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 L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler

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ex-musulman




MessageSujet: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Sam 09 Déc 2017, 00:51

8.12.17

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gerard2007




MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Sam 09 Déc 2017, 09:30

ex-musulman a écrit:
8.12.17

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Merci pour cette vidéo .
moi qui suis traité de troll , par certain , et d'idiot par d'autre , suis heureux d'entendre que ceux qui étudient profondément cette religion , sont en phase avec moi a 100%
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gerard2007




MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Dim 10 Déc 2017, 09:36

ex-musulman a écrit:
8.12.17

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il y a pas eu beaucoup de commentaire sur cette video , c'est bien dommage
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Dim 10 Déc 2017, 13:00

Tu peux nous en faire un petit résumé, stp.

Ce qu'elle dit c'est qu'il faut parler de l'Islam tel qu'il est, non comme on pourrait espérer qu'il soit.

Ce que j'aime bien c'est qu'elle a un visage d'ange cette 'mamie'

Si même les merveilleuses mamies s'y mettent ^^ C'est de l'humour évidement, c'est une intellectuelle.

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gerard2007




MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Dim 10 Déc 2017, 13:40

Modéré par SKDR pour récidive dans l'irrévérence.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Mar 19 Déc 2017, 12:43

Donc madame Laurent est titulaire d'une maîtrise en droit international (1983), elle est également docteur d’État (1986) en science politique.

Ni plus, ni moins.

Il y a plusieurs problèmes dans ce qu'elle exprime.

Tout d'abord, il est évident qu'elle s'exprime avant tout en tant que Catholique. Puisqu’elle se permet d'opposer un "Dieu de solitude" comme elle le dit et un "Dieu qui serait relationnel parce que en trois personnes. Semblant ignorer que la relation avec Dieu est tellement forte en Islam qu'il est sans cesse répété que tout vient de Dieu et tout retournera à Dieu. Si ce n'est pas une forme de relation, je me fais pape.

Elle dit cependant elle-même que ce n'est pas à elle de faire l'exégèse du Coran. Mais elle a apparemment omis de se renseigner sur les différentes exégèses qui en ont pourtant été faites.

Elle ne fait du Coran que la même lecture qu'en font les salafistes ou wahhabites.

Elle pointe du doigt le fait que le Coran "bénéficie" du statut d'incréé et que cela justifierait tous les excès que l'Islam a pu engendrer.

Pourtant, le Coran est très clair. L'autorisation de faire la guerre n'est permise que lorsque les musulmans sont attaqués.

Et lorsque guerre il y a, ce n'est certes pas pour des broutilles, mais pour des agressions très graves, qui requièrent bien des qualifications pour pouvoir être menées.

Les musulmans ont tout autant désobéi au Coran que les chrétiens ont désobéi à l’Évangile.

Elle dit qu'il faut cesser de voir l'Islam tel qu'on voudrait qu'il soit, mais elle ne fait rien d'autre que de vouloir que l'Islam soit comme elle le veut. Elle nage en plein paradoxe puisqu'à côté de cette vision manichéenne de la religion musulmane elle souligne qu'il y a différentes mouvances en Islam, et que si différence il y a, c'est bien parce que les textes sont différemment interprétés.

Ce qu'elle ne remarque pas, c'est qu'en fait elle voit l'homme tel qu'elle voudrait qu'il soit et non pas tel qu'il est.

Ce qu'elle ne voit pas à travers le Coran, c'est que justement, il donne entière liberté à l'homme de choisir sa manière d'être ou non en relation avec Dieu.

Elle semble oublier qu'il n'y a pas qu'une seule culture dans le monde.

Elle plaint les musulmans qui s'affrontent en querelles intestines violentes et parfois meurtrières à propos de conceptions différentes du message Divin, en passant sous silence le fait que cela a tout autant été la même réalité entre chrétiens.

Elle appelle de ses vœux un magistère musulman, alors que le magistère chrétien n'est que celui des catholiques.

Elle dit que les exégètes chrétiens n'hésitent pas à remettre en cause la signification de certains passages de la Bible, mais en fait, cela ne concerne que l'Ancien Testament. Un exégète qui prétendrait qu'il faut lire l'évangile de Jean de manière allégorique serait tout de suite qualifié d'hérétique.

Et je terminerai en parlant de cette absence de progrès chez les musulmans.

J'y vois plusieurs raisons.

Il y a de fait une certaine "école" qui bloque toute démarche scientifique en se méprenant sur le fait que si Dieu s'est exprimé de telle ou telle manière, forcément c'est à prendre à la lettre et donc n'est pas discutable scientifiquement.

La seconde tient au fait que justement, ces progrès sont accessibles puisque pour la majorité des pays musulmans arabes puisqu'ils croulent sous les pétro-dollars. Qu'est-ce qui les motiverait à faire un travail que d’autres font ?

Et il y a peut-être aussi une certaine méfiance légitime au vu des excès que cette modernisation de la science a généré.

