sortis de leur contexte, il n'y avait qu'un pas qui fut vite franchi. Il est assez facile de "détricoter" le canevas christiano-philosophique.

Tu raisonnes à contre sens.
Non, pas du tout.

Pierresuzanne a écrit:
Jésus a été formel : la vie éternelle existe. La Bible en témoigne très précisément : nous serons jugés selon notre foi, et selon nos œuvres.
Selon la Bible, la vie éternelle est devenue possible pour les humains avec le sacrifice de Jésus. Avant ce sacrifice ça n'était pas le cas. Maintenant, sans être pour autant effective, la vie éternelle est possible sous certaines conditions.

Pierresuzanne a écrit:
L'âme n'est que la partie de notre être douée d'immortalité.
Nulle part la Bible ne dit ça.

Pierresuzanne a écrit:
On a appelé cette partie immortelle âme, mais on aurait pu l'appeler n'importe comment.
Le mot n'a pas d'importance en soi. Il est bien probable que l’étymologie du mot âme vienne du grec.
Mais ce qui compte, ce n'est pas le mot, c'est le concept sous jacent : l'homme est immortel, par son âme,...... et son corps glorieux !
Cette croyance fortement influencée par la philosophie grecque a été créée après coup et incorporée au christianisme. D'ailleurs, encore aujourd'hui, dans certaines traductions de la Bible l'influence de la philo grecque est très présente :
Car chez les morts, on ne prononce pas ton nom. Aux enfers, qui te rend grâce? Psaumes 6:6 (TOB).

Et toi Capharnaüm, qui as été levée jusqu’au ciel, tu seras précipitée jusque dans le fond des enfers. Luc 10:15 (Crampon, Liénart, Sacy, Oltramare).

Il ne manque plus que Cerber le chien à trois têtes gardien des enfers.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Dim 08 Juil 2018, 20:42

JeanMaurice a écrit:
......................
Car chez les morts, on ne prononce pas ton nom. Aux enfers, qui te rend grâce? Psaumes 6:6 (TOB).

Et toi Capharnaüm, qui as été levée jusqu’au ciel, tu seras précipitée jusque dans le fond des enfers. Luc 10:15 (Crampon, Liénart, Sacy, Oltramare).

Il ne manque plus que Cerber le chien à trois têtes gardien des enfers.


En fait, chez les juifs anciens, comme au sein des autres nations sémites, l'existence dans le sheol était considérée comme une perpétuation fantomatique de la vie terrestre, pendant laquelle les problèmes de cette vie terrestre prenaient fin. Le shéol était conçu comme un lieu souterrain où les morts menaient une vie léthargique.


Pas de feu dans le shéol!

L'idée de feu est venue, je crois de cette mention par Jésus de la Gehenne. Or qu'est-ce que la Géhenne ?

Le feu qui détruisait les ordures de Jérusalem du temps de Jésus. Les ordures ne survivaient pas longtemps alors que la Géhenne, elle-même, était "éternelle" ...

La Gehenne ( = l'enfer) était représentée par des peintures d'artistes et dans l'imaginaire des gens, comme un vrai feu qui brûle, un feu matériel. Maintenant, l'interprétation que l'on donne de la Gehenne est un "feu" sprirituel qui, ou bien purifie "l'âme" du défunt (c'est le purgatoire); ou bien l'anéantise si elle refuse cette purification (c'est l'enfer).


Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt CELUI qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne

Qui est ce "CELUI" ??????????

Certains ont pensé qu'il s'agissait de Satan !

Pensons qu'il s'agit de DIEU ! Crainte salutaire, car cela est en effet un pouvoir divin, mais le fait-Il effectivement , car Jésus ajoute ceci :

"Matthieu 10, 29 -....
Et pas un d'entre eux ne tombera au sol à l'insu de votre Père !
Mt 10:30-
Et vous donc ! vos cheveux même sont tous comptés !
Mt 10:31-
Soyez donc sans crainte ; vous valez mieux, vous, qu'une multitude de passereaux.


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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Dim 08 Juil 2018, 20:48

mario-franc_lazur a écrit:

Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt CELUI qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne

Qui est ce "CELUI" ??????????


