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 religion idéaliste ou pragmatique ?

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rosarum

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MessageSujet: religion idéaliste ou pragmatique ?   Ven 08 Déc 2017, 11:57

religion idéaliste ou pragmatique ?      08.12.2017

Cette question fait suite à un débat avec Icare où nous comparions les modèles et les enseignements de Jésus et Mohamed.

Icare reproche au modèle chrétien d'être idéaliste et donc irréaliste. Il en veut pour preuve que les chrétiens au cours de l'histoire l'ont souvent bafoué.
Il considère que le modèle islamique est plus pragmatique et donc mieux adaptés aux humains que nous sommes.

Je préfère de mon coté le modèle chrétien (je parle évidemment d'un point de vue purement profane et hors de toute croyance religieuse)
Ma raison est que le message de Jésus est une cible sans doute idéaliste, mais Jésus laisse aux humains la responsabilité des moyens et du rythme pour atteindre cette cible.
Au contraire le modèle islamique me parait enfermer l'homme dans un cadre prédéfini sans avoir vraiment de cible identifiée.


qu'en pensent les croyants ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: religion idéaliste ou pragmatique ?   Ven 08 Déc 2017, 14:54

Moi je pense que ta conception de l'islam est differente de l'islam dont parle Icare puisque le Coran ne donne pas un cadre precis a suivre mais est plutot dans le relatif et l'optique de faire de son mieu ainsi , l'assasin peut être puni , obligé de dedomagement ou pardonné alors , que selon Jesus il faut donner l'autre joue et on est même concidéré comme pecheur parcequ'on arrive pas a le faire bref , c'est selon moi une culpabilité à la fois hypocrite et injuste .
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MessageSujet: Re: religion idéaliste ou pragmatique ?   Ven 08 Déc 2017, 15:19

Thedjezeyri14 a écrit:
Moi je pense que ta conception de l'islam est differente de l'islam dont parle Icare puisque le Coran ne donne pas un cadre precis a suivre mais est plutot dans le relatif et l'optique de faire de son mieu ainsi , l'assasin peut être puni , obligé de dedomagement ou pardonné alors , que selon Jesus il faut donner l'autre joue et on est même concidéré comme pecheur parcequ'on arrive pas a le faire bref , c'est selon moi une culpabilité à la fois hypocrite et injuste .

Non le coran est un livre explicite et un guide pour les pieux, donc le cadre est précis
C'est le coran qui culpabilise, pas Jésus
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: religion idéaliste ou pragmatique ?   Ven 08 Déc 2017, 15:22

Anozira a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Moi je pense que ta conception de l'islam est differente de l'islam dont parle Icare puisque le Coran ne donne pas un cadre precis a suivre mais est plutot dans le relatif et l'optique de faire de son mieu ainsi , l'assasin peut être puni , obligé de dedomagement ou pardonné alors , que selon Jesus il faut donner l'autre joue et on est même concidéré comme pecheur parcequ'on arrive pas a le faire bref , c'est selon moi une culpabilité à la fois hypocrite et injuste .

Non le coran est un livre explicite et un guide pour les pieux, donc le cadre est précis
C'est le coran qui culpabilise, pas Jésus

Un guide oui mais , le cadre precis c'est ton opinion.
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MessageSujet: Re: religion idéaliste ou pragmatique ?   Ven 08 Déc 2017, 15:24

Thedjezeyri14 a écrit:
Anozira a écrit:


Non le coran est un livre explicite et un guide pour les pieux, donc le cadre est précis
C'est le coran qui culpabilise, pas Jésus

Un guide oui mais , le cadre precis c'est ton opinion.

explicite = précision
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: religion idéaliste ou pragmatique ?   Ven 08 Déc 2017, 15:26

Anozira a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Un guide oui mais , le cadre precis c'est ton opinion.

explicite = précision
 
En arabe c'est Mubin ce qui veut dire explicatif et non explicite .
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MessageSujet: Re: religion idéaliste ou pragmatique ?   Ven 08 Déc 2017, 15:42

Définition du larousse du mot

Explication

C'est kif kif.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: religion idéaliste ou pragmatique ?   Ven 08 Déc 2017, 16:09

Anozira a écrit:
Définition du larousse du mot

Explication

C'est kif kif.