Je rappelle à cette dame qu'en occident, dès son apparition la science dite "moderne" a donné lieu à des transactions financières. Il n'est guère de découvertes qui soient appliquées tant qu'elles ne représentent pas une rentabilité financière assurée. Et il n'est guère de découverte scientifique qui n'ait été détournée vers une utilisation militaire d'une dissuasion qui est devenue une hégémonie d'une certaine culture.

Il est à mon avis souhaitable qu'un certain Islam voie plus clairement le jour, se lance dans la science mais avec éthique et responsabilité ce que n'a jamais fait l’occident.


_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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salamsam

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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Mar 19 Déc 2017, 17:16

OlivierV a écrit:
Donc madame Laurent est titulaire d'une maîtrise en droit international (1983), elle est également docteur d’État (1986) en science politique.

Ni plus, ni moins.

Il y a plusieurs problèmes dans ce qu'elle exprime.

Tout d'abord, il est évident qu'elle s'exprime avant tout en tant que Catholique. Puisqu’elle se permet d'opposer un "Dieu de solitude" comme elle le dit et un "Dieu qui serait relationnel parce que en trois personnes. Semblant ignorer que la relation avec Dieu est tellement forte en Islam qu'il est sans cesse répété que tout vient de Dieu et tout retournera à Dieu. Si ce n'est pas une forme de relation, je me fais pape.

Elle dit cependant elle-même que ce n'est pas à elle de faire l'exégèse du Coran. Mais elle a apparemment omis de se renseigner sur les différentes exégèses qui en ont pourtant été faites.

Elle ne fait du Coran que la même lecture qu'en font les salafistes ou wahhabites.

Elle pointe du doigt le fait que le Coran "bénéficie" du statut d'incréé et que cela justifierait tous les excès que l'Islam a pu engendrer.

Pourtant, le Coran est très clair. L'autorisation de faire la guerre n'est permise que lorsque les musulmans sont attaqués.

Et lorsque guerre il y a, ce n'est certes pas pour des broutilles, mais pour des agressions très graves, qui requièrent bien des qualifications pour pouvoir être menées.

Les musulmans ont tout autant désobéi au Coran que les chrétiens ont désobéi à l’Évangile.

Elle dit qu'il faut cesser de voir l'Islam tel qu'on voudrait qu'il soit, mais elle ne fait rien d'autre que de vouloir que l'Islam soit comme elle le veut. Elle nage en plein paradoxe puisqu'à côté de cette vision manichéenne de la religion musulmane elle souligne qu'il y a différentes mouvances en Islam, et que si différence il y a, c'est bien parce que les textes sont différemment interprétés.

Ce qu'elle ne remarque pas, c'est qu'en fait elle voit l'homme tel qu'elle voudrait qu'il soit et non pas tel qu'il est.

Ce qu'elle ne voit pas à travers le Coran, c'est que justement, il donne entière liberté à l'homme de choisir sa manière d'être ou non en relation avec Dieu.

Elle semble oublier qu'il n'y a pas qu'une seule culture dans le monde.

Elle plaint les musulmans qui s'affrontent en querelles intestines violentes et parfois meurtrières à propos de conceptions différentes du message Divin, en passant sous silence le fait que cela a tout autant été la même réalité entre chrétiens.

Elle appelle de ses vœux un magistère musulman, alors que le magistère chrétien n'est que celui des catholiques.

Elle dit que les exégètes chrétiens n'hésitent pas à remettre en cause la signification de certains passages de la Bible, mais en fait, cela ne concerne que l'Ancien Testament. Un exégète qui prétendrait qu'il faut lire l'évangile de Jean de manière allégorique serait tout de suite qualifié d'hérétique.

Et je terminerai en parlant de cette absence de progrès chez les musulmans.

J'y vois plusieurs raisons.

Il y a de fait une certaine "école" qui bloque toute démarche scientifique en se méprenant sur le fait que si Dieu s'est exprimé de telle ou telle manière, forcément c'est à prendre à la lettre et donc n'est pas discutable scientifiquement.

La seconde tient au fait que justement, ces progrès sont accessibles puisque pour la majorité des pays musulmans arabes puisqu'ils croulent sous les pétro-dollars. Qu'est-ce qui les motiverait à faire un travail que d’autres font ?

Et il y a peut-être aussi une certaine méfiance légitime au vu des excès que cette modernisation de la science a généré.

Je rappelle à cette dame qu'en occident, dès son apparition la science dite "moderne" a donné lieu à des transactions financières. Il n'est guère de découvertes qui soient appliquées tant qu'elles ne représentent pas une rentabilité financière assurée. Et il n'est guère de découverte scientifique qui n'ait été détournée vers une utilisation militaire d'une dissuasion qui est devenue une hégémonie d'une certaine culture.

Il est à mon avis souhaitable qu'un certain Islam voie plus clairement le jour, se lance dans la science mais avec éthique et responsabilité ce que n'a jamais fait l’occident.


Les seuls médias où j'ai vu cette vieille dame être invité c'est dans des médias d'extrême droite, comme les chaines youtube de "réinformation" qui font de la propagande pour le FN. Et elle balance tout les pensifs habituelle des propagandistes anti islam. A noter qu'elle est une admiratrice de Benoit XVI.

