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 Le séjour des morts

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AuteurMessage
Aquilas**

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MessageSujet: Le séjour des morts   Jeu 07 Déc 2017, 10:31

Rappel du premier message :


07.12.2017

Qu'est ce que le séjour des morts ?

" 18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour
des morts ne prévaudront point contre elle."


Ce sujet pour étayer mon avis sur l'avènement de Jésus Christ à la fin des temps, ces temps apocalyptiques, sujet transitoire au sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Séjour des morts" doit faire l'objet d'explications approfondies, alors quel est il d'après vous ?
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AuteurMessage
tryphon




MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mar 09 Jan 2018, 22:08

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:

Le problème c'est que tu prends tout ce que dit l'Ecriture à contre pied pour défendre ta curieuse doctrine. Or, dans cette polémique entre Paul et Pierre, le sujet est le fait que, par son attitude, Pierre, qui dit ne plus être sous la Loi mosaïque, agit comme s'il l'était encore en cessant de fréquenter les chrétiens d'origine païenne par crainte de ce que pourraient dire les chrétiens d'origine juive. Depuis que j'étudie la Bible (45 ans) et que je fréquente les forums (plus de 20 ans), tu es la première personne que je vois prétendre que les païens du verset 12 seraient autres que des chrétiens d'origine païenne. De plus, aucune des traductions dont j'ai pu consulter les notes concernant ce verset (12) ne soutient ton point de vue.

Le rôle de Pierre est d'évangéliser les Juifs et le rôle de Paul est  d'évangéliser  les païens.

Pierre et Paul se retrouvent à  Antioche.

Pierre partage un repas avec des païens et non pas des chrétiens.
Si tu avais quelque peu étudié le contexte tu saurais qu'il s'agissait de chrétiens d'origine païenne, tout comme Pierre et Paul étaient des chrétiens d'origine juive, bien qu'aux versets 13 à 15 ils sont appelés juifs. Voilà ce que dit la note de la Bible de Maredsous concernant ce passage : Les païens : comme les juifs du v.13 et les mêmes païens du v.14, ce sont des chrétiens , convertis d'origine juive ou païenne. - Tu consens à vivre : Pierre, en mangeant avec les païens, a prouvé qu'il se savait dispensé de la Loi; maintenant, en évitant leur contact, il les contraint pratiquement à suivre la Loi - dont ils sont exempts a fortiori - ou tout au moins, il risque de leur donner mauvaise conscience.

Aquilas** a écrit:
Pierre fait partie d'une élite et est ambassadeur de l'image du Christ donc son comportement doit être irréprochable.

C'est parce que son comportement est reprochable que Paul lui fait des remontrances.
Oui, son comportement est répréhensible, mais pas du tout pour ce que tu prétends. Une fois de plus, tu n'as rien compris au texte, pas étonnant que tu aies des idées si éloignées de l'Ecriture.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mar 09 Jan 2018, 22:35

Une question pourquoi quand tu lis que Pierre mange avec des païens tu penses qu'il mange avec des chrétiens ?

Tu sais Pierre ne s'est pas éternisé à Antioche il y est allé avec Paul pour l'accompagner dans son évangélisation.

Ce ne sont pas des voyages d'agrément qu'ils faisaient tous les deux mais des voyages dans le but d'évangéliser donc face à eux il n'y avait que des païens encore.

Et puis il est hors de question de dire que Pierre marche selon la loi n'oublie pas qu'il est apôtre du Christ et un des meilleurs placés pour parler de la foi.

Il se trouve que Pierre s'est senti coupable lorsque Paul et d'autres Juifs apôtres les circoncis comme il sont appelés dans les versets se sont approchés de lui car non pas qu'il puisse parler selon la loi cela ne veut rien dire en somme puisque un homme qui a la foi fait les œuvre de la foi car tu n'ignores pas que c'est Dieu qui donne la foi donc la loi coule de source désormais pour tout homme ayant la foi que Dieu lui a donnée.
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tryphon

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mer 10 Jan 2018, 06:40

Aquilas** a écrit:
Une question pourquoi quand tu lis que Pierre mange avec des païens tu penses qu'il mange avec des chrétiens ?
A cause du contexte, et particulièrement à cause de ce que dit Paul. Relis attentivement le contexte de Galates 2. C'est sans équivoque, s'il s'était seulement agi de païens et non de chrétiens d'origine païenne, Paul n'aurait jamais repris Pierre de la façon dont il l'a fait.

Aquilas** a écrit:
Tu sais Pierre ne s'est pas éternisé à Antioche il y est allé avec Paul pour l'accompagner dans son évangélisation.
Il n'est dit nulle part que Pierre et Paul ont voyagé ensemble. Lorsque Pierre arriva à Antioche, où il y avait une communauté chrétienne, Paul s'y trouvait déjà.

Aquilas** a écrit:
face à eux il n'y avait que des païens encore.
C'est faux !

Aquilas** a écrit:
Et puis il est hors de question de dire que Pierre marche selon la loi n'oublie pas qu'il est apôtre du Christ et un des meilleurs placés pour parler de la foi.

Il se trouve que Pierre s'est senti coupable lorsque Paul et d'autres Juifs apôtres les circoncis comme il sont appelés dans les versets se sont approchés de lui car non pas qu'il puisse parler selon la loi cela ne veut rien dire en somme puisque un homme qui a la foi fait les œuvre de la foi car tu n'ignores pas que c'est Dieu qui donne la foi donc la loi coule de source désormais pour tout homme ayant la foi que Dieu lui a donnée.
Justement, en agissant comme il l'a fait, Pierre, qui lui n'obéissait plus à la Loi, se comportait comme s'il imposait la Loi aux chrétiens non juifs. Et c'est ça que lui reprochait Paul. Tiens, j'aimerais bien avoir l'avis de mario à ce propos.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mer 10 Jan 2018, 13:09

Tryphon, reprenons Galates, savoir qui ils sont, où ils sont, et quels sont leur profonde motivation face à l'évangélisation, car pour comprendre un texte, il faut comprendre le contexte historique des rapports des hommes entre eux.


Galates : La Galatie est une région historique d'Anatolie (autour de l'actuelle Ankara), dont le nom vient d'un peuple celte (les Galates) qui y a migré dans l'Antiquité, aux alentours de 279 av. J.-C..
Géographiquement, elle est délimitée par le royaume du Pont et la Paphlagonie au nord, la Cappadoce à l'est, le royaume de Pergame au sud et la Bithynie à l'ouest.


  Epitre de Paul aux Galates 1:
 

Paul s’étonne que des hommes se soient détournés si vite de lui qui a été appelé par la grâce de Christ, pour passer à un autre Evangile.

Il n’existe pas cet autre Evangile mais il y a des gens qui ont lancé la rumeur et qui vous troublent et veulent renverser l’’Evangile de Christ

Vous êtes prévenus donc que s’il y a des gens qui annoncent un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème

Est-ce que c’est Dieu qu’il faut servir ou les hommes ?

ensuite vient :

  Epitre de Paul aux Galates 2:


"1 Quatorze ans après, je montai de nouveau à Jérusalem avec Barnabas, ayant aussi pris Tite avec moi;
2 et ce fut d'après une révélation que j'y montai. Je leur exposai l'Évangile que je prêche parmi les païens, je l'exposai en particulier à ceux qui sont les plus considérés, afin de ne pas courir ou avoir couru en vain.
3 Mais Tite, qui était avec moi, et qui était Grec, ne fut pas même contraint de se faire circoncire.
4 Et cela, à cause des faux frères qui s'étaient furtivement introduits et glissés parmi nous, pour épier la liberté que nous avons en Jésus-Christ, avec l'intention de nous asservir.
5 Nous ne leur cédâmes pas un instant et nous résistâmes à leurs exigences, afin que la vérité de l'Évangile fût maintenue parmi vous.
6 Ceux qui sont les plus considérés-quels qu'ils aient été jadis, cela ne m'importe pas: Dieu ne fait point acception de personnes, -ceux qui sont les plus considérés ne m'imposèrent rien.
7 Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, -
8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, -
9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.
10 Ils nous recommandèrent seulement de nous souvenir des pauvres, ce que j'ai bien eu soin de faire.
11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.
12 En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis.
13 Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.
14 Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser?
15 Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens.
16 Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.


."



Donc une chose sûre dont vous devez tenir compte, l’Evangile annoncé par moi (dit Paul) n’est pas de l’homme, n’est pas création humaine, autrement dit comme vous dites que les Romains ont inventé.

Cet l’Evangile que j’a appris (dit Paul) je ne l’ai pas lu ni appris par un homme mais par Jésus Christ me l’a révélé

Vous savez (dit Paul) à quel point j’étais dans le clan des injustes, je persécutais les chrétiens et je ravageais l’Eglise de Dieu car j’étais un pharisien,  très actif dans l’excès et le zèle pour perpétuer les traditions séculaires mais lorsque Jésus se révéla à moi et m’ouvrit les yeux afin que je vois clair en moi et autour de moi, ma mission fut l’Arabie et Damas.

Ensuite ce fut Jérusalem où je vis Pierre et je demeurais avec lui et je vis seulement Jacques uniquement Jacques le frère de Jésus à part Pierre

Il ne ment pas dit Paul, il est allé ensuite en Syrie et en Cicilie

Sa mission fut les païens et non les Juifs.