Je ne comprend pas ton point ?? 
Le Coran est relatif comme tu l'a vu dans mon exemple du meurtre , ensuite il dit lui même qu'il y a des versets univoque et des versets equivoque ensuite s'il y a une branche de fiqh au complet qui s'apelle le fiqh de divergence ce n'est surment pas parcequ'il est encadré et précis  je ne sais pas si tu le sais mais , en Islam il n'y a pas un saint esprit qui inspire les savants .
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rosarum

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MessageSujet: Re: religion idéaliste ou pragmatique ?   Ven 08 Déc 2017, 16:34

Thedjezeyri14 a écrit:
Moi je pense que ta conception de l'islam est differente de l'islam dont parle Icare puisque le Coran ne donne pas un cadre precis a suivre mais est plutot dans le relatif et l'optique de faire de son mieu ainsi , l'assasin peut être puni , obligé de dedomagement ou pardonné alors , que selon Jesus il faut donner l'autre joue et on est même concidéré comme pecheur parcequ'on arrive pas a le faire bref , c'est selon moi une culpabilité à la fois hypocrite et injuste .

le coran t'offre 3 options mais d'une certaine manière il t'enferme dans ces 3 options alors que d'autres options sont peut être préférables dans certains cas.

que l'on n'arrive pas toujours à pardonner c'est vrai mais cela reste quand même ce vers quoi il faut tendre .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: religion idéaliste ou pragmatique ?   Ven 08 Déc 2017, 16:47

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Moi je pense que ta conception de l'islam est differente de l'islam dont parle Icare puisque le Coran ne donne pas un cadre precis a suivre mais est plutot dans le relatif et l'optique de faire de son mieu ainsi , l'assasin peut être puni , obligé de dedomagement ou pardonné alors , que selon Jesus il faut donner l'autre joue et on est même concidéré comme pecheur parcequ'on arrive pas a le faire bref , c'est selon moi une culpabilité à la fois hypocrite et injuste .

le coran t'offre 3 options mais d'une certaine manière il t'enferme dans ces 3 options alors que d'autres options sont peut être préférables dans certains cas.

que l'on n'arrive pas toujours à pardonner c'est vrai mais cela reste quand même ce vers quoi il faut tendre .


Les options sont des limites c'est a dire le pire que tu peit exiger c'est sa mort ou un dedomagement et le meilleur c'est le pardon cela ne veut pas dire que ce sont tes seuls options. 


Non du moment que tu dit que le pardon est l'objectif je ne suis pas d'accord avec toi parceque tu me fixe un idéal très dur a atteindre et tu me donne l'impression d'etre imparfait, pecheut , fautif bref , tu m'impose moralement une vision. Alors que   moi je pense que celui qui demande justice n'a rien mais vraiment rien a se reprocher.
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Tonton




MessageSujet: Re: religion idéaliste ou pragmatique ?   Ven 08 Déc 2017, 16:49

Un idéal se définit comme étant une direction vers laquelle tendre, il ne peut se définir dans la relativité de ce que l'homme peut concevoir du bonheur. En raison parfois des codes sociétaux qui imposent un canon du bonheur partagé, le bonheur lui même se définit souvent dans une forme d'élitisme ( économique et de santé ) en créant alors de l'exclusion.

Les échecs du christianisme se situent aussi, tout comme l'islam, dans cette tendance naturelle chez l'homme, de par l'existentiel, de donner un cadre au bonheur. L'islam peut alors paraître comme le faisant juridiquement, mais le christianisme aussi de par ces codes moraux.