Fut un temps où le clergé catholique racontait à leurs paroissiens que les mahométans étaient des païens qui vénéraient une pierre noir dans le desert. Aujourd'hui ils balancent d'autres bétise, parce que celles d'avant ne peuvent plus être gobé, alors il faut en inventer d'autres.

On est dans de la propagande basique. Rien de nouveau. Ce qui rend le titre de ce topic d'autant plus mensonger.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Mar 19 Déc 2017, 19:30

salamsam a écrit:


Les seuls médias où j'ai vu cette vieille dame être invité c'est dans des médias d'extrême droite, comme les chaines youtube de "réinformation" qui font de la propagande pour le FN. Et elle balance tout les pensifs habituelle des propagandistes anti islam. A noter qu'elle est une admiratrice de Benoit XVI.


C'était une admiration réciproque : elle a été nommée par Benoît XVI experte au synode spécial des évêques pour le Moyen-Orient, qui s'est tenu à Rome en octobre 2010.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Mar 19 Déc 2017, 19:46

- Elle est docteur d'état en science politique, spécialiste du proche orient de l'Islam et des chrétiens d'orient,
Chargée de cours dans un institut assimilé aux IEP. Elle est l'auteure de nombreux livres sur cette thématique.
C'est un peu plus que ce que tu n'en dis Olivier. Et visiblement elle a quelques expériences fortes sur la question.

Elle a vécu cinq ans au Liban, où elle éditait le périodique Libanoscopie (1988-1992).
Elle a été nommée par Benoît XVI experte au synode spécial des évêques pour le Moyen-Orient, qui s'est tenu à Rome en octobre 2010.
Elle a créé en 20094 l'association Clarifier, qui vise à « éclairer sur les réalités de l’Islam, selon une approche pédagogique et respectueuse des personnes qui s’y référent », et à « promouvoir les conditions et les moyens d’une vie commune pacifique »


- Tu dis : Tout d'abord, il est évident qu'elle s'exprime avant tout en tant que Catholique. Puisqu’elle se permet d'opposer un "Dieu de solitude" comme elle le dit et un "Dieu qui serait relationnel parce que en trois personnes. Semblant ignorer que la relation avec Dieu est tellement forte en Islam qu'il est sans cesse répété que tout vient de Dieu et tout retournera à Dieu. Si ce n'est pas une forme de relation, je me fais pape.

Oui elle catholique, elle ne s'en cache pas et elle enseigne en Vendée, c'est dire la méchante catholique ^^ La parole que tu relèves est anecdotique dans ce qu'elle dit. Sache juste que le Dieu Lointain est un héritage historique, et effectivement on peut le mettre en opposition avec une trinité qui est un dialogue. C'est un langage mystique anecdotique dans l'interview.

- Tu dis qu'elle appelle de ses vœux un magistère musulman, pas du tout vu qu'elle dit que cela est impossible.
Elle met en avant le principe de réalité cher aux IEP. Et d'ailleurs je reprends un extrait de wikipedia à ce sujet.

Le 23 juin 2017 elle a été interviewée par Le Figaro au sujet du discours au CFCM d'Emmanuel Macron quelques jours plus tôt.
Elle y trouva quelques problèmes, notamment

« ... je ne vois pas comment le président de la République ou un autre responsable politique peut dire de façon certaine ce qui constitue «le cœur de l'Islam». À quel titre la République peut-elle se prononcer sur une telle définition? Et comment concilier de tels propos avec la laïcité propre à l'État? En réalité, l'unique moyen d'en finir avec l'extrémisme serait de supprimer les passages du Coran et de la Sunna justifiant la violence et les atteintes aux libertés. Car, qu'on l'admette ou pas, ces textes sacrés comportent bien des incitations à la haine. »

« ...en mars dernier, le CFCM a produit une «charte de l'imam» qui comporte des mesures bienvenues tels que l'attachement à la laïcité, à la liberté, au dialogue interreligieux et le rejet de toute justification de la violence au nom de Dieu. Le CFCM a demandé à toutes les instances représentatives de l'islam en France et aux mosquées d'adhérer à cette charte… mais celle-ci a immédiatement été rejetée par la majorité d'entre elles. Encore une fois ces initiatives ont trouvé leurs limites face à l'absence d'autorité réellement représentative de l'islam... Concernant l'islam, il existe déjà des Instituts de formation d'imams, dont certains sont gérés par l'UOIF, association qui, à bien des égards, ne transmet pas des valeurs compatibles avec la démocratie. »


- Oliver tu dis qu'elle dit que ce n'est pas à elle de faire l'exégèse du Coran,
En fait non ce n'est pas à elle de dire qui est bon ou mauvais musulman, c'est cela qu'elle dit.
L'exégèse coranique, toute personne interprétant le Coran fait de l'exégèse coranique de fait.

