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 Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires

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tryphon

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MessageSujet: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyJeu 07 Déc 2017, 12:55

Oui, selon les églises, non selon la Bible !
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Caroline




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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyJeu 07 Déc 2017, 13:27

tryphon a écrit:
Oui, selon les églises, non selon la Bible !

Bonjour tryphon

Ils était surement trinitaires,la preuve c'est dans Matthieu 28:19

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit
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batman

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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyJeu 07 Déc 2017, 15:44

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Caroline




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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyJeu 07 Déc 2017, 16:07

batman a écrit:
Caroline a écrit:


Bonjour tryphon

Ils était surement trinitaires,la preuve c'est dans Matthieu 28:19

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit

ce verset est une preuve???

Ben,euh oui Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires 1892655765
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batman

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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyJeu 07 Déc 2017, 16:11

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Cyril 84
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Cyril 84


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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyVen 08 Déc 2017, 14:49

batman a écrit:
[Message effacé par CR84, car interdit dans cette section.]

As salam aleykum cher Batman.

Tu n'as pas le droit d'apporter des contradictions au christianisme dans cette section.
Saches que la sanction réglementaire à laquelle tu t'exposes pour ce fait est 10 jours de bannissement.
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tryphon

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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyVen 08 Déc 2017, 14:50

Caroline a écrit:
tryphon a écrit:
Oui, selon les églises, non selon la Bible !

Bonjour tryphon

Ils était surement trinitaires,la preuve c'est dans Matthieu 28:19

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit
De l'avis même de catholiques tels que le jésuite John McKenzie ce verset ne soutient pas la doctrine de la trinité. McKenzie a déclaré dans les années 60 :
"La trinité de personnes dans l'unité de nature est définie en termes de 'personne' et de 'nature', qui sont des termes de philosophie grecque ; en fait, ces mots n'apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d'autres comme 'essence' et 'substance' ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens." Dictionnaire de la Bible (New York, 1965), P899.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyVen 08 Déc 2017, 17:31

si nous partons d'une conception trinitaire telle que tu la conçois toi et les musulmans, assurément non !

Si tu prends le temps d'en comprendre le sens, tu te te rends compte que tout est trinitaire. Puisqu'il y a intermédiaire. Je ne sais pas ce que vous avez après ce mot, qui n'est rien pour lui même car il n'est que l'expression dogmatique d'un résumé de l'action de Dieu, ici, dans les circonstances de l'évangile.

Je ne sais pas non plus en quoi la complexité de l'humanité te rebute à ce point, car même dans l'explication " laïque " des rouages de son fonctionnement, la trinité apparaît également mais en étant appelé autrement.

Sans la conception du tri, tripartite alors, nous arrivons à des conceptions binaires de l'existence. C'est qui crée le manque de considération de l'opinion divergente et une toute puissance dictatoriale. Il n'y a pas les nuances de gris, juste le blanc ou le noir.

Dans la réalité de notre relation avec Dieu, tout n'est pas blanc ou noir, certains parfois le prétendent, affichant alors une soi disant perfection, qu'il est facile de démonter. Ainsi pour aller de notre imperfection vers la perfection du divin, nous passons forcement par une conception trinitaire puisqu'il y a non seulement des étapes intermédiaires dans le parcours de sanctification, fait de constat, de chute et d'espérance, mais aussi parce que l'expression même de la grâce et de la miséricorde ne serait se faire sans l'acception de ce statut intermédiaire ; et pour tous ( notre humanité partagée ).

Je t'épargne toute les influences sociaux culturelles qui sont juste à placer dans le processus de l'intermédiaire car, puisqu'il s'agit de parler de l'évangile, ceci est résumé dans le discours dogmatique chrétien, par l'action du ST Esprit.


Aussi, est ce que les apôtres ont été sous l'influence du Christ, de Dieu et du St Esprit ? Elle est là la question non ?

Selon les textes oui, et c'est visible dans l'annonce de Jésus à propos de son départ, tout en constatant que l'esprit de consolation s'inscrit dés ce discours là, dans une continuité trinitaire du fils et du Père.

Ainsi de la bouche même de Jésus, quand il souligne les liens entre lui et le Père et la continuité de l'action du St Esprit, après son élévation ( et aussi avant ), la trinité se conçoit parfaitement.