Matthieu 10- 28 "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui (*) qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. "


(*)"celui" c'est DIEU qui nous punit.

Ceux qui nous entrainent sur la mauvaise voie sont Satan et/ou ses adeptes, et ils peuvent nous tuer si nous ne leur obéissons pas (à Satan et ses adeptes) si on s'oppose à eux, mais ce n'est pas grave car ils ne peuvent pas tuer l'âme qui est bien plus importante que leur vindication, car si nous les écoutons de peur qu'ils nous tuent, Dieu nous jettera tout entier dans la Géhenne "corps et âme".


Corps et âme c'est "notre moi" inférieur---------- et "esprit" c'est notre moi supérieur -----------une fois que nous aurons réussi à passer le cap et aurons franchi avec brio l'épreuve de la vie sur terre.

Notre esprit fait partie intégrante de notre corps humain qui lui est composé de la chair et de l'âme, mais l'esprit se révèle une fois au Ciel, pour l'heure, il est en attente de "son Salut".
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camille

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Lun 09 Juil 2018, 09:31

mario-franc_lazur a écrit:



Pas de feu dans le shéol!



Le Shéol, encore un terme que je dois étudier pour comprendre sa portée, mais c'est passionnant.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Lun 09 Juil 2018, 10:39

Aquilas** a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt CELUI qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne

Qui est ce "CELUI" ??????????


Matthieu 10- 28 "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui (*) qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. "


(*)"celui" c'est DIEU qui nous punit.

Ceux qui nous entrainent sur la mauvaise voie sont Satan et/ou ses adeptes, et ils peuvent nous tuer si nous ne leur obéissons pas (à Satan et ses adeptes) si on s'oppose à eux, mais ce n'est pas grave car ils ne peuvent pas tuer l'âme qui est bien plus importante que leur vindication, car si nous les écoutons de peur qu'ils nous tuent, Dieu nous jettera tout entier dans la Géhenne "corps et âme".


Corps et âme c'est "notre moi" inférieur---------- et "esprit" c'est notre moi supérieur -----------une fois que nous aurons réussi à passer le cap et aurons franchi avec brio l'épreuve de la vie sur terre.

Notre esprit fait partie intégrante de notre corps humain qui lui est composé de la chair et de l'âme, mais l'esprit se révèle une fois au Ciel, pour l'heure, il est en attente de "son Salut".


Mais il y a la suite, ma chère AQUILAS :

10.29
Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou? Cependant, il n'en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père.
10.30
Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés.
10.31
Ne craignez donc point: vous valez plus que beaucoup de passereaux.
10.32
C'est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux;
10.33
mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.


Contre la crainte des hommes il n'y a qu'un remède, la confiance en Dieu.

Pour inspirer aux siens cette confiance Jésus leur montre la divine Providence qui étend ses soins aux moindres êtres. Ces petits passereaux (le diminutif en grec rend la pensée plus touchante encore) qui ont si peu de valeur que deux se vendent pour un sou (assarion, la dixième partie de la drachme ou du denier romain), pas un seul ne périt sans la volonté de Celui qui lui a donné la vie.
Combien plus vous, enfants et serviteurs de Dieu, devez-vous avoir la confiance que pas le moindre mal, fut-ce la perte d'un de vos cheveux, (Luc 21.18 ; Actes 27.34) ne peut vous atteindre sans cette même volonté divine !

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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Mer 11 Juil 2018, 11:36

mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:
......................
Car chez les morts, on ne prononce pas ton nom. Aux enfers, qui te rend grâce? Psaumes 6:6 (TOB).

Et toi Capharnaüm, qui as été levée jusqu’au ciel, tu seras précipitée jusque dans le fond des enfers. Luc 10:15 (Crampon, Liénart, Sacy, Oltramare).

Il ne manque plus que Cerber le chien à trois têtes gardien des enfers.


En fait, chez les juifs anciens, comme au sein des autres nations sémites, l'existence dans le sheol était considérée comme une perpétuation fantomatique de la vie terrestre, pendant laquelle les problèmes de cette vie terrestre prenaient fin. Le shéol était conçu comme un lieu souterrain où les morts menaient une vie léthargique.
C'est du moins l'explication donnée aujourd'hui pour faire coller la doctrine de l'immortalité de l'âme avec le schéol qui n'est en fait que la tombe, c'est à dire le lieu où on met les âmes mortes. Car l'âme immortelle n'est pas un concept issu de la Bible.

mario-franc_lazur a écrit:
Pas de feu dans le shéol!