- Bon je ne vais pas plus en avant en réponse  ton billet mais elle fait une approche factuelle que tu ne reprends pas. Il faudrait faire une citation, sans déformation de la citation, puis donner ton avis. Sinon c'est faire dire à l'autre quelque chose qu'il ne dit pas. Puis s'emballer dans une réponse qui n'a pas de raison d'être vu que c'est dès l'origine une déformation de la parole de l'autre. Sans être méchante, c'est une pratique que je constate dans le Coran en accusation de l'autre, ce que j'appelle la caricature accusatoire, il ne faudrait pas faire de même. C'est à l'évidence une intellectuelle qui lève de véritables sujets et elle n'est pas binaire comme tu sembles le sous-entendre vu qu'elle défend les réformistes musulmans début XXième (séparation des pouvoirs, égalité de l'homme et de la femme, etc). C'est une gentille vous vous méprenez sur elle, c'est juste qu'elle dit des choses que vous ne voulez entendre.
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salamsam

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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Mar 19 Déc 2017, 22:47

brigit ^^ a écrit:
- Elle est docteur d'état en science politique, spécialiste du proche orient de l'Islam et des chrétiens d'orient,
Chargée de cours dans un institut assimilé aux IEP. Elle est l'auteure de nombreux livres sur cette thématique.
C'est un peu plus que ce que tu n'en dis Olivier. Et visiblement elle a quelques expériences fortes sur la question.

Elle a vécu cinq ans au Liban, où elle éditait le périodique Libanoscopie (1988-1992).
Elle a été nommée par Benoît XVI experte au synode spécial des évêques pour le Moyen-Orient, qui s'est tenu à Rome en octobre 2010.
Elle a créé en 20094 l'association Clarifier, qui vise à « éclairer sur les réalités de l’Islam, selon une approche pédagogique et respectueuse des personnes qui s’y référent », et à « promouvoir les conditions et les moyens d’une vie commune pacifique »


- Tu dis : Tout d'abord, il est évident qu'elle s'exprime avant tout en tant que Catholique. Puisqu’elle se permet d'opposer un "Dieu de solitude" comme elle le dit et un "Dieu qui serait relationnel parce que en trois personnes. Semblant ignorer que la relation avec Dieu est tellement forte en Islam qu'il est sans cesse répété que tout vient de Dieu et tout retournera à Dieu. Si ce n'est pas une forme de relation, je me fais pape.

Oui elle catholique, elle ne s'en cache pas et elle enseigne en Vendée, c'est dire la méchante catholique ^^ La parole que tu relèves est anecdotique dans ce qu'elle dit. Sache juste que le Dieu Lointain est un héritage historique, et effectivement on peut le mettre en opposition avec une trinité qui est un dialogue. C'est un langage mystique anecdotique dans l'interview.

- Tu dis qu'elle appelle de ses vœux un magistère musulman, pas du tout vu qu'elle dit que cela est impossible.
Elle met en avant le principe de réalité cher aux IEP. Et d'ailleurs je reprends un extrait de wikipedia à ce sujet.

Le 23 juin 2017 elle a été interviewée par Le Figaro au sujet du discours au CFCM d'Emmanuel Macron quelques jours plus tôt.
Elle y trouva quelques problèmes, notamment

« ... je ne vois pas comment le président de la République ou un autre responsable politique peut dire de façon certaine ce qui constitue «le cœur de l'Islam». À quel titre la République peut-elle se prononcer sur une telle définition? Et comment concilier de tels propos avec la laïcité propre à l'État? En réalité, l'unique moyen d'en finir avec l'extrémisme serait de supprimer les passages du Coran et de la Sunna justifiant la violence et les atteintes aux libertés. Car, qu'on l'admette ou pas, ces textes sacrés comportent bien des incitations à la haine. »

« ...en mars dernier, le CFCM a produit une «charte de l'imam» qui comporte des mesures bienvenues tels que l'attachement à la laïcité, à la liberté, au dialogue interreligieux et le rejet de toute justification de la violence au nom de Dieu. Le CFCM a demandé à toutes les instances représentatives de l'islam en France et aux mosquées d'adhérer à cette charte… mais celle-ci a immédiatement été rejetée par la majorité d'entre elles. Encore une fois ces initiatives ont trouvé leurs limites face à l'absence d'autorité réellement représentative de l'islam... Concernant l'islam, il existe déjà des Instituts de formation d'imams, dont certains sont gérés par l'UOIF, association qui, à bien des égards, ne transmet pas des valeurs compatibles avec la démocratie. »


- Oliver tu dis qu'elle dit que ce n'est pas à elle de faire l'exégèse du Coran,
En fait non ce n'est pas à elle de dire qui est bon ou mauvais musulman, c'est cela qu'elle dit.
L'exégèse coranique, toute personne interprétant le Coran fait de l'exégèse coranique de fait.

