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 Le séjour des morts

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Aquilas**

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MessageSujet: Le séjour des morts   Jeu 07 Déc 2017, 11:31


07.12.2017

Qu'est ce que le séjour des morts ?

" 18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour
des morts ne prévaudront point contre elle."


Ce sujet pour étayer mon avis sur l'avènement de Jésus Christ à la fin des temps, ces temps apocalyptiques, sujet transitoire au sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Séjour des morts" doit faire l'objet d'explications approfondies, alors quel est il d'après vous ?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Ven 08 Déc 2017, 10:50

Le séjour des morts est un lieu propre à toute existence sur terre, français, japonais, musulmans chrétiens bouddhistes athées, mayas incas, tout le monde.


Est ce que vous savez où il est ?

C'est important quand même, mieux que de savoir que le jaune ne s'assortie pas au violet chez la femme vêtue à l'orientale et si elle doit s'épiler un sourcil ou les deux.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Ven 08 Déc 2017, 18:57

Aquilas** a écrit:
Le séjour des morts est un lieu propre à toute existence sur terre, français, japonais, musulmans chrétiens bouddhistes athées, mayas incas, tout le monde.


Est ce que vous savez où il est ?

C'est important quand même, mieux que de savoir que le jaune ne s'assortie pas au violet chez la femme vêtue à l'orientale et si elle doit s'épiler un sourcil ou les deux.


C'est une notion biblique de l'Ancienne Alliance, remplacée grâce à Jésus par la notion de ROYAUME de DIEU.

Le séjour des morts (grec hadès, le lieu invisible) est considéré comme une forteresse ayant des portes si fermes, que nul n'en peut ressortir. Or, Jésus affirme que l'édifice de son Eglise sera plus ferme encore, et qu'elle ne périra jamais.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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tryphon

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Sam 16 Déc 2017, 13:23

mario-franc_lazur a écrit:
C'est une notion biblique de l'Ancienne Alliance, remplacée grâce à Jésus par la notion de ROYAUME de DIEU.
Le shéol n'est pas une notion, c'est le lieu commun aux morts, c'est à dire le néant, puisque les morts ne savent rien.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Sam 16 Déc 2017, 14:19

tryphon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
C'est une notion biblique de l'Ancienne Alliance, remplacée grâce à Jésus par la notion de ROYAUME de DIEU.
Le shéol n'est pas une notion, c'est le lieu commun aux morts, c'est à dire le néant, puisque les morts ne savent rien.


Le néant n'est pas un lieu justement !!!

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Sam 16 Déc 2017, 14:27

mario-franc_lazur a écrit:
Aquilas** a écrit:
Le séjour des morts est un lieu propre à toute existence sur terre, français, japonais, musulmans chrétiens bouddhistes athées, mayas incas, tout le monde.


Est ce que vous savez où il est ?

C'est important quand même, mieux que de savoir que le jaune ne s'assortie pas au violet chez la femme vêtue à l'orientale et si elle doit s'épiler un sourcil ou les deux.


C'est une notion biblique de l'Ancienne Alliance, remplacée grâce à Jésus par la notion de ROYAUME de DIEU.

Le séjour des morts (grec hadès, le lieu invisible) est considéré comme une forteresse ayant des portes si fermes, que nul n'en peut ressortir. Or, Jésus affirme que l'édifice de son Eglise sera plus ferme encore, et qu'elle ne périra jamais.

Ce verset pourtant nous fait comprendre qu'il est un lieu duquel on peut voir le ciel : " 23 Au séjour des morts, il était en proie à la torture ; levant les yeux, il vit Abraham de loin et Lazare tout près de lui."
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Sam 16 Déc 2017, 14:34

mario-franc_lazur a écrit:
Aquilas** a écrit:
Le séjour des morts est un lieu propre à toute existence sur terre, français, japonais, musulmans chrétiens bouddhistes athées, mayas incas, tout le monde.


Est ce que vous savez où il est ?

C'est important quand même, mieux que de savoir que le jaune ne s'assortie pas au violet chez la femme vêtue à l'orientale et si elle doit s'épiler un sourcil ou les deux.


C'est une notion biblique de l'Ancienne Alliance, remplacée grâce à Jésus par la notion de ROYAUME de DIEU.

Le séjour des morts (grec hadès, le lieu invisible) est considéré comme une forteresse ayant des portes si fermes, que nul n'en peut ressortir. Or, Jésus affirme que l'édifice de son Eglise sera plus ferme encore, et qu'elle ne périra jamais.


J'ajouterai ceci :
Toutes les interprétations qui supposent ici un combat de la puissance des ténèbres contre l'Eglise faussent l'image ; des portes n'attaquent pas, mais ces portes de la mort s'ouvrent pour engloutir des victimes, et elles n'engloutiront jamais l'Eglise : celle-ci ne mourra point.

De plus, il ne faut pas, comme certaines versions ordinaires, confondre le hadès, séjours des morts, avec l'enfer.

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Sam 16 Déc 2017, 14:40

mario-franc_lazur a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



C'est une notion biblique de l'Ancienne Alliance, remplacée grâce à Jésus par la notion de ROYAUME de DIEU.

Le séjour des morts (grec hadès, le lieu invisible) est considéré comme une forteresse ayant des portes si fermes, que nul n'en peut ressortir. Or, Jésus affirme que l'édifice de son Eglise sera plus ferme encore, et qu'elle ne périra jamais.


J'ajouterai ceci :
Toutes les interprétations qui supposent ici un combat de la puissance des ténèbres contre l'Eglise faussent l'image ; des portes n'attaquent pas, mais ces portes de la mort s'ouvrent pour engloutir des victimes, et elles n'engloutiront jamais l'Eglise : celle-ci ne mourra point.

De plus, il ne faut pas, comme certaines versions ordinaires, confondre le hadès, séjours des morts, avec l'enfer.

Matthieu 16 : " 16.18 Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle."

Effectivement la mort du séjour des morts n'a aucune emprise sur l'Eglise.
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tryphon

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Sam 16 Déc 2017, 15:08

mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:

Le shéol n'est pas une notion, c'est le lieu commun aux morts, c'est à dire le néant, puisque les morts ne savent rien.


Le néant n'est pas un lieu justement !!!
La tombe, si tu préfères.
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tryphon

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Sam 16 Déc 2017, 15:18

Aquilas** a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



C'est une notion biblique de l'Ancienne Alliance, remplacée grâce à Jésus par la notion de ROYAUME de DIEU.

Le séjour des morts (grec hadès, le lieu invisible) est considéré comme une forteresse ayant des portes si fermes, que nul n'en peut ressortir. Or, Jésus affirme que l'édifice de son Eglise sera plus ferme encore, et qu'elle ne périra jamais.

Ce verset pourtant nous fait comprendre qu'il est un lieu duquel on peut voir le ciel : " 23 Au séjour des morts, il était en proie à la torture ; levant les yeux, il vit Abraham de loin et Lazare tout près de lui."
Cette parabole avait pour but de faire réfléchir les disciples sur le fait qu'il faut faire la volonté divine quand on est en vie, après il est trop tard. Mais ce qui devrait vous sauter aux yeux c'est que ce récit en soit ne reflète aucune réalité. Rappelons-nous ce que dit Paul : "le salaire du péché, c’est la mort", pas des souffrances éternelles.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Sam 16 Déc 2017, 16:10

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:


Ce verset pourtant nous fait comprendre qu'il est un lieu duquel on peut voir le ciel : " 23 Au séjour des morts, il était en proie à la torture ; levant les yeux, il vit Abraham de loin et Lazare tout près de lui."
Cette parabole avait pour but de faire réfléchir les disciples sur le fait qu'il faut faire la volonté divine quand on est en vie, après il est trop tard. Mais ce qui devrait vous sauter aux yeux c'est que ce récit en soit ne reflète aucune réalité. Rappelons-nous ce que dit Paul : "le salaire du péché, c’est la mort", pas des souffrances éternelles.


"23 Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle dans le Christ Jésus notre Seigneur. "

Qui signifie que : Le péché mène à la mort spirituelle, le don gratuit de Dieu Jésus nous mène à la Vie Eternelle,
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Lun 18 Déc 2017, 11:53

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
Cette parabole avait pour but de faire réfléchir les disciples sur le fait qu'il faut faire la volonté divine quand on est en vie, après il est trop tard. Mais ce qui devrait vous sauter aux yeux c'est que ce récit en soit ne reflète aucune réalité. Rappelons-nous ce que dit Paul : "le salaire du péché, c’est la mort", pas des souffrances éternelles.