Interprétation de Galates 2 pas à pas jusqu'au verset 16 :


Après 14 ans passés en Arabie, en Syrie, en Cicilie, en Turquie (voir Galates 1 et 2) Paul part pour Jésuralem en compagnie de Barnabas et Tite (verset 1)

C'est parce que Dieu lui demanda de partir à Jérusalem pour prêcher les Juifs de la même façon que Paul prêcha les paiens (verset 2)

Tite qui accompagne Paul, Tite qui est Grec, qui était fidèle à Dieu n'a pas eu besoin de signe de reconnaissance (la circoncision) afin de se prétendre honnête, mais il y avait un climat malsain qui régnait au sein des Juifs Chrétiens (des faux frères) qui jouaient double jeu afin qu'à terme ils asservissent ceux qu'ils avaient pris frères en Chrit avec fausseté (verset 3 et 4)

Paul et ses compagnons trop conscients du double jeu de ces Juifs Chrétiens inaccomplis n'entrèrent pas dans leur stratège, toujours restant sur leur garde (verset 5 )

Même si ces Juifs Chrétiens, aux allures de Chrétiens tenaient une place prépondérante au sein de l'église Chrétienne, peu importe qui ils sont, ils peuvent être très au dessus par leur charisme et statut, s'ils sont faux, ils sont faux, un homme faux vaut un autre homme faux, son statut n'importe pas, (verset 6)

Bien au contraire, voilà que moi dit Paul, qui suis seul avec Barnabas face à tous les paiens car tâche m'a été donnée d'évangéliser tous les paiens, et tous les autres apôtres eux sont toute une foule à s'occuper des Juifs, cela veut bien dire et cela Paul le dit indirectement que moi j'ai autant de valeur qu'une foule d'âpôtres de Christ comme Jean, comme Pierre, (versets7 à 9 )

Mais lorsque lui Pierre vient à Antoche, je m'opposais à lui parce qu'il avait une conduite reprochable (versets 10 à 11 )

En effet, dit Paul, avant de faire son travail d'évangélisation de gens envoyés par Jacques afin de les rencontrer, Pierre mangeait avec les paiens, et quand les paiens que Jacques à envoyé pour rencontrer Pierre afin qu'il leur parlât, Perre s'esquiva et se mit à l'écart comme pour refuser de parler à ces paiens que Jacques avait envoyé, de peur de la réaction de Jacques et de moi même (de peur des circoncis) (verset 12)

Avec Pierre les autres Juifs dont Paul a parlé plus haut soupçonnés de trahison car se prétendant chrétiens mais faussement chrétiens dans leur attitude, ces autres juifs donc avec Pierre parlaient en catimini, jusqu'au point où même Barnabas fut entrainé dans leur hypocrisie, (verset 13)

Paul, voyant que Pierre et les autres Juifs chrétiens ne marchaient pas selon la vérité de l'Evangile, Paul donc dit à Pierre, devant tous : « si toi tu es Juif et que tu vis comme les paiens, et non pas comme les juifs, pourquoi te sens tu obligé de convertir les paiens alors que tu aimes ce qu'ils sont ? » «  Nous (pousuit Paul) nous sommes Juifs donc au  dessus des paiens » (versets 14 à 15)

Mais, dit Paul, il ne suffit pas d'être Juif parce que la Loi ne fait pas de nous des croyants mais des gens qui oeuvrent uniquement, or c'est la foi qui sauve l'homme et non ses œuvres qui découlent de la loi, Paul soutient donc à Pierre à qui il parle de cette façon, que lui Pierre se place au dessous en aimant ce que les paiens sont, alors qu'il doit se prétendre Juif et au dessus, mais encore Juif, qu'est ce qu'être Juif, c'est être encore au dessous, car c'est en Christ qu'il faut être, car c'est la foi qu'il faut promulguer pour se savoir sauvés de notre condition terrestre (nulle chair ne sera justifiée par les œuvres de la loi), (verset 16)
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tryphon

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mer 10 Jan 2018, 14:51

Aquilas** a écrit:
Tryphon, reprenons Galates, savoir qui ils sont, où ils sont, et quels sont leur profonde motivation face à l'évangélisation, car pour comprendre un texte, il faut comprendre le contexte historique des rapports des hommes entre eux.
Parce que en plus, tu voudrais que j'accepte ta façon rock and roll de réécrire la lettre aux galates ? Même pas en rêve. No
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mer 10 Jan 2018, 15:17

Je ne réécris rien, je fais part de l'état d'âme qui s'empare de Paul vis à vis de Pierre.

Je vais juste dire ce qu'il faut comprendre, que tu acceptes ou pas, nous n'en sommes pas là, nous sommes des adultes éclairés, et nous discutons, nous dialoguons, non pas que j'ai à t'imposer quoi que ce soit, je me fais explicite dans les détails pour te faire comprendre, non pas mon point de vue, parce qu'il n'est pas de moi, mais la manière dont il faut aborder le problème.

Tu dois bien te douter qu'il y a un problème, ne se disputent pas en quelque sorte deux apôtres si rien ne se cache la dessous.

Pierre semble ne pas se conformer correctement, Paul est même dans l'obligation d'apprendre aux Juifs, à son retour de Jérusalem, comme il l'a appris aux paiens, c'est dire que Pierre fait une mauvaise évangélisation aussi chez les Juifs, puisque chez les Juifs certains sont faux jetons, et Pierre parle avec eux, comme il a entrainé Barnabas, et fait copinage avec les paiens à Antioche.

Donc Pierre manque de rigueur, il montre du laisser aller, alors que je te le rappelle, Pierre est le Père de l'Eglise.


Lorsqu'aujourd'hui le Pape François dit que la mission apostolique des prêtres a échoué, tu ne vois pas par Galates 2 une mise en garde de Dieu qui dit ce que le Pape François avoue aujourd'hui ?

Il faut aller au delà des écritures, mais déjà donner aux écritures du poids dans l'interprétation.

Toi tu dis que les paiens sont des chrétiens paiens, parce que cela t'arrange de le dire, afin que tout ce que tu lis après abonde dans ton sens, ton égo se trouve flatté, or auprès de Dieu, l'égo est un piège.


Ou tu discutes comme un adulte ou tu continues à faire l'enfant à vouloir nier tout en bloc en tapant des pieds sans même argumenter.
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tryphon

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mer 10 Jan 2018, 16:47

Aquilas** a écrit:
Je ne réécris rien, je fais part de l'état d'âme qui s'empare de Paul vis à vis de Pierre.
Tu réécris, par exemple en prétendant que Jacques aurait envoyé des païens à Antioche soit disant pour que Pierre leur parle. Il n'est aucunement question de ça dans le texte.

Aquilas** a écrit:
Je vais juste dire ce qu'il faut comprendre, que tu acceptes ou pas, nous n'en sommes pas là, nous sommes des adultes éclairés, et nous discutons, nous dialoguons, non pas que j'ai à t'imposer quoi que ce soit, je me fais explicite dans les détails pour te faire comprendre, non pas mon point de vue, parce qu'il n'est pas de moi, mais la manière dont il faut aborder le problème.
A ouais ? Et personne avant toi n'avait compris ce texte, bien sûr !

Aquilas** a écrit:
Tu dois bien te douter qu'il y a un problème, ne se disputent pas en quelque sorte deux apôtres si rien ne se cache la dessous.
Oui il y avait un problème, et manifestement il n'y a que toi qui n'aies pas compris de quelle nature.

Aquilas** a écrit:
Pierre semble ne pas se conformer correctement, Paul est même dans l'obligation d'apprendre aux Juifs, à son retour de Jérusalem, comme il l'a appris aux paiens, c'est dire que Pierre fait une mauvaise évangélisation aussi chez les Juifs
A aucun moment dans ces versets il n'est question de l'évangélisation de Pierre. Tu as tout simplement inventé ça !

Aquilas** a écrit:
je te le rappelle, Pierre est le Père de l'Eglise.
A bon ? C'est pas plutôt Jésus ?

Aquilas** a écrit:
Lorsqu'aujourd'hui le Pape François dit que la mission apostolique des prêtres a échoué, tu ne vois pas par Galates 2 une mise en garde de Dieu qui dit ce que le Pape François avoue aujourd'hui ?
Il serait temps, vu que ça fait au moins 16 ou 17 siècles que la mission des dits prêtres a échoué.

Aquilas** a écrit:
Il faut aller au delà des écritures
Tu sais qu'en allant au-delà des Ecritures tu vas à l'encontre des Ecritures : Ce que je viens de dire d'Apollos et de moi, n'est qu'une forme que j'ai prise à cause de vous, frères, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, ne vous enflant pas d'orgueil en faveur de l'un contre l'autre. (1 Corinthiens 4:6).

Aquilas** a écrit:
mais déjà donner aux écritures du poids dans l'interprétation.
Manifestement, pour toi, donner du poids dans l'interprétation ça revient à en modifier le sens.

Aquilas** a écrit:
Toi tu dis que les paiens sont des chrétiens paiens, parce que cela t'arrange de le dire, afin que tout ce que tu lis après abonde dans ton sens, ton égo se trouve flatté, or auprès de Dieu, l'égo est un piège.
Ben dis donc, en ce cas il y a énormément de monde dont l'égo se trouve flatté. Et bien sûr pas toi, bien que tu sois dans l'incapacité de citer une seule personne qui soit de ton avis.

Aquilas** a écrit:
Ou tu discutes comme un adulte ou tu continues à faire l'enfant à vouloir nier tout en bloc en tapant des pieds sans même argumenter.
Qui fait l'enfant ? Moi et tous les gens qui sont d'accord avec moi (ça fait des milliers, voir des millions de personne), ou toi qui est la seule à penser comme toi, si je puis m'exprimer ainsi. Non seulement tu as tort sur toute la ligne, mais tu ne peux t'empêcher de faire la leçon. Pour sûr c'est toi qui as un égo démesuré. Alors tu devrais arrêter de me prendre de haut, il en faut bien plus pour m'impressionner.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mer 10 Jan 2018, 19:37

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
je te le rappelle, Pierre est le Père de l'Eglise.

A bon ? C'est pas plutôt Jésus ?

les clés du royaume des cieux : de même que Jésus est la Porte (Jn 10,7), ainsi Pierre, en devenant son délégué sur cette terre, aura les « clés de la ville », c’est-à-dire exercera l’autorité sur la portion terrestre du Royaume des cieux (= l’Église) ;

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Basilique >>>>>>>>>>>SAINT PIERRE DE ROME

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tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
Je ne réécris rien, je fais part de l'état d'âme qui s'empare de Paul vis à vis de Pierre.

Tu réécris, par exemple en prétendant que Jacques aurait envoyé des païens à Antioche soit disant pour que Pierre leur parle. Il n'est aucunement question de ça dans le texte.

Tu as mal lu.

Galates 2 : "12 En effet,  avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques , il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis."


tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
Pierre semble ne pas se conformer correctement, Paul est même dans l'obligation d'apprendre aux Juifs, à son retour de Jérusalem, comme il l'a appris aux paiens, c'est dire que Pierre fait une mauvaise évangélisation aussi chez les Juifs
A aucun moment dans ces versets il n'est question de l'évangélisation de Pierre. Tu as tout simplement inventé ça !