Comment alors constater la façon dont cette trinité est agissante dans le ministère des apôtres ? il te suffit juste de t'attarder sur Pierre avant les actes, pendant donc le ministère de Jésus. Pendant les actes - rien que l’ascension et l’épisode avec Corneille - et après les actes, quand il rédigea ses épîtres.

Nous voyons alors que pour Pierre, il y a un avant, un pendant et un après. Une évolution.

Tryphon, il y a toujours un passé, un présent et un futur, c'est ce qui fait que si tu te montres attentif, tu te rend compte que tout est relier en 3. Comme l'enfant avec ses 2 parents.

C'est dans ce sens qu'il faut comprendre la trinité.
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tryphon

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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptySam 09 Déc 2017, 15:21

Tonton a écrit:
si nous partons d'une conception trinitaire telle que tu la conçois toi et les musulmans, assurément non !

Si tu prends le temps d'en comprendre le sens, tu te te rends compte que tout est trinitaire.
Quelle mauvaise excuse pour essayer de justifier une doctrine. Peut-être le meilleur exemple montrant que rien n'est moins vrai c'est la procréation, la rencontre de deux cellules, et pas trois.

Tonton a écrit:
Je ne sais pas non plus en quoi la complexité de l'humanité te rebute à ce point
Bien au contraire.

Tonton a écrit:
Tryphon, il y a toujours un passé, un présent et un futur, c'est ce qui fait que si tu te montres attentif, tu te rend compte que tout est relier en 3.
Comme si ça justifiait de vouloir faire de Dieu une trinité, alors que l'Ecriture ne cesse d'affirmer que Dieu est une seule et unique personne.

Tonton a écrit:
Comme l'enfant avec ses 2 parents.
A condition qu'il soit enfant unique, ce qui est rarement le cas.

Tonton a écrit:
C'est dans ce sens qu'il faut comprendre la trinité.
Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, nous dit L'Ecriture.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptySam 09 Déc 2017, 21:22

Tryphon,

je ne cherche pas à te convaincre de quoi que ce soit, j'essaye d'abord de mettre des basse à autre chose que le " c'est comme ça et puis c'est tout ". Car, c'est le fonctionnement du dogme, de placer une rigidité à travers un mot afin d'en faire un repaire dans le langage au quel il s'y rattache.

Or, il y a toujours un sens aux choses, derrière le " c'est comme ça et puis c'est tout ", je ne peux m'empêcher de répondre : " oui mais pourquoi ? ".

C'est ensuite que l'on peut aller vers l'échange d'opinion.

Et ici, tu sembles aborder la trinité dans sa division et non dans son union. Un peu comme les musulmans qui se trompent en l'associant à cette formule : 1 +1 + 1 = 3.

Ce n'est pas dire du mal, mais dans l'importance que tu accordes à ton église, tu sembles brandir la trinité comme une chose qui la démarque de l'église catholique, une différence afin d'affirmer son indépendance.

Tu oublies que la majorité des églises protestantes adhérent aux dogmes de la trinité et, oui c'est vrai, autant de ce côté que du côté catholique, sans forcement chercher à en faire comprendre le sens.

Son sens n'a rien d'une formule magique, ce n'est pas un sésame. C'est juste une façon de résumer l'évangile. C'est à dire qu'il s'agit d'affirmer que Dieu a agit à travers le Christ pour nous ouvrir l'esprit vers ce qui est saint et ainsi, se laisser guider vers la sainteté.

cette formule n'a rien de plus " étrange " que de dire par exemple, Dieu a agit à travers Mohamed pour nous ouvrir l'esprit et nous accompagner vers la sainteté par le coran.

Ainsi, nous voyons précisément où se trouve le débat finalement car c'est : " a agit à travers " qui demande des précisions. Tu en sais suffisamment pour savoir que le débat portera sur la nature divine du Christ.

Ce n'est donc pas sur la formule trinitaire qu'il devrait avoir débat quand on l'entend sous la forme 1 x 1 x 1 = 1 évangile; et non, 1 + 1 + 1 = 3 dieux ( formule que n'ont jamais prêché les églises dites trinitaire ) mais bien sur la nature du Christ.

En fait, parler de la trinité sous la forme d'une division par 3, ça n'a pas avoir lieu puisque personne ne la présente de cette façon. C'est un peu comme dire que la France est divisé par 3, puisqu'il y a 3 couleurs sur son drapeau.