- Bon je ne vais pas plus en avant en réponse  ton billet mais elle fait une approche factuelle que tu ne reprends pas. Il faudrait faire une citation, sans déformation de la citation, puis donner ton avis. Sinon c'est faire dire à l'autre quelque chose qu'il ne dit pas. Puis s'emballer dans une réponse qui n'a pas de raison d'être vu que c'est dès l'origine une déformation de la parole de l'autre. Sans être méchante, c'est une pratique que je constate dans le Coran en accusation de l'autre, ce que j'appelle la caricature accusatoire, il ne faudrait pas faire de même. C'est à l'évidence une intellectuelle qui lève de véritables sujets et elle n'est pas binaire comme tu sembles le sous-entendre vu qu'elle défend les réformistes musulmans début XXième (séparation des pouvoirs, égalité de l'homme et de la femme, etc). C'est une gentille vous vous méprenez sur elle, c'est juste qu'elle dit des choses que vous ne voulez entendre.

Ces diplomes ne veulent rien dire, si ce n'est qu'elle à bien fait ses devoirs quand elle était à l'école. Ce qui ne l'empêche en rien d'être une propagandiste anti Islam et non une intellectuelle faisant des analyses serieuse, intelligente et un minimum objective de cette religion.

Un simple exemple dans ce que tu cites, est le passage où elle dit qu'il faut supprimer du Coran les passages violents, alors qu'elle sait parfaitement que les musulmans n'accepteront jamais qu'un seul mot du Coran ne soit enlever, qu'elle sait également que ces versets violents, les principaux courant de l'Islam les interprète comme simplement un droit à la légitime défense qui est un droit parfaitement légitime, et que seuls quelques sectes extrémistes les interprètes différemment.

Et enfin elle sait que la Bible, qui est Parole de Dieu pour les Juifs, et inspiré par Dieu pour elle et les autres chrétiens, contiens plus de verset violent que le Coran, et elle ne proposerai jamais de les supprimer, bien evidemment.

On est vraiment la dans de la propagande basique où l'on met en avant la lecture la plus extremiste du Coran pour diaboliser le livre Saint des musulmans. Ce sont des propos stupide, d'une femme qui cherche seulement à diaboliser la religion concurrente à la sienne.

Quand à Macron, il a dut dire des choses positives sur l'Islam, pour qu'elle en appelle à laïcité. Car c'est bien connu, la laïcité ne doit servir qu'à dire du mal de l'Islam, si c'est pour en dire du bien, il faut se taire, ce n'est pas laïque voyons.
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Serena57

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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Mer 20 Déc 2017, 05:03

salamsam a écrit:
OlivierV a écrit:
Donc madame Laurent est titulaire d'une maîtrise en droit international (1983), elle est également docteur d’État (1986) en science politique.

Ni plus, ni moins.

Il y a plusieurs problèmes dans ce qu'elle exprime.

Tout d'abord, il est évident qu'elle s'exprime avant tout en tant que Catholique. Puisqu’elle se permet d'opposer un "Dieu de solitude" comme elle le dit et un "Dieu qui serait relationnel parce que en trois personnes. Semblant ignorer que la relation avec Dieu est tellement forte en Islam qu'il est sans cesse répété que tout vient de Dieu et tout retournera à Dieu. Si ce n'est pas une forme de relation, je me fais pape.

Elle dit cependant elle-même que ce n'est pas à elle de faire l'exégèse du Coran. Mais elle a apparemment omis de se renseigner sur les différentes exégèses qui en ont pourtant été faites.

Elle ne fait du Coran que la même lecture qu'en font les salafistes ou wahhabites.

Elle pointe du doigt le fait que le Coran "bénéficie" du statut d'incréé et que cela justifierait tous les excès que l'Islam a pu engendrer.

Pourtant, le Coran est très clair. L'autorisation de faire la guerre n'est permise que lorsque les musulmans sont attaqués.

Et lorsque guerre il y a, ce n'est certes pas pour des broutilles, mais pour des agressions très graves, qui requièrent bien des qualifications pour pouvoir être menées.

Les musulmans ont tout autant désobéi au Coran que les chrétiens ont désobéi à l’Évangile.

Elle dit qu'il faut cesser de voir l'Islam tel qu'on voudrait qu'il soit, mais elle ne fait rien d'autre que de vouloir que l'Islam soit comme elle le veut. Elle nage en plein paradoxe puisqu'à côté de cette vision manichéenne de la religion musulmane elle souligne qu'il y a différentes mouvances en Islam, et que si différence il y a, c'est bien parce que les textes sont différemment interprétés.

Ce qu'elle ne remarque pas, c'est qu'en fait elle voit l'homme tel qu'elle voudrait qu'il soit et non pas tel qu'il est.

Ce qu'elle ne voit pas à travers le Coran, c'est que justement, il donne entière liberté à l'homme de choisir sa manière d'être ou non en relation avec Dieu.

Elle semble oublier qu'il n'y a pas qu'une seule culture dans le monde.

Elle plaint les musulmans qui s'affrontent en querelles intestines violentes et parfois meurtrières à propos de conceptions différentes du message Divin, en passant sous silence le fait que cela a tout autant été la même réalité entre chrétiens.

Elle appelle de ses vœux un magistère musulman, alors que le magistère chrétien n'est que celui des catholiques.