L'idée de feu est venue, je crois de cette mention par Jésus de la Gehenne. Or qu'est-ce que la Géhenne ?

Le feu qui détruisait les ordures de Jérusalem du temps de Jésus. Les ordures ne survivaient pas longtemps alors que la Géhenne, elle-même, était "éternelle" …

La Gehenne ( = l'enfer) était représentée par des peintures d'artistes et dans l'imaginaire des gens, comme un vrai feu qui brûle, un feu matériel. Maintenant, l'interprétation que l'on donne de la Gehenne est un "feu" sprirituel qui, ou bien purifie "l'âme" du défunt (c'est le purgatoire); ou bien l'anéantise si elle refuse cette purification (c'est l'enfer).
L'idée que la géhenne serait l'enfer est une déviance qui a vu le jour progressivement à mesure que s'est imposée la croyance en une âme immortelle dans le christianisme. Mais la Géhenne et l'étang de feu sont en fait symboles de destruction, pas de souffrances. Et, si en citant la géhenne, Jésus avait voulu parler d'un lieu de souffrances éternelles, il n'aurait certainement pas pris pour exemple la vallée de Hinnom qui était un lieu de destruction par le feu de divers détritus et de cadavres d'animaux et de condamnés. Quand au purgatoire, c'est une création tardive sans rapport avec la Bible.

mario-franc_lazur a écrit:
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt CELUI qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne

Qui est ce "CELUI" ??????????

Certains ont pensé qu'il s'agissait de Satan !
Aucun verset (à part la parabole du riche et de Lazare) n'a été autant détourné de son sens et de ce fait mal compris par les chrétiens, conséquence regrettable de cette sacrosainte doctrine grecque de l'immortalité de l'âme.

Dans le même ordre d'idée, et dans la volonté d'affirmer que chaque créature humaine de Dieu avait une âme immortelle, l'idée a été développée très tôt que les animaux n'avaient pas d'âme. A ce sujet, il est important de noter que la Bible ne dit pas que les humains ont une âme, mais qu'ils sont des âmes, et qu'il en est de même des animaux.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Mer 11 Juil 2018, 16:49

JeanMaurice a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:
......................
Car chez les morts, on ne prononce pas ton nom. Aux enfers, qui te rend grâce? Psaumes 6:6 (TOB).

Et toi Capharnaüm, qui as été levée jusqu’au ciel, tu seras précipitée jusque dans le fond des enfers. Luc 10:15 (Crampon, Liénart, Sacy, Oltramare).

Il ne manque plus que Cerber le chien à trois têtes gardien des enfers.


En fait, chez les juifs anciens, comme au sein des autres nations sémites, l'existence dans le sheol était considérée comme une perpétuation fantomatique de la vie terrestre, pendant laquelle les problèmes de cette vie terrestre prenaient fin. Le shéol était conçu comme un lieu souterrain où les morts menaient une vie léthargique.
C'est du moins l'explication donnée aujourd'hui pour faire coller la doctrine de l'immortalité de l'âme avec le schéol qui n'est en fait que la tombe, c'est à dire le lieu où on met les âmes mortes. Car l'âme immortelle n'est pas un concept issu de la Bible.
.


Tout à fait : on le sait !

Nafs = nephesh = l'âme. C'est-à-dire le corps périssable, le corps matière lorsqu'il est animé par le souffle divin (Rouh) , c'est-à-dire l'être animé par un souffle vital.

Le "nephesh" est lié et dépendant du corps.

La conséquence , elle est ici, et je la lis dans la Bible de Jérusalem :

En effet, une note lue dans la Bible de Jérusalem nous dit que : "Alors que la philosophie grecque attendait une survie immortelle de l'âme seule, enfin affranchie du corps, le christianisme ne conçoit l'immortalité que dans la restauration intégrale de l'homme, c'est-à-dire dans la résurrection du corps."

