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 Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)

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AuteurMessage
samuel777444

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MessageSujet: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Jeu 07 Déc 2017, 01:02

Rappel du premier message :

6 décembre 2017

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Premiere partie;
Dans cette conversation nous tenterons premièrement de définir ce que sont les sacrements. Il sera question de leur efficacité comme moyens de grâce et de ce qui est requis pour qu’ils soient valides. Nous discuterons de la présence du Seigneur dans le Repas de la Nouvelle Alliance et la semaine prochaine, si le Seigneur le permet, nous aimerions vous présenter la deuxième partie de cette discussion dans laquelle nous aborderons des questions plus pratiques: Qui y est éligible? L’âge est-il un facteur dont il faut tenir compte? La Table du Seigneur: ouverte ou fermée? Etc.


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Deuxieme partie;
Aujourd’hui, nous nous intéresserons à des questions pratiques entourant l’administration des ordonnances. Nous parlerons premièrement des personnes qui peuvent recevoir le baptême, de ce qui est exigé d’elles ainsi que de la question de l’âge de celui qui reçoit le baptême. Nous examinerons également des questions pratiques entourant le Repas du Seigneur, la manière de le célébrer, les restrictions entourant la Table du Seigneur, etc.
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AuteurMessage
mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Mar 07 Aoû 2018, 10:09

JeanMaurice a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Avec une différence de taille, toutefois. De votre côté vous croyez que la personne humaine se compose d'une âme et d'un corps, alors que j'en suis arrivé à la conclusion que la personne humaine est une âme une et indivisible.
Et le cadavre qui pourrit dans la tombe, qu'est-ce que tu en fais, mon cher JEANMAURICE ?
Le cadavre qui pourrit dans la tombe c'est la personne, l'âme morte. Conformément aux Ecritures elle ressuscitera au jugement dernier.

mario-franc_lazur a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
ce shéol était la croyance des Juifs de l'A.T.
JeanMaurice a écrit:
Et si la Bible est réellement inspirée par Dieu, le shéol (rebaptisé hadès dans le NT, langue grecque oblige) est bien, comme le croyaient les hébreux, le lieu où les âmes mortes retournent à la poussière.
"retournaient" et non "retournent".
Pourquoi "retournaient" ? la nature de l'homme n'a pas changé.


Parce que la Bonne Nouvelle de Jésus a été de supprimer le shéol et de le remplacer par le Paradis ou Royaume de DIEU.
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Jeu 09 Aoû 2018, 17:41

mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Le cadavre qui pourrit dans la tombe c'est la personne, l'âme morte. Conformément aux Ecritures elle ressuscitera au jugement dernier.


Pourquoi "retournaient" ? la nature de l'homme n'a pas changé.


Parce que la Bonne Nouvelle de Jésus a été de supprimer le shéol et de le remplacer par le Paradis  ou Royaume de DIEU.
Etant donné que l'homme est toujours de même nature, une âme mortelle qui, lorsqu'il meurt, va toujours dans le shéol. La vie éternelle et la résurrection c'est pas pour tout de suite, du moins, selon la Bible, bien sûr.
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mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Jeu 09 Aoû 2018, 18:22

JeanMaurice a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Le cadavre qui pourrit dans la tombe c'est la personne, l'âme morte. Conformément aux Ecritures elle ressuscitera au jugement dernier.


Pourquoi "retournaient" ? la nature de l'homme n'a pas changé.


Parce que la Bonne Nouvelle de Jésus a été de supprimer le shéol et de le remplacer par le Paradis  ou Royaume de DIEU.
Etant donné que l'homme est toujours de même nature, une âme mortelle qui, lorsqu'il meurt, va toujours dans le shéol. La vie éternelle et la résurrection c'est pas pour tout de suite, du moins, selon la Bible, bien sûr.


La mort et la résurrection se passent en même temps. Autrement dit, on ne peut pas concevoir, Karl Rahner l'a très bien souligné, une séparation complète de l'âme et du corps. L'âme est la forme du corps, et même dans la conception la plus aristotélicienne, il y a toujours un rapport de l'âme au corps. Quand Jésus dit au bon larron : "Tu seras avec moi aujourd'hui dans le Paradis", il parle de la personne concrète qui est à côté de lui sur la croix, il ne dit pas "ton âme", il dit "tu". Grâce à cette résurrection, c'est la totalité de notre être qui entre dans la vision de Dieu.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Ven 10 Aoû 2018, 15:44

mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Etant donné que l'homme est toujours de même nature, une âme mortelle qui, lorsqu'il meurt, va toujours dans le shéol. La vie éternelle et la résurrection c'est pas pour tout de suite, du moins, selon la Bible, bien sûr.