Tu as mal lu

"7 Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les
circoncis, -

8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, -

9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme
des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous
vers les païens, et eux vers les circoncis."
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tryphon

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mer 10 Jan 2018, 20:48

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
Tu réécris, par exemple en prétendant que Jacques aurait envoyé des païens à Antioche soit disant pour que Pierre leur parle. Il n'est aucunement question de ça dans le texte.

Tu as mal lu.

Galates 2 : "12 En effet,  avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques , il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis."    

Il n'est pas question de l'évangélisation de Pierre à Antioche.


Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
A aucun moment dans ces versets il n'est question de l'évangélisation de Pierre. Tu as tout simplement inventé ça !

Tu as mal lu

"7 Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les
circoncis, -

8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, -

9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme
des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous
vers les païens, et eux vers les circoncis."

Aucun des versets concernant le séjour de Pierre à Antioche ne se rapporte à l'évangélisation. Sa faute consistait dans le fait que tant qu'il n'y avait pas de chrétiens d'origine juive à Antioche, Pierre prenait ses repas avec les chrétiens d'origine païenne, mais qu'il n'osa plus fréquenter ces chrétiens là lorsque furent arrivés des chrétiens d'origine juive.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mer 10 Jan 2018, 21:25

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:



Tu as mal lu

"7 Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les
circoncis, -

8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, -

9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme
des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous
vers les païens, et eux vers les circoncis."
Aucun des versets concernant le séjour de Pierre à Antioche ne se rapporte à l'évangélisation. Sa faute consistait dans le fait que tant qu'il n'y avait pas de chrétiens d'origine juive à Antioche, Pierre prenait ses repas avec les chrétiens d'origine païenne, mais qu'il n'osa plus fréquenter ces chrétiens là lorsque furent arrivés des chrétiens d'origine juive.


 
Galates, 2:9 - et ayant reconnu la grâce qui m`avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d`association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

Galates, 2:10 - Ils nous recommandèrent seulement de nous souvenir des pauvres, ce que j`ai bien eu soin de faire.

Galates, 2:11 - Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu`il était répréhensible.


C'est écrit. Céphas est à Antioche pour évangéliser les Juifs puisque Céphas a reçu comme mission lui d'evangeliser les Juifs.

Tu as tort de dire que Céphas mange avec des chretiens paiens, ils mangent avec des paiens puisque Paul le lui reproche et comme le dit ce verset qui suit Céphas vit a la maniere des paiens et non des paiens devenus chretiens car si tel était le cas Paul n'aurait fait aucun reproche parce que des chrétiens païens sont des chrétiens.

Et il est absurde que tu dises qu'il sont des chrétiens païens puisque ce verset indique que Paul dit que Céphas force les païens à se judaiser.. Si ces gens-là étaient des chrétiens païens Céphas nl'obligerait pas ces gens à se judaiser, à régresser en quelque sorte.

Réfléchis


Galates, 2:14 -" Voyant qu`ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l`Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser?"
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tryphon

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Jeu 11 Jan 2018, 18:33

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:

Aucun des versets concernant le séjour de Pierre à Antioche ne se rapporte à l'évangélisation. Sa faute consistait dans le fait que tant qu'il n'y avait pas de chrétiens d'origine juive à Antioche, Pierre prenait ses repas avec les chrétiens d'origine païenne, mais qu'il n'osa plus fréquenter ces chrétiens là lorsque furent arrivés des chrétiens d'origine juive.


 
Galates, 2:9 - et ayant reconnu la grâce qui m`avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d`association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

Galates, 2:10 - Ils nous recommandèrent seulement de nous souvenir des pauvres, ce que j`ai bien eu soin de faire.

Galates, 2:11 - Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu`il était répréhensible.


C'est écrit. Céphas est à Antioche pour évangéliser les Juifs puisque Céphas a reçu comme mission lui d'evangeliser les Juifs.
Mais ce qui n'est pas écrit, car c'est toi qui le prétends, c'est que Paul aurait fait un reproche à Pierre à propos de sa façon d'évangéliser. Seulement voilà, ce que Paul reproche à Pierre c'est de manger avec les chrétiens d'origine païenne avant l'arrivée des chrétiens d'origine juive, et ensuite d'ignorer les chrétiens d'origine païenne par crainte de ceux d'origine juives fraichement arrivés à Antioche. C'est ça la vérité, et tout le monde est d'accord là-dessus sauf toi.

Aquilas** a écrit:


Galates, 2:14 -" Voyant qu`ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l`Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser?"
Paul ne remet pas un instant en question les enseignements ni la doctrine de Pierre, il blame seulement l'inconséquence de sa conduite et prouve qu'elle est en désharmonie avec les principes fondamentaux de la conduite et de la vie chrétiennes. Tu n'as même pas remarqué que, dans ces quelques versets, Paul parle des chrétiens d'origine juive en disant juifs et des chrétiens d'origine païenne en disant païens, tout comme tu n'as pas remarqué que Pierre revient, par son attitude, aux oeuvres de la Loi, et revenir aux oeuvres de la Loi comme il le fait, c'est admettre qu'en ne les pratiquant plus on devient pécheur. En revenant aux œuvres de la Loi mosaïque après les avoir abandonnées, Pierre commet d'abord une inconséquence coupable, et de plus, il fait fi de la grâce de Dieu, en enlevant toute valeur à la mort sacrificielle du Christ qu'il ne reconnaît plus capable de nous arracher à la tyrannie de la Loi.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Jeu 11 Jan 2018, 22:22

Tryphon

Tu ne fais aucune recherche personnelle tu ne fais que recopier ce que tu trouves sur le net.

Or alors que tout ce qui se dit sur le net soulève des incertitudes parce que il est clair et net que les théologiens n'affirment rien ils supposent je te demande de prendre sur toi et de réfléchir parce que ce que tu dis jusqu'à présent, ce que tu répète inlassablement est bourré d'anomalies de contresens d'incohérences.

Donc je vais t'aider dans ta recherche et te donner ci après le chapitre sur lequel il faut se baser pour comprendre la présence de Pierre à Antioche.

Je te laisse le soin de réfléchir donc et d'exposer ton point de vue à toi.

Acte des apôtres

   "
11:1 Les apôtres et les frères qui étaient dans la Judée apprirent que les païens avaient aussi reçu la parole de Dieu.

11:2 Et lorsque Pierre fut monté à Jérusalem, les fidèles circoncis lui adressèrent des reproches,

11:3 en disant: Tu es entré chez des incirconcis, et tu as mangé avec eux.

11:4 Pierre se mit à leur exposer d'une manière suivie ce qui s'était passé.

11:5 Il dit: J'étais dans la ville de Joppé, et, pendant que je priais, je tombai en extase et j'eus une vision: un objet, semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, descendait du ciel et vint jusqu'à moi.

11:6 Les regards fixés sur cette nappe, j'examinai, et je vis les quadrupèdes de la terre, les bêtes sauvages, les reptiles, et les oiseaux du ciel.

11:7 Et j'entendis une voix qui me disait: Lève-toi, Pierre, tue et mange.

11:8 Mais je dis: Non, Seigneur, car jamais rien de souillé ni d'impur n'est entré dans ma bouche.

11:9 Et pour la seconde fois la voix se fit entendre du ciel: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé.

11:10 Cela arriva jusqu'à trois fois; puis tout fut retiré dans le ciel.

11:11 Et voici, aussitôt trois hommes envoyés de Césarée vers moi se présentèrent devant la porte de la maison où j'étais.

11:12 L'Esprit me dit de partir avec eux sans hésiter. Les six hommes que voici m'accompagnèrent, et nous entrâmes dans la maison de Corneille.

11:13 Cet homme nous raconta comment il avait vu dans sa maison l'ange se présentant à lui et disant: Envoie à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre,

11:14 qui te dira des choses par lesquelles tu seras sauvé, toi et toute ta maison.

11:15 Lorsque je me fus mis à parler, le Saint Esprit descendit sur eux, comme sur nous au commencement.

11:16 Et je me souvins de cette parole du Seigneur: Jean a baptisé d'eau, mais vous, vous serez baptisés du Saint Esprit.

11:17 Or, puisque Dieu leur a accordé le même don qu'à nous qui avons cru au Seigneur Jésus Christ, pouvais-je, moi, m'opposer à Dieu?

11:18 Après avoir entendu cela, ils se calmèrent, et ils glorifièrent Dieu, en disant: Dieu a donc accordé la repentance aussi aux païens, afin qu'ils aient la vie.

11:19 Ceux qui avaient été dispersés par la persécution survenue à l'occasion d'Étienne allèrent jusqu'en Phénicie, dans l'île de Chypre, et à Antioche, annonçant la parole seulement aux Juifs.

11:20 Il y eut cependant parmi eux quelques hommes de Chypre et de Cyrène, qui, étant venus à Antioche, s'adressèrent aussi aux Grecs, et leur annoncèrent la bonne nouvelle du Seigneur Jésus.

11:21 La main du Seigneur était avec eux, et un grand nombre de personnes crurent et se convertirent au Seigneur.

11:22 Le bruit en parvint aux oreilles des membres de l'Église de Jérusalem, et ils envoyèrent Barnabas jusqu'à Antioche.

11:23 Lorsqu'il fut arrivé, et qu'il eut vu la grâce de Dieu, il s'en réjouit, et il les exhorta tous à rester d'un coeur ferme attachés au Seigneur.

11:24 Car c'était un homme de bien, plein d'Esprit Saint et de foi. Et une foule assez nombreuse se joignit au Seigneur.

11:25 Barnabas se rendit ensuite à Tarse, pour chercher Saul;

11:26 et, l'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de l'Église, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens.

11:27 En ce temps-là, des prophètes descendirent de Jérusalem à Antioche.

11:28 L'un deux, nommé Agabus, se leva, et annonça par l'Esprit qu'il y aurait une grande famine sur toute la terre. Elle arriva, en effet, sous Claude.

11:29 Les disciples résolurent d'envoyer, chacun selon ses moyens, un secours aux frères qui habitaient la Judée.

11:30 Ils le firent parvenir aux anciens par les mains de Barnabas et de Saul."


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tryphon

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Ven 12 Jan 2018, 09:07

Aquilas** a écrit:
Tryphon

Tu ne fais aucune recherche personnelle tu ne fais que recopier ce que tu trouves sur le net.
Rien de ce que j'ai écrit à propos de Galates 2 ne vient du net. De plus, il y a bien des années que je fais des recherches personnelles concernant tout ce qui a trait à la Bible. Il y a plusieurs décennies que j'ai fait les recherches nécessaires à la bonne compréhension de Galates 2.