"23 Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle dans le Christ Jésus notre Seigneur. "

Qui signifie que : Le péché mène à la mort spirituelle, le don gratuit de Dieu Jésus nous mène à la Vie Eternelle,
Le verset ne dit, ni ne laisse entendre, que le péché mène à la mort spirituelle. Il dit très clairement que péché mène à la mort tout cours. Il nous faut donc faire un choix de notre vivant afin de bénéficier de ce don gratuit de Dieu (et pas de Dieu Jésus. Il n'y a pas de Dieu Jésus dans l'Ecriture), après il est trop tard. C'est le sens de la parabole.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Lun 18 Déc 2017, 12:22

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:



"23 Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle dans le Christ Jésus notre Seigneur. "

Qui signifie que : Le péché mène à la mort spirituelle, le don gratuit de Dieu Jésus nous mène à la Vie Eternelle,
Le verset ne dit, ni ne laisse entendre, que le péché mène à la mort spirituelle. Il dit très clairement que péché mène à la mort tout cours. Il nous faut donc faire un choix de notre vivant afin de bénéficier de ce don gratuit de Dieu (et pas de Dieu Jésus. Il n'y a pas de Dieu Jésus dans l'Ecriture), après il est trop tard. C'est le sens de la parabole.

Donc si le péché ne mènerait pas à la " mort spirituelle" d''après toi le péché mènerait à quelle autre mort ?
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Lun 18 Déc 2017, 13:41

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:

Le verset ne dit, ni ne laisse entendre, que le péché mène à la mort spirituelle. Il dit très clairement que péché mène à la mort tout cours. Il nous faut donc faire un choix de notre vivant afin de bénéficier de ce don gratuit de Dieu (et pas de Dieu Jésus. Il n'y a pas de Dieu Jésus dans l'Ecriture), après il est trop tard. C'est le sens de la parabole.

Donc si le péché ne mènerait pas à la " mort spirituelle" d''après toi le péché mènerait à quelle autre mort ?
La mort de la personne. La mort spirituelle est due à l'indifférence aux choses spirituelles ce qui produit une situation plus ou moins propice à la faute et au péché, selon les individus. Ceux qui sont morts spirituellement sont ceux dont Jésus avait dit "laisse les morts enterrer leurs morts" (Matthieu 8:22). D'ailleurs, les disciples étaient dans cette situation lorsqu'ils ont connu la bonne nouvelle (Ephésiens 2:1).
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Lun 18 Déc 2017, 15:40

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:


Donc si le péché ne mènerait pas à la " mort spirituelle" d''après toi le péché mènerait à quelle autre mort ?
La mort de la personne. La mort spirituelle est due à l'indifférence aux choses spirituelles ce qui produit une situation plus ou moins propice à la faute et au péché, selon les individus. Ceux qui sont morts spirituellement sont ceux dont Jésus avait dit "laisse les morts enterrer leurs morts" (Matthieu 8:22). D'ailleurs, les disciples étaient dans cette situation lorsqu'ils ont connu la bonne nouvelle (Ephésiens 2:1).


Donc d'après toi le péché mène à la mort terrestre.

Tu es sûr ?

Il y a des innocents qui meurent, tout comme il y a des coupables qui vivent très longtemps et quoi qu'il en soit, nous mourrons tous de toutes les manières.

Donc dire que le salaire du péché est la mort ce ne veut pas dire que les pécheurs meurent parce que si tel était le cas, tous les pécheurs seraient morts et il ne resterait que les non pécheurs et le monde serait si parfait !

Je suis au regret de constater par contre que beaucoup de pécheurs ne sont pas morts et je dois faire avec  Sad  Non je plaisante  Razz
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Lun 18 Déc 2017, 18:30

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:

La mort de la personne. La mort spirituelle est due à l'indifférence aux choses spirituelles ce qui produit une situation plus ou moins propice à la faute et au péché, selon les individus. Ceux qui sont morts spirituellement sont ceux dont Jésus avait dit "laisse les morts enterrer leurs morts" (Matthieu 8:22). D'ailleurs, les disciples étaient dans cette situation lorsqu'ils ont connu la bonne nouvelle (Ephésiens 2:1).


Donc d'après toi le péché mène à la mort terrestre.

Tu es sûr ?

Il y a des innocents qui meurent, tout comme il y a des coupables qui vivent très longtemps et quoi qu'il en soit, nous mourrons tous de toutes les manières.

Donc dire que le salaire du péché est la mort ce ne veut pas dire que les pécheurs meurent parce que si tel était le cas, tous les pécheurs seraient morts et il ne resterait que les non pécheurs et le monde serait si parfait !

Je suis au regret de constater par contre que beaucoup de pécheurs ne sont pas morts et je dois faire avec  Sad  Non je plaisante  Razz


Notre frère TRYPHON se trompe : l’âme humaine est immortelle, comment le montrent clairement de nombreux passages de l’Ancien comme du Nouveau Testaments : Psaumes 22.26, 23.6, 49.7-9, Ecclésiaste 12.7, Daniel 12.2-3, Matthieu 25.46 et 1 Corinthiens 15.12-19. Daniel 12.2 dit : "Beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte, pour l’horreur éternelle." De même, Jésus lui-même a dit que les méchants "iront à la peine éternelle, tandis que les justes iront à la vie éternelle." (Matthieu 25.46).

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Lun 18 Déc 2017, 20:35

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:

La mort de la personne. La mort spirituelle est due à l'indifférence aux choses spirituelles ce qui produit une situation plus ou moins propice à la faute et au péché, selon les individus. Ceux qui sont morts spirituellement sont ceux dont Jésus avait dit "laisse les morts enterrer leurs morts" (Matthieu 8:22). D'ailleurs, les disciples étaient dans cette situation lorsqu'ils ont connu la bonne nouvelle (Ephésiens 2:1).


Donc d'après toi le péché mène à la mort terrestre.

Tu es sûr ?

Il y a des innocents qui meurent, tout comme il y a des coupables qui vivent très longtemps et quoi qu'il en soit, nous mourrons tous de toutes les manières.

Donc dire que le salaire du péché est la mort ce ne veut pas dire que les pécheurs meurent parce que si tel était le cas, tous les pécheurs seraient morts et il ne resterait que les non pécheurs et le monde serait si parfait !
Mais nous sommes tous pécheurs, c'est notre nature, et c'est pourquoi nous mourons tous : "Par un seul homme, le péché est entré dans le monde et par le péché, la mort, et ainsi la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché…" (Romains 5:12).
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Lun 18 Déc 2017, 21:05

mario-franc_lazur a écrit:
Notre frère TRYPHON se trompe : l’âme humaine est immortelle
Oui, selon Platon, pas selon la Bible.

mario-franc_lazur a écrit:
comment le montrent clairement de nombreux passages de l’Ancien comme du Nouveau Testaments : Psaumes 22.26, 23.6, 49.7-9, Ecclésiaste 12.7, Daniel 12.2-3, Matthieu 25.46 et 1 Corinthiens 15.12-19.
Le problème c'est que aucun de ces versets ne dit qu' l'âme humaine est immortelle.

mario-franc_lazur a écrit:
De même, Jésus lui-même a dit que les méchants "iront à la peine éternelle, tandis que les justes iront à la vie éternelle." (Matthieu 25.46).
La peine éternelle dont il est question dans ce verset est en fait, selon le grec, un retranchement d'après le mot "kolasin" qui signifie "couper", "élaguer", c'est à dire "séparer" ou "retrancher" et pas "tourmenter".
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mar 19 Déc 2017, 01:01

tryphon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:
De même, Jésus lui-même a dit que les méchants "iront à la peine éternelle, tandis que les justes iront à la vie éternelle." (Matthieu 25.46).
La peine éternelle dont il est question dans ce verset est en fait, selon le grec, un retranchement d'après le mot "kolasin" qui signifie "couper", "élaguer", c'est à dire "séparer" ou "retrancher" et pas "tourmenter".

Je n'avais jamais fait attention mais cela paraît vraisemblable, les méchants iront au retranchement éternel,
Le retranchement est une injonction faite aux juifs, jusqu'à retrancher le frère qui répand le mal.
Et nous savons que cela vaut d'abord en nous, est retranché au milieu de nous ce qui n'est pas en Dieu.
L'Eglise parle de celui dans l'abandon de Dieu, c'est en cela la peine d'expiation qui doit amener à la repentance.
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tryphon

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mar 19 Déc 2017, 10:39

II Thessaloniciens 1:9 parle de destruction éternelle pour ceux qui rejettent la bonne nouvelle : "Ceux-là auront pour juste châtiment une destruction éternelle, loin du Seigneur et de sa force glorieuse".
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mar 19 Déc 2017, 12:12

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:



Donc d'après toi le péché mène à la mort terrestre.

