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 Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires

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tryphon

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MessageSujet: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyJeu 07 Déc 2017, 12:55

Oui, selon les églises, non selon la Bible !
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Caroline




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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyJeu 07 Déc 2017, 13:27

tryphon a écrit:
Oui, selon les églises, non selon la Bible !

Bonjour tryphon

Ils était surement trinitaires,la preuve c'est dans Matthieu 28:19

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit
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batman

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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyJeu 07 Déc 2017, 15:44

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Caroline




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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyJeu 07 Déc 2017, 16:07

batman a écrit:
Caroline a écrit:


Bonjour tryphon

Ils était surement trinitaires,la preuve c'est dans Matthieu 28:19

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit

ce verset est une preuve???

Ben,euh oui Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires 1892655765
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batman

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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyJeu 07 Déc 2017, 16:11

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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyVen 08 Déc 2017, 14:49

batman a écrit:
[Message effacé par CR84, car interdit dans cette section.]

As salam aleykum cher Batman.

Tu n'as pas le droit d'apporter des contradictions au christianisme dans cette section.
Saches que la sanction réglementaire à laquelle tu t'exposes pour ce fait est 10 jours de bannissement.
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tryphon

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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyVen 08 Déc 2017, 14:50

Caroline a écrit:
tryphon a écrit:
Oui, selon les églises, non selon la Bible !

Bonjour tryphon

Ils était surement trinitaires,la preuve c'est dans Matthieu 28:19

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit
De l'avis même de catholiques tels que le jésuite John McKenzie ce verset ne soutient pas la doctrine de la trinité. McKenzie a déclaré dans les années 60 :
"La trinité de personnes dans l'unité de nature est définie en termes de 'personne' et de 'nature', qui sont des termes de philosophie grecque ; en fait, ces mots n'apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d'autres comme 'essence' et 'substance' ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens." Dictionnaire de la Bible (New York, 1965), P899.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyVen 08 Déc 2017, 17:31

si nous partons d'une conception trinitaire telle que tu la conçois toi et les musulmans, assurément non !

Si tu prends le temps d'en comprendre le sens, tu te te rends compte que tout est trinitaire. Puisqu'il y a intermédiaire. Je ne sais pas ce que vous avez après ce mot, qui n'est rien pour lui même car il n'est que l'expression dogmatique d'un résumé de l'action de Dieu, ici, dans les circonstances de l'évangile.

Je ne sais pas non plus en quoi la complexité de l'humanité te rebute à ce point, car même dans l'explication " laïque " des rouages de son fonctionnement, la trinité apparaît également mais en étant appelé autrement.

Sans la conception du tri, tripartite alors, nous arrivons à des conceptions binaires de l'existence. C'est qui crée le manque de considération de l'opinion divergente et une toute puissance dictatoriale. Il n'y a pas les nuances de gris, juste le blanc ou le noir.

Dans la réalité de notre relation avec Dieu, tout n'est pas blanc ou noir, certains parfois le prétendent, affichant alors une soi disant perfection, qu'il est facile de démonter. Ainsi pour aller de notre imperfection vers la perfection du divin, nous passons forcement par une conception trinitaire puisqu'il y a non seulement des étapes intermédiaires dans le parcours de sanctification, fait de constat, de chute et d'espérance, mais aussi parce que l'expression même de la grâce et de la miséricorde ne serait se faire sans l'acception de ce statut intermédiaire ; et pour tous ( notre humanité partagée ).

Je t'épargne toute les influences sociaux culturelles qui sont juste à placer dans le processus de l'intermédiaire car, puisqu'il s'agit de parler de l'évangile, ceci est résumé dans le discours dogmatique chrétien, par l'action du ST Esprit.


Aussi, est ce que les apôtres ont été sous l'influence du Christ, de Dieu et du St Esprit ? Elle est là la question non ?

Selon les textes oui, et c'est visible dans l'annonce de Jésus à propos de son départ, tout en constatant que l'esprit de consolation s'inscrit dés ce discours là, dans une continuité trinitaire du fils et du Père.

Ainsi de la bouche même de Jésus, quand il souligne les liens entre lui et le Père et la continuité de l'action du St Esprit, après son élévation ( et aussi avant ), la trinité se conçoit parfaitement.

Comment alors constater la façon dont cette trinité est agissante dans le ministère des apôtres ? il te suffit juste de t'attarder sur Pierre avant les actes, pendant donc le ministère de Jésus. Pendant les actes - rien que l’ascension et l’épisode avec Corneille - et après les actes, quand il rédigea ses épîtres.

Nous voyons alors que pour Pierre, il y a un avant, un pendant et un après. Une évolution.

Tryphon, il y a toujours un passé, un présent et un futur, c'est ce qui fait que si tu te montres attentif, tu te rend compte que tout est relier en 3. Comme l'enfant avec ses 2 parents.

C'est dans ce sens qu'il faut comprendre la trinité.
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tryphon

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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptySam 09 Déc 2017, 15:21

Tonton a écrit:
si nous partons d'une conception trinitaire telle que tu la conçois toi et les musulmans, assurément non !

Si tu prends le temps d'en comprendre le sens, tu te te rends compte que tout est trinitaire.
Quelle mauvaise excuse pour essayer de justifier une doctrine. Peut-être le meilleur exemple montrant que rien n'est moins vrai c'est la procréation, la rencontre de deux cellules, et pas trois.

Tonton a écrit:
Je ne sais pas non plus en quoi la complexité de l'humanité te rebute à ce point
Bien au contraire.

Tonton a écrit:
Tryphon, il y a toujours un passé, un présent et un futur, c'est ce qui fait que si tu te montres attentif, tu te rend compte que tout est relier en 3.
Comme si ça justifiait de vouloir faire de Dieu une trinité, alors que l'Ecriture ne cesse d'affirmer que Dieu est une seule et unique personne.

Tonton a écrit:
Comme l'enfant avec ses 2 parents.
A condition qu'il soit enfant unique, ce qui est rarement le cas.

Tonton a écrit:
C'est dans ce sens qu'il faut comprendre la trinité.
Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, nous dit L'Ecriture.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptySam 09 Déc 2017, 21:22

Tryphon,

je ne cherche pas à te convaincre de quoi que ce soit, j'essaye d'abord de mettre des basse à autre chose que le " c'est comme ça et puis c'est tout ". Car, c'est le fonctionnement du dogme, de placer une rigidité à travers un mot afin d'en faire un repaire dans le langage au quel il s'y rattache.

Or, il y a toujours un sens aux choses, derrière le " c'est comme ça et puis c'est tout ", je ne peux m'empêcher de répondre : " oui mais pourquoi ? ".