Aquilas** a écrit:
il est clair et net que les théologiens n'affirment rien ils supposent
Pas du tout. Les biblistes, de Maredsous et autres, ne supposent pas, ils affirment. Là encore c'est toi qui prétends des choses qui ne sont pas.

Aquilas** a écrit:
je te demande de prendre sur toi et de réfléchir parce que ce que tu dis jusqu'à présent, ce que tu répète inlassablement est bourré d'anomalies de contresens d'incohérences.
A oui ? Autrement dit, tu me demandes, et à des milliers de personnes avec moi, de prendre sur elles et de réfléchir parce que les biblistes de tous courants ont tort et toi tu es la seule à avoir raison envers et contre tous et tout ? C'est pas possible, c'est un gag !

Aquilas** a écrit:
Donc je vais t'aider dans ta recherche et te donner ci après le chapitre sur lequel il faut se baser pour comprendre la présence de Pierre à Antioche.
Mais, on s'en fout. Il était présent à Antioche et il a fait une faute, point barre.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Ven 12 Jan 2018, 12:25

Je reviendrais plus tard sur Actes des Apôtres 11, pour l'heure, je vais reprendre ce que tu as dit.

   Tryphon a dit :

Spoiler:
 

Donc je reprends : tu as dit Tryphon : " Or, dans cette polémique entre Paul et Pierre, le sujet est le fait que, par son attitude, Pierre, qui dit ne plus être sous la Loi mosaïque, agit comme s'il l'était encore en cessant de fréquenter les chrétiens d'origine païenne par crainte de ce que pourraient dire les chrétiens d'origine juive. Depuis que j'étudie la Bible (45 ans) et que je fréquente les forums (plus de 20 ans), tu es la première personne que je vois prétendre que les païens du verset 12 seraient autres que des chrétiens d'origine païenne. De plus, aucune des traductions dont j'ai pu consulter les notes concernant ce verset (12) ne soutient ton point de vue.
"



Là, il réside une grande confusion dans tes propos, car déjà Pierre ne dit pas ne plut être sous la loi mosaïque ensuite Pierre n'agit pas comme s'il l'était encore en cessant de fréquenter les chrétiens d'origine païenne par crainte de ce que pourraient dire les chrétiens d'origine juive ceci dit ta phrase est maladroite car pour dire que Pierre cesserait de fréquenter "les chrétiens d'origine paienne" il faudrait déjà qu'ils les ait fréquentés or ce n'est pas le  cas, rien ne le dit dans les versets. II est dit dans le verset : Pierre mange avec des paiens .

Parce que Paul n'aurait jamais eu de reproche à faire à Pierre si ce dernier mangeait avec des Chrétiens Paiens puisque la mission de Pierre est d'évangéliser les paiens afin que ceux ci deviennent chrétiens, donc s'ils mangent avec des chrétiens qui étaient paiens c'est au contraire un honneur de le faire.

Tu sembles ignorer  que Pierre avait pour seule mission que de s'occuper des paiens pour qu'ils se convertissent au Christianisme ?

Est ce que tu le  sais cela ?

Parce qu'il faut commencer par un début.


Si Paul n'est pas satisfait de l'attitude de Pierre c'est parce que ce dernier mangent avec des paiens au lieu de les évangéliser, parce que "manger avec des gens" c'est partager une convivialité, or Pierre n'a pas à être convivial avec les personnes, il doit se détacher des gens, il doit respecter son rang, il est Pierre, Pierre à qui Jésus a confié les clefs de l'Eglise.

Mais cet incident isolé Paul aurait pu le laisser de côté car après tout Pierre aurait pu s'attabler avec des paiens dans le but de les convertir, mais ce qui a mis en éveil l'attention de Paul est que dès que les "chrétiens Juifs" ou "les circoncis autrement dit" ou autrement dit par crainte de  Paul parce que si Pierre a eu une réaction à la venue de Paul c'est bien parce qu'il se sentait coupable, et sa culpabilité est inhérente au fait qu'il partage des amitiés avec les paiens.
.

Ce qui est surprenant chez toi Tryphon est que tu vois écrit "noir sur blanc" une chose et tu en dis une autre :

" 14 Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser?"

Paul dit à Pierre : "tu vis à la manière des paiens" c'est écrit,

Et Paul lui dit que lui est en quelque sorte déjà au dessus des paiens PUISQUE JUIF car tu n'ignores pas que les Juifs sont au dessus des paiens n'est ce pas Tryphon ?

Les Juifs sont des croyants alors que les paiens ne croient en rien.

En fait je crois savoir où réside la confusion c'est là : "pourquoi forces-tu les païens à judaïser "


Tu penses que Pierre force ces gens à être Juifs

et là où tout s'embrouille tu penses que Pierre force ces gens dont tu dis d'eux qu'ils sont chrétiens paiens à devenir des quoi au fait, tu ne dis rien parce que tu les classifies en chrétiens paiens, donc anomalie or il faut bien que tu dises quelque chose parce que Paul reproche à Pierre de forcer ces gens à judaiser.


Pierre ne peut pas forcer des chrétiens paiens à devenir des chrétiens juifs !!!!!!!!

Par contre Pierre peut forcer des paiens à devenir juifs !!!!!

Là c'est cohérent.

"pourquoi forces-tu les païens à judaïser "

Alors revenons à cela : pourquoi Pierre force des paiens à devenir des Juifs ? Parce qu'il ne les évangélise pas, il leur parle de tout et de rien et en rien il ne leur parle de Jésus, d'où la réaction de retrait de Pierre à l'arrivé de Paul, il se sent fautif de ne pas parler de l'Evangile à ces gens là, à ces paiens là.


Tryphon, allo ! "14 Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile,"


"Ils" au pluriel.


Parce qu'il y a un autre épisode.


Pierre, avec les les Juifs devenus Chrétiens, les Chrétiens Juifs autrement dit, partageaient des moments où tous faisaient preuve d'anathème


C'est avant et ça se passe à JERUSALEM. ( " 13 Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie."

DONC PIERRE n'est pas à son coup d'essai à Antioche .


Paul est méfiant envers lui.

Allo !
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Ven 12 Jan 2018, 14:51

Aquilas** a écrit:
Donc je reprends : tu as dit Tryphon : " Or, dans cette polémique entre Paul et Pierre, le sujet est le fait que, par son attitude, Pierre, qui dit ne plus être sous la Loi mosaïque, agit comme s'il l'était encore en cessant de fréquenter les chrétiens d'origine païenne par crainte de ce que pourraient dire les chrétiens d'origine juive. Depuis que j'étudie la Bible (45 ans) et que je fréquente les forums (plus de 20 ans), tu es la première personne que je vois prétendre que les païens du verset 12 seraient autres que des chrétiens d'origine païenne. De plus, aucune des traductions dont j'ai pu consulter les notes concernant ce verset (12) ne soutient ton point de vue.
"



Là, il réside une grande confusion dans tes propos
A oui ?

Aquilas** a écrit:
car déjà Pierre ne dit pas ne plut être sous la loi mosaïque
Cette affirmation à elle seule prouve que tu ne comprends rien à rien.

Aquilas** a écrit:
ensuite Pierre n'agit pas comme s'il l'était encore en cessant de fréquenter les chrétiens d'origine païenne par crainte de ce que pourraient dire les chrétiens d'origine juive
Mais si, c'est très exactement ce qui s'est passé.

Aquilas** a écrit:
ceci dit ta phrase est maladroite car pour dire que Pierre cesserait de fréquenter "les chrétiens d'origine paienne" il faudrait déjà qu'ils les ait fréquentés or ce n'est pas le  cas, rien ne le dit dans les versets. II est dit dans le verset : Pierre mange avec des paiens .
Comme je te l'ai déjà précisé, dans cette partie du texte de Galates 2 Paul appelle les chrétiens d'origine juive "juifs" et les chrétiens d'origine païenne "païens". C'est parce que tu n'as pas pris ce fait en compte que tu n'arrives pas à admettre le reste des faits évoqués dans Galates 2.

Aquilas** a écrit:
ceci dit ta phrase est maladroite car pour dire que Pierre cesserait de fréquenter "les chrétiens d'origine paienne" il faudrait déjà qu'ils les ait fréquentés or ce n'est pas le  cas, rien ne le dit dans les versets. II est dit dans le verset : Pierre mange avec des paiens .

Parce que Paul n'aurait jamais eu de reproche à faire à Pierre si ce dernier mangeait avec des Chrétiens Paiens puisque la mission de Pierre est d'évangéliser les paiens afin que ceux ci deviennent chrétiens, donc s'ils mangent avec des chrétiens qui étaient paiens c'est au contraire un honneur de le faire.

Tu sembles ignorer  que Pierre avait pour seule mission que de s'occuper des paiens pour qu'ils se convertissent au Christianisme ?

Est ce que tu le  sais cela ?
Je sais que c'est faux, puisque cette mission revenait à Paul et non à Pierre.

Aquilas** a écrit:
Parce qu'il faut commencer par un début.
Si Paul n'est pas satisfait de l'attitude de Pierre c'est parce que ce dernier mangent avec des paiens au lieu de les évangéliser
Sauf qu'aucun verset ne dit ça. Il est seulement dit que jusqu'à un certain moment, Pierre mangeait avec les "païens" (chrétiens d'origine païenne), et pas qu'il devait les évangéliser, d'autant que c'était déjà fait.

Aquilas** a écrit:

Parce qu'il faut commencer par un début.


parce que "manger avec des gens" c'est partager une convivialité, or Pierre n'a pas à être convivial avec les personnes, il doit se détacher des gens, il doit respecter son rang, il est Pierre, Pierre à qui Jésus a confié les clefs de l'Eglise.

Mais cet incident isolé Paul aurait pu le laisser de côté car après tout Pierre aurait pu s'attabler avec des paiens dans le but de les convertir, mais ce qui a mis en éveil l'attention de Paul est que dès que les "chrétiens Juifs" ou "les circoncis autrement dit" ou autrement dit par crainte de  Paul parce que si Pierre a eu une réaction à la venue de Paul c'est bien parce qu'il se sentait coupable, et sa culpabilité est inhérente au fait qu'il partage des amitiés avec les paiens.
.
Pour faire court, et pour reprendre e que dit la note en bas de page de la lettre aux Galates chapitre 2 versets 12 à 14 dans la traduction de Maredsous, Paul a reproché à Pierre de ne pas toujours traiter les chrétiens d'origine païenne de façon égale aux chrétiens d'origine juive. Par cette attitude il fait de la discrimination et contraint pratiquement les chrétiens d'origine païenne à suivre la Loi - dont ils sont exempts à fortiori - ou, tout du moins, il risque de leur donner mauvaise conscience.