Elle dit que les exégètes chrétiens n'hésitent pas à remettre en cause la signification de certains passages de la Bible, mais en fait, cela ne concerne que l'Ancien Testament. Un exégète qui prétendrait qu'il faut lire l'évangile de Jean de manière allégorique serait tout de suite qualifié d'hérétique.

Et je terminerai en parlant de cette absence de progrès chez les musulmans.

J'y vois plusieurs raisons.

Il y a de fait une certaine "école" qui bloque toute démarche scientifique en se méprenant sur le fait que si Dieu s'est exprimé de telle ou telle manière, forcément c'est à prendre à la lettre et donc n'est pas discutable scientifiquement.

La seconde tient au fait que justement, ces progrès sont accessibles puisque pour la majorité des pays musulmans arabes puisqu'ils croulent sous les pétro-dollars. Qu'est-ce qui les motiverait à faire un travail que d’autres font ?

Et il y a peut-être aussi une certaine méfiance légitime au vu des excès que cette modernisation de la science a généré.

Je rappelle à cette dame qu'en occident, dès son apparition la science dite "moderne" a donné lieu à des transactions financières. Il n'est guère de découvertes qui soient appliquées tant qu'elles ne représentent pas une rentabilité financière assurée. Et il n'est guère de découverte scientifique qui n'ait été détournée vers une utilisation militaire d'une dissuasion qui est devenue une hégémonie d'une certaine culture.

Il est à mon avis souhaitable qu'un certain Islam voie plus clairement le jour, se lance dans la science mais avec éthique et responsabilité ce que n'a jamais fait l’occident.


Les seuls médias où j'ai vu cette vieille dame être invité c'est dans des médias d'extrême droite, comme les chaines youtube de "réinformation" qui font de la propagande pour le FN. Et elle balance tout les pensifs habituelle des propagandistes anti islam. A noter qu'elle est une admiratrice de Benoit XVI.

Fut un temps où le clergé catholique racontait à leurs paroissiens que les mahométans étaient des païens qui vénéraient une pierre noir dans le desert. Aujourd'hui ils balancent d'autres bétise, parce que celles d'avant ne peuvent plus être gobé, alors il faut en inventer d'autres.

On est dans de la propagande basique. Rien de nouveau. Ce qui rend le titre de ce topic d'autant plus mensonger.

Citation :
Fut un temps où le clergé catholique racontait à leurs paroissiens que les mahométans étaient des païens qui vénéraient une pierre noir dans le desert.



Modéré par SKDR. Message inutilement offensant.
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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Mer 20 Déc 2017, 09:20

salamsam a écrit:
OlivierV a écrit:
Donc madame Laurent est titulaire d'une maîtrise en droit international (1983), elle est également docteur d’État (1986) en science politique.

Ni plus, ni moins.

Il y a plusieurs problèmes dans ce qu'elle exprime.

Tout d'abord, il est évident qu'elle s'exprime avant tout en tant que Catholique. Puisqu’elle se permet d'opposer un "Dieu de solitude" comme elle le dit et un "Dieu qui serait relationnel parce que en trois personnes. Semblant ignorer que la relation avec Dieu est tellement forte en Islam qu'il est sans cesse répété que tout vient de Dieu et tout retournera à Dieu. Si ce n'est pas une forme de relation, je me fais pape.

Elle dit cependant elle-même que ce n'est pas à elle de faire l'exégèse du Coran. Mais elle a apparemment omis de se renseigner sur les différentes exégèses qui en ont pourtant été faites.

Elle ne fait du Coran que la même lecture qu'en font les salafistes ou wahhabites.

Elle pointe du doigt le fait que le Coran "bénéficie" du statut d'incréé et que cela justifierait tous les excès que l'Islam a pu engendrer.

Pourtant, le Coran est très clair. L'autorisation de faire la guerre n'est permise que lorsque les musulmans sont attaqués.

Et lorsque guerre il y a, ce n'est certes pas pour des broutilles, mais pour des agressions très graves, qui requièrent bien des qualifications pour pouvoir être menées.

Les musulmans ont tout autant désobéi au Coran que les chrétiens ont désobéi à l’Évangile.

Elle dit qu'il faut cesser de voir l'Islam tel qu'on voudrait qu'il soit, mais elle ne fait rien d'autre que de vouloir que l'Islam soit comme elle le veut. Elle nage en plein paradoxe puisqu'à côté de cette vision manichéenne de la religion musulmane elle souligne qu'il y a différentes mouvances en Islam, et que si différence il y a, c'est bien parce que les textes sont différemment interprétés.

Ce qu'elle ne remarque pas, c'est qu'en fait elle voit l'homme tel qu'elle voudrait qu'il soit et non pas tel qu'il est.

Ce qu'elle ne voit pas à travers le Coran, c'est que justement, il donne entière liberté à l'homme de choisir sa manière d'être ou non en relation avec Dieu.

Elle semble oublier qu'il n'y a pas qu'une seule culture dans le monde.

Elle plaint les musulmans qui s'affrontent en querelles intestines violentes et parfois meurtrières à propos de conceptions différentes du message Divin, en passant sous silence le fait que cela a tout autant été la même réalité entre chrétiens.