C'est ensuite que l'on peut aller vers l'échange d'opinion.

Et ici, tu sembles aborder la trinité dans sa division et non dans son union. Un peu comme les musulmans qui se trompent en l'associant à cette formule : 1 +1 + 1 = 3.

Ce n'est pas dire du mal, mais dans l'importance que tu accordes à ton église, tu sembles brandir la trinité comme une chose qui la démarque de l'église catholique, une différence afin d'affirmer son indépendance.

Tu oublies que la majorité des églises protestantes adhérent aux dogmes de la trinité et, oui c'est vrai, autant de ce côté que du côté catholique, sans forcement chercher à en faire comprendre le sens.

Son sens n'a rien d'une formule magique, ce n'est pas un sésame. C'est juste une façon de résumer l'évangile. C'est à dire qu'il s'agit d'affirmer que Dieu a agit à travers le Christ pour nous ouvrir l'esprit vers ce qui est saint et ainsi, se laisser guider vers la sainteté.

cette formule n'a rien de plus " étrange " que de dire par exemple, Dieu a agit à travers Mohamed pour nous ouvrir l'esprit et nous accompagner vers la sainteté par le coran.

Ainsi, nous voyons précisément où se trouve le débat finalement car c'est : " a agit à travers " qui demande des précisions. Tu en sais suffisamment pour savoir que le débat portera sur la nature divine du Christ.

Ce n'est donc pas sur la formule trinitaire qu'il devrait avoir débat quand on l'entend sous la forme 1 x 1 x 1 = 1 évangile; et non, 1 + 1 + 1 = 3 dieux ( formule que n'ont jamais prêché les églises dites trinitaire ) mais bien sur la nature du Christ.

En fait, parler de la trinité sous la forme d'une division par 3, ça n'a pas avoir lieu puisque personne ne la présente de cette façon. C'est un peu comme dire que la France est divisé par 3, puisqu'il y a 3 couleurs sur son drapeau.

Le dogme est certes comme un étendard, il rassemble sans forcement en donner le sens. Mais je suis persuadé que si nous prenions le temps d'aller au delà des apparences avant d'exprimer une opinion d'évaluation, c'est à dire en cherchant le sens, le débat, car il y aurait de toute façon, ne se placerait plus sur des " fantasmes " qui créent tant de querelle entre les gens.

PS : quand 2 cellules se rencontrent, il y en a une troisième qui sort et oui tu as raison, c'est à travers les frères et les sœurs; la fraternité, qu'ensuite cette valse à 3 temps; s'ouvrent vers la bénédiction d'aimer son prochain. Reste à chacun ensuite de définir ce qu'est sa fraternité et ce qu'il veut partager.
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tryphon

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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyLun 11 Déc 2017, 09:59

Tonton a écrit:
Et ici, tu sembles aborder la trinité dans sa division et non dans son union. Un peu comme les musulmans qui se trompent en l'associant à cette formule : 1 +1 + 1 = 3.
Mais, selon l'Ecriture, il n'y a pas de trinité, quelle que soit la façon dont les uns et les autres (adversaires et défenseures) la définissent. Jamais l'Ecriture le parle de Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit. C'est un concept qui, selon les théologiens catholiques eux-mêmes, doit plus à la philo grecque qu'à l'Ecriture.

Tonton a écrit:
Ce n'est pas dire du mal, mais dans l'importance que tu accordes à ton église, tu sembles brandir la trinité comme une chose qui la démarque de l'église catholique, une différence afin d'affirmer son indépendance.

Tu oublies que la majorité des églises protestantes adhérent aux dogmes de la trinité et, oui c'est vrai, autant de ce côté que du côté catholique, sans forcement chercher à en faire comprendre le sens.
Je n'oublie pas que les protestants se trompent autant que les catholiques et les orthodoxes sur ce point comme sur bien d'autres. Le protestantisme n'a opéré qu'une réforme trop partielle des croyances catholiques auxquelles il s'est opposé. Il n'a pas su saisir l'occasion de revenir au christianisme originel.

Tonton a écrit:
Son sens n'a rien d'une formule magique, ce n'est pas un sésame. C'est juste une façon de résumer l'évangile. C'est à dire qu'il s'agit d'affirmer que Dieu a agit à travers le Christ pour nous ouvrir l'esprit vers ce qui est saint et ainsi, se laisser guider vers la sainteté.
Sauf que l'évangile ne dit pas que le Christ et Dieu le Fils.

Tonton a écrit:
Ainsi, nous voyons précisément où se trouve le débat finalement car c'est : " a agit à travers " qui demande des précisions. Tu en sais suffisamment pour savoir que le débat portera sur la nature divine du Christ.

Ce n'est donc pas sur la formule trinitaire qu'il devrait avoir débat quand on l'entend sous la forme 1 x 1 x 1 = 1 évangile; et non, 1 + 1 + 1 = 3 dieux ( formule que n'ont jamais prêché les églises dites trinitaire ) mais bien sur la nature du Christ.

En fait, parler de la trinité sous la forme d'une division par 3, ça n'a pas avoir lieu puisque personne ne la présente de cette façon. C'est un peu comme dire que la France est divisé par 3, puisqu'il y a 3 couleurs sur son drapeau.

Le dogme est certes comme un étendard, il rassemble sans forcement en donner le sens. Mais je suis persuadé que si nous prenions le temps d'aller au delà des apparences avant d'exprimer une opinion d'évaluation, c'est à dire en cherchant le sens, le débat, car il y aurait de toute façon, ne se placerait plus sur des " fantasmes " qui créent tant de querelle entre les gens.
La réalité de l'évangile c'est que cet homme, Jésus, Dieu l'a ressuscité et lui a donné tout pouvoir (Actes 2:22-24 ; Matthieu 28:18), mais pas qu'il serait Dieu le Fils.

Tonton a écrit:
PS : quand 2 cellules se rencontrent, il y en a une troisième qui sort et oui tu as raison
Pas une, des milliards.

Tonton a écrit:
c'est à travers les frères et les sœurs; la fraternité, qu'ensuite cette valse à 3 temps; s'ouvrent vers la bénédiction d'aimer son prochain. Reste à chacun ensuite de définir ce qu'est sa fraternité et ce qu'il veut partager.
Il n'y a pas de valse à trois temps. Dieu est UN, c'est à dire une seule et unique personne : Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. (Jean 17:3) ; pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient (1 Corinthiens 8:6).
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyLun 11 Déc 2017, 23:31

Tryphon,

Bien sûr que dans les écritures il y a Jésus, fils de Dieu, c'est d'ailleurs pour cette raison que des pharisiens veulent le lapider.