Aquilas** a écrit:
En fait je crois savoir où réside la confusion c'est là : "pourquoi forces-tu les païens à judaïser "


Tu penses que Pierre force ces gens à être Juifs

et là où tout s'embrouille tu penses que Pierre force ces gens dont tu dis d'eux qu'ils sont chrétiens paiens à devenir des quoi au fait, tu ne dis rien parce que tu les classifies en chrétiens paiens, donc anomalie or il faut bien que tu dises quelque chose parce que Paul reproche à Pierre de forcer ces gens à judaiser.


Pierre ne peut pas forcer des chrétiens paiens à devenir des chrétiens juifs !!!!!!!!

Par contre Pierre peut forcer des paiens à devenir juifs !!!!!

Là c'est cohérent.
Non, t'as rien compris. Je t'ai expliqué plus haut ce qu'il en est vraiment.

Aquilas** a écrit:
"pourquoi forces-tu les païens à judaïser "

Alors revenons à cela : pourquoi Pierre force des paiens à devenir des Juifs ? Parce qu'il ne les évangélise pas, il leur parle de tout et de rien et en rien il ne leur parle de Jésus, d'où la réaction de retrait de Pierre à l'arrivé de Paul, il se sent fautif de ne pas parler de l'Evangile à ces gens là, à ces paiens là.
Tu racontes n'importe quoi puisque c'est Paul qui était chargé d'évangéliser les païens, pas Pierre.

Aquilas** a écrit:
Tryphon, allo ! "14 Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile,"


"Ils" au pluriel.


Parce qu'il y a un autre épisode.


Pierre, avec les les Juifs devenus Chrétiens, les Chrétiens Juifs autrement dit, partageaient des moments où tous faisaient preuve d'anathème


C'est avant et ça se passe à JERUSALEM. ( " 13 Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie."

DONC PIERRE n'est pas à son coup d'essai à Antioche .


Paul est méfiant envers lui.
Ce qui s'est passé à Jérusalem n'a rien à voir avec l'incident d'Antioche.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Ven 12 Jan 2018, 15:52

Oui effectivement je me suis trompé Pierre a reçu comme mission d'évangéliser les Juifs et Paul les païens.

C'est une erreur d'inattention de ma part.

Pour mon argumentaire je ne peux pas faire mieux il faut juste que je puisse avoir en face une personne ouverte au dialogue or même si tes phrases sont de ta composition l'idée elle vient d'Internet ou autrement dit des bibliste comme tu les appelles.

Par conséquent il y a 2 solutions où tu ne veux pas faire d'effort de toi-même ou alors tu partages l'avis de ces bibliste mais en tout cas c'est vraiment archifaux.


Ps : Maredsous qui c'est ? Sur internet j'ai trouvé la bière le fromage mais rien qui ne soit en religion
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Ven 12 Jan 2018, 21:04

Aquilas** a écrit:
Oui effectivement je me suis trompé Pierre a reçu comme mission d'évangéliser les Juifs et Paul les païens.

C'est une erreur d'inattention de ma part.
Mais pas seulement. L'ennui c'est que tu as prétendu que Paul reprochait à Pierre de ne pas évangéliser les païens. Donc ton argumentation était fausse.

Aquilas** a écrit:
Pour mon argumentaire je ne peux pas faire mieux il faut juste que je puisse avoir en face une personne ouverte au dialogue
Tu as montré que ton argumentation était erronée. Tu ne vas quand même pas avoir le culot d'en fabriquer une autre ? Puis si elle s'avère elle aussi erronée, tu vas vouloir en fabriquer une troisième. "Tu pousses le bouchon un peu trop loin, Maurice". lol!

Aquilas** a écrit:
or même si tes phrases sont de ta composition l'idée elle vient d'Internet ou autrement dit des bibliste comme tu les appelles.
Non, l'idée ne vient pas d'internet. Puis, il vaut mieux une idée juste qui ne viendrait pas de moi qu'une idée complètement fausse qui vient de toi. Mais comme je te l'ai dit, il y a bien des années que je me suis penché sur le sujet et je n'ai cité la Bible de Maredsous (j'aurais pu en citer bien d'autres) que pour confirmer que je ne me suis pas trompé en affirmant que, lors de son séjour à Antioche, Pierre fréquentait bien des chrétiens d'origine païenne jusqu'à l'arrivée de chrétiens d'origine juive.

Aquilas** a écrit:
Par conséquent il y a 2 solutions où tu ne veux pas faire d'effort de toi-même ou alors tu partages l'avis de ces bibliste mais en tout cas c'est vraiment archifaux.
Tu ne manques pas de culot, car non seulement tu as échafaudé une théorie basée sur une erreur énorme, mais tu oses prétendre nous en présenter une autre !

Aquilas** a écrit:
Ps :  Maredsous qui c'est ? Sur internet j'ai trouvé la bière le fromage mais rien qui ne soit en religion
Maredsous c'est une abbaye qui se trouve en Belgique. La Bible de Maredsous est la traduction faite par les moines de cette abbaye avec la collaboration des moins de Hautecombe en Savoie qui sont des traducteurs reconnus internationalement.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Ven 12 Jan 2018, 21:51

tryphon a écrit:


Aquilas** a écrit:
Oui effectivement je me suis trompé Pierre a reçu comme mission d'évangéliser les Juifs et Paul les païens.

C'est une erreur d'inattention de ma part.  
Mais pas seulement. L'ennui c'est que tu as prétendu que Paul reprochait à Pierre de ne pas évangéliser les païens. Donc ton argumentation était fausse.

Pierre est attablé avec des paiens, Paul le lui reproche, A la limite si Pierre les évangélisait, moindre mal, mais ce n'est pas ce que fait Pierre, il est attablé et a trouvé confort dans leurs rapports amicaux,

Que Pierre ait à évangéliser les Juifs ou les Paiens, là n'est pas le problème, cependant toi, tu es plutôt à chercher la dissension que de discourir sur un sujet, parce que tu le sais très bien que cela ne change rien au problème puisque le problème réside dans le fait que Pierre, l'apôtre qui est désigné pour créer la première EGLISE du monde et d'ailleurs c'est à ANTIOCHE que la première EGLISE du monde voit le jour, le voilà à discuter avec des paiens,

C'est une attitude dégradante vis à vis de Jésus-Christ qui a délégué les pouvoirs pour chacun, car il ne s'agit pas de passer du temps à boire et à manger avec des personnes qui sont loin de Dieu, il s'agit de prendre à cœur sa mission et de garder le prestige d'un statut d'homme apôtre de Christ, car il ne s'agit pas d'un fidèle lambda, il s'agit de Pierre, Pierre dont nous disons qu'il est le premier Pape,


tryphon a écrit:

A Antioche, Pierre fréquentait bien des chrétiens d'origine païenne jusqu'à l'arrivée de chrétiens d'origine juive.

Je te rappelle à toutes fins utiles que rien dans les versets il est dit que « Pierre fréquente des chrétiens d'origine paienne » c'est toi qui inventes.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Sam 13 Jan 2018, 16:16

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:



Mais pas seulement. L'ennui c'est que tu as prétendu que Paul reprochait à Pierre de ne pas évangéliser les païens. Donc ton argumentation était fausse.

Pierre est attablé avec des paiens, Paul le lui reproche
Tu affabules complètement.

Aquilas** a écrit:
A la limite si Pierre les évangélisait, moindre mal, mais ce n'est pas ce que fait Pierre, il est attablé et a trouvé confort dans leurs rapports amicaux
Sauf qu'il ne se serait jamais permis de partager des repas et à sympathiser avec des païens alors qu'il pouvait très bien le faire avec des chrétiens d'origine païenne, ce qu'il a fait d'ailleurs, du moins jusqu'à ce qu'arrivent des chrétiens d'origine juive. Et c'est ce changement d'attitude par lequel il se condamnait que Paul lui a reproché.

Maintenant, tu ne veux pas en convenir, tu sais mieux que tout le monde, ben reste avec tes illusions.

Aquilas** a écrit:
c'est à ANTIOCHE que la première EGLISE du monde voit le jour
Encore une chose que tu auras du mal à prouver.

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
A Antioche, Pierre fréquentait bien des chrétiens d'origine païenne jusqu'à l'arrivée de chrétiens d'origine juive.
Je te rappelle à toutes fins utiles que rien dans les versets il est dit que « Pierre fréquente des chrétiens d'origine paienne » c'est toi qui inventes.
Et moi je te rappelle à toutes fins utiles que dans ces versets Paul appelle les chrétiens d'origine juive "juifs" et les chrétiens d'origine païenne "païens". Mais, bien que je te l'aie déjà fait remarquer une première fois, cela t'a complètement échappé, comme bien d'autres choses d'ailleurs.











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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Sam 13 Jan 2018, 16:35

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
Pierre est attablé avec des paiens, Paul le lui reproche

Tu affabules complètement.

Tu devrais investir dans des lunettes triple foyers.

J'écris gros en attendant que tu les achètes.

" 12 En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis. "


tryphon a écrit:
Sauf qu'il ne se serait jamais permis de partager des repas et à sympathiser avec des païens alors qu'il pouvait très bien le faire avec des chrétiens d'origine païenne, ce qu'il a fait d'ailleurs, du moins jusqu'à ce qu'arrivent des chrétiens d'origine juive. Et c'est ce changement d'attitude par lequel il se condamnait que Paul lui a reproché.

Maintenant, tu ne veux pas en convenir, tu sais mieux que tout le monde, ben reste avec tes illusions.

Mais c'est justement le reproche que lui fait Paul, Pierre s'est permis de manger avec des paiens, c''est un outrage, et c'est pour cela que Paul est outragé.  

J'écris gros comme ça tu vois bien.


tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
c'est à ANTIOCHE que la première EGLISE du monde voit le jour

Encore une chose que tu auras du mal à prouver.

" 26 et, l'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de
l'Église, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les
disciples furent appelés chrétiens."