Elle appelle de ses vœux un magistère musulman, alors que le magistère chrétien n'est que celui des catholiques.

Elle dit que les exégètes chrétiens n'hésitent pas à remettre en cause la signification de certains passages de la Bible, mais en fait, cela ne concerne que l'Ancien Testament. Un exégète qui prétendrait qu'il faut lire l'évangile de Jean de manière allégorique serait tout de suite qualifié d'hérétique.

Et je terminerai en parlant de cette absence de progrès chez les musulmans.

J'y vois plusieurs raisons.

Il y a de fait une certaine "école" qui bloque toute démarche scientifique en se méprenant sur le fait que si Dieu s'est exprimé de telle ou telle manière, forcément c'est à prendre à la lettre et donc n'est pas discutable scientifiquement.

La seconde tient au fait que justement, ces progrès sont accessibles puisque pour la majorité des pays musulmans arabes puisqu'ils croulent sous les pétro-dollars. Qu'est-ce qui les motiverait à faire un travail que d’autres font ?

Et il y a peut-être aussi une certaine méfiance légitime au vu des excès que cette modernisation de la science a généré.

Je rappelle à cette dame qu'en occident, dès son apparition la science dite "moderne" a donné lieu à des transactions financières. Il n'est guère de découvertes qui soient appliquées tant qu'elles ne représentent pas une rentabilité financière assurée. Et il n'est guère de découverte scientifique qui n'ait été détournée vers une utilisation militaire d'une dissuasion qui est devenue une hégémonie d'une certaine culture.

Il est à mon avis souhaitable qu'un certain Islam voie plus clairement le jour, se lance dans la science mais avec éthique et responsabilité ce que n'a jamais fait l’occident.


Les seuls médias où j'ai vu cette vieille dame être invité c'est dans des médias d'extrême droite, comme les chaines youtube de "réinformation" qui font de la propagande pour le FN. Et elle balance tout les pensifs habituelle des propagandistes anti islam. A noter qu'elle est une admiratrice de Benoit XVI.

Fut un temps où le clergé catholique racontait à leurs paroissiens que les mahométans étaient des païens qui vénéraient une pierre noir dans le desert. Aujourd'hui ils balancent d'autres bétise, parce que celles d'avant ne peuvent plus être gobé, alors il faut en inventer d'autres.

On est dans de la propagande basique. Rien de nouveau. Ce qui rend le titre de ce topic d'autant plus mensonger.
Waw vous avez regardé la vidéo ?
J'ai préféré rester sur mon impression première , un visage sympathique .

Ce genre de discours est symptomatique du monde dans lequel on vit , le superificialisme .
On prend un cas particulier et on en fait une généralité . Le monde musulman en pâti car aujourd'hui il est en état de crise , le monde chrétien en jouit .

Les musulmans aujourd'hui sont tous antisémites car ils refusent la colonisation menée par Israël , les états unis sont tolérants et ne sont pas antisémites car ils acceptent leurs crimes .
Mais en prenant une vision globale , il faut bien avoir une vision globale pour séparer le cas particulier et la généralité . Mince !
L'Europe a été profondément antisémite , les états unis ont été profondément raciste , l'Europe a été intolérante et conquérante ....

Aujourd'hui ne sera sans doute pas semblable à demain . Comme on dit la roue tourne , qu'est ce que feront les amoureux du Christ si jamais ils doivent défendre leur honneur ?
On l'a vu dans le passé lors des croisades , ce n'était pas joli .
On l'a vu aussi à Hiroshima , ce n'était pas très jolie , mais au moins c'était radical .
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gerard2007




MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Mer 20 Déc 2017, 09:23

salamsam a écrit:
brigit ^^ a écrit:
- Elle est docteur d'état en science politique, spécialiste du proche orient de l'Islam et des chrétiens d'orient,
Chargée de cours dans un institut assimilé aux IEP. Elle est l'auteure de nombreux livres sur cette thématique.
C'est un peu plus que ce que tu n'en dis Olivier. Et visiblement elle a quelques expériences fortes sur la question.

Elle a vécu cinq ans au Liban, où elle éditait le périodique Libanoscopie (1988-1992).
Elle a été nommée par Benoît XVI experte au synode spécial des évêques pour le Moyen-Orient, qui s'est tenu à Rome en octobre 2010.
Elle a créé en 20094 l'association Clarifier, qui vise à « éclairer sur les réalités de l’Islam, selon une approche pédagogique et respectueuse des personnes qui s’y référent », et à « promouvoir les conditions et les moyens d’une vie commune pacifique »


- Tu dis : Tout d'abord, il est évident qu'elle s'exprime avant tout en tant que Catholique. Puisqu’elle se permet d'opposer un "Dieu de solitude" comme elle le dit et un "Dieu qui serait relationnel parce que en trois personnes. Semblant ignorer que la relation avec Dieu est tellement forte en Islam qu'il est sans cesse répété que tout vient de Dieu et tout retournera à Dieu. Si ce n'est pas une forme de relation, je me fais pape.