Le dogme est certes comme un étendard, il rassemble sans forcement en donner le sens. Mais je suis persuadé que si nous prenions le temps d'aller au delà des apparences avant d'exprimer une opinion d'évaluation, c'est à dire en cherchant le sens, le débat, car il y aurait de toute façon, ne se placerait plus sur des " fantasmes " qui créent tant de querelle entre les gens.

PS : quand 2 cellules se rencontrent, il y en a une troisième qui sort et oui tu as raison, c'est à travers les frères et les sœurs; la fraternité, qu'ensuite cette valse à 3 temps; s'ouvrent vers la bénédiction d'aimer son prochain. Reste à chacun ensuite de définir ce qu'est sa fraternité et ce qu'il veut partager.
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tryphon

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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyLun 11 Déc 2017, 09:59

Tonton a écrit:
Et ici, tu sembles aborder la trinité dans sa division et non dans son union. Un peu comme les musulmans qui se trompent en l'associant à cette formule : 1 +1 + 1 = 3.
Mais, selon l'Ecriture, il n'y a pas de trinité, quelle que soit la façon dont les uns et les autres (adversaires et défenseures) la définissent. Jamais l'Ecriture le parle de Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit. C'est un concept qui, selon les théologiens catholiques eux-mêmes, doit plus à la philo grecque qu'à l'Ecriture.

Tonton a écrit:
Ce n'est pas dire du mal, mais dans l'importance que tu accordes à ton église, tu sembles brandir la trinité comme une chose qui la démarque de l'église catholique, une différence afin d'affirmer son indépendance.

Tu oublies que la majorité des églises protestantes adhérent aux dogmes de la trinité et, oui c'est vrai, autant de ce côté que du côté catholique, sans forcement chercher à en faire comprendre le sens.
Je n'oublie pas que les protestants se trompent autant que les catholiques et les orthodoxes sur ce point comme sur bien d'autres. Le protestantisme n'a opéré qu'une réforme trop partielle des croyances catholiques auxquelles il s'est opposé. Il n'a pas su saisir l'occasion de revenir au christianisme originel.

Tonton a écrit:
Son sens n'a rien d'une formule magique, ce n'est pas un sésame. C'est juste une façon de résumer l'évangile. C'est à dire qu'il s'agit d'affirmer que Dieu a agit à travers le Christ pour nous ouvrir l'esprit vers ce qui est saint et ainsi, se laisser guider vers la sainteté.
Sauf que l'évangile ne dit pas que le Christ et Dieu le Fils.

Tonton a écrit:
Ainsi, nous voyons précisément où se trouve le débat finalement car c'est : " a agit à travers " qui demande des précisions. Tu en sais suffisamment pour savoir que le débat portera sur la nature divine du Christ.

Ce n'est donc pas sur la formule trinitaire qu'il devrait avoir débat quand on l'entend sous la forme 1 x 1 x 1 = 1 évangile; et non, 1 + 1 + 1 = 3 dieux ( formule que n'ont jamais prêché les églises dites trinitaire ) mais bien sur la nature du Christ.

En fait, parler de la trinité sous la forme d'une division par 3, ça n'a pas avoir lieu puisque personne ne la présente de cette façon. C'est un peu comme dire que la France est divisé par 3, puisqu'il y a 3 couleurs sur son drapeau.

Le dogme est certes comme un étendard, il rassemble sans forcement en donner le sens. Mais je suis persuadé que si nous prenions le temps d'aller au delà des apparences avant d'exprimer une opinion d'évaluation, c'est à dire en cherchant le sens, le débat, car il y aurait de toute façon, ne se placerait plus sur des " fantasmes " qui créent tant de querelle entre les gens.
La réalité de l'évangile c'est que cet homme, Jésus, Dieu l'a ressuscité et lui a donné tout pouvoir (Actes 2:22-24 ; Matthieu 28:18), mais pas qu'il serait Dieu le Fils.

Tonton a écrit:
PS : quand 2 cellules se rencontrent, il y en a une troisième qui sort et oui tu as raison
Pas une, des milliards.