La mort et la résurrection se passent en même temps.
Ce n'est pas ce que nous dit le NT : Tels sont Hyménaios et Philètos, qui se sont écartés de la vérité en prétendant que la résurrection est déjà arrivée, et ils bouleversent la foi de quelques-uns. 2 Timothée 2:18 ; En effet, de même que tous les hommes meurent en Adam, de même c’est dans le Christ que tous recevront la vie, mais chacun à son rang : en premier, le Christ, et ensuite, lors du retour du Christ, ceux qui lui appartiennent.  1 Corinthiens 15:22-23.

mario-franc_lazur a écrit:
La mort et la résurrection se passent en même temps. Autrement dit, on ne peut pas concevoir, Karl Rahner l'a très bien souligné, une séparation complète de l'âme et du corps. L'âme est la forme du corps, et même dans la conception la plus aristotélicienne, il y a toujours un rapport de l'âme au corps.
Holà, associer le concept de l'âme propre à la religion grecque antique avec ce que dit la Bible est le meilleur moyen de se tromper concernant l'âme humaine.

mario-franc_lazur a écrit:
Quand Jésus dit au bon larron : "Tu seras avec moi aujourd'hui dans le Paradis", il parle de la personne concrète qui est à côté de lui sur la croix, il ne dit pas "ton âme", il dit "tu". Grâce à cette résurrection, c'est la totalité de notre être qui entre dans la vision de Dieu.
Mais au vu de ce que dit la Bible de l'âme d'une part, et du fait que d'autre part ce jour là Jésus (en tant qu'âme morte) était non pas au Paradis mais dans le shéol , il serait judicieux selon moi de s'interroger sur le sens précis du mot "aujourd'hui" dans ce verset.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Ven 10 Aoû 2018, 15:45

Le baptême par l'eau que Jésus voulut qu'il soit reçu par toute personne ayant appris compris accepté la Bonne Nouvelle est un acte de purification, une ablution.

Mais le but étant que chacun parvienne à recevoir la Vie Eternelle, Dieu baptise d'eau et de feu quiconque, c'est l'ultime épreuve qui déterminera si oui ou non l'homme est recevable au Paradis.

Luc 17
26 »Ce qui est arrivé à l'époque de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme. 27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé est entré dans l'arche, puis le déluge est venu et les a tous fait mourir. 28 Ce sera comme à l'époque de Lot: les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, construisaient, 29 mais le jour où Lot est sorti de Sodome, une pluie de feu et de soufre est tombée du ciel et les a tous fait mourir. 30 Il en ira de même le jour où le Fils de l'homme apparaîtra.



Nous serons tous jugés à la fin du monde pas avant.


Cela veut dire que les gens qui meurent reviennent sur terre systématiquement, qu'ils soient bons ou mauvais ils reviennent, vous en avez la preuve par : "17 Ensuite, nous qui serons encore en vie, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Encouragez-vous donc les uns les autres par ces paroles. "vous en avez la preuve car Paul, qui est encore en vie ce qui veut dire que Paul depuis 2000 ans presque "est encore en vie" ou "n'est pas parti au Paradis", lui ira aussi sur les nuées à la rencontre de Jésus, lui et tous ceux comme lui, c'est à dire "tous les Saints ou Vivants ou Justes" qui sont "encore en vie" à l'heure où nous parlons, car eux aussi attendent le Jugement dernier, donc comment être "en vie encore" si ce n'est en changeant de corps par la réincarnation.


Donc, cette parenthèse pour vous dire que Paul, les apôtres, toute l'humanité entière est présente au moment où Jésus apparaitra à travers les Nuées pour la moisson, et la moisson, elle, se fera par le baptême dans le feu.


Au temps de Noé le baptême s'est fait dans l'eau, les gens qui se sont noyés ont été purifiés et donc pardonnés par Jésus qui leur a offert le Pardon par son sacrifice et ceux d'entre eux ce jour là qui ont témoigné aucune hostilité en supportant la noyade ont été reconnus SAINTS.


De même lorsque nous, nous serons purifiés par le feu et si nous ne montrons aucune hostilité en supportant le feu nous passerons à travers l'épreuve du feu vainqueurs et aurons mérité le Paradis, le feu est l'ultime épreuve de la Foi.


Tout le monde sans exception connaitra la fin du monde, tous, croyants musulmans athées tous, puisque le Jugement Dernier est celui qui détermine qui va au Ciel ou qui va sur terre une nouvelle fois.


Les personnes qui décèdent aujourd'hui, se réincarnent aussitôt, et personne n'échappera à la fin du monde, puisque les esprits reprennent un corps, nouveau corps, l'esprit est la pensée de l'homme mortel, celui qui a peur aujourd'hui ne peut pas dire, j'échapperais à la fin du monde si je meurs, puisqu'il renait sur terre aussitôt, et son "moi" sait qu'il est là, tout comme il était là avant de mourir.


Donc l'épreuve du feu est le PURGATOIRE le vrai, vécu pour tout le monde.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Ven 10 Aoû 2018, 18:50

JeanMaurice a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

La mort et la résurrection se passent en même temps.