Tu es sûr ?

Il y a des innocents qui meurent, tout comme il y a des coupables qui vivent très longtemps et quoi qu'il en soit, nous mourrons tous de toutes les manières.

Donc dire que le salaire du péché est la mort ce ne veut pas dire que les pécheurs meurent parce que si tel était le cas, tous les pécheurs seraient morts et il ne resterait que les non pécheurs et le monde serait si parfait !

Mais nous sommes tous pécheurs, c'est notre nature, et c'est pourquoi nous mourons tous : "Par un seul homme, le péché est entré dans le monde et par le péché, la mort, et ainsi la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché…" (Romains 5:12).


Procédons par  ordre.


Nous venons du ciel où Dieu nous a jugés impropres à la Vie Eternelle.

Par conséquent si nous sommes sur terre c'est parce que nous sommes tous pécheurs.

Donc nous sommes morts à la Vie Eternelle et vivant dans le séjour des morts.

Donc ici c'est le séjour des morts, parmi les morts que nous sommes parce que nous avons péché

Donc lorsque nous décèderons encore une fois, nous passerons en Jugement devant Dieu encore une fois et le salaire du péché que nous pourrions commettre encore : c'est la mort à la Vie Eternelle, ou mort spirituelle.

Paul aux Corinthiens 15- 56   " L’aiguillon de la mort, c’est le péché ; ce qui donne force au péché, c’est la Loi."

Toi tu dis que c'est parce que nous sommes pécheurs que nous décédons.

Non.

Puisque la mort fait partie d'un cycle, il n'y a aucun homme sur terre qui est immortel, ça n'existe pas.

Mais lorsque nous sommes jugés défavorablement par Dieu lors de notre Jugement et que nous ne méritons pas le Paradis, et puisque nous venons sur terre là où se trouvent les pécheurs puisque nous avons été jugés pécheurs nous pouvons dire que lorsque nous naissons au bout de 9 mois du ventre de notre mère, nous mourrons et lorsque nous décédons, nous vivons si bien sûr Dieu nous a jugés admis au Paradis


Le Paradis c'est la Vie

La Terre c'est la mort
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mar 19 Déc 2017, 13:12

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:


Mais nous sommes tous pécheurs, c'est notre nature, et c'est pourquoi nous mourons tous : "Par un seul homme, le péché est entré dans le monde et par le péché, la mort, et ainsi la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché…" (Romains 5:12).


Procédons par ordre.


Nous venons du ciel où Dieu nous a jugés impropres à la Vie Eternelle.
C'est pas du tout ce que dit l'Ecriture !

Aquilas** a écrit:
Par conséquent si nous sommes sur terre c'est parce que nous sommes tous pécheurs.

Donc nous sommes morts à la Vie Eternelle et vivant dans le séjour des morts.
Mais elle vient d'où cette théorie à deux balles ?

Aquilas** a écrit:
Paul aux Corinthiens 15- 56   " L’aiguillon de la mort, c’est le péché ; ce qui donne force au péché, c’est la Loi."

Toi tu dis que c'est parce que nous sommes pécheurs que nous décédons.

Non.

Puisque la mort fait partie d'un cycle, il n'y a aucun homme sur terre qui est immortel, ça n'existe pas.
Ce que toi tu n'as pas compris, c'est que le fait que tous les humains sont mortels c'est la conséquence du péché adamique.










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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mar 19 Déc 2017, 13:55

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:





Procédons par  ordre.


Nous venons du ciel où Dieu nous a jugés impropres à la Vie Eternelle.


C'est pas du tout ce que dit l'Ecriture !



L'Ecriture dit : "23 Et l'Éternel Dieu le chassa du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris."

Donc c'est ce que dit l'Ecriture.


tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
Par conséquent si nous sommes sur terre c'est parce que nous sommes tous pécheurs.

Donc nous sommes morts à la Vie Eternelle et vivant dans le séjour des morts.



Mais elle vient d'où cette théorie à deux balles ?

A l'occasion tu peux te comporter en chrétien et ne pas injurier les personnes ?

Je ne te répondrais que dès lors tu montres les signes d'un humain qui a compris qu'en tant que pécheur et mort à la vie éternelle puisqu'il est comme Adam, il a chuté, il est là pour se rendre meilleur et se rendre meilleur c''est déjà parler convenablement, sinon son langage sera inscrit dans son livre de vie à ses dépens, il en assumera les conséquences directes, et il pourra compter sur moi pour être témoin à charge, je ne plaiderais pas en sa faveur auprès de Dieu si je suis questionnée sur ses intentions.

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:


Paul aux Corinthiens 15- 56   " L’aiguillon de la mort, c’est le péché ; ce qui donne force au péché, c’est la Loi."

Toi tu dis que c'est parce que nous sommes pécheurs que nous décédons.

Non.

Puisque la mort fait partie d'un cycle, il n'y a aucun homme sur terre qui est immortel, ça n'existe pas.

Ce que toi tu n'as pas compris, c'est que le fait que tous les humains sont mortels c'est la conséquence du péché adamique.






A t'entendre tu serais une pauvre victime innocente de son état de pécheur.

Tu es sur terre cela veut dire que tu as péché toi.

Et si Adam est le premier de la liste, toi tu viens ensuite.

Ce n'est pas parce qu'Adam a péché que toi tu es victime du péché d'Adam.

Assume tes péchés à toi.

Et si nous sommes mortels c'est normal puisque nous sommes inscrits dans un cycle de vie qui supporte la vie et la mort, tout comme les plantes les animaux, la vie terrestre c'est cela .

Parce que tous les humains sont mortels, des humains qui ne sont pas mortels ça n'aurait jamais existé.

Ah toi tu crois que parce que Adam a péché, il a été celui par qui la mort est venue et qu'à cause d'Adam nous mourrons Shocked

Non non

Ah parce que si Adam n'avait pas été celui par qui la mort vient nous aurions pu être immortels lol!

Non non.

Ce n'est pas la faute à Adam...

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tryphon

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mar 19 Déc 2017, 16:02

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:

C'est pas du tout ce que dit l'Ecriture !

L'Ecriture dit : "23 Et l'Éternel Dieu le chassa du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris." Donc c'est ce que dit l'Ecriture.
Où vois tu écrit que l'homme vient du ciel ? Parce que j'ai beau lire et relire le verset, il dit que l'homme vient de la terre, pas du ciel.

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:

Mais elle vient d'où cette théorie à deux balles ?
A l'occasion tu peux te comporter en chrétien et ne pas injurier les personnes ?
Je ne t'ai pas injuriée !

Aquilas** a écrit:
Je ne te répondrais que dès lors tu montres les signes d'un humain qui a compris qu'en tant que pécheur et mort à la vie éternelle puisqu'il est comme Adam, il a chuté, il est là pour se rendre meilleur et se rendre meilleur c''est déjà parler convenablement, sinon son langage sera inscrit dans son livre de vie à ses dépens, il en assumera les conséquences directes, et il pourra compter sur moi pour être témoin à charge
Donc, tu ne donnes pas la moindre explication sur la provenance de ta théorie. Une chose est sûre, elle ne vient pas de la Parole de Dieu.

Aquilas** a écrit:
je ne plaiderais pas en sa faveur auprès de Dieu si je suis questionnée sur ses intentions.
Tu ne le seras pas. Il ne faudrait pas qu'en plus de nous raconter des histoires à dormir debout tu te prennes pour ce que tu n'es pas.

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:

Ce que toi tu n'as pas compris, c'est que le fait que tous les humains sont mortels c'est la conséquence du péché adamique.
A t'entendre tu serais une pauvre victime innocente de son état de pécheur.
Je n'ai pas choisi de devenir pécheur. La condition de pécheurs et de mortels qui est la nôtre est due à la désobéissance de Adam. A cause de son péché il a été condamné à mort et a perdu la perfection dont il jouissait en tant que créature parfaite de Dieu. Il a donc commencé à vieillir et a fini par mourir. L'ennui c'est qu'il a transmis sa condition de pécheur et de mortel à ses descendants. L'Ecriture nous dit : "C’est à la sueur de ton visage que tu gagneras ton pain, jusqu’à ce que tu retournes à la terre dont tu proviens ; car tu es poussière, et à la poussière tu retourneras." (Genèse 3:19).

Aquilas** a écrit:
Tu es sur terre cela veut dire que tu as péché toi.
Ma condition n'est pas liée à ma présence sur terre.