Extrait de

Actes 12.
19 Ceux qui avaient été dispersés par la persécution survenue à l'occasion d'Étienne allèrent jusqu'en
Phénicie, dans l'île de Chypre, et à Antioche, annonçant la parole seulement aux Juifs.
20 Il y eut cependant parmi eux quelques hommes de Chypre et de Cyrène, qui, étant venus à Antioche,
s'adressèrent aussi aux Grecs, et leur annoncèrent la bonne nouvelle du Seigneur Jésus.
21 La main du Seigneur était avec eux, et un grand nombre de personnes crurent et se convertirent au
Seigneur.
22 Le bruit en parvint aux oreilles des membres de l'Église de Jérusalem, et ils envoyèrent Barnabas jusqu'à
Antioche.
23 Lorsqu'il fut arrivé, et qu'il eut vu la grâce de Dieu, il s'en réjouit, et il les exhorta tous à rester d'un
coeur ferme attachés au Seigneur.
24 Car c'était un homme de bien, plein d'Esprit-Saint et de foi. Et une foule assez nombreuse se joignit au
Seigneur.
25 Barnabas se rendit ensuite à Tarse, pour chercher Saul;
26 et, l'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de
l'Église, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les
disciples furent appelés chrétiens.
27 En ce temps-là, des prophètes descendirent de Jérusalem à Antioche.
28 L'un d'eux, nommé Agabus, se leva, et annonça par l'Esprit qu'il y aurait une grande famine sur toute la
terre. Elle arriva, en effet, sous Claude.
29 Les disciples résolurent d'envoyer, chacun selon ses moyens, un secours aux frères qui habitaient la
Judée.
30 Ils le firent parvenir aux anciens par les mains de Barnabas et de Saul.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Sam 13 Jan 2018, 18:10

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
Tu affabules complètement.

Tu devrais investir dans des lunettes triple foyers.

J'écris gros en attendant que tu les achètes.

" 12 En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis. "

Question : selon toi, c'était qui les circoncis ?


Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
Sauf qu'il ne se serait jamais permis de partager des repas et à sympathiser avec des païens alors qu'il pouvait très bien le faire avec des chrétiens d'origine païenne, ce qu'il a fait d'ailleurs, du moins jusqu'à ce qu'arrivent des chrétiens d'origine juive. Et c'est ce changement d'attitude par lequel il se condamnait que Paul lui a reproché.

Maintenant, tu ne veux pas en convenir, tu sais mieux que tout le monde, ben reste avec tes illusions.

Mais c'est justement le reproche que lui fait Paul, Pierre s'est permis de manger avec des paiens, c''est un outrage, et c'est pour cela que Paul est outragé.  

J'écris gros comme ça tu vois bien.

Merci. Moi aussi je vais écrire gros, peut-être que comme ça tu verras enfin ce fait que je t'ai déjà signalé deux fois :

Dans ces versets Paul appelle les chrétiens d'origine juive "juifs" et les chrétiens d'origine païenne "païens".


Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
Encore une chose que tu auras du mal à prouver.

" 26 et, l'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de
l'Église, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les
disciples furent appelés chrétiens."


Extrait de

Actes 12.
19 Ceux qui avaient été dispersés par la persécution survenue à l'occasion d'Étienne allèrent jusqu'en
Phénicie, dans l'île de Chypre, et à Antioche, annonçant la parole seulement aux Juifs.
20 Il y eut cependant parmi eux quelques hommes de Chypre et de Cyrène, qui, étant venus à Antioche,
s'adressèrent aussi aux Grecs, et leur annoncèrent la bonne nouvelle du Seigneur Jésus.
21 La main du Seigneur était avec eux, et un grand nombre de personnes crurent et se convertirent au
Seigneur.
22 Le bruit en parvint aux oreilles des membres de l'Église de Jérusalem, et ils envoyèrent Barnabas jusqu'à
Antioche.
23 Lorsqu'il fut arrivé, et qu'il eut vu la grâce de Dieu, il s'en réjouit, et il les exhorta tous à rester d'un
coeur ferme attachés au Seigneur.
24 Car c'était un homme de bien, plein d'Esprit-Saint et de foi. Et une foule assez nombreuse se joignit au
Seigneur.
25 Barnabas se rendit ensuite à Tarse, pour chercher Saul;
26 et, l'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de
l'Église, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les
disciples furent appelés chrétiens.
27 En ce temps-là, des prophètes descendirent de Jérusalem à Antioche.
28 L'un d'eux, nommé Agabus, se leva, et annonça par l'Esprit qu'il y aurait une grande famine sur toute la
terre. Elle arriva, en effet, sous Claude.
29 Les disciples résolurent d'envoyer, chacun selon ses moyens, un secours aux frères qui habitaient la
Judée.
30 Ils le firent parvenir aux anciens par les mains de Barnabas et de Saul.

Il n'est dit nulle part que c'est à Antioche que fut fondée la première église.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Sam 13 Jan 2018, 19:26

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:

Encore une chose que tu auras du mal à prouver.




" 26 et, l'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de
l'Église, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les
disciples furent appelés chrétiens.
"


Extrait de


Actes 12.
19 Ceux qui avaient été dispersés par la persécution survenue à l'occasion d'Étienne allèrent jusqu'en
Phénicie, dans l'île de Chypre, et à Antioche, annonçant la parole seulement aux Juifs.
20 Il y eut cependant parmi eux quelques hommes de Chypre et de Cyrène, qui, étant venus à Antioche,
s'adressèrent aussi aux Grecs, et leur annoncèrent la bonne nouvelle du Seigneur Jésus.
21 La main du Seigneur était avec eux, et un grand nombre de personnes crurent et se convertirent au
Seigneur.
22 Le bruit en parvint aux oreilles des membres de l'Église de Jérusalem, et ils envoyèrent Barnabas jusqu'à
Antioche.
23 Lorsqu'il fut arrivé, et qu'il eut vu la grâce de Dieu, il s'en réjouit, et il les exhorta tous à rester d'un
coeur ferme attachés au Seigneur.
24 Car c'était un homme de bien, plein d'Esprit-Saint et de foi. Et une foule assez nombreuse se joignit au
Seigneur.
25 Barnabas se rendit ensuite à Tarse, pour chercher Saul;
26 et, l'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de
l'Église, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les
disciples furent appelés chrétiens.
27 En ce temps-là, des prophètes descendirent de Jérusalem à Antioche.
28 L'un d'eux, nommé Agabus, se leva, et annonça par l'Esprit qu'il y aurait une grande famine sur toute la
terre. Elle arriva, en effet, sous Claude.
29 Les disciples résolurent d'envoyer, chacun selon ses moyens, un secours aux frères qui habitaient la
Judée.
30 Ils le firent parvenir aux anciens par les mains de Barnabas et de Saul.


Il n'est dit nulle part que c'est à Antioche que fut fondée la première église.


Tu ne sais pas lire ou quoi ??? Cité ci-dessus par notre soeur AQUILAS :

Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Sam 13 Jan 2018, 19:33

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
Mais c'est justement le reproche que lui fait Paul, Pierre s'est permis de manger avec des paiens, c''est un outrage, et c'est pour cela que Paul est outragé.  

J'écris gros comme ça tu vois bien.

Merci. Moi aussi je vais écrire gros, peut-être que comme ça tu verras enfin ce fait que je t'ai déjà signalé deux fois :

Dans ces versets Paul appelle les chrétiens d'origine juive "juifs" et les chrétiens d'origine païenne "païens".

absolument pas, car dans le contexte qui nous préoccupe Pierre est à table avec des paiens paiens pure souche de paganisme, et toujours paiens paiens très paiens il n'y  rien qui dise autre chose


tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
Tu devrais investir dans des lunettes triple foyers.

J'écris gros en attendant que tu les achètes.

" 12 En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis. "

Question : selon toi, c'était qui les circoncis ?

Les circoncis sont les Juifs

Quand Pierre est à table avec les paiens il voit venir à lui les circoncis en l'occurrence Paul Là, pris de panique, Pierre s'esquive parce qu'il a peur de Paul puisqu'il se sent coupable de manger avec des paiens si Pierre mangeait comme tu le penses avec des chrétiens, il n'aurait pas à se sentir coupable
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Sam 13 Jan 2018, 22:07

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
Merci. Moi aussi je vais écrire gros, peut-être que comme ça tu verras enfin ce fait que je t'ai déjà signalé deux fois :

Dans ces versets Paul appelle les chrétiens d'origine juive "juifs" et les chrétiens d'origine païenne "païens".

absolument pas, car dans le contexte qui nous préoccupe Pierre est à table avec des paiens paiens pure souche de paganisme, et toujours paiens paiens très paiens il n'y  rien qui dise autre chose

Si, mais tu n'es manifestement pas en mesure de le comprendre et je le regrette vivement pour toi.


Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
Question : selon toi, c'était qui les circoncis ?

Les circoncis sont les Juifs

Quand Pierre est à table avec les paiens il voit venir à lui les circoncis en l'occurrence Paul

Donc, les circoncis en question sont bel et bien des chrétiens d'origine juive.

Aquilas** a écrit:
Là, pris de panique, Pierre s'esquive parce qu'il a peur de Paul puisqu'il se sent coupable de manger avec des paiens

D'après le texte, rien ne permet de penser que Pierre est pris de panique. Il prend seulement ses distances avec les chrétiens d'origine païenne par crainte des chrétiens d'origine juive, et c'est cela que Paul lui reproche.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Sam 13 Jan 2018, 22:15

mario-franc_lazur a écrit:
Tu ne sais pas lire ou quoi ??? Cité ci-dessus par notre soeur AQUILAS :

Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens.
Que les disciples soient appelés chrétiens pour la première fois à Antioche ne signifie pas pour autant que c'est à Antioche que la première église a été formée.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Sam 13 Jan 2018, 22:53

Église d'Antioche

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L'Église d'Antioche ou Église de Syrie fut une des premières Églises chrétiennes et une des composantes de la Pentarchie.

Selon la tradition, elle aurait été fondée en 38 par les apôtres Pierre et Paul. Un de ses évêques les plus célèbres est Ignace d'Antioche.