Ce n'est pas ce que nous dit le NT : Tels sont Hyménaios et Philètos, qui se sont écartés de la vérité en prétendant que la résurrection est déjà arrivée, et ils bouleversent la foi de quelques-uns. 2 Timothée 2:18

Ces deux individus prétendaient, nous dit Paul, que la résurrection avait déjà eu lieu, c'est-à-dire que, niant la résurrection du corps et la vie future, ils enseignaient que l'homme ressuscite spirituellement, et dès ici-bas, pour vivre dans une immortalité fantastique. Ces erreurs se retrouvent plus tard dans tous les systèmes des gnostiques. Résurrection purement spirituelle déjà accomplie dans ce monde, et qui permet d'espérer une vie à venir, mais pour l'esprit seulement, sans le corps. Ces aberrations supposent une méconnaissance complète du péché et de la rédemption accomplie par la mort et la résurrection de Christ.


Citation :
En effet, de même que tous les hommes meurent en Adam, de même c’est dans le Christ que tous recevront la vie, mais chacun à son rang : en premier, le Christ, et ensuite, lors du retour du Christ, ceux qui lui appartiennent.  1 Corinthiens 15:22-23.

Retour, qui peut être réalisé chaque fois ( càd. tout le temps ) qu'une personne décède.

Citation :
mario-franc_lazur a écrit:
Quand Jésus dit au bon larron : "Tu seras avec moi aujourd'hui dans le Paradis", il parle de la personne concrète qui est à côté de lui sur la croix, il ne dit pas "ton âme", il dit "tu". Grâce à cette résurrection, c'est la totalité de notre être qui entre dans la vision de Dieu.

Mais au vu de ce que dit la Bible de l'âme d'une part, et du fait que d'autre part ce jour là Jésus (en tant qu'âme morte) était non pas au Paradis mais dans le shéol , il serait judicieux selon moi de s'interroger sur le sens précis du mot "aujourd'hui" dans ce verset.

Jésus accorde à ce pécheur sauvé bien plus qu'il n'avait demandé. Non pas un simple souvenir dans un avenir plus ou moins lointain ; mais aujourd'hui, lui dit il, avant que la nuit règne sur la terre, je t'introduirai dans le séjour des bienheureux, où tu seras avec moi. Car pour le Verbe de DIEU, le temps n'existe pas. Si la nature humaine de Jésus  est bien restée 3 jours au tombeau, sa nature divine, elle, est allée aux enfers délivrer les Justes et amener dans la même temps le Bon Larron dans la Joie du Royaume.

_________________
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Les sacrements (Bapteme et Sainte Cene)   Mer 22 Aoû 2018, 11:01

mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:


Ce n'est pas ce que nous dit le NT : Tels sont Hyménaios et Philètos, qui se sont écartés de la vérité en prétendant que la résurrection est déjà arrivée, et ils bouleversent la foi de quelques-uns. 2 Timothée 2:18

Ces deux individus prétendaient, nous dit Paul, que la résurrection avait déjà eu lieu, c'est-à-dire que, niant la résurrection du corps et la vie future, ils enseignaient que l'homme ressuscite spirituellement, et dès ici-bas, pour vivre dans une immortalité fantastique.
Paul parle seulement de la résurrection et pas de résurrections spécifiques. Les deux individus en question parlaient, tout comme Paul, de la résurrection qui doit avoir lieu lors de la présence du Christ, c'est à dire la résurrection tant des justes que des injustes, car il n'y en a pas d'autre. La différence étant que ces individus laissaient entendre que la présence du Christ était venue, ce qui, bien sûr était faux.

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :
En effet, de même que tous les hommes meurent en Adam, de même c’est dans le Christ que tous recevront la vie, mais chacun à son rang : en premier, le Christ, et ensuite, lors du retour du Christ, ceux qui lui appartiennent.  1 Corinthiens 15:22-23.

Retour, qui peut être réalisé chaque fois ( càd. tout le temps ) qu'une personne décède.
Il n'est pas du tout question de ça dans le NT. Il est question d'une seule et unique Présence du Christ lors de son retour.

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :


Mais au vu de ce que dit la Bible de l'âme d'une part, et du fait que d'autre part ce jour là Jésus (en tant qu'âme morte) était non pas au Paradis mais dans le shéol , il serait judicieux selon moi de s'interroger sur le sens précis du mot "aujourd'hui" dans ce verset.

Jésus accorde à ce pécheur sauvé bien plus qu'il n'avait demandé. Non pas un simple souvenir dans un avenir plus ou moins lointain ; mais aujourd'hui, lui dit il, avant que la nuit règne sur la terre, je t'introduirai dans le séjour des bienheureux, où tu seras avec moi. Car pour le Verbe de DIEU, le temps n'existe pas. Si la nature humaine de Jésus  est bien restée 3 jours au tombeau, sa nature divine, elle, est allée aux enfers délivrer les Justes et amener dans la même temps le Bon Larron dans la Joie du Royaume.
Mais Jésus était un homme jusqu'à sa résurrection. Donc, le temps existait pour lui comme pour nous. Et Jésus, tout comme Dieu (qui a créé le temps) tiennent compte du temps dans leurs rapports avec les humains. C'est pourquoi il est judicieux, selon moi, de bien réfléchir au sens du mot "aujourd'hui" dans ce texte.
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