La réponse fournie, peut, à elle seule, donner débat sur cette conception du divin en Christ mais aussi en nous, dans ce qui relie l'humanité entre elle.

Mais ce serait un autre débat.

Pour revenir, dans les écritures, il n'est pas écrit non plus de construire un livre qui sera ensuite appelé bible. Il n'y a nul une demande faite par le christ pour que les choses soient mises par écrit. Il n'a pas fourni à ses premiers disciples, un livre en leur demandant d'aller frappé à la porte des gens pour en faire la lecture, ni même que ce livre soit leur livre de chevet.

Donc, ce qui se construit au sein des religions ne provient pas forcement d'une injonction de départ. Il n'est pas non plus demandé de construire des églises ou des temples et de s'y réunir le dimanche.

Donc oui, la trinité, comme la cathédrale et comme le livre qui est ton livre de chevet sont davantage relatifs à une organisation religieuse se construisant au fils du temps.

C'est pareil avec les dogmes, mais tu ne peux enlever ce qui découle d'une logique de fonctionnement structurée par les époques et les outils dont un groupe dispose.

Car, avec ta façon de penser, je pourrai dire que les premiers apôtres ne disposant pas d'imprimerie, il n'y a rien qui puisse justifier le livre qui est sur ton chevet.

je crois que c'est cette différence que tu ne fais pas, savoir distinguer le dogme en lui même et la façon dont il s'est construit.

Mais, si nous acceptons le contexte du temps des premiers disciples, nous devons accepter qu'il n'est pas question d'aller vers les autres une bible à la main, mais accompagné par un esprit ( de paix pour faire simple ).

Ainsi, tu vois bien que cette présence de l'esprit s'est toujours inscrite dans les écritures bien avant que l'encre ne puisse le faire.

Ainsi, comme Jésus l'annonce pour son départ, il est bien question d'un esprit éternel qui demeure auprès des premiers disciples, et nous en voyant parfaitement son fonctionnement chez Pierre, qui s'opposera aux souffrances à venir dans un premier pour ensuite prêcher un tout autre langage dans ses épîtres.


Tu ne peux donc nier la présence de Dieu par un esprit agissant, son outil de " potier " pour nous façonner nous, l'argile.

C'est donc logique que cet esprit soit présent dans la formule de la trinité puisqu'il est en lien entre Dieu et son action en Christ.

Ensuite, ce n'est qu'une formule, l'organisation d'une structure religieuse qui, ensuite, transmet un message par le langage.

je dis juste que pour toute religion, si il est logique qu'un langage se construit pour parler avec précision d'un domaine bien vaste, il faut bien sûr faire attention à conserver une vision de ce qui s'y trouve derrière.

le soucis est que ta vision de la trinité ou que celle qu'en ont les musulmans ne correspond pas du tout à ce qu'il y a derrière ce mot.

Et si ensuite, l'un comme l'autre , vous ne pouvez l'entendre, c'est aussi par que cette volonté de ne pas vouloir entendre le pourquoi la trinité s'est construite dogmatiquement ( je ne dis pas le contraire mais sa source est bien l'évangile ) c'est parce que ce refus s'est aussi dogmatisé pour marquer votre différence.

Ne te berce pas d'illusion, pour exister et se démarquer, il est courant de dénigrer et de ne pas vouloir entendre ce que l'autre peut dire afin d' " être " existant dans son propre groupe avec ses différences.

Penses 'y.
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tryphon

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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyMer 13 Déc 2017, 20:34

Tonton a écrit:
Pour revenir, dans les écritures, il n'est pas écrit non plus de construire un livre qui sera ensuite appelé bible.
C'est pourquoi le livre en question s'appelle "Bible" (LES LIVRES).

Tonton a écrit:
Il n'y a nul une demande faite par le christ pour que les choses soient mises par écrit.
Mais il y a clairement une décision divine pour que toute l'histoire révélant les bases du christianisme soit couchée par écrit. Imagine ce que serait le christianisme sans le NT.

Tonton a écrit:
Donc, ce qui se construit au sein des religions ne provient pas forcement d'une injonction de départ. Il n'est pas non plus demandé de construire des églises ou des temples et de s'y réunir le dimanche.

Donc oui, la trinité, comme la cathédrale et comme le livre qui est ton livre de chevet sont davantage relatifs à une organisation religieuse se construisant au fils du temps.
Ce qui se construit au sein des religions est une chose, la construction du christianisme en est une autre. Et tu as raison concernant la trinité, les églises, les cathédrales et les temples mon livre de chevet (la Bible) y est complètement étranger.

Tonton a écrit:
C'est pareil avec les dogmes, mais tu ne peux enlever ce qui découle d'une logique de fonctionnement structurée par les époques et les outils dont un groupe dispose.
Excepté que la logique de fonctionnement repose entre autre sur Platon plus que sur les Ecritures qui, je te le rappelle, sont le fruit de l'inspiration divine.

Tonton a écrit:
Car, avec ta façon de penser, je pourrai dire que les premiers apôtres ne disposant pas d'imprimerie, il n'y a rien qui puisse justifier le livre qui est sur ton  chevet.
Rien sauf l'essentiel, l'inspiration divine (II Timothée 3:16-17). Quant à l'imprimerie, c'est sans rapport car même si l'écriture manuscrite prenait du temps, les textes du NT ont très vite été mis en circulation.

Tonton a écrit:
je crois que c'est cette différence que tu ne fais pas, savoir distinguer le dogme en lui même et la façon dont il s'est construit.
Mais ce que toi tu ne sembles pas avoir compris c'est que la façon dont s'est construit le dogme en dit long sur l'origine et la raison d'être de ce dogme. Et certains dogmes trouvent leur origine et leur raison d'être dans des paradigmes en complète contradiction avec l'Ecriture.

Tonton a écrit:
Tu ne peux donc nier la présence de Dieu par un esprit agissant, son outil de " potier " pour nous façonner nous, l'argile.
L'esprit en question n'est pas une personne distincte de Dieu, mais le moyen d'action de Dieu.

Tonton a écrit:
C'est donc logique que cet esprit soit présent dans la formule de la trinité puisqu'il est en lien entre Dieu et  son action en Christ.
Ce qui ne l'est pas c'est que tu fais ni plus ni moins que redéfinir la doctrine de la trinité, sans doute pour essayer de faire coller cette doctrine avec la Bible.

Tonton a écrit:
je dis juste que pour toute religion, si il est logique qu'un langage se construit pour parler avec précision d'un domaine bien vaste, il faut bien sûr faire attention à conserver une vision de ce qui s'y trouve derrière.

le soucis est que ta vision de la trinité ou que celle qu'en ont les musulmans ne correspond pas du tout à ce qu'il y a derrière ce mot.