Aquilas** a écrit:
Et si Adam est le premier de la liste, toi tu viens ensuite.
Tout comme toi.

Aquilas** a écrit:
Ce n'est pas parce qu'Adam a péché que toi tu es victime du péché d'Adam.
Assume tes péchés à toi.
Si, en tant que descendant de Adam, je suis victime de sa désobéissance, tout comme toi.

Aquilas** a écrit:
Et si nous sommes mortels c'est normal puisque nous sommes inscrits dans un cycle de vie qui supporte la vie et la mort, tout comme les plantes les animaux, la vie terrestre c'est cela .
Dieu a créé l'homme à son image, c'est à dire que l'homme était extérieur à ce cycle qui était au service de l'homme jusqu'à la désobéissance de ce dernier qui n'a pas utilisé son libre arbitre correctement. Nous ne faisons donc partie de ce cycle que par accident en quelque sorte.

Aquilas** a écrit:
Parce que tous les humains sont mortels, des humains qui ne sont pas mortels ça n'aurait jamais existé.
Il en a existé trois, pourtant.

Aquilas** a écrit:
Ah toi tu crois que parce que Adam a péché, il a été celui par qui la mort est venue et qu'à cause d'Adam nous mourrons
C'est ce que disent les Ecritures.

Aquilas** a écrit:
Non non

Ah parce que si Adam n'avait pas été celui par qui la mort vient nous aurions pu être immortels lol!

Non non.

Ce n'est pas la faute à Adam...
Il ne te reste plus qu'à le démontrer.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mar 19 Déc 2017, 17:29

tryphon a écrit:
II Thessaloniciens 1:9 parle de destruction éternelle pour ceux qui rejettent la bonne nouvelle : "Ceux-là auront pour juste châtiment une destruction éternelle, loin du Seigneur et de sa force glorieuse".


Cette peine, cette destruction, cette ruine est d'être loin de la face du Seigneur, d'être à jamais privés de sa présence, et qu'en cela même consistera leur châtiment.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mar 19 Déc 2017, 17:39

mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:
II Thessaloniciens 1:9 parle de destruction éternelle pour ceux qui rejettent la bonne nouvelle : "Ceux-là auront pour juste châtiment une destruction éternelle, loin du Seigneur et de sa force glorieuse".


Cette peine, cette destruction, cette ruine est d'être loin de la face du Seigneur, d'être à jamais privés de sa présence, et qu'en cela même consistera leur châtiment.
C'est une interprétation personnelle, que rien ne permet de croire, pas plus dans le verset que dans son contexte.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mar 19 Déc 2017, 17:43

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:


L'Ecriture dit : "23 Et l'Éternel Dieu le chassa du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris." Donc c'est ce que dit l'Ecriture.
Où vois tu écrit que l'homme vient du ciel ? Parce que j'ai beau lire et relire le verset, il dit que l'homme vient de la terre, pas du ciel.
Le jardin d'Eden est au ciel.


tryphon a écrit:

Aquilas** a écrit:

A l'occasion tu peux te comporter en chrétien et ne pas injurier les personnes ?  
Je ne t'ai pas injuriée !
Relis toi. La bonne éducation n'est pas optionnelle dans un dialogue.



tryphon a écrit:



Aquilas** a écrit:
Je ne te répondrais que dès lors tu montres les signes d'un humain qui a compris qu'en tant que pécheur et mort à la vie éternelle puisqu'il est comme Adam, il a chuté, il est là pour se rendre meilleur et se rendre meilleur c''est déjà parler convenablement, sinon son langage sera inscrit dans son livre de vie à ses dépens, il en assumera les conséquences directes, et il pourra compter sur moi pour être témoin à charge

Donc, tu ne donnes pas la moindre explication sur la provenance de ta théorie. Une chose est sûre, elle ne vient pas de la Parole de Dieu.
La provenance est la Bible.



tryphon a écrit:

Aquilas** a écrit:
 


A t'entendre tu serais une pauvre victime innocente de son état de pécheur.

Je n'ai pas choisi de devenir pécheur. La condition de pécheurs et de mortels qui est la nôtre est due à la désobéissance de Adam. A cause de son péché il a été condamné à mort et a perdu la perfection dont il jouissait en tant que créature parfaite de Dieu. Il a donc commencé à vieillir et a fini par mourir. L'ennui c'est qu'il a transmis sa condition de pécheur et de mortel à ses descendants. L'Ecriture nous dit : "C’est à la sueur de ton visage que tu gagneras ton pain, jusqu’à ce que tu retournes à la terre dont tu proviens ; car tu es poussière, et à la poussière tu retourneras." (Genèse 3:19).

.


Dieu créé la terre parce qu'elle est destinée à être peuplée, et ce sont les hommes qui vont la peupler.

Si la terre a été créée cela veut dire qu'avant d'être créée elle n'existait pas, et où sont les esprits des hommes alors avant que la terre existe ?

je te pose la question

Par conséquent, tout comme un pensionnat par exemple est construit pour recevoir des  pensionnaires,  la terre est créée pour recevoir des pécheurs.


"12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et
qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
13 car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi."



Par Adam le péché est entré dans le monde. Non pas que le monde  a été créé pour recevoir l'homme sans péché, non, le monde était destiné à accueillir l'homme avec le péché, le péché qui a accompagné l'homme, l''homme qui est entré ce qui veut dire qui a fait son apparition sur la terre la première fois par Adam


Et par le péché est entrée la mort .

La mort c'est l'organisation d'un lieu pour accueillir des pécheurs, la mort étant où siège le séjour des morts.

Est entrée la mort sonne comme la personnalisation de la figure emblématique "de la mort" serpette à la main et vetue de noir sous une cagoule sombre.

Avec Adam, nous savons par lui qu'ici nous sommes dans un lieu où siège la mort .

Avec Adam nous avons l'information qu'à cause du péché la terre est le lieu de prédilection de la mort


tryphon a écrit:

Aquilas** a écrit:
Tu es sur terre cela veut dire que tu as péché toi.
Ma condition n'est pas liée à ma présence sur terre.

Ta condition de pécheur est liée à ton statut de pécheur, lequel statut t'a été donné par Dieu qui t'a jugé impropre à la Vie Eternelle.





tryphon a écrit:

Aquilas** a écrit:
Ce n'est pas parce qu'Adam a péché que toi tu es victime du péché d'Adam.
Assume tes péchés à toi.  

Si, en tant que descendant de Adam, je suis victime de sa désobéissance, tout comme toi.

Chacun est responsable de lui, rejeter la faute c'est se disculper de sa propre faute, et puisque tu es sur terre, tu es imparfait, et c'est le lieu où tu dois tout faire pour te rendre parfait, dans tes actes, ta parole, ta pensée, et ne rien omettre volontairement c'est un péché.

tryphon a écrit:


Aquilas** a écrit:
Et si nous sommes mortels c'est normal puisque nous sommes inscrits dans un cycle de vie qui supporte la vie et la mort, tout comme les plantes les animaux, la vie terrestre c'est cela .


Dieu a créé l'homme à son image, c'est à dire que l'homme était extérieur à ce cycle qui était au service de l'homme jusqu'à la désobéissance de ce dernier qui n'a pas utilisé son libre arbitre correctement. Nous ne faisons donc partie de ce cycle que par accident en quelque sorte.  


Pas par accident, si nous sommes ici est parce que tout comme Adam nous avons péché.

Dieu a créé l'homme à son image, il faut comprendre que nos sentiments sont les mêmes que Dieu, tous les sentiments, les bons sentiments, tandis que les mauvais sentiments sont le propre de l'homme.


tryphon a écrit:

Aquilas** a écrit:
Parce que tous les humains sont mortels, des humains qui ne sont pas mortels ça n'aurait jamais existé.
Il en a existé trois, pourtant.  

Lesquels ?

tryphon a écrit:


Aquilas** a écrit:
Ah toi tu crois que parce que Adam a péché, il a été celui par qui la mort est venue et qu'à cause d'Adam nous mourrons
C'est ce que disent les Ecritures.  

Je m'explique plus haut.


tryphon a écrit:



Il ne te reste plus qu'à le démontrer.


Je te laisse démontrer toi que la chrétienté tient sur un principe, le but ultime est d'accéder à la Vie Eternelle, mais si nous sommes sur terre est bien parce que la porte nous  a été fermée, car nous aurions du être, toi et moi à l'heure où nous parlons au Paradis au lieu d'être sur terre.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mar 19 Déc 2017, 18:56

tryphon a écrit:
Ce que toi tu n'as pas compris, c'est que le fait que tous les humains sont mortels c'est la conséquence du péché adamique.