Oui elle catholique, elle ne s'en cache pas et elle enseigne en Vendée, c'est dire la méchante catholique ^^ La parole que tu relèves est anecdotique dans ce qu'elle dit. Sache juste que le Dieu Lointain est un héritage historique, et effectivement on peut le mettre en opposition avec une trinité qui est un dialogue. C'est un langage mystique anecdotique dans l'interview.

- Tu dis qu'elle appelle de ses vœux un magistère musulman, pas du tout vu qu'elle dit que cela est impossible.
Elle met en avant le principe de réalité cher aux IEP. Et d'ailleurs je reprends un extrait de wikipedia à ce sujet.

Le 23 juin 2017 elle a été interviewée par Le Figaro au sujet du discours au CFCM d'Emmanuel Macron quelques jours plus tôt.
Elle y trouva quelques problèmes, notamment

« ... je ne vois pas comment le président de la République ou un autre responsable politique peut dire de façon certaine ce qui constitue «le cœur de l'Islam». À quel titre la République peut-elle se prononcer sur une telle définition? Et comment concilier de tels propos avec la laïcité propre à l'État? En réalité, l'unique moyen d'en finir avec l'extrémisme serait de supprimer les passages du Coran et de la Sunna justifiant la violence et les atteintes aux libertés. Car, qu'on l'admette ou pas, ces textes sacrés comportent bien des incitations à la haine. »

« ...en mars dernier, le CFCM a produit une «charte de l'imam» qui comporte des mesures bienvenues tels que l'attachement à la laïcité, à la liberté, au dialogue interreligieux et le rejet de toute justification de la violence au nom de Dieu. Le CFCM a demandé à toutes les instances représentatives de l'islam en France et aux mosquées d'adhérer à cette charte… mais celle-ci a immédiatement été rejetée par la majorité d'entre elles. Encore une fois ces initiatives ont trouvé leurs limites face à l'absence d'autorité réellement représentative de l'islam... Concernant l'islam, il existe déjà des Instituts de formation d'imams, dont certains sont gérés par l'UOIF, association qui, à bien des égards, ne transmet pas des valeurs compatibles avec la démocratie. »


- Oliver tu dis qu'elle dit que ce n'est pas à elle de faire l'exégèse du Coran,
En fait non ce n'est pas à elle de dire qui est bon ou mauvais musulman, c'est cela qu'elle dit.
L'exégèse coranique, toute personne interprétant le Coran fait de l'exégèse coranique de fait.

- Bon je ne vais pas plus en avant en réponse  ton billet mais elle fait une approche factuelle que tu ne reprends pas. Il faudrait faire une citation, sans déformation de la citation, puis donner ton avis. Sinon c'est faire dire à l'autre quelque chose qu'il ne dit pas. Puis s'emballer dans une réponse qui n'a pas de raison d'être vu que c'est dès l'origine une déformation de la parole de l'autre. Sans être méchante, c'est une pratique que je constate dans le Coran en accusation de l'autre, ce que j'appelle la caricature accusatoire, il ne faudrait pas faire de même. C'est à l'évidence une intellectuelle qui lève de véritables sujets et elle n'est pas binaire comme tu sembles le sous-entendre vu qu'elle défend les réformistes musulmans début XXième (séparation des pouvoirs, égalité de l'homme et de la femme, etc). C'est une gentille vous vous méprenez sur elle, c'est juste qu'elle dit des choses que vous ne voulez entendre.

Ces diplomes ne veulent rien dire, si ce n'est qu'elle à bien fait ses devoirs quand elle était à l'école. Ce qui ne l'empêche en rien d'être une propagandiste anti Islam et non une intellectuelle faisant des analyses serieuse, intelligente et un minimum objective de cette religion.

Un simple exemple dans ce que tu cites, est le passage où elle dit qu'il faut supprimer du Coran les passages violents, alors qu'elle sait parfaitement que les musulmans n'accepteront jamais qu'un seul mot du Coran ne soit enlever, qu'elle sait également que ces versets violents, les principaux courant de l'Islam les interprète comme simplement un droit à la légitime défense qui est un droit parfaitement légitime, et que seuls quelques sectes extrémistes les interprètes différemment.

Et enfin elle sait que la Bible, qui est Parole de Dieu pour les Juifs, et inspiré par Dieu pour elle et les autres chrétiens, contiens plus de verset violent que le Coran, et elle ne proposerai jamais de les supprimer, bien evidemment.

On est vraiment la dans de la propagande basique où l'on met en avant la lecture la plus extremiste du Coran pour diaboliser le livre Saint des musulmans. Ce sont des propos stupide, d'une femme qui cherche seulement à diaboliser la religion concurrente à la sienne.

Quand à Macron, il a dut dire des choses positives sur l'Islam, pour qu'elle en appelle à laïcité. Car c'est bien connu, la laïcité ne doit servir qu'à dire du mal de l'Islam, si c'est pour en dire du bien, il faut se taire, ce n'est pas laïque voyons.
confirmation par Mamaar metmati
minute 13.40
oui le prophete a frappé Aicha , oui Omar etait violent , oui le prophete a tué et fait