Et si ensuite, l'un comme l'autre , vous ne pouvez l'entendre, c'est aussi par que cette volonté de ne pas vouloir entendre le pourquoi la trinité s'est construite dogmatiquement ( je ne dis pas le contraire mais sa source est bien l'évangile ) c'est parce que ce refus s'est aussi dogmatisé pour marquer votre différence.
Allons allons, cette doctrine n'a rien à voir avec l'évangile et est soit disant un mystère. Alors comment pourrais-tu l'expliquer et la redéfinir comme tu tentes de le faire ?

Tonton a écrit:
Ne te berce pas d'illusion, pour exister et se démarquer, il est courant de dénigrer et de ne pas vouloir entendre ce que l'autre peut dire afin d' " être " existant dans son propre groupe avec ses différences.
Et forcément, c'est moi qui ne veux pas entendre ce que l'autre (toi) peut nous dire. L'idée que ce soit l'inverse ne t'a manifestement pas effleuré un instant.

Pense y !
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyMar 30 Juil 2019, 19:22

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Salala

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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyLun 05 Aoû 2019, 12:13

tryphon a écrit:
Oui, selon les églises, non selon la Bible !

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Ibralous a écrit:
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptySam 09 Nov 2019, 15:33

Selon moi, Jésus n'était pas trinitaire puisqu'il a dit qu'il avait un Dieu et que ce Dieu était aussi notre Dieu. Paul, de son côté a dit qu'il n'était pas trinitaire en affirmant : pour nous, au contraire, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père. Donc, puisque Jésus et Paul n'étaient pas trinitaires, les autres apôtres ne l'étaient pas non-plus.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptySam 09 Nov 2019, 16:54

JeanMaurice a écrit:
Selon moi, Jésus n'était pas trinitaire puisqu'il a dit qu'il avait un Dieu et que ce Dieu était aussi notre Dieu. Paul, de son côté a dit qu'il n'était pas trinitaire en affirmant : pour nous, au contraire, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père. Donc, puisque Jésus et Paul n'étaient pas trinitaires, les autres apôtres ne l'étaient pas non-plus.

Donc selon toi, ils étaient autonomes, ils n'ont fait qu'agir de leur propre chef, dans un système binaire entre leur action et leur conscience.

Or, il est question d'une renaissance, et Paul en est le parfaitement exemple, puisqu'au départ, pharisien engagé, en lutte même contre les disciples du Christ, il finira finalement par en devenir un.


Aurait il était schizophrène ?

Non, en Paul, ce que nous voyons, c'est l'intervention d'un " tiers " qui le transforme de l'intérieur.

Donc la trinité, qui n'est que dogme, je ne dis pas le contraire, c'est une façon de présenter une action, en Christ, en Dieu et en Esprit.

Tu peux discuter avec toutes les croyances, même celle qui ne croit pas en Dieu mais plutôt dans les extra terrestres, il y a toujours l'idée d'un départ, d'une arrivée et l'intervention d'un tiers qui nous conduit vers le chemin.


Ainsi, tout est trinité, il y a toi, ton entourage, ta conscience, et l'intervention du divin pour te guider à travers.

Dans la trinité chrétienne, notre humanité est représentée par le Christ, en tant qu'homme et son lien avec Dieu, est un lien par l'Esprit. Il y a d'un côté le christ homme et de l'autre le christ divin, avec pour aller de l'un de l'autre, un parcours spirituel. Donc par le parcours en lui même, il y l'idée d'un passé, d'un présent et d'un avenir, donc une formule trinitaire.

Donc il y a notre humanité, c'est à dire notre chair, et une part qui nous relie au divin que nous découvrons par l'Esprit. Humanité - Esprit - Divin. Formule de 3.

Dans le bouddhisme, c'est la même chose, pourtant, il ne parle pas de Dieu, mais il parle de notre humanité, de l'enseignement de Bouddha ( donc un tiers intervenant ) puis d'un but à atteindre, tout est trinité.
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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptySam 09 Nov 2019, 17:01

JeanMaurice a écrit:
Selon moi, Jésus n'était pas trinitaire puisqu'il a dit qu'il avait un Dieu et que ce Dieu était aussi notre Dieu. Paul, de son côté a dit qu'il n'était pas trinitaire en affirmant : pour nous, au contraire, il n’y a qu’un« Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père ; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les œuvres » (Jean 14:8-10). seul Dieu, le Père. Donc, puisque Jésus et Paul n'étaient pas trinitaires, les autres apôtres ne l'étaient pas non-plus.


Oui, mais Jésus s'est dit être l'égal du Père : « Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père ; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les œuvres » (Jean 14:8-10).Donc nous avons déjà 2 personnes divines.

Quant aux paroles et aux oeuvres du Saint-Esprit, elles sont considérées comme les paroles et les oeuvres de Dieu. 3) La façon dont il est associé au Père et au Fils prouve non seulement sa personnalité mais aussi sa divinité, comme dans la formule baptismale (Mt. 28.19), la bénédiction apostolique (2 Co. 13.13) et l'administration de l'Église (1 Co. 12.4-6).

3 Personnes divines donc mais en seul DIEU, c'est la définition même de la Trinité, même si ce mot n'a été prononcé que plusieurs décennies plus tard.



Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptySam 09 Nov 2019, 17:14

Tonton a écrit:


Ainsi, tout est trinité, ........................................


Cela me fait penser au soleil:

Il y a l'astre ( le Père ) ;

Cet astre  engendre de la lumière ( le Fils lumière du monde) ;

Et il engendre de la chaleur ( l'Esprit qui nous envoie la chaleur de l'amour du Père et du Fils ).
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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyDim 10 Nov 2019, 14:29

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:


Ainsi, tout est trinité, ........................................


Cela me fait penser au soleil:

Il y a l'astre ( le Père ) ;

Cet astre  engendre de la lumière ( le Fils lumière du monde) ;

Et il engendre de la chaleur ( l'Esprit qui nous envoie la chaleur de l'amour du Père et du Fils ).

Oui, d'ailleurs je trouve que lorsque tu avais comparé avec le soleil qui rentre chez nous, en nous par la lumière, tu avais trouvé là une excellente métaphore. Simple et parlante.
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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyDim 10 Nov 2019, 17:19

Tonton a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:


Ainsi, tout est trinité, ........................................


Cela me fait penser au soleil:

Il y a l'astre ( le Père ) ;

Cet astre  engendre de la lumière ( le Fils lumière du monde) ;

Et il engendre de la chaleur ( l'Esprit qui nous envoie la chaleur de l'amour du Père et du Fils ).