Et ressuscités grâce à Jésus :

Daniel 12.2
Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
12.3
Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité



tryphon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Cette peine, cette destruction, cette ruine est d'être loin de la face du Seigneur, d'être à jamais privés de sa présence, et qu'en cela même consistera leur châtiment.

C'est une interprétation personnelle, que rien ne permet de croire, pas plus dans le verset que dans son contexte.

Figure-toi que ton interprétation non-trinitaire des Paroles de Jésus sont, elles aussi, une interprétation personnelle qui t'est propre ; et je t'assure que ta présence sur ce forum catholico-sunnnite commence par me lasser ...

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mar 19 Déc 2017, 21:59

mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:
C'est une interprétation personnelle, que rien ne permet de croire, pas plus dans le verset que dans son contexte.

Figure-toi que ton interprétation non-trinitaire des Paroles de Jésus sont, elles aussi, une interprétation personnelle qui t'est propre ; et je t'assure que ta présence sur ce forum catholico-sunnnite commence par me lasser ...

Aurais-tu plus de mal à accepter la vérité de la Bible que des énormités complètement infondées de certains ?


mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:
Ce que toi tu n'as pas compris, c'est que le fait que tous les humains sont mortels c'est la conséquence du péché adamique.

Et ressuscités grâce à Jésus :

Daniel 12.2
Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
12.3
Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité

N'empêche qu'en attendant, ils sont morts et retournés à la poussière.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mer 20 Déc 2017, 08:31

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:

Où vois tu écrit que l'homme vient du ciel ? Parce que j'ai beau lire et relire le verset, il dit que l'homme vient de la terre, pas du ciel.
Le jardin d'Eden est au ciel.
Pas d'après la Bible.

Aquilas** a écrit:


tryphon a écrit:


Je ne t'ai pas injuriée !
Relis toi. La bonne éducation n'est pas optionnelle dans un dialogue.
Je n'ai injurié personne, j'ai seulement dit la vérité. Hélas la vérité ne plait pas toujours.

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:


Donc, tu ne donnes pas la moindre explication sur la provenance de ta théorie. Une chose est sûre, elle ne vient pas de la Parole de Dieu.
La provenance est la Bible.
Dans ce cas tu vas pouvoir donner des références. Et dans le cas contraire, la preuve sera faite que ton discours est du baratin !

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:


Je n'ai pas choisi de devenir pécheur. La condition de pécheurs et de mortels qui est la nôtre est due à la désobéissance de Adam. A cause de son péché il a été condamné à mort et a perdu la perfection dont il jouissait en tant que créature parfaite de Dieu. Il a donc commencé à vieillir et a fini par mourir. L'ennui c'est qu'il a transmis sa condition de pécheur et de mortel à ses descendants. L'Ecriture nous dit : "C’est à la sueur de ton visage que tu gagneras ton pain, jusqu’à ce que tu retournes à la terre dont tu proviens ; car tu es poussière, et à la poussière tu retourneras." (Genèse 3:19).
Dieu créé la terre parce qu'elle est destinée à être peuplée, et ce sont les hommes qui vont la peupler.

Si la terre a été créée cela veut dire qu'avant d'être créée elle n'existait pas
Vérité de La Palisse.

Aquilas** a écrit:
et où sont les esprits des hommes alors avant que la terre existe ?
Nulle part. Il n'existait pas d'esprits des hommes avant que la terre existe !

Aquilas** a écrit:
Par conséquent, tout comme un pensionnat par exemple est construit pour recevoir des  pensionnaires,  la terre est créée pour recevoir des pécheurs.
Une preuve serait la bienvenue.

Aquilas** a écrit:

Par Adam le péché est entré dans le monde. Non pas que le monde  a été créé pour recevoir l'homme sans péché, non, le monde était destiné à accueillir l'homme avec le péché, le péché qui a accompagné l'homme, l''homme qui est entré ce qui veut dire qui a fait son apparition sur la terre la première fois par Adam


Et par le péché est entrée la mort .

La mort c'est l'organisation d'un lieu pour accueillir des pécheurs, la mort étant où siège le séjour des morts.

Est entrée la mort sonne comme la personnalisation de la figure emblématique "de la mort" serpette à la main et vetue de noir sous une cagoule sombre.

Avec Adam, nous savons par lui qu'ici nous sommes dans un lieu où siège la mort .

Avec Adam nous avons l'information qu'à cause du péché la terre est le lieu de prédilection de la mort
En contradiction complète avec la Bible tout ça. Au fait, lorsque tu voudras donner un effet de genre à tes propos pour nous en mettre plein la vue, renseigne-toi mieux, car la figure emblématique de la mort n'a pas une serpette à la main, elle tient une faux, et c'est pour ça qu'on l'appelle la grande faucheuse !

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:


Ma condition n'est pas liée à ma présence sur terre.

Ta condition de pécheur est liée à ton statut de pécheur, lequel statut t'a été donné par Dieu qui t'a jugé impropre à la Vie Eternelle.
C'est bizarre, je n'en ai aucun souvenir. scratch

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:

Dieu a créé l'homme à son image, c'est à dire que l'homme était extérieur à ce cycle qui était au service de l'homme jusqu'à la désobéissance de ce dernier qui n'a pas utilisé son libre arbitre correctement. Nous ne faisons donc partie de ce cycle que par accident en quelque sorte.  
Pas par accident, si nous sommes ici est parce que tout comme Adam nous avons péché.
Mais contrairement à Adam, nous sommes né pécheurs.

Aquilas** a écrit:
Dieu a créé l'homme à son image, il faut comprendre que nos sentiments sont les mêmes que Dieu, tous les sentiments, les bons sentiments, tandis que les mauvais sentiments sont le propre de l'homme.
Ce n'est pas qu'une question de sentiments. Dieu a créé l'homme parfait, exempt de péché et avec la capacité de le servir et de l'adorer éternellement, contrairement au reste de la création matérielle.

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:

Il en a existé trois, pourtant.  
Lesquels ?
Adam et Eve (qui sont devenus mortels lorsqu'ils ont péché), et Jésus Christ.

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:

C'est ce que disent les Ecritures.  
Je m'explique plus haut.
Sauf que ton explication consiste uniquement à contredire l'Ecriture.

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
Il ne te reste plus qu'à le démontrer.
Je te laisse démontrer toi que la chrétienté tient sur un principe, le but ultime est d'accéder à la Vie Eternelle, mais si nous sommes sur terre est bien parce que la porte nous  a été fermée, car nous aurions du être, toi et moi à l'heure où nous parlons au Paradis au lieu d'être sur terre.
N'inverse pas les rôles, s'il te plait. C'est à toi de justifier tes dires plus farfelus les uns que les autres. Quant à la chrétienté, les Ecritures n'en parlent pas.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mer 20 Déc 2017, 12:03

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:

Le jardin d'Eden est au ciel.
Pas d'après la Bible.

Aquilas** a écrit:



Relis toi. La bonne éducation n'est pas optionnelle dans un dialogue.
Je n'ai injurié personne, j'ai seulement dit la vérité. Hélas la vérité ne plait pas toujours.

Aquilas** a écrit:

La provenance est la Bible.
Dans ce cas tu vas pouvoir donner des références. Et dans le cas contraire, la preuve sera faite que ton discours est du baratin !

Aquilas** a écrit:

Dieu créé la terre parce qu'elle est destinée à être peuplée, et ce sont les hommes qui vont la peupler.

Si la terre a été créée cela veut dire qu'avant d'être créée elle n'existait pas
Vérité de La Palisse.

Aquilas** a écrit:
et où sont les esprits des hommes alors avant que la terre existe ?
Nulle part. Il n'existait pas d'esprits des hommes avant que la terre existe !

Aquilas** a écrit:
Par conséquent, tout comme un pensionnat par exemple est construit pour recevoir des  pensionnaires,  la terre est créée pour recevoir des pécheurs.
Une preuve serait la bienvenue.

Aquilas** a écrit:

Par Adam le péché est entré dans le monde. Non pas que le monde  a été créé pour recevoir l'homme sans péché, non, le monde était destiné à accueillir l'homme avec le péché, le péché qui a accompagné l'homme, l''homme qui est entré ce qui veut dire qui a fait son apparition sur la terre la première fois par Adam


Et par le péché est entrée la mort .

La mort c'est l'organisation d'un lieu pour accueillir des pécheurs, la mort étant où siège le séjour des morts.