Bien sûr, il ne peut en être autrement, il y a donc forcement des failles. On ne peut pas créer le bonheur pour un autre, nous en sommes plutôt au stade d'en éviter son malheur sans savoir le faire. C'est un apprentissage en court et rien ne peut remplacer tout ce qui se passe dans l'espace intime de l'individu, dans sa réflexion et sa méditation.
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La petite voix




MessageSujet: Re: religion idéaliste ou pragmatique ?   Ven 08 Déc 2017, 16:54

Thedjezeyri14 a écrit:
Moi je pense que ta conception de l'islam est differente de l'islam dont parle Icare puisque le Coran ne donne pas un cadre precis a suivre mais est plutot dans le relatif et l'optique de faire de son mieu ainsi , l'assasin peut être puni , obligé de dedomagement ou pardonné alors , que selon Jesus il faut donner l'autre joue et on est même concidéré comme pecheur parcequ'on arrive pas a le faire bref , c'est selon moi une culpabilité à la fois hypocrite et injuste .

Salut Thedjezeyri14 icon_santa

Rosarum a parfaitement raison. Jésus a tout simplifié, il a résumé la Lois en un article "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé" et lui redonnant ainsi toute sa profondeur. Tout ce qui est rituel religieux, tradition, culture devient secondaire, la foi redevient le centre comme du temps d'Abraham pour se connecter avec Dieu.

L'islam au contraire donne tout un tas de prescriptions, de règles, parfois idiote et des superstitions qui enfantilisent les croyants au lieu de les amener à trouver leur propre façon de se rapprocher de Dieu.

Ce n'est pas pour rien que Jésus a dit qu'il fallait être comme des enfants, c'est à dire simple et vrai pour rentrer dans son royaume.
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La petite voix




MessageSujet: Re: religion idéaliste ou pragmatique ?   Ven 08 Déc 2017, 17:01

Thedjezeyri14 a écrit:
Moi je pense que ta conception de l'islam est differente de l'islam dont parle Icare puisque le Coran ne donne pas un cadre precis a suivre mais est plutot dans le relatif et l'optique de faire de son mieu ainsi , l'assasin peut être puni , obligé de dedomagement ou pardonné alors , que selon Jesus il faut donner l'autre joue et on est même concidéré comme pecheur parcequ'on arrive pas a le faire bref , c'est selon moi une culpabilité à la fois hypocrite et injuste .

Et pour répondre à ta remarque, le pardon ne signifie pas que la peine ne peut plus être purgé.
Le pardon ne sert pas à justifier le mal, mais sert à donner une chance autre à celui qui faute.
Et le fait de tendre l'autre joue ce n'est pas accepter la violence mais ne pas rentrer dans une spirale de vengeance.
Jésus a été très clair, tous les Hommes seront jugés, il fera le tri entre les boucs et les brebis. Ceux qui ont choisit de vivre par la grâce n'ont pas à craindre le jugement.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: religion idéaliste ou pragmatique ?   Ven 08 Déc 2017, 17:20

La petite voix a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Moi je pense que ta conception de l'islam est differente de l'islam dont parle Icare puisque le Coran ne donne pas un cadre precis a suivre mais est plutot dans le relatif et l'optique de faire de son mieu ainsi , l'assasin peut être puni , obligé de dedomagement ou pardonné alors , que selon Jesus il faut donner l'autre joue et on est même concidéré comme pecheur parcequ'on arrive pas a le faire bref , c'est selon moi une culpabilité à la fois hypocrite et injuste .

Salut Thedjezeyri14 icon_santa

Rosarum a parfaitement raison. Jésus a tout simplifié, il a résumé la Lois en un article "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé" et lui redonnant ainsi toute sa profondeur. Tout ce qui est rituel religieux, tradition, culture devient secondaire, la foi redevient le centre comme du temps d'Abraham pour se connecter avec Dieu.

L'islam au contraire donne tout un tas de prescriptions, de règles, parfois idiote et des superstitions qui enfantilisent les croyants au lieu de les amener à trouver leur propre façon de se rapprocher de Dieu.

Ce n'est pas pour rien que Jésus a dit qu'il fallait être comme des enfants, c'est à dire simple et vrai pour rentrer dans son royaume.