Oui, d'ailleurs je trouve que lorsque tu avais comparé avec le soleil qui rentre chez nous, en nous par la lumière, tu avais trouvé là une excellente métaphore. Simple et parlante.


Quelle belle mémoire tu as mon cher TONTON. Je te le disais déjà dans le post dont tu parles, le 24 juillet à 16 heures 30 :

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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyMar 12 Nov 2019, 16:10

mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:
Selon moi, Jésus n'était pas trinitaire puisqu'il a dit qu'il avait un Dieu et que ce Dieu était aussi notre Dieu. Paul, de son côté a dit qu'il n'était pas trinitaire en affirmant : pour nous, au contraire, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père. Donc, puisque Jésus et Paul n'étaient pas trinitaires, les autres apôtres ne l'étaient pas non-plus.
Oui, mais Jésus s'est dit être l'égal du Père
Il ne semble pas que ça soit ce qu'il ait voulu dire vu que par ailleurs il a dit : le Fils ne peut rien faire de lui-même, il fait seulement ce qu’il voit faire par le Père. Jean 5:19.

mario-franc_lazur a écrit:
Donc nous avons déjà 2 personnes divines.
Dont une n'est pas Dieu : À vous, la grâce et la paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (2 Corinthiens 1:2).

mario-franc_lazur a écrit:
3 Personnes divines donc mais en seul DIEU, c'est la définition même de la Trinité, même si ce mot n'a été prononcé que plusieurs décennies plus tard.

Fraternellement.
Se pourrait-il qu'il y ai eu, quelques décennies plus tard, une dérive amenant à cette croyance ?

Cordialement
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyMar 12 Nov 2019, 17:19

Ah mais mon Cher Maurice, il y a une différence entre parler de la divinité de Jésus, c'est à dire la place que prend le fils dans la trinité et parler de la trinité en elle même.

La trinité au départ, c'est un dogme, comme l'est également celui d'appeler les écrits qui relatent l'histoire de Jésus, les évangiles ou plus simplement de parler de la religion de ceux qui y croient, des chrétiens.

Ainsi, tu ne pourras trouver nul par dans les propos de Jésus, ni le fait qu'il dise qu'il leur transmet un livre qui s'appelle les évangiles, ni qu'il demande à ses disciples de se faire appeler les chrétiens.

Donc, certaines choses découlent de la mise en place de la tradition, mais ceci ne veut pas dire qu'il n'y a pas de lien avec les écrits en eux même.

Car par évangile, on entend " bonne nouvelle ", c'est à dire le contenu en lui même.

Et par chrétien, on entend ceux qui se revendiquent disciples du Christ, d'ailleurs, le nom en lui même provient de la façon dont il était nommé : des petits christs.


Donc déjà, je répond à ta première question : si on ne trouve pas de mention clair sur le mot trinité, c'est parce que ce dogme s'inscrit plutôt dans la tradition, mais pour désigner quelque chose de relatif aux écrits.

Car Jésus mentionne bien Dieu en tant que Père, lui même en tant que Fils et parle également de l'action du St Esprit, esprit éternel, qui accompagnera les disciples lors qu'il leur parle de son " départ ".

Maintenant si tu veux parler de la divinité de Jésus, alors c'est un autre débat.
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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyMar 12 Nov 2019, 20:13

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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyMar 12 Nov 2019, 20:18

Tonton a écrit:
Ah mais mon Cher Maurice, il y a une différence entre parler de la divinité de Jésus, c'est à dire la place que prend le fils dans la trinité et parler de la trinité en elle même.

La trinité au départ, c'est un dogme, comme l'est également celui d'appeler les écrits qui relatent l'histoire de Jésus, les évangiles ou plus simplement de parler de la religion de ceux qui y croient, des chrétiens.

Ainsi, tu ne pourras trouver nul par dans les propos de Jésus, ni le fait qu'il dise qu'il leur transmet un livre qui s'appelle les évangiles, ni qu'il demande à ses disciples de se faire appeler les chrétiens.

Donc, certaines choses découlent de la mise en place de la tradition, mais ceci ne veut pas dire qu'il n'y a pas de lien avec les écrits en eux même.

Car par évangile, on entend " bonne nouvelle ", c'est à dire le contenu en lui même.

Et par chrétien, on entend ceux qui se revendiquent disciples du Christ, d'ailleurs, le nom en lui même provient de la façon dont il était nommé : des petits christs.
Il n'était pas nécessaire de me faire un cours de catéchisme. D'autant que ce cours ne m'a rien appris. Il m'a cependant permis de voir que, dans certains domaines, tu ne fais pas la différence entre ce qui vient des Ecritures et ce qui n'en vient pas. Nous aurons certainement l'occasion d'en reparler.

Tonton a écrit:
Donc déjà, je répond à ta première question : si on ne trouve pas de mention clair sur le mot trinité, c'est parce que ce dogme s'inscrit plutôt dans la tradition
Oui, et c'est bien là le problème.

Tonton a écrit:
mais pour désigner quelque chose de relatif aux écrits.
Je dirai plutôt relatif à une certaine interprétation des écrits.

Tonton a écrit:
Car Jésus mentionne bien Dieu en tant que Père, lui même en tant que Fils et parle également de l'action du St Esprit, esprit éternel, qui accompagnera les disciples lors qu'il leur parle de son " départ ".
Jésus mentionne Dieu en tant que SON Dieu. L'action du saint esprit est évidente, le saint esprit étant, dans la Bible, la force par laquelle Dieu agit.

Tonton a écrit:
Maintenant si tu veux parler de la divinité de Jésus, alors c'est un autre débat.
Pour moi, ça fait partie du même débat.
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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyMer 13 Nov 2019, 18:51

Lucie21 a écrit:
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Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires 2129354088 ma chère Lucie, de nous avoir donné ce lien qui nous apprend que la notion de Trinité existait déjà dans les écrits juifs anciens (les talmuds, le targum, et surtout Philon d'Alexandrie) au point que
Le Docteur Juif Benjamin Sommer, dans sa conférence au sujet des corps de Dieu, affirme que "les Juifs ont tort de se moquer des chrétiens trinitaires puisque cette doctrine tire son origine du judaïsme antique. Celui-ci donne des exemples de textes Juifs qui confessent un Dieu en trois personnes. Il admet même que lorsqu’il faisait ses recherches pour écrire son livre à ce sujet, il n’avait pas du tout pour but de prouver que les juifs étaient trinitaires mais c’est la conclusion auquel il dit être forcé par soucis d’honnêteté intellectuelle. Ainsi, il dit :
Nous, juifs, n’avons aucune objection théologique à la doctrine de la Trinité.
Et encore :
Le concept de Trinité est présent dans le Tanakh ainsi que dans le mysticisme juif."
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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyJeu 14 Nov 2019, 05:30

JeanMaurice a écrit:
Tonton a écrit:
Ah mais mon Cher Maurice, il y a une différence entre parler de la divinité de Jésus, c'est à dire la place que prend le fils dans la trinité et parler de la trinité en elle même.