Tonton a écrit:
c'est à travers les frères et les sœurs; la fraternité, qu'ensuite cette valse à 3 temps; s'ouvrent vers la bénédiction d'aimer son prochain. Reste à chacun ensuite de définir ce qu'est sa fraternité et ce qu'il veut partager.
Il n'y a pas de valse à trois temps. Dieu est UN, c'est à dire une seule et unique personne : Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. (Jean 17:3) ; pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient (1 Corinthiens 8:6).
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyLun 11 Déc 2017, 23:31

Tryphon,

Bien sûr que dans les écritures il y a Jésus, fils de Dieu, c'est d'ailleurs pour cette raison que des pharisiens veulent le lapider.

La réponse fournie, peut, à elle seule, donner débat sur cette conception du divin en Christ mais aussi en nous, dans ce qui relie l'humanité entre elle.

Mais ce serait un autre débat.

Pour revenir, dans les écritures, il n'est pas écrit non plus de construire un livre qui sera ensuite appelé bible. Il n'y a nul une demande faite par le christ pour que les choses soient mises par écrit. Il n'a pas fourni à ses premiers disciples, un livre en leur demandant d'aller frappé à la porte des gens pour en faire la lecture, ni même que ce livre soit leur livre de chevet.

Donc, ce qui se construit au sein des religions ne provient pas forcement d'une injonction de départ. Il n'est pas non plus demandé de construire des églises ou des temples et de s'y réunir le dimanche.

Donc oui, la trinité, comme la cathédrale et comme le livre qui est ton livre de chevet sont davantage relatifs à une organisation religieuse se construisant au fils du temps.

C'est pareil avec les dogmes, mais tu ne peux enlever ce qui découle d'une logique de fonctionnement structurée par les époques et les outils dont un groupe dispose.

Car, avec ta façon de penser, je pourrai dire que les premiers apôtres ne disposant pas d'imprimerie, il n'y a rien qui puisse justifier le livre qui est sur ton chevet.

je crois que c'est cette différence que tu ne fais pas, savoir distinguer le dogme en lui même et la façon dont il s'est construit.

Mais, si nous acceptons le contexte du temps des premiers disciples, nous devons accepter qu'il n'est pas question d'aller vers les autres une bible à la main, mais accompagné par un esprit ( de paix pour faire simple ).

Ainsi, tu vois bien que cette présence de l'esprit s'est toujours inscrite dans les écritures bien avant que l'encre ne puisse le faire.

Ainsi, comme Jésus l'annonce pour son départ, il est bien question d'un esprit éternel qui demeure auprès des premiers disciples, et nous en voyant parfaitement son fonctionnement chez Pierre, qui s'opposera aux souffrances à venir dans un premier pour ensuite prêcher un tout autre langage dans ses épîtres.


Tu ne peux donc nier la présence de Dieu par un esprit agissant, son outil de " potier " pour nous façonner nous, l'argile.

C'est donc logique que cet esprit soit présent dans la formule de la trinité puisqu'il est en lien entre Dieu et son action en Christ.

Ensuite, ce n'est qu'une formule, l'organisation d'une structure religieuse qui, ensuite, transmet un message par le langage.

je dis juste que pour toute religion, si il est logique qu'un langage se construit pour parler avec précision d'un domaine bien vaste, il faut bien sûr faire attention à conserver une vision de ce qui s'y trouve derrière.

le soucis est que ta vision de la trinité ou que celle qu'en ont les musulmans ne correspond pas du tout à ce qu'il y a derrière ce mot.

Et si ensuite, l'un comme l'autre , vous ne pouvez l'entendre, c'est aussi par que cette volonté de ne pas vouloir entendre le pourquoi la trinité s'est construite dogmatiquement ( je ne dis pas le contraire mais sa source est bien l'évangile ) c'est parce que ce refus s'est aussi dogmatisé pour marquer votre différence.

Ne te berce pas d'illusion, pour exister et se démarquer, il est courant de dénigrer et de ne pas vouloir entendre ce que l'autre peut dire afin d' " être " existant dans son propre groupe avec ses différences.

Penses 'y.
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tryphon

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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyMer 13 Déc 2017, 20:34

Tonton a écrit:
Pour revenir, dans les écritures, il n'est pas écrit non plus de construire un livre qui sera ensuite appelé bible.
C'est pourquoi le livre en question s'appelle "Bible" (LES LIVRES).