Elle a connu plusieurs schismes au cours de son histoire et aujourd'hui plusieurs Églises, appartenant à des communions différentes, en sont les héritières :

tradition grecque
l'Église orthodoxe d'Antioche (communion orthodoxe)
l'Église grecque-catholique melkite (catholique orientale)
tradition syriaque occidentale
l'Église syriaque orthodoxe (communion orthodoxe orientale)
l'Église catholique syriaque (catholique orientale)
l'Église maronite (catholique orientale)
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Dim 14 Jan 2018, 09:28

Aquilas** a écrit:
Église d'Antioche

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L'Église d'Antioche ou Église de Syrie fut une des premières Églises chrétiennes et une des composantes de la Pentarchie.

Selon la tradition, elle aurait été fondée en 38 par les apôtres Pierre et Paul. Un de ses évêques les plus célèbres est Ignace d'Antioche.
Toujours est-il que l'église d'Antioche ne fut pas la première église chrétienne. Il suffit de lire les Actes des Apôtres pour s'en rendre compte.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Lun 15 Jan 2018, 19:30

tryphon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Tu ne sais pas lire ou quoi ??? Cité ci-dessus par notre soeur AQUILAS :

Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens.
Que les disciples soient appelés chrétiens pour la première fois à Antioche ne signifie pas pour autant que c'est à Antioche que la première église a été formée.



Que dit "chrétiens" dit "église", car les Chrétiens ont besoin d'un prêtre pour présider la réminiscence de la Cène .

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mar 16 Jan 2018, 16:33

mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:

Que les disciples soient appelés chrétiens pour la première fois à Antioche ne signifie pas pour autant que c'est à Antioche que la première église a été formée.



Que dit "chrétiens" dit "église"
Il n'empêche que ça n'est pas le nom "chrétien" qui détermine quelle fut la première église des disciples du Christ.

mario-franc_lazur a écrit:
car les Chrétiens ont besoin d'un prêtre pour présider la réminiscence de la Cène .
A bon ? Dans le NT il n'est pas du tout question de prêtres. C'était qui le prêtre de l'église d'Antioche ?
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mer 17 Jan 2018, 16:00

tryphon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:
car les Chrétiens ont besoin d'un prêtre pour présider la réminiscence de la Cène .

A bon ? Dans le NT il n'est pas du tout question de prêtres. C'était qui le prêtre de l'église d'Antioche ?


Dans le Nouveau Testament seul le Christ est prêtre, en grec hiereus, "spécialiste du sacré" ; un chrétien individuel, même un responsable, n'est jamais prêtre.

Après il y eut les Douze apôtres, qui ont transmis les responsabilités dans les Eglises à des groupes d'"anciens", presbuteroi, qu'on appelle aussi episcopoi (littéralement : ceux qui veillent sur la communauté, à la fois protecteurs et inspecteurs) : ce sont les évêques.

Clément de Rome, par exemple, troisième pape des listes élaborées plus tard, se présente simplement comme un presbuteros, même s'il semble avoir une position de leader parmi les presbuteroi romains (fin du 1er siècle). C'est seulement au second siècle que se dégage, à des moments divers selon les Eglises, la prééminence d'un seul, et seul désormais à être appelé episcopos, évêque, au sein du collège des presbuteroi, des prêtres.

Mais le vocabulaire sacré, sacerdotal (hiereus en grec, sacerdos en latin) ne verra le jour que plus tard lorsque, les sacrifices juifs ayant disparu depuis la destruction du Temple, on ne sent plus la nécessité de refuser un vocabulaire qui concernait les prêtres du judaïsme?
Parce que lors de l'assemblée l'évêque prononçait seul au nom de l'Eglise la grande prière "sacerdotale" sur le pain et le vin. Et au tournant des 4ème et 5ème siècles, peut-être parce que de plus en plus de simples prêtres envoyés par leurs évêques officient auprès de communautés rurales ou banlieusardes (nos futures paroisses), ce vocabulaire s'étend à eux. Il y a eu en tout cas au cours des premiers siècles une "resacerdotalisation" des ministères, qui a été bien plus tard rejetée par la Réforme.

_________________
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mer 17 Jan 2018, 16:52

mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:



A bon ? Dans le NT il n'est pas du tout question de prêtres. C'était qui le prêtre de l'église d'Antioche ?


Dans le Nouveau Testament seul le Christ est prêtre, en grec hiereus, "spécialiste du sacré" ; un chrétien individuel, même un responsable, n'est jamais prêtre.

Après il y eut les Douze apôtres, qui ont transmis les responsabilités dans les Eglises à des groupes d'"anciens", presbuteroi, qu'on appelle aussi episcopoi (littéralement : ceux qui veillent sur la communauté, à la fois protecteurs et inspecteurs) : ce sont les évêques.
Pas de prêtres, donc.

mario-franc_lazur a écrit:
Clément de Rome, par exemple, troisième pape des listes élaborées plus tard
On sait que la notion de pape est aussi étrangère au NT que la liste en question est fausse, vu qu'il n'y a pas eu de papes dans le christianisme primitif. Cette notion n'est clairement établie que bien plus tard, lorsque la tâche de surveillant (évêque) fut devenue un titre ecclésiastique et qu'une certaine prédominance fut accordée à l'évêque de Rome, vers le troisième siècle.

mario-franc_lazur a écrit:
Clément de Rome (...) se présente simplement comme un presbuteros, même s'il semble avoir une position de leader parmi les presbuteroi romains (fin du 1er siècle). C'est seulement au second siècle que se dégage, à des moments divers selon les Eglises, la prééminence d'un seul, et seul désormais à être appelé episcopos, évêque, au sein du collège des presbuteroi, des prêtres.
En effet, à l'époque de Clément le mot évêque n'avait pas du tout la connotation qui lui a été donné plus tard. Il ne s'agissait pas d'un titre ecclésiastique.

mario-franc_lazur a écrit:
Mais le vocabulaire sacré, sacerdotal (hiereus en grec, sacerdos en latin) ne verra le jour que plus tard lorsque, les sacrifices juifs ayant disparu depuis la destruction du Temple, on ne sent plus la nécessité de refuser un vocabulaire qui concernait les prêtres du judaïsme? Parce que lors de l'assemblée l'évêque prononçait seul au nom de l'Eglise la grande prière "sacerdotale" sur le pain et le vin. Et au tournant des 4ème et 5ème siècles, peut-être parce que de plus en plus de simples prêtres envoyés par leurs évêques officient auprès de communautés rurales ou banlieusardes (nos futures paroisses), ce vocabulaire s'étend à eux. Il y a eu en tout cas au cours des premiers siècles une "resacerdotalisation" des ministères
Ce que tu es en train de me dire (et que je savais déjà) c'est qu'il n'y avait donc pas de prêtres dans le christianisme primitif et que tout cela est le résultat d'une longue dérive sans rapport avec le christianisme.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mer 17 Jan 2018, 17:25

tryphon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Dans le Nouveau Testament seul le Christ est prêtre, en grec hiereus, "spécialiste du sacré" ; un chrétien individuel, même un responsable, n'est jamais prêtre.

Après il y eut les Douze apôtres, qui ont transmis les responsabilités dans les Eglises à des groupes d'"anciens", presbuteroi, qu'on appelle aussi episcopoi (littéralement : ceux qui veillent sur la communauté, à la fois protecteurs et inspecteurs) : ce sont les évêques.
Pas de prêtres, donc.

mario-franc_lazur a écrit:
Clément de Rome, par exemple, troisième pape des listes élaborées plus tard
On sait que la notion de pape est aussi étrangère au NT que la liste en question est fausse, vu qu'il n'y a pas eu de papes dans le christianisme primitif. Cette notion n'est clairement établie que bien plus tard, lorsque la tâche de surveillant (évêque) fut devenue un titre ecclésiastique et qu'une certaine prédominance fut accordée à l'évêque de Rome, vers le troisième siècle.

mario-franc_lazur a écrit:
Clément de Rome (...) se présente simplement comme un presbuteros, même s'il semble avoir une position de leader parmi les presbuteroi romains (fin du 1er siècle). C'est seulement au second siècle que se dégage, à des moments divers selon les Eglises, la prééminence d'un seul, et seul désormais à être appelé episcopos, évêque, au sein du collège des presbuteroi, des prêtres.
En effet, à l'époque de Clément le mot évêque n'avait pas du tout la connotation qui lui a été donné plus tard. Il ne s'agissait pas d'un titre ecclésiastique.

mario-franc_lazur a écrit:
Mais le vocabulaire sacré, sacerdotal (hiereus en grec, sacerdos en latin) ne verra le jour que plus tard lorsque, les sacrifices juifs ayant disparu depuis la destruction du Temple, on ne sent plus la nécessité de refuser un vocabulaire qui concernait les prêtres du judaïsme? Parce que lors de l'assemblée l'évêque prononçait seul au nom de l'Eglise la grande prière "sacerdotale" sur le pain et le vin. Et au tournant des 4ème et 5ème siècles, peut-être parce que de plus en plus de simples prêtres envoyés par leurs évêques officient auprès de communautés rurales ou banlieusardes (nos futures paroisses), ce vocabulaire s'étend à eux. Il y a eu en tout cas au cours des premiers siècles une "resacerdotalisation" des ministères
Ce que tu es en train de me dire (et que je savais déjà) c'est qu'il n'y avait donc pas de prêtres dans le christianisme primitif et que tout cela est le résultat d'une longue dérive sans rapport avec le christianisme.


Tu n'as donc rien compris : les apôtres ont été les premiers prêtres, car les évêques sont des prêtres.
Et s'ils ne se faisaient pas appeler "prêtres" mais "évêques", c'était pour se distinguer des anciens prêtres du Temple .

_________________
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mer 17 Jan 2018, 18:18

mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:
Ce que tu es en train de me dire (et que je savais déjà) c'est qu'il n'y avait donc pas de prêtres dans le christianisme primitif et que tout cela est le résultat d'une longue dérive sans rapport avec le christianisme.
Tu n'as donc rien compris : les apôtres ont été les premiers prêtres
C'est ce que tu dis, mais ils n'étaient pas prêtres, ils étaient "anciens" au sens hébreu du terme.

mario-franc_lazur a écrit:
car les évêques sont des prêtres.
C'est un concept tardif, donc non chrétien. D'ailleurs il n'est aucun besoin de prêtres dans le christianisme.

mario-franc_lazur a écrit:
Et s'ils ne se faisaient pas appeler "prêtres" mais "évêques", c'était pour se distinguer des anciens prêtres du Temple .
C'est surtout que la notion de prêtre n'existe pas dans le NT.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Jeu 18 Jan 2018, 16:03

tryphon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:
Ce que tu es en train de me dire (et que je savais déjà) c'est qu'il n'y avait donc pas de prêtres dans le christianisme primitif et que tout cela est le résultat d'une longue dérive sans rapport avec le christianisme.