Est entrée la mort sonne comme la personnalisation de la figure emblématique "de la mort" serpette à la main et vetue de noir sous une cagoule sombre.

Avec Adam, nous savons par lui qu'ici nous sommes dans un lieu où siège la mort .

Avec Adam nous avons l'information qu'à cause du péché la terre est le lieu de prédilection de la mort
En contradiction complète avec la Bible tout ça. Au fait, lorsque tu voudras donner un effet de genre à tes propos pour nous en mettre plein la vue, renseigne-toi mieux, car la figure emblématique de la mort n'a pas une serpette à la main, elle tient une faux, et c'est pour ça qu'on l'appelle la grande faucheuse !

Aquilas** a écrit:


Ta condition de pécheur est liée à ton statut de pécheur, lequel statut t'a été donné par Dieu qui t'a jugé impropre à la Vie Eternelle.
C'est bizarre, je n'en ai aucun souvenir. scratch

Aquilas** a écrit:

Pas par accident, si nous sommes ici est parce que tout comme Adam nous avons péché.
Mais contrairement à Adam, nous sommes né pécheurs.

Aquilas** a écrit:
Dieu a créé l'homme à son image, il faut comprendre que nos sentiments sont les mêmes que Dieu, tous les sentiments, les bons sentiments, tandis que les mauvais sentiments sont le propre de l'homme.
Ce n'est pas qu'une question de sentiments. Dieu a créé l'homme parfait, exempt de péché et avec la capacité de le servir et de l'adorer éternellement, contrairement au reste de la création matérielle.

Aquilas** a écrit:

Lesquels ?
Adam et Eve (qui sont devenus mortels lorsqu'ils ont péché), et Jésus Christ.

Aquilas** a écrit:

Je m'explique plus haut.
Sauf que ton explication consiste uniquement à contredire l'Ecriture.

Aquilas** a écrit:

Je te laisse démontrer toi que la chrétienté tient sur un principe, le but ultime est d'accéder à la Vie Eternelle, mais si nous sommes sur terre est bien parce que la porte nous  a été fermée, car nous aurions du être, toi et moi à l'heure où nous parlons au Paradis au lieu d'être sur terre.
N'inverse pas les rôles, s'il te plait. C'est à toi de justifier tes dires plus farfelus les uns que les autres. Quant à la chrétienté, les Ecritures n'en parlent pas.

Cordialement


Tout d'abord, je vais t'apprendre que lorsque tu parles à quelqu'un, non pas que tu sois détenteur de la vérité sinon tu ne serais pas là, tu serais béatifié et courronné ainsi que trônant sur ton piédestal et on te vénèrerait tel un dieu, donc puisque tu veux participer à des débats, il n'y a aucune vérité qui ne sorte de ta bouche, tu es comme tout le monde à la recherche de la vérité, et insulter les gens en disant que c'est tout ce qu'ils méritent parce que tu prétends dire quelque vérité, c'est abuser de ta condition d'homme avec un profil de surcroit qui ose afficher « chrétien » or le chrétien doit se faire humble et non détenteur de quoi que ce soit, il n'y a que DIEU qui détend, et je n'ose imaginer comment tu parlerais à des gens qui n'ont pas quelque science, tu les traiterais d'idiot toute la journée ? En disant que naturellement puisque tu es grand seigneur eux n'ont qu'à être tes sujets ?

Donc déjà rabaisse toi un peu à ton niveau d'homme inférieur, et laisse le dialogue s'installer, je te rappelle que nous échangeons et non pas que je prenne des cours de ta part,

Ma théorie comme tu l'appelles elle sort de la Bible de la raison du cœur,

Tu dois toi en grand érudit que tu es, savoir que nos âmes sont immortelles, non ?

Donc avant que la terre ne soit, nos âmes étaient latentes, et ça c'est l'intelligence qui parle, la raison, l'évidence, L'évidence comme je t'ai dit une lapalissade pour te dire qu'avant que la terre ne soit créée la terre n'existait pas, pour que tu touches du doigt l'évidence qui  a l'air de t'échapper,


La création de la terre ne signe pas la création de l'homme en chair et en esprit d'accord ?

La chair est l'enveloppe, d'accord ?

La chair est l'enveloppe de l'esprit, et lorsque l'homme apparaît, il est animé, il a une âme et tu n'ignores pas que l'âme est le souffle de Dieu n'est ce pas ?

Donc si l'âme est le souffle de Dieu, le souffle de Dieu n'agit que sur terre, donc l'âme est propre à l'homme,

Tu n'ignores pas que l'homme lorsqu'il meure, il rend l'âme n'est ce pas ?

Donc l'homme rend le souffle de Dieu, son dernier souffle est celui que Dieu lui donne,

Tu n'ignores pas que du moribond s'échappe l'âme qui n'habite plus dans l'homme d'accord ?

Donc l'âme a un chemin à faire et se rend devant Dieu pour être jugée,

Du Jugement de Dieu intervient le sort de cette âme,

Où l'âme a eu la foi et a bien oeuvré ou non,

Si c'est oui l'âme laisse place à l'esprit qui réssuscite en un corps glorieux,

Si c'est non l'âme meurt encore une fois, et la mort se traduit par un retour à la condition d'homme,

Donc il va de soi que tout homme qui apparaît la première fois sur terre et ce fut ADAM vient d'un lieu, et ce lieu est l'au delà,

Adam est un esprit dans un corps glorieux réssuscité qui a péché au Paradis ou en Eden c'est pareil et qui est chassé du Paradis pour faire maintenant demande honorable pour se réconcilier avec Dieu et sa destination c'est la Terre,

L'homme ADAM ne peut pas apparaître par enchantement sur la Terre sachant, et toi surtout puisque tu affiches « chrétien » que la Vie Eternelle, tu entends le mot « Vie » et l'adjectif « éternelle » !! est le véritable lieu où nous nous destinons lorsque 1/ Nous mourrons et / Lorsque nous sommes jugés défavorablement par Dieu nous venons.

Tu ignorais donc que l''esprit de l'homme existe avant que la terre existe ?

Alors maintenant remets toi en question parce que tout chrétien sait que l'esprit de l'homme résiste à la mort terrestre, et bien entendu que l'esprit de l'homme intègre le corps du fœtus,

Non pas que tu vas lire des livres sur la question, il suffit juste que tu ais un minimum de quotient intellectuel,

Mais si tu ne l'as pas ce quotient intellectuel, ce n'est pas faute à toi, personne ne peut être assez ouvert au discours de cohérence, il y a des gens qui accusent des défauts lacuniers, dans ce cas là pardonne moi, je ne sais pas à qui j'ai affaire sauf qu'à t'entendre être sûr au point d'injurier on a l'impression que tu es ouvert à l'intelligence, en fait on ne sait pas vraiment qui nous parle,

Donc pardon si toutefois tu ne comprends pas l'évidence.



Pour l'immortalité, tu dis que 3 hommes sont déclarés immortels et je te lis : 1/ Adam 2/ Eve 3/ Jésus.

Adam et Eve sont mortels, tout homme sur terre est mortel car nous parlons bien de la Terre et de ses conditions de vie n''est ce pas ?

Mais tu as l'air de croire toujours que Adam et Eve ayant péché, ils ont donné à l'ensemble de l'humanité "la mortalité".

Sois un peu cohérent dans le sens où des hommes immortels cela ne se peut pas parce que la chair et le vieillissement ne vont pas de pair avec l'immortalité.

La terre renferme la mortalité en tout.

La nature, les animaux, l'érosion, l'homme.

Dire que la mort est entrée par Adam et Eve, je te le redis, cela veut dire que : l'apparition de l'homme et de ses conditions de vie apparaissent et surtout parmi ces conditions de vie le PRINCIPE DE LA MORT.

C'est le "principe de la mort" donc qui est entré sur la terre vierge de tout occupant.

Cela va de soi..... car personne ne peut imaginer l'immortalité sur terre.

Jésus est immortel bien entendu Jésus n'étant pas cependant un homme.

Un homme je te le rappelle prend naissance de la procréation or Jésus n'est pas né de la procréation.