Tonton a écrit:
Il n'y a nul une demande faite par le christ pour que les choses soient mises par écrit.
Mais il y a clairement une décision divine pour que toute l'histoire révélant les bases du christianisme soit couchée par écrit. Imagine ce que serait le christianisme sans le NT.

Tonton a écrit:
Donc, ce qui se construit au sein des religions ne provient pas forcement d'une injonction de départ. Il n'est pas non plus demandé de construire des églises ou des temples et de s'y réunir le dimanche.

Donc oui, la trinité, comme la cathédrale et comme le livre qui est ton livre de chevet sont davantage relatifs à une organisation religieuse se construisant au fils du temps.
Ce qui se construit au sein des religions est une chose, la construction du christianisme en est une autre. Et tu as raison concernant la trinité, les églises, les cathédrales et les temples mon livre de chevet (la Bible) y est complètement étranger.

Tonton a écrit:
C'est pareil avec les dogmes, mais tu ne peux enlever ce qui découle d'une logique de fonctionnement structurée par les époques et les outils dont un groupe dispose.
Excepté que la logique de fonctionnement repose entre autre sur Platon plus que sur les Ecritures qui, je te le rappelle, sont le fruit de l'inspiration divine.

Tonton a écrit:
Car, avec ta façon de penser, je pourrai dire que les premiers apôtres ne disposant pas d'imprimerie, il n'y a rien qui puisse justifier le livre qui est sur ton  chevet.
Rien sauf l'essentiel, l'inspiration divine (II Timothée 3:16-17). Quant à l'imprimerie, c'est sans rapport car même si l'écriture manuscrite prenait du temps, les textes du NT ont très vite été mis en circulation.

Tonton a écrit:
je crois que c'est cette différence que tu ne fais pas, savoir distinguer le dogme en lui même et la façon dont il s'est construit.
Mais ce que toi tu ne sembles pas avoir compris c'est que la façon dont s'est construit le dogme en dit long sur l'origine et la raison d'être de ce dogme. Et certains dogmes trouvent leur origine et leur raison d'être dans des paradigmes en complète contradiction avec l'Ecriture.

Tonton a écrit:
Tu ne peux donc nier la présence de Dieu par un esprit agissant, son outil de " potier " pour nous façonner nous, l'argile.
L'esprit en question n'est pas une personne distincte de Dieu, mais le moyen d'action de Dieu.

Tonton a écrit:
C'est donc logique que cet esprit soit présent dans la formule de la trinité puisqu'il est en lien entre Dieu et  son action en Christ.
Ce qui ne l'est pas c'est que tu fais ni plus ni moins que redéfinir la doctrine de la trinité, sans doute pour essayer de faire coller cette doctrine avec la Bible.

Tonton a écrit:
je dis juste que pour toute religion, si il est logique qu'un langage se construit pour parler avec précision d'un domaine bien vaste, il faut bien sûr faire attention à conserver une vision de ce qui s'y trouve derrière.

le soucis est que ta vision de la trinité ou que celle qu'en ont les musulmans ne correspond pas du tout à ce qu'il y a derrière ce mot.

Et si ensuite, l'un comme l'autre , vous ne pouvez l'entendre, c'est aussi par que cette volonté de ne pas vouloir entendre le pourquoi la trinité s'est construite dogmatiquement ( je ne dis pas le contraire mais sa source est bien l'évangile ) c'est parce que ce refus s'est aussi dogmatisé pour marquer votre différence.
Allons allons, cette doctrine n'a rien à voir avec l'évangile et est soit disant un mystère. Alors comment pourrais-tu l'expliquer et la redéfinir comme tu tentes de le faire ?

Tonton a écrit:
Ne te berce pas d'illusion, pour exister et se démarquer, il est courant de dénigrer et de ne pas vouloir entendre ce que l'autre peut dire afin d' " être " existant dans son propre groupe avec ses différences.
Et forcément, c'est moi qui ne veux pas entendre ce que l'autre (toi) peut nous dire. L'idée que ce soit l'inverse ne t'a manifestement pas effleuré un instant.

Pense y !
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyMar 30 Juil 2019, 19:22

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Salala

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MessageSujet: Re: Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires   Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires EmptyLun 05 Aoû 2019, 12:13

tryphon a écrit:
Oui, selon les églises, non selon la Bible !

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Ibralous a écrit:
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