Salut  la petite voix  icon_santa


Je ne vais surement pas me mettre a critiquer Jesus ou l'evangile ce serait absurde et injuste mais , le fait de presenter cela comme la perfection , l'idéal ou le seul chemin possible est certainement une erreur des chretiens .surtout que l'eglise elle même n'arrive pas a suivre cet idéal et qu'on sait qu'elle est inspiré par le saint esprit on se demande si Dieu nous expose un idéal qu'il n'est pas capable de suivre ... pour aller droit au but en quoi interdit la contraception artificielle est un commandemrnt d'amour ?? N'est-ce pas une supertition ridicule ?? En quoi culpabiliser celui qui subit une injustice de ne pas avoir pardonné est un commandement d'amour ?? Moi je prefere dire tu as bien fait a celui qui reclame une justice mais , aussi bien fait a celui qui a pardonné.
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La petite voix




MessageSujet: Re: religion idéaliste ou pragmatique ?   Ven 08 Déc 2017, 17:39

Thedjezeyri14 a écrit:

Salut  la petite voix  icon_santa


Je ne vais surement pas me mettre a critiquer Jesus ou l'evangile ce serait absurde et injuste mais , le fait de presenter cela comme la perfection , l'idéal ou le seul chemin possible est certainement une erreur des chretiens .surtout que l'eglise elle même n'arrive pas a suivre cet idéal et qu'on sait qu'elle est inspiré par le saint esprit on se demande si Dieu nous expose un idéal qu'il n'est pas capable de suivre ... pour aller droit au but en quoi interdit la contraception artificielle est un commandemrnt d'amour ?? N'est-ce pas une supertition ridicule ?? En quoi culpabiliser celui qui subit une injustice de ne pas avoir pardonné est un commandement d'amour ?? Moi je prefere dire tu as bien fait a celui qui reclame une justice mais , aussi bien fait a celui qui a pardonné.

Quoi?! C'est insensé ce que tu dis. Tu chipote. Ce qui est absurde et injuste, c'est de critiquer un modèle parfait en disant qu'il est impossible à atteindre.
Évidement personne ne peut être comme Jésus c'est à dire Dieu, mais nous pouvons prendre exemple sur lui, puisque Dieu a décidé d'incarner un homme pour nous montrer comment ÊTRE.

N'est-il pas logique pour que pour pouvoir s'élever qu'il faille regarder le plus haut point possible?

Et là tu mets en évidence les limites de l'islam, que l'islam est imparfait, à cause de son modèle.
Au lieu de viser l'excellence, de me mettre en relief les choses spirituels, et l'élévation au travers de l'amour c'est à dire ÊTRE, il met en évidence les pires penchants des hommes, il faut FAIRE pour gagner son salut, avec tout un tas de règles et prescriptions qui n'ont rien à voir avec la foi et l'amour du prochain. L'islam fait des croyants des "calculateurs", il empêche les gens d'agir selon le bon sens et par amour.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: religion idéaliste ou pragmatique ?   Ven 08 Déc 2017, 17:48

La petite voix a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Salut  la petite voix  icon_santa


Je ne vais surement pas me mettre a critiquer Jesus ou l'evangile ce serait absurde et injuste mais , le fait de presenter cela comme la perfection , l'idéal ou le seul chemin possible est certainement une erreur des chretiens .surtout que l'eglise elle même n'arrive pas a suivre cet idéal et qu'on sait qu'elle est inspiré par le saint esprit on se demande si Dieu nous expose un idéal qu'il n'est pas capable de suivre ... pour aller droit au but en quoi interdit la contraception artificielle est un commandemrnt d'amour ?? N'est-ce pas une supertition ridicule ?? En quoi culpabiliser celui qui subit une injustice de ne pas avoir pardonné est un commandement d'amour ?? Moi je prefere dire tu as bien fait a celui qui reclame une justice mais , aussi bien fait a celui qui a pardonné.

Quoi?! C'est insensé ce que tu dis. Tu chipote. Ce qui est absurde et injuste, c'est de critiquer un modèle parfait en disant qu'il est impossible à atteindre.
Évidement personne ne peut être comme Jésus c'est à dire Dieu, mais nous pouvons prendre exemple sur lui, puisque Dieu a décidé d'incarner un homme pour nous montrer comment ÊTRE.