Puisque Jésus n'entre pas dans le cadre de la vie surgissante par un principe propre à l'homme, on ne peut pas dire que JESUS SOIT UN HOMME.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mer 20 Déc 2017, 15:59

Aquilas** a écrit:
Tout d'abord, je vais t'apprendre que lorsque tu parles à quelqu'un, non pas que tu sois détenteur de la vérité sinon tu ne serais pas là, tu serais béatifié et courronné ainsi que trônant sur ton piédestal et on te vénèrerait tel un dieu, donc puisque tu veux participer à des débats, il n'y a aucune vérité qui ne sorte de ta bouche, tu es comme tout le monde à la recherche de la vérité, et insulter les gens en disant que c'est tout ce qu'ils méritent parce que tu prétends dire quelque vérité, c'est abuser de ta condition d'homme avec un profil de surcroit qui ose afficher « chrétien » or le chrétien doit se faire humble et non détenteur de quoi que ce soit, il n'y a que DIEU qui détend, et je n'ose imaginer comment tu parlerais à des gens qui n'ont pas quelque science, tu les traiterais d'idiot toute la journée ? En disant que naturellement puisque tu es grand seigneur eux n'ont qu'à être tes sujets ?
No Sleep

Aquilas** a écrit:
je te rappelle que nous échangeons et non pas que je prenne des cours de ta part
J'aimerais bien que nous échangions, mais tu passes ton temps à me raconter des histoires à dormir debout que tu voudrais que je gobe sans broncher.

Aquilas** a écrit:
Ma théorie comme tu l'appelles elle sort de la Bible de la raison du cœur
C'est quoi "la Bible de la raison du cœur" ?

Aquilas** a écrit:
Tu dois toi en grand érudit que tu es, savoir que nos âmes sont immortelles, non ?
Selon Platon et les religions païennes, oui, mais pas selon la Bible.

Aquilas** a écrit:
Donc avant que la terre ne soit, nos âmes étaient latentes
Non, elles n'existaient pas.

Aquilas** a écrit:
et ça c'est l'intelligence qui parle, la raison, l'évidence
lol!

Aquilas** a écrit:
L'évidence comme je t'ai dit une lapalissade pour te dire qu'avant que la terre ne soit créée la terre n'existait pas, pour que tu touches du doigt l'évidence qui  a l'air de t'échapper
Ce n'est manifestement pas à moi que l'évidence échappe.

Aquilas** a écrit:
La création de la terre ne signe pas la création de l'homme en chair et en esprit d'accord ?.
La création de l'âme humaine est postérieure à la création de la terre.

Aquilas** a écrit:
La chair est l'enveloppe, d'accord ?
Non !

Aquilas** a écrit:
La chair est l'enveloppe de l'esprit, et lorsque l'homme apparaît, il est animé, il a une âme et tu n'ignores pas que l'âme est le souffle de Dieu n'est ce pas ?
L'âme n'est pas le souffle de Dieu. L'homme EST une âme, il n'a pas une âme. Et cette âme est une et indivisible, et lorsque l'homme meurt, c'est l'âme qui meurt et retourne à la poussière. "Tu es poussière et tu retourneras à la poussière" nous dit l'Ecriture. Tu remarqueras qu'elle ne dit pas ton corps est poussière et retournera à la poussière alors que ton âme lui survivra. Le souffle de Dieu (souffle de vie) est ce qui rend l'âme vivante, c'est ce que dit l'Ecriture : "Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante." (Genèse 2:7)  !

Aquilas** a écrit:
Du Jugement de Dieu intervient le sort de cette âme,

Où l'âme a eu la foi et a bien oeuvré ou non
Dans le cas d'un bébé qui meurt deux semaines après sa naissance, l'âme a bien œuvré ou non ?

Aquilas** a écrit:
Tu ignorais donc que l''esprit de l'homme existe avant que la terre existe ?
Je n'ignore pas que c'est complètement faux.

Aquilas** a écrit:
L'homme ADAM ne peut pas apparaître par enchantement sur la Terre
Mais il n'est pas apparu sur terre par enchantement, c'est Dieu qui l'a créé.

Aquilas** a écrit:
Pour l'immortalité, tu dis que 3 hommes sont déclarés immortels et je te lis : 1/ Adam 2/ Eve 3/ Jésus.

Adam et Eve sont mortels, tout homme sur terre est mortel
Oui, à cause du péché.

Aquilas** a écrit:
Mais tu as l'air de croire toujours que Adam et Eve ayant péché, ils ont donné à l'ensemble de l'humanité "la mortalité".
Oui, c'est ce que dit la Bible, et j'ai foi en la Bible plus qu'en toi.

Aquilas** a écrit:
Sois un peu cohérent dans le sens où des hommes immortels cela ne se peut pas parce que la chair et le vieillissement ne vont pas de pair avec l'immortalité.
Avant de pécher, l'homme ne vieillissait pas. C'est pour cela que Adam et ses premiers descendants vieillissaient très lentement et mettaient longtemps à mourir, plus de 9 siècles pour Adam.

Aquilas** a écrit:
La terre renferme la mortalité en tout.

La nature, les animaux, l'érosion, l'homme.
Au fait, selon toi, que deviennent les âmes des animaux quand ils meurent ?

Aquilas** a écrit:
Dire que la mort est entrée par Adam et Eve, je te le redis, cela veut dire que : l'apparition de l'homme et de ses conditions de vie apparaissent et surtout parmi ces conditions de vie le PRINCIPE DE LA MORT.

C'est le "principe de la mort" donc qui est entré sur la terre vierge de tout occupant.
Jamais entendu parler d'un "principe de la mort". Tu le sors d'où ?

Aquilas** a écrit:
Jésus est immortel bien entendu Jésus n'étant pas cependant un homme.

Un homme je te le rappelle prend naissance de la procréation or Jésus n'est pas né de la procréation.
Et Adam, est le résultat de la procréation de qui ? Jésus était un homme et, malgré que sa mère fut une humaine pécheresse et imparfaite, il était parfait parce qu'il était fils de Dieu. Et c'est en tant qu'humain parfait qu'il a pu offrir son âme en sacrifice propitiatoire pour racheter l'humanité du péché adamique.

Cordialement
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mer 20 Déc 2017, 16:06

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
La chair est l'enveloppe de l'esprit, et lorsque l'homme apparaît, il est animé, il a une âme et tu n'ignores pas que l'âme est le souffle de Dieu n'est ce pas ?

L'âme n'est pas le souffle de Dieu. L'homme EST une âme, il n'a pas une âme. Et cette âme est une et indivisible, et lorsque l'homme meurt, c'est l'âme qui meurt et retourne à la poussière. "Tu es poussière et tu retourneras à la poussière" nous dit l'Ecriture. Tu remarqueras qu'elle ne dit pas ton corps est poussière et retournera à la poussière alors que ton âme lui survivra. Le souffle de Dieu (souffle de vie) est ce qui rend l'âme vivante, c'est ce que dit l'Ecriture : "Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante." (Genèse 2:7)  !



Tout ce qui réside au dessus de ces messages est tout à fait la démonstration de cet homme structurateur de la polémique sans plus ni moins, il ne sort de chez toi aucune volonté de dialogue, juste le plaisir de faire "le beau" pourtant je ne t'ai pas tendu de sucre.

Alors toutou reste tranquille, toutou bélou.  Razz

Skander chez nous à Marseille on dit qu'l fait le beau ! pourtant ce n'est pas un mia lui...  Razz chaines en or qui brillent  bonhomme danse

Voilà qu'il dit notre TRYPHON " que l'âme n'est pas le souffle de Dieu

fourirel

Et là je te laisse j'ai pitié de toi.

Pauvre de nous !


Tryphon a écrit:
Avant de pécher, l'homme ne vieillissait pas. C'est pour cela que Adam et ses premiers descendants vieillissaient très lentement et mettaient longtemps à mourir, plus de 9 siècles pour Adam.

fourirel
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tryphon

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mer 20 Déc 2017, 17:49

Ton attitude a probablement pour but de cacher ton ignorance, car de fait que tu ne donnes pas le moindre justificatif de tes propos et tu ne réponds surtout pas à mes questions, probablement trop embarrassantes pour toi. Te moquer, c'est tout ce que tu sais faire, ma pauvre. Mais peu importe car être moqué par bien pire que soit est une volupté de fin gourmet !

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Au plaisir quand même !
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mer 20 Déc 2017, 18:36

tryphon a écrit:
Ton attitude a probablement pour but de cacher ton ignorance, car de fait que tu ne donnes pas le moindre justificatif de tes propos et tu ne réponds surtout pas à mes questions, probablement trop embarrassantes pour toi. Te moquer, c'est tout ce que tu sais faire, ma pauvre. Mais peu importe car être moqué par bien pire que soit est une volupté de fin gourmet !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Au plaisir quand même !

Reprenons Tryphon si tu le veux.