Et la preuve est aussi que la Bible n'enseigne ni la dualité corps/âme, ni, conséquence, l'immortalité de l'âme. Jésus est le premier qui parle du Royaume de Dieu auquel nous sommes conviés, et donc de notre résurrection. Ce n'est pas que notre âme serait de soi immortelle, mais elle "immortalisable", en puissance d'immortalité, par la résurrection annoncée par Jésus et aussi, bien sûr par le Coran !

Il n'est pas question dans l'enseignement de Jésus d'une hypothétique immortalité de l'âme toute seule, séparée du corps.

Aristote croyait en l'existence de l'âme ; il ne croyait pas en un Paradis...La croyance commune ( archaïque, disons-le) était la métempsycose, ou réincarnation .

Islam et Christianisme, pour une fois d'accord, disent d'une seule voix : pas de réincarnation , mais le paradis promis par DIEU ! grâce à la ...........résurrection de chacun d'entre nous !

fraternellement.



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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Jeu 12 Juil 2018, 08:31

mario-franc_lazur a écrit:
Il n'est pas question dans l'enseignement de Jésus d'une hypothétique immortalité de l'âme toute seule, séparée du corps.
Effectivement, lorsque Jésus a dit "je suis la résurrection et la vie", il parlait de la résurrection de la personne, c'est à dire de l'âme.


Amicalement

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Jeu 12 Juil 2018, 10:26

JeanMaurice a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Il n'est pas question dans l'enseignement de Jésus d'une hypothétique immortalité de l'âme toute seule, séparée du corps.
Effectivement, lorsque Jésus a dit "je suis la résurrection et la vie", il parlait de la résurrection de la personne, c'est à dire de l'âme.


Amicalement



Pas de l'âme toute seule !!! mais de la personne en son intégralité, ce que la Bible appelle le néphesh ( nefs en arabe). Rappelons-nous ce texte de la Genèse qui exprime le mieux la conception de l'homme : le Seigneur Dieu façonna l'être humain avec la poussière du sol et il insuffla dans ses narines une haleine de vie; et l'être humain devint un être vivant, soit en hébreu, une nèphèsh hayyah. Ce souffle de Dieu est prêté à l'être humain pour le temps de sa vie mortelle. Si Dieu retire son souffle, l'être vivant retourne à la poussière et sa nèphèsh descend au séjour des morts, le Shéol. La nèphèsh y mène une existence qui n'est que l'ombre d'elle-même, car elle n'y a pas de corps pour s'exprimer. À mesure que se précise la notion de la résurrection des morts, on croit que Dieu fera surgir du shéol la nèphèsh des morts et les fera revivre en leur donnant un Esprit nouveau.

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Dernière édition par mario-franc_lazur le Jeu 12 Juil 2018, 17:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Jeu 12 Juil 2018, 16:28

mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Effectivement, lorsque Jésus a dit "je suis la résurrection et la vie", il parlait de la résurrection de la personne, c'est à dire de l'âme.


Amicalement

Pas de l'âme toute seule !!! mais de la personne en son intégralité, ce que la Bible appelle le néphesh
Mais l'âme c'est la personne dans son intégralité.

mario-franc_lazur a écrit:
Rappelons-nous ce texte de la Genèse qui exprime le mieux la conception de l'homme : le Seigneur Dieu façonna l'être humain avec la poussière du sol et il insuffla dans ses narines une haleine de vie; et l'être humain devint un être vivant, soit en hébreu, une nèphèsh hayyah.
C'est à dire, une âme vivante.

mario-franc_lazur a écrit:
Ce souffle de Dieu est prêté à l'être humain pour le temps de sa vie mortelle. Si Dieu retire son souffle, l'être vivant retourne à la poussière et sa nèphèsh descend au séjour des morts, le Shéol.
Mais l'être vivant c'est l'âme vivante et lorsque l'âme vivante meurt, c'est elle qui en devenant une âme morte descend dans le shéol où elle redevient poussière. C'est du moins la leçon que je retiens de la Bible.
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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Jeu 12 Juil 2018, 19:26

[quote="JeanMaurice"]
mario-franc_lazur a écrit:


mario-franc_lazur a écrit:
Ce souffle de Dieu est prêté à l'être humain pour le temps de sa vie mortelle. Si Dieu retire son souffle, l'être vivant retourne à la poussière et sa nèphèsh descend au séjour des morts, le Shéol.