La trinité au départ, c'est un dogme, comme l'est également celui d'appeler les écrits qui relatent l'histoire de Jésus, les évangiles ou plus simplement de parler de la religion de ceux qui y croient, des chrétiens.

Ainsi, tu ne pourras trouver nul par dans les propos de Jésus, ni le fait qu'il dise qu'il leur transmet un livre qui s'appelle les évangiles, ni qu'il demande à ses disciples de se faire appeler les chrétiens.

Donc, certaines choses découlent de la mise en place de la tradition, mais ceci ne veut pas dire qu'il n'y a pas de lien avec les écrits en eux même.

Car par évangile, on entend " bonne nouvelle ", c'est à dire le contenu en lui même.

Et par chrétien, on entend ceux qui se revendiquent disciples du Christ, d'ailleurs, le nom en lui même provient de la façon dont il était nommé : des petits christs.
Il n'était pas nécessaire de me faire un cours de catéchisme. D'autant que ce cours ne m'a rien appris. Il m'a cependant permis de voir que, dans certains domaines, tu ne fais pas la différence entre ce qui vient des Ecritures et ce qui n'en vient pas. Nous aurons certainement l'occasion d'en reparler.

Tonton a écrit:
Donc déjà, je répond à ta première question : si on ne trouve pas de mention clair sur le mot trinité, c'est parce que ce dogme s'inscrit plutôt dans la tradition
Oui, et c'est bien là le problème.

Tonton a écrit:
mais pour désigner quelque chose de relatif aux écrits.
Je dirai plutôt relatif à une certaine interprétation des écrits.

Tonton a écrit:
Car Jésus mentionne bien Dieu en tant que Père, lui même en tant que Fils et parle également de l'action du St Esprit, esprit éternel, qui accompagnera les disciples lors qu'il leur parle de son " départ ".
Jésus mentionne Dieu en tant que SON Dieu. L'action du saint esprit est évidente, le saint esprit étant, dans la Bible, la force par laquelle Dieu agit.

Tonton a écrit:
Maintenant si tu veux parler de la divinité de Jésus, alors c'est un autre débat.
Pour moi, ça fait partie du même débat.

Ca ne fait déjà pas partie du même débat car en disant que tout ne vient pas des écrits mais aussi de la tradition, il y a donc 2 débats.

c'est à dire que dit le texte et est ce que la tradition dans son propre langage trouve sa source dans les textes.

Maintenant, il ne faut pas faire de complexe avec la tradition des hommes. Je vais devoir répété car tu n'as pas tenu compte de ceci, les textes ne nous demandent pas non plus de nous appeler chrétien.

On fait pour autant des histoires pour ça.

Ensuite la trinité est présente dans les évangiles, puisqu'il est bien question d'un Père, Dieu, d'un fils, Jésus et du St Esprit. Donc dans la tradition, même si un nom découle : trinité, on retrouve bien l'idée de ce que la tradition désigne, en conformité avec les textes.

Maintenant est ce que ceci veut dire pour autant que Jésus est Dieu, c'est un autre débat.

Selon les écritures, on retrouve aussi bien des distinctions nettes et précise entre Jésus et Dieu, mais aussi, des citations qui montrent que l'on peut faire aussi le rapprochement. Je suppose que tu les connais aussi ?

Il y a donc les 2.

Or dans la tradition, il est dit que le christ est de double nature. A la fois de nature humaine et de nature divine. En ce qui concerne la nature humaine, je pense que pour toi, ce n'est pas à débattre.

Par contre en ce qui concerne la nature divine, c'est à débattre.

Donc si je résume, la formule trinitaire, n'inclue pas, ni n'exclue pas la croyance que Jésus est Dieu. C'est bien dans la précision de cette double nature, et plus précisément dans la nature divine de Jésus que tu te positionnes.

La trinité sous la forme Père, fils et St Esprit, correspond bien à ce que l'on retrouve dans les évangiles, je pense que le débat se clos. Même si le langage est un langage de tradition, il correspond au contenu initial.

Par contre il se rouvre quand on parle de la double nature du Christ, c'est à dire le fils à l'intérieur de la formule trinitaire.
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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyVen 15 Nov 2019, 09:35

Tonton a écrit:
JeanMaurice a écrit:
Tonton a écrit:
Ah mais mon Cher Maurice, il y a une différence entre parler de la divinité de Jésus, c'est à dire la place que prend le fils dans la trinité et parler de la trinité en elle même.

La trinité au départ, c'est un dogme, comme l'est également celui d'appeler les écrits qui relatent l'histoire de Jésus, les évangiles ou plus simplement de parler de la religion de ceux qui y croient, des chrétiens.

Ainsi, tu ne pourras trouver nul par dans les propos de Jésus, ni le fait qu'il dise qu'il leur transmet un livre qui s'appelle les évangiles, ni qu'il demande à ses disciples de se faire appeler les chrétiens.

Donc, certaines choses découlent de la mise en place de la tradition, mais ceci ne veut pas dire qu'il n'y a pas de lien avec les écrits en eux même.

Car par évangile, on entend " bonne nouvelle ", c'est à dire le contenu en lui même.

Et par chrétien, on entend ceux qui se revendiquent disciples du Christ, d'ailleurs, le nom en lui même provient de la façon dont il était nommé : des petits christs.
Il n'était pas nécessaire de me faire un cours de catéchisme. D'autant que ce cours ne m'a rien appris. Il m'a cependant permis de voir que, dans certains domaines, tu ne fais pas la différence entre ce qui vient des Ecritures et ce qui n'en vient pas. Nous aurons certainement l'occasion d'en reparler.

Tonton a écrit:
Donc déjà, je répond à ta première question : si on ne trouve pas de mention clair sur le mot trinité, c'est parce que ce dogme s'inscrit plutôt dans la tradition
Oui, et c'est bien là le problème.

Tonton a écrit:
mais pour désigner quelque chose de relatif aux écrits.
Je dirai plutôt relatif à une certaine interprétation des écrits.

Tonton a écrit:
Car Jésus mentionne bien Dieu en tant que Père, lui même en tant que Fils et parle également de l'action du St Esprit, esprit éternel, qui accompagnera les disciples lors qu'il leur parle de son " départ ".
Jésus mentionne Dieu en tant que SON Dieu. L'action du saint esprit est évidente, le saint esprit étant, dans la Bible, la force par laquelle Dieu agit.