Moi je n'ai pas à me moquer et il m'en coûte parce que je suis tout autant que quiconque imparfaite mais si toutefois j'ai ri, c'est pour arrêter un discours entre toi et moi qui ne mène à rien si, au lieu de me dire gentiment "Aquilas, je ne suis pas de ton avis, vois tu, pour moi, les choses comme ceci cela etc....." tu me dis [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] " ta théorie à deux balles".


Parce que dans un échange, si l'un n'est pas d'accord, il dit par exemple "je ne suis pas d'accord" ou "es tu sûre ?" ou "je suis étonné, mon point de vue est celui ci"

Tu vois ?

Les gens civilisés parlent de cette manière. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Quand je te fais remarquer que tu es impoli, tu surenchéris en disant  : "j'ai seulement dit la vérité. Hélas la vérité ne plait pas toujours".


Ce n''est pas la vérité que tu dis, c'est "ton opinion".

La vérité elle, elle surgit à la lumière des proposé échangés.

Ou tu parles correctement, ou on arrête là car ces hors sujets sont très lassants.

Moi je ne suis pas là pour me faire insulter, je suis là pour que nous discutions, et les personnes imbues de leur personne comme toi, je me moque d'eux pour ensuite m'en excuser pour leur faire voir à quel point ils sont ridicules de se hisser par une assurance dans la voix alors qu'ils sont loin de la vérité ou proche, là n'est pas la question, cependant loin parce que dire que Adam a été créé corps et âme sur la terre et n'a jamais existé avant au Ciel c'est à l'encontre du dogme chrétien, et dire de lui aussi qu'il a vécu 900 ans parce qu'il a montré des signes d'immortalité, là franchement, tu m'as bien fais marrer, mais c'est toi Tryphon qui est comme ça, si sûr de lui !

Non petit Tryphon Adam n'a pas été quasi immortel non non ça je peux te l'assurer.  Neutral
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tryphon

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Jeu 21 Déc 2017, 10:41

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
Ton attitude a probablement pour but de cacher ton ignorance, car de fait que tu ne donnes pas le moindre justificatif de tes propos et tu ne réponds surtout pas à mes questions, probablement trop embarrassantes pour toi. Te moquer, c'est tout ce que tu sais faire, ma pauvre. Mais peu importe car être moqué par bien pire que soit est une volupté de fin gourmet !

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Au plaisir quand même !

Reprenons Tryphon si tu le veux.

Moi je n'ai pas à me moquer et il m'en coûte parce que je suis tout autant que quiconque imparfaite mais si toutefois j'ai ri, c'est pour arrêter un discours entre toi et moi qui ne mène à rien si, au lieu de me dire gentiment "Aquilas, je ne suis pas de ton avis, vois tu, pour moi, les choses comme ceci cela etc....." tu me dis [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] " ta théorie à deux balles".


Parce que dans un échange, si l'un n'est pas d'accord, il dit par exemple "je ne suis pas d'accord" ou "es tu sûre ?" ou "je suis étonné, mon point de vue est celui ci"

Tu vois ?

Les gens civilisés parlent de cette manière. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Oui oui oui oui, je vois, tu es susceptible. Bon je vais faire attention à éviter de heurter ta susceptibilité. Par contre, tu aimes bien faire la leçon, ce qui est quand même un comble étant donné que tu fais exactement comme moi lorsque tu déclines tes théories, tu les présentes comme des faits, mais contrairement à moi, tu ne présentes aucune source qui justifierait tes théories. Alors mets de l'eau dans ton vin et on pourra peut être, je ne dirai pas se mettre d'accord, mais comparer nos sources. Car tout le problème est là, j'ignore tout de tes sources, j'ignore même si tu en as ou si ce que tu racontes sort tout simplement de ton imagination. Si tu répondais aux questions que je t'ai posé, nous n'en serions peut être pas là.
Puis, lorsque tu dis pas exemple : "dire que Adam a été créé corps et âme sur la terre et n'a jamais existé avant au Ciel c'est à l'encontre du dogme chrétien, et dire de lui aussi qu'il a vécu 900 ans parce qu'il a montré des signes d'immortalité, là franchement, tu m'as bien fais marrer", sache que, d'une part tu as légèrement déformé mes propos, et d'autre part ce que j'ai affirmé vient de la Bible et est donc tout à fait chrétien.
Voilà, la balle est dans ton camp.

Cordialement
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Jeu 21 Déc 2017, 16:45

tryphon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:


C'est une interprétation personnelle, que rien ne permet de croire, pas plus dans le verset que dans son contexte.

Figure-toi que ton interprétation non-trinitaire des Paroles de Jésus sont, elles aussi, une interprétation personnelle qui t'est propre ; et je t'assure que ta présence sur ce forum catholico-sunnnite commence par me lasser ...

Aurais-tu plus de mal à accepter la vérité de la Bible que des énormités complètement infondées de certains ?


Justement la Bible est trinitaire ! même si le mot n'y est pas employé .

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Jeu 21 Déc 2017, 17:00

mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:


Aurais-tu plus de mal à accepter la vérité de la Bible que des énormités complètement infondées de certains ?


Justement la Bible est trinitaire ! même si le mot n'y est pas employé .
Ce ne sont pas les verset prouvant le contraire qui manquent.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Jeu 21 Déc 2017, 17:57

Afin de comprendre que la terre est un lieu où l''esprit venant du Ciel intègre le fœtus et que Adam lui bien entendu s'inscrit dans le cycle, Paul aux Thessaloniciens nous éclaire.

L'esprit d'Adam a existé avant que la terre ne soit créée parce que justement, ce qui nous le fait comprendre, c'est que la terre est "le séjour des morts".

La terre accueille "des morts" ou autrement dit "des pécheurs".

Donc Paul aux Thessaloniciens nous dit :

"Lecture de la première lettre de saint Paul apôtre aux Thessaloniciens
    
Frères,
nous ne voulons pas vous laisser dans l’ignorance
au sujet de ceux qui sont morts;    


   ceux qui sont morts sont ceux qui sont pécheurs.


il ne faut pas que vous soyez abattus
comme les autres, qui n’ont pas d’espérance.
    Jésus, nous le croyons, est mort et ressuscité ;
de même, nous le croyons aussi, ceux qui sont morts,
Dieu, par Jésus, les emmènera avec lui.


Tout d'abord Jésus est mort et réssuscité. Bien entendu il ne s'agit pas de comprendre que Jésus est pécheur.

Ensuite, les pécheurs (morts) grâce à Jésus connaitront la Vie Eternelle.


    Car, sur la parole du Seigneur, nous vous déclarons ceci :
nous les vivants, nous qui sommes encore là
pour la venue du Seigneur,
nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.



Jésus l'a dit, lors du second avènement de Jésus, les vivants et les morts seront jugés.

Les vivants sont tout comme Paul des saints, et les morts donc les pécheurs.

Les pécheurs (les morts) seront devant les vivants (les saints).


   Au signal donné par la voix de l’archange, et par la trompette divine,
le Seigneur lui-même descendra du ciel,
et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord.
    Ensuite, nous les vivants,
nous qui sommes encore là,
nous serons emportés sur les nuées du ciel,
en même temps qu’eux,
à la rencontre du Seigneur.
Ainsi, nous serons pour toujours avec le Seigneur.
    Réconfortez-vous donc les uns les autres
avec ce que je viens de dire.  
"

ceux qui sont morts (les pécheurs donc) c'est en Christ qu'ils ressusciteront d'abord (c'est grâce au Salut par Christ que les pécheurs dont les péchés ont été pardonnés qui ressusciteront d'abord) ensuite les saints comme Paul suivront.

Tous seront emportés dans les nuées à la rencontre de Dieu.

Par conséquent, puisque la terre est le lieu de prédilection pour que les hommes, du statut de pécheur, acquérissent le statut de non pécheur, non pas que les hommes naissent sur terre d'une manière aléatoire, chacun n'a pas trouvé sa place au Paradis et Dieu les envoie sur terre, où ils séjournent, le temps de se parfaire, la terre est donc le séjour des morts ou le lieu où séjournent les pécheurs ça veut dire la même chose.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Jeu 21 Déc 2017, 18:32

Mais rien ne permet de prétendre que les morts seraient les pécheurs, puisque tous les humains sont pécheurs. Ta compréhension de ces versets ne colle pas du tout avec les faits. Quant à la terre, je n'ai jamais vu dans la Bible le moindre texte disant qu'elle serait le séjour des morts, pas plus que je n'ai vu de texte disant ou laissant entendre que Adam aurait été un esprit avant d'être sur terre. D'ailleurs Paul est très clair concernant Adam. Il a dit sous inspiration divine : Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière (1 Corinthiens).
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