Mais l'être vivant c'est l'âme vivante et lorsque l'âme vivante meurt, c'est elle qui en devenant une âme morte descend dans le shéol où elle redevient poussière. C'est du moins la leçon que je retiens de la Bible.


Je crois en fait qu'on dit la même chose, mon cher JEANMAURICE, et ce shéol était la croyance des Juifs de l'A.T.

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Ven 13 Juil 2018, 10:18

mario-franc_lazur a écrit:
Je crois en fait qu'on dit la même chose, mon cher JEANMAURICE
Avec une différence de taille, toutefois. De votre côté vous croyez que la personne humaine se compose d'une âme et d'un corps, alors que j'en suis arrivé à la conclusion que la personne humaine est une âme une et indivisible.

mario-franc_lazur a écrit:
ce shéol était la croyance des Juifs de l'A.T.
Et si la Bible est réellement inspirée par Dieu, le shéol (rebaptisé hadès dans le NT, langue grecque oblige) est bien, comme le croyaient les hébreux, le lieu où les âmes mortes retournent à la poussière.
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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Mar 17 Juil 2018, 20:31

JeanMaurice a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Je crois en fait qu'on dit la même chose, mon cher JEANMAURICE
Avec une différence de taille, toutefois. De votre côté vous croyez que la personne humaine se compose d'une âme et d'un corps, alors que j'en suis arrivé à la conclusion que la personne humaine est une âme une et indivisible.


Et le cadavre qui pourrit dans la tombe, qu'est-ce que tu en fais, mon cher JEANMAURICE ?

mario-franc_lazur a écrit:
ce shéol était la croyance des Juifs de l'A.T.

Et si la Bible est réellement inspirée par Dieu, le shéol (rebaptisé hadès dans le NT, langue grecque oblige) est bien, comme le croyaient les hébreux, le lieu où les âmes mortes retournent à la poussière.[/quote]

"retournaient" et non "retournent".

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Jeu 19 Juil 2018, 18:12

mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Avec une différence de taille, toutefois. De votre côté vous croyez que la personne humaine se compose d'une âme et d'un corps, alors que j'en suis arrivé à la conclusion que la personne humaine est une âme une et indivisible.
Et le cadavre qui pourrit dans la tombe, qu'est-ce que tu en fais, mon cher JEANMAURICE ?
Le cadavre qui pourrit dans la tombe c'est la personne, l'âme morte. Conformément aux Ecritures elle ressuscitera au jugement dernier.

mario-franc_lazur a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
ce shéol était la croyance des Juifs de l'A.T.
JeanMaurice a écrit:
Et si la Bible est réellement inspirée par Dieu, le shéol (rebaptisé hadès dans le NT, langue grecque oblige) est bien, comme le croyaient les hébreux, le lieu où les âmes mortes retournent à la poussière.
"retournaient" et non "retournent".
Pourquoi "retournaient" ? la nature de l'homme n'a pas changé.
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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Mar 07 Aoû 2018, 10:09

JeanMaurice a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Avec une différence de taille, toutefois. De votre côté vous croyez que la personne humaine se compose d'une âme et d'un corps, alors que j'en suis arrivé à la conclusion que la personne humaine est une âme une et indivisible.
Et le cadavre qui pourrit dans la tombe, qu'est-ce que tu en fais, mon cher JEANMAURICE ?
Le cadavre qui pourrit dans la tombe c'est la personne, l'âme morte. Conformément aux Ecritures elle ressuscitera au jugement dernier.

mario-franc_lazur a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
ce shéol était la croyance des Juifs de l'A.T.
JeanMaurice a écrit:
Et si la Bible est réellement inspirée par Dieu, le shéol (rebaptisé hadès dans le NT, langue grecque oblige) est bien, comme le croyaient les hébreux, le lieu où les âmes mortes retournent à la poussière.
"retournaient" et non "retournent".
Pourquoi "retournaient" ? la nature de l'homme n'a pas changé.


Parce que la Bonne Nouvelle de Jésus a été de supprimer le shéol et de le remplacer par le Paradis ou Royaume de DIEU.

_________________
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Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)
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