Tu n'as donc rien compris : les apôtres ont été les premiers prêtres


C'est ce que tu dis, mais ils n'étaient pas prêtres, ils étaient "anciens" au sens hébreu du terme.


Si, ils étaient prêtres, mais on n'employait pas ce mot pour ne pas faire de confusion avec les prêttres du Temple.

"Notre Seigneur, voulant faire des chrétiens un seul corps, où « tous les membres n’ont pas la même fonction » (Rm 12, 4), a établi parmi eux des ministres qui, dans la communauté des chrétiens, seraient investis par l’Ordre du pouvoir sacré d’offrir le Sacrifice et de remettre les péchés, et y exerceraient publiquement pour les hommes au nom du Christ la fonction sacerdotale. C’est ainsi que le Christ a envoyé ses Apôtres comme le Père l’avait envoyé, puis, par l’intermédiaire des Apôtres, il a fait participer à sa consécration et à sa mission les évêques, leurs successeurs, dont la fonction ministérielle a été transmise aux prêtres à un degré subordonné : ceux-ci sont donc établis dans l’Ordre du presbytérat pour être les coopérateurs de l’ordre épiscopal dans l’accomplissement de la mission apostolique confiée par le Christ."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
mario-franc_lazur a écrit:
car les évêques sont des prêtres.

C'est un concept tardif, donc non chrétien. D'ailleurs il n'est aucun besoin de prêtres dans le christianisme.

Mais si ! Car nous avons des sacrements (Baptême, Eucharistie, Réconciliation). Et seuls les prêtres peuvent les administrer, le plus important, car étant quotidien, étant l'Eucharistie.

Citation :
mario-franc_lazur a écrit:
Et s'ils ne se faisaient pas appeler "prêtres" mais "évêques", c'était pour se distinguer des anciens prêtres du Temple .

C'est surtout que la notion de prêtre n'existe pas dans le NT.

Si ! Les prêtres du Temple...

_________________
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Ven 19 Jan 2018, 15:34

mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:


C'est un concept tardif, donc non chrétien. D'ailleurs il n'est aucun besoin de prêtres dans le christianisme.

Mais si ! Car nous avons des sacrements (Baptême, Eucharistie, Réconciliation).
Les sacrements, c'est comme les prêtres, c'est aussi étranger au christianisme que tardif.

mario-franc_lazur a écrit:
[b]"ceux-ci sont donc établis dans l’Ordre du presbytérat pour être les coopérateurs de l’ordre épiscopal dans l’accomplissement de la mission apostolique confiée par le Christ."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ces affirmations vaticanes sont en contradiction avec les Ecritures qui ne parlent nullement d'une prêtrise chrétienne.

mario-franc_lazur a écrit:
Et seuls les prêtres peuvent les administrer, le plus important, car étant quotidien, étant l'Eucharistie.
L'eucharistie non plus n'existait pas dans le christianisme originel. Il est impossible que le pain et le vin (vin que seul le prêtre consomme d'ailleurs) soient le corps et le sang du Christ. Cela reviendrait à dire que le Christ s'offre en sacrifice à de nombreuses reprises, ce qui est en contradiction avec les Ecritures.

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :
C'est surtout que la notion de prêtre n'existe pas dans le NT.
Si ! Les prêtres du Temple...
Les prêtres du temple étaient le clergé juif qui avait été institué par Dieu lui même. Mais il n'y a jamais eu de clergé chrétien. Tu peux chercher dans tout le NT, il n'y avait que des chrétiens avec plus ou moins de responsabilités. La notion clergé/laïcs n'est apparue que plus tard dans le christianisme apostat.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mer 24 Jan 2018, 12:03

Dans la Bible, le lieu où les âmes vont parce que Dieu ne les accueille pas au Paradis, puisqu'à leur Jugement, elles ont eu connaissance qu'elles ont péché, ce lieu est le "séjour des morts" .


15-24 " Pour le sage, le sentier de la Vie mène au Ciel, afin qu'il se détourne du séjour des morts qui est en bas"
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mer 24 Jan 2018, 14:22

tryphon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:


C'est un concept tardif, donc non chrétien. D'ailleurs il n'est aucun besoin de prêtres dans le christianisme.

Mais si ! Car nous avons des sacrements (Baptême, Eucharistie, Réconciliation).

Les sacrements, c'est comme les prêtres, c'est aussi étranger au christianisme que tardif.

Complètement faux, car c'est Jésus lui-même qui a fondé la confession et l'Eucharistie .

Et seuls les prêtres peuvent les administrer, le plus important, car étant quotidien, étant l'Eucharistie.

Citation :
L'eucharistie non plus n'existait pas dans le christianisme originel. Il est impossible que le pain et le vin (vin que seul le prêtre consomme d'ailleurs) soient le corps et le sang du Christ. Cela reviendrait à dire que le Christ s'offre en sacrifice à de nombreuses reprises, ce qui est en contradiction avec les Ecritures.

Alors pourquoi les plus anciens dans la foi au Christ croient en cette présence réelle : les Chrétiens orthodoxes ?

Et même les Protestants se posent des questions : " Bien plus, les protestants et les catholiques du Groupe des Dombes ont pu aller jusqu'à écrire à propos de l'eucharistie : "Nous confessons unanimement la présence réelle, vivante et agissante du Christ dans ce sacrement. Le discernement du corps et du sang du Christ requiert la foi. Cependant, la présence du Christ à son Église dans l'eucharistie ne dépend pas de la foi de chacun, car c'est le Christ qui se lie lui-même, par ses paroles et dans l'Esprit, à l'événement sacramentel, signe de sa présence donnée". Il faut souhaiter qu'une telle conviction soit partagée par le plus grand nombre de chrétiens, et que les communautés encore séparées puissent être un jour unies dans le partage de la même eucharistie".

Citation :
mario-franc_lazur a écrit:
Citation :
C'est surtout que la notion de prêtre n'existe pas dans le NT.

Si ! Les prêtres du Temple...

Les prêtres du temple étaient le clergé juif qui avait été institué par Dieu lui même. Mais il n'y a jamais eu de clergé chrétien. Tu peux chercher dans tout le NT, il n'y avait que des chrétiens avec plus ou moins de responsabilités. La notion clergé/laïcs n'est apparue que plus tard dans le christianisme apostat.

Les "prêtres" ont été institués par Jésus en choisissant les 12 apôtres, premiers évêques de l'Eglise.


Et si tu continues à exposer ces contre-vérités, supprime le mot "chrétien" de ton profil !

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mer 24 Jan 2018, 22:29

mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:


Les sacrements, c'est comme les prêtres, c'est aussi étranger au christianisme que tardif.

Complètement faux, car c'est Jésus lui-même qui a fondé la confession et l'Eucharistie .
C'est une affirmation en l'air.

mario-franc_lazur a écrit:
Et seuls les prêtres peuvent les administrer, le plus important, car étant quotidien, étant l'Eucharistie.
Mais il n'y a pas plus de prêtres que d'eucharistie dans le NT !

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :
L'eucharistie non plus n'existait pas dans le christianisme originel. Il est impossible que le pain et le vin (vin que seul le prêtre consomme d'ailleurs) soient le corps et le sang du Christ. Cela reviendrait à dire que le Christ s'offre en sacrifice à de nombreuses reprises, ce qui est en contradiction avec les Ecritures.

Alors pourquoi les plus anciens dans la foi au Christ croient en cette présence réelle : les Chrétiens orthodoxes ?
Pourquoi Jésus lui-même ne croyait pas du tout ça ?

mario-franc_lazur a écrit:
Et même les Protestants se posent des questions
A oui ? Et c'est sensé prouver quelque chose ?

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :


Les prêtres du temple étaient le clergé juif qui avait été institué par Dieu lui même. Mais il n'y a jamais eu de clergé chrétien. Tu peux chercher dans tout le NT, il n'y avait que des chrétiens avec plus ou moins de responsabilités. La notion clergé/laïcs n'est apparue que plus tard dans le christianisme apostat.

Les "prêtres" ont été institués par Jésus en choisissant les 12 apôtres, premiers évêques de l'Eglise.
C'est bien joli de l'affirmer, mais c'est bien mieux de le démontrer, et c'est aussi bien plus difficile, pour ne pas dire impossible.

mario-franc_lazur a écrit:
Et si tu continues à exposer ces contre-vérités, supprime le mot "chrétien" de ton profil !
Tu as raison, "chrétien" ne correspond pas à mon profil, C'est un mot trop galvaudé de nos jours, je vais modifier mon profil.
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tryphon

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mer 24 Jan 2018, 22:39

Aquilas** a écrit:
Dans la Bible, le lieu où les âmes vont parce que Dieu ne les accueille pas au Paradis, puisqu'à leur Jugement, elles ont eu connaissance qu'elles ont péché, ce lieu est le "séjour des morts" .
Toutes les âmes lorsqu'elles meurent vont pourrir dans le séjour des morts jusqu'à la résurrection.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Mer 24 Jan 2018, 23:47

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
Dans la Bible, le lieu où les âmes vont parce que Dieu ne les accueille pas au Paradis, puisqu'à leur Jugement, elles ont eu connaissance qu'elles ont péché, ce lieu est le "séjour des morts" .
Toutes les âmes lorsqu'elles meurent vont pourrir dans le séjour des morts jusqu'à la résurrection.

Où est le séjour des morts ?

Et comment une âme peut elle pourrir ? Je sais que la chair pourrit mais les âmes non elles sont immatérielles donc ce n'est pas possible du tout.


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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Jeu 25 Jan 2018, 08:34

tryphon a écrit:


mario-franc_lazur a écrit:
Et si tu continues à exposer ces contre-vérités, supprime le mot "chrétien" de ton profil !

Tu as raison, "chrétien" ne correspond pas à mon profil, C'est un mot trop galvaudé de nos jours, je vais modifier mon profil.


Et tu provoques tous les vrais Chrétiens de ce site, les Protestants comme les Catholiques en te posant, dans ton nouveau profil, en "vrai chrétien" !


Je te bannis 7 jours pour cette provocation .

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