N'est-il pas logique pour que pour pouvoir s'élever qu'il faille regarder le plus haut point possible?

Et là tu mets en évidence les limites de l'islam, que l'islam est imparfait, à cause de son modèle.
Au lieu de viser l'excellence, de me mettre en relief les choses spirituels, et l'élévation au travers de l'amour c'est à dire ÊTRE, il met en évidence les pires penchants des hommes, il faut FAIRE pour gagner son salut, avec tout un tas de règles et prescriptions qui n'ont rien à voir avec la foi et l'amour du prochain. L'islam fait des croyants des "calculateurs", il empêche les gens d'agir selon le bon sens et par amour.



L'islam qui dit (( il faut faire )) je suis contre et il me semble que ce n'est pas de cet Islam que parle Rosarum et Icare puisque la on parle plutot du (( tu peux faire )) je dis que laisser le choix entre justice et pardon et mieu que de presenter le pardon comme le seul bon chemin et je pense que cette position se defend très bien .





Si non mon autre remarquer concernait le christianisme n'est-ce pas incoherent et une fausse publicité que de pretendre s'en tenir au commandement de l'amoir quand on a des lois et supertition clairement en contradiction avev ce commandement ?? Pourtant l'eglise.pretend être inspiré par le saint esprit  scratch
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rosarum

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MessageSujet: Re: religion idéaliste ou pragmatique ?   Ven 08 Déc 2017, 17:53

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


le coran t'offre 3 options mais d'une certaine manière il t'enferme dans ces 3 options alors que d'autres options sont peut être préférables dans certains cas.

que l'on n'arrive pas toujours à pardonner c'est vrai mais cela reste quand même ce vers quoi il faut tendre .


Les options sont des limites c'est a dire le pire que tu peut exiger c'est sa mort ou un dédommagement et le meilleur c'est le pardon

ce que je reproche au Coran c'est de fixer des règles juridiques. ce n'est pas le rôle d'une religion, il y a des juges et des tribunaux pour cela car dès lors que ces règles juridiques sont prétendues divines, il devient difficile de les changer.
En ne disant rien, le christianisme laisse aux hommes la liberté et la responsabilité de fixer les règles les plus adaptées.

si tu prends un exemple actuel, le Pape dit qu'il faut accueillir les migrants, c'est l'idéal conforme aux évangiles, mais en pratique on sait bien qu'on ne peut pas les accueillir tous. et donc chaque chrétien en son âme et conscience doit faire ce qu'il peut pour les migrants. que ce soit un peu, beaucoup ou rien. c'est sa responsabilité.

Citation :
 cela ne veut pas dire que ce sont tes seuls options. 

OK mais voir ci dessus. comment déroger à des lois prétendues divines ?

Citation :

Non du moment que tu dit que le pardon est l'objectif je ne suis pas d'accord avec toi parceque tu me fixe un idéal très dur a atteindre

oui car contrairement à ce que pensent la plupart des musulmans, le christianisme est une religion bien plus dure que l'islam.

Citation :
et tu me donne l'impression d'etre imparfait, pecheut , fautif bref , tu m'impose moralement une vision.

oui mais c'est comme çà.

Matthieu 5.48    Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

c'est évidemment impossible, mais pour le chrétien c'est une motivation pour avancer tout en sachant qu'il pourra toujours progresser.

Citation :
Alors que   moi je pense que celui qui demande justice n'a rien mais vraiment rien a se reprocher.

on a tous quelque chose à se reprocher mais c'est vrai que l'Eglise a eu tendance à exagérer dans ce sens.
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Tonton




MessageSujet: Re: religion idéaliste ou pragmatique ?   Ven 08 Déc 2017, 18:10

En fait Thedjzerryl,

pour le moment, tu t'attardes sur 2 mots, pardon et justice. Il faut je pense aussi regarder leur effet. Les effets que produit le pardon et les effets que produit la justice. On se rend compte alors que l'un comme l'autre ne peuvent tout régler, puisque de toute façon, seul Dieu peut tout.