Tonton a écrit:
Maintenant si tu veux parler de la divinité de Jésus, alors c'est un autre débat.
Pour moi, ça fait partie du même débat.

Ca ne fait déjà pas partie du même débat car en disant que tout ne vient pas des écrits mais aussi de la tradition, il y a donc 2 débats.
La tradition ? Mais c'est la porte ouverte à contredire l'Ecriture

Tonton a écrit:
c'est à dire que dit le texte et est ce que la tradition dans son propre langage trouve sa source dans les textes.
Le tout est de savoir dans quels textes. Par exemple certaines doctrines trouvent leur source chez Platon.

Tonton a écrit:
Maintenant, il ne faut pas faire de complexe avec la tradition des hommes. Je vais devoir répété car tu n'as pas tenu compte de ceci, les textes ne nous demandent pas non plus de nous appeler chrétien.
Ton exemple n'est pas bon, parce qu'il s'agit d'un fait voulu par Dieu, selon l'Ecriture.

Tonton a écrit:
Ensuite la trinité est présente dans les évangiles, puisqu'il est bien question d'un Père, Dieu, d'un fils, Jésus et du St Esprit.
S'il faut considérer comme une trinité Dieu, son fils et le saint esprit, on se trouve en présence d'un Dieu et de deux auxiliaires. Mais nulle part dans l'Ecriture Dieu n'est présenté comme étant un Dieu en trois personne distinctes et coégales, bien au contraire. La doctrine de la trinité est le résultat de longues discussions philosophiques (plusieurs siècles) et n'a fini par s'imposer dans toute la chrétienté qu'au VIè siècle.

Tonton a écrit:
Maintenant est ce que ceci veut dire pour autant que Jésus est Dieu, c'est un autre débat.
Mais pas du tout. C'est le même débat, car, si Jésus n'est pas Dieu, pas de trinité.

Tonton a écrit:
Selon les écritures, on retrouve aussi bien des distinctions nettes et précise entre Jésus et Dieu, mais aussi, des citations qui montrent que l'on peut faire aussi le rapprochement. Je suppose que tu les connais aussi ?
Oui, mais si les distinctions sont nettes, par contre les rapprochements ne le sont pas et ne résultent que de débats philosophiques. Voilà comment Paul présente la trinité dans ses salutations : À vous, la grâce et la paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (2 Corinthiens 1:2). Pour lui, qui écrivait sous l'inspiration divine, la trinité n'existe pas.

Tonton a écrit:
Or dans la tradition, il est dit que le christ est de double nature. A la fois de nature humaine et de nature divine. En ce qui concerne la nature humaine, je pense que pour toi, ce n'est pas à débattre.

Par contre en ce qui concerne la nature divine, c'est à débattre.
D'autant que l'Ecriture ne dit jamais que Jésus est de deux natures.

Tonton a écrit:
Donc si je résume, la formule trinitaire, n'inclue pas, ni n'exclue pas la croyance que Jésus est Dieu. C'est bien dans la précision de cette double nature, et plus précisément dans la nature divine de Jésus que tu te positionnes.
Non. Pour moi, Jésus a été créé par Dieu.

Tonton a écrit:
La trinité sous la forme Père, fils et St Esprit, correspond bien à ce que l'on retrouve dans les évangiles, je pense que le débat se clos. Même si le langage est un langage de tradition, il correspond au contenu initial.
C'est très discutable.
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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyVen 15 Nov 2019, 11:28

Escuse moi Jean Maurice, mais si je peux bien admettre que chacun est en droit de présenter ses idées, tu ne peux pas dire une chose et son contraire.

Tu ne peux pas dans un premier temps admettre que dans les évangiles, il est bien question d'un fils, d'un Père et d'un St Esprit, pour ensuite dire que c'est discutable.

Donc l'expression trinitaire, même si dans c'est dans un langage de tradition, correspond bien au contenu de l'évangile.


Par contre, et tu m'obliges à me répéter, ce n'est pas parce que cette formule correspond bien à des expressions des évangiles, que cela veut forcement dire que Jésus est Dieu.

Maintenant il est claire que les évangiles font bien la distinction entre Jésus et Dieu. Mais, même si on peut supposer que l'évangile de Jean, dans sa particularité, est dans déjà dans une affirmation de la nature du fils à l'intérieur de cette trinité, Jean, et bien avant les théories des exégètes, l'introduit à travers la Parole.

Et ceci dés le premier verset. Ensuite il exprimera l'idée d'une révélation du Dieu à travers le Christ, toujours dés le début de son évangile.

Car, dans le principe d'une double nature, cette présence du divin, selon la tradition chrétienne, s'exprime bien dans l'idée de Christ, Parole de Dieu.

Ensuite, c'est vrai que c'est théologiquement un peu " technique "; mais si tu lis un peu ce que Lucie vient de nous fournir, tu verras que cette part du divin, s'exprime aussi à travers l'idée d'une Parole.

Je ne cite pas les versets en question de l'évangile de Jean, bien que je précise qu'il s'agit des premiers, car je ne voudrai pas que tu puisses penser que je veux te donner des courts de catéchisme.
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyVen 15 Nov 2019, 18:18

Tonton a écrit:
Escuse moi Jean Maurice, mais si je peux bien admettre que chacun est en droit de présenter ses idées, tu ne peux pas dire une chose et son contraire.

Tu ne peux pas dans un premier temps admettre que dans les évangiles, il est bien question d'un fils, d'un Père et d'un St Esprit, pour ensuite dire que c'est discutable.
Ce qui est discutable c'est de déduire que le fils est Dieu et que le saint esprit est Dieu, alors que ce qui est clair selon les Ecritures c'est qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, le saint esprit n'étant pas une personne.

Tonton a écrit:
Donc l'expression trinitaire, même si dans c'est dans un langage de tradition, correspond bien au contenu de l'évangile.
Absolument pas. Lorsque Paul dit "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", ou que dans les salutations de ses lettres il ne parle que de deux personnes dont une seule est Dieu (À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ) il faut bien se rendre à l'évidence que l'expression parlant de Père, fils et saint esprit parle d'autre chose que d'une trinité, ne serait-ce que parce que selon l'Ecriture seul le Père est Dieu et parce que le saint esprit n'est pas une personne distincte du Père, mais le moyen par lequel le Père (c'est à dire Dieu) agit.

Tonton a écrit:
Par contre, et tu m'obliges à me répéter, ce n'est pas parce que cette formule correspond bien à des expressions des évangiles, que cela veut forcement dire que Jésus est Dieu.
Comme je viens de te le rappeler, Aucune formule trinitaire ne correspond bien à des expressions des évangiles, d'une part parce qu'il n'est question que de deux personnes et parce que seul le Père est Dieu.

Tonton a écrit:
Maintenant il est claire que les évangiles font bien la distinction entre Jésus et Dieu.
C'est évident en effet.

Tonton a écrit:
Mais, même si on peut supposer que l'évangile de Jean, dans sa particularité, est dans déjà dans une affirmation de la nature du fils à l'intérieur de cette trinité, Jean, et bien avant les théories des exégètes, l'introduit à travers la Parole.

Et ceci dés le premier verset.
Le premier verset, s'il est lu comme dans l'immense majorité des traductions est une contradiction en soi, car Dieu qui serait avec Dieu est un non sens, à moins d'admettre qu'il y aurait deux Dieux.

Tonton a écrit:
Car, dans le principe d'une double nature, cette présence du divin, selon la tradition chrétienne, s'exprime bien dans l'idée de Christ, Parole de Dieu.
Ce qui signifierait que si le Christ est la Parole de Dieu au sens de la partie de Dieu qui s'exprime, lorsque le Christ était sur terre, Dieu était dans l'incapacité de s'exprimer.

Tonton a écrit:
Ensuite, c'est vrai que c'est théologiquement un peu " technique "
Et aussi très contradictoire.

Tonton a écrit:
mais  si tu lis un peu  ce que Lucie vient de nous fournir, tu verras que cette part du divin, s'exprime aussi à travers l'idée d'une Parole.
C'est rempli de contradictions par rapport aux Ecritures.

Tonton a écrit:
Je ne cite pas les versets en question de l'évangile de Jean, bien que je précise qu'il s'agit des premiers, car je ne voudrai pas que tu puisses penser que je veux te donner des courts de catéchisme.
C'est surtout que la façon dont ces versets sont traduits laisser croire que Jésus est Dieu et est en contradiction avec le reste des Ecritures. Nous en reparlerons probablement. Je te laisse une source de réflexion au sujet de Jean 1:1. Au commencement, était la Parole et la Parole était avec Dieu (ton Théon, ce qui signifie le Dieu) et la Parole était Dieu (théos, ce qui signifie dieu ou, du fait du contexte très particulier, de condition divine). Voilà, je t'invite à y réfléchir.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyVen 15 Nov 2019, 19:45

justement on tourne en rond  atour de la nature même du christ, c'est bien ce que je disais dés le départ.

Tu peux tourner autant que tu veux autour de la trinité, c'est à dire la présence de 3 acteurs, apparentés, liés, découlant, en communion, en accord, etc...avec le divin.

Ce genre de débat n'a en réalité de fond que cette question : Jésus est il Dieu ?

Tu peux relire tes propres positions Jean Maurice, tu verras par toi même que c'est finalement cette question là de posée.


Sinon pour info :

Au commencement, je crois Arkha ( me souviens plus bien, mais c'est un truc du genre )  selon la septante trouve selon son étymologie  aussi bien une racine commune à commencement et à commandement.

Tu retrouves par exemple cette racine, dans archéologie mais aussi archevêque.

Donc quand on lit au commencement, on peut lire aussi au commandement.
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptySam 16 Nov 2019, 17:07

Tonton a écrit:
justement on tourne en rond  atour de la nature même du christ, c'est bien ce que je disais dés le départ.
Moi, je ne tourne pas en rond. La nature du Christ est la même que celle de Dieu et des anges, elle est spirituelle.

Tonton a écrit:
Tu peux tourner autant que tu veux autour de la trinité, c'est à dire la présence de 3 acteurs, apparentés, liés, découlant, en communion, en accord, etc...avec le divin.
Mais pourquoi tournerais-je en rond autout de ce qui n'existe pas. Tu parles de trois acteurs alors qu'il n'y en a que deux dont un seul est Dieu.

Tonton a écrit:
Ce genre de débat n'a en réalité de fond que cette question : Jésus est il Dieu ?
Et la réponse est non, Jésus n'est pas Dieu.

Tonton a écrit:
Tu peux relire tes propres positions Jean Maurice, tu verras par toi même que c'est finalement cette question là de posée.
Posée uniquement à ceux qui n'ont pas la réponse.

Tonton a écrit:
Donc quand on lit au commencement, on peut lire aussi au commandement.
A oui ? Cette affirmation demande à être confirmée, et je n'en ai trouvé confirmation nulle part jusqu'à présent.


Dernière édition par JeanMaurice le Sam 16 Nov 2019, 17:59, édité 1 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptySam 16 Nov 2019, 17:20

Renseigne toi, je ne voudrai pas ensuite te donner l'impression de te faire un cours de catéchisme.

Néanmoins, il ne faut pas négliger l’étymologie que ce soit de la vulgate ou de la septante. Bien sûr tu es libre de penser que je te raconte du baratin et le mieux c'est que tu prennes le temps de vérifier par toi même, le rapport étymologique entre commencement et commandement

Et quand on parle d'Esprit, c'est bien aussi de savoir que le mot esprit et le mot souffle sont aussi le même. Tu peux vérifier si tu veux.
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptySam 16 Nov 2019, 18:10

Tonton a écrit:
Renseigne toi, je ne voudrai pas ensuite te donner l'impression de te faire un cours de catéchisme.
Inutile de rabacher ça tout le temps, ton message du 12 à 17h19 ressemblait à un cours de catéchisme quoi que tu en dises maintenant.

Tonton a écrit:
le mieux c'est que tu prennes le temps de vérifier par toi même, le rapport étymologique entre commencement et commandement
C'est ce que je vais faire.

Tonton a écrit:
Et quand on parle d'Esprit, c'est bien aussi de savoir que le mot esprit et le mot souffle sont aussi le même. Tu peux vérifier si tu veux.
Oui, ça je sais. Et le mot esprit peut correspondre à de nombreuses définitions dans la Bible.
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Mo-Em

Mo-Em


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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyDim 17 Nov 2019, 17:15

Salut !

Je n'ai pas lu le topic entier, seulement, je pense que nous devons croire à ce que nous disons quand nous proclamons le CREDO :

Je crois en un seul Dieu, Le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.

Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles;
Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel;
Par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour, conformément aux écritures, et il monta au ciel; il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin.

Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie; il procède du Père et du Fils.


Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes.

Je crois en l’Église, une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.
Amen.


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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyAujourd'hui à 12:25

Mo-Em a écrit:
Salut !

Je n'ai pas lu le topic entier, seulement, je pense que nous devons croire à ce que nous disons quand nous proclamons le CREDO
Même quand il contredit l'Ecriture ?
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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires Empty

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