Aussi, je pense que tu as compris que l'on ne peut rien enlever à la justice quand il s'agit de pardon et que l'on ne peut rien enlever au pardon, quand il s'agit de justice.

Et ici, Rosarum pose finalement un regard lucide mais nous connaissons aussi sa position partisane, il l'affiche. Aussi, peut être qu'il ne prend pas en compte que les codes moraux chrétiens figurent de loi, et peuvent également présenter leur radicalité quand ils sont imposés.

C'est certes contradictoire, quand on conçois un parallèle avec le parcours à la sanctification et le droit à l'erreur et à la repentance, mais si nous voulons accorder aussi à Rosarum, justice et pardon, il faut je pense accepter que son regard embrase un ensemble religieux, il est donc contextuel et forcement influencé par des faits d'actualité et historiques ( puisqu'il connaît aussi les controverses chrétiennes qu'il ne place que dans le passé sans pouvoir mesurer le fond constant ).

Il faut juste comprendre qu'un idéal ne se définit pas, il ne peut pas non plus se légiférer. Il est tout comme le bonheur, quand il est définit par les hommes, tributaires des circonstances. Le bonheur ne peut se donner, notre position est pour le moment, d'éviter de créer le malheur.

Ainsi, l'idéal chrétien se base avant tout sur la certitude que seul Dieu peut apporter le bonheur, et l'idéal chrétien correspond avant tout à la réalisation de l'avènement.

Tout ce qui se passe entre deux, dans notre façon de gérer pardon et justice, n'est qu'un intermédiaire, c'est au mieux, une annonce, un son de trompette pour annoncer une arrivée. Ce n'est pas une finalité.
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La petite voix




MessageSujet: Re: religion idéaliste ou pragmatique ?   Ven 08 Déc 2017, 18:15

Thedjezeyri14 a écrit:

L'islam qui dit (( il faut faire )) je suis contre et il me semble que ce n'est pas de cet Islam que parle Rosarum et Icare puisque la on parle plutot du (( tu peux faire )) je dis que laisser le choix entre justice et pardon et mieu que de presenter le pardon comme le seul bon chemin et je pense que cette position se defend très bien .

Si non mon autre remarquer concernait le christianisme n'est-ce pas incoherent et une fausse publicité que de pretendre s'en tenir au commandement de l'amoir quand on a des lois et supertition clairement en contradiction avev ce commandement ?? Pourtant l'eglise.pretend être inspiré par le saint esprit  scratch

Ah tu sais y'a qu'un islam pour moi, celui de Mohamed, comme il n'y a qu'un seul Christianisme celui de Jésus. Si tu commence à mélanger les institutions et les enseignements de Mohamed ou Jésus, on n'est pas sorti de l'auberge.
Après il est vrai que chacun met en pratique selon son interprétation. Mais je ne vois pas en quoi les chrétiens devraient se justifier devant les musulmans pour des affaires internes à leurs institutions.
Tu sais, je critique aussi pas mal les églises, parce que les institutions sont imparfaites et les chrétiens aussi, mais celà ne regarde pas les musulmans.


Le pardon fait parti de la justice selon moi, le pardon ne peut pas avoir d'effet négatif selon moi puisqu'il est l'expression de l'amour dans la justice. Dans le pardon, il est aussi question de repentance. En quoi la repentance est mauvaise, je veux bien que tu m'explique.
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Tonton




MessageSujet: Re: religion idéaliste ou pragmatique ?   Ven 08 Déc 2017, 18:21

Le bouffon du roi.


Il semblerait, vu que nous concevons des idéaux, c'est à dire que nous avons conscience de notre imperfection, que pour aller vers une amélioration, soyons modestes, nous avons besoin de l'opposition et de la contradiction.

Quand la gouvernance ne se discute pas, il ne reste alors que les bouffons et autres fables de La fontaine pour faire vivre l'esprit critique.

Toutes ces interrogations sont aussi une réalité pour le croyant, il a lui aussi le besoin de vivre ses interrogations et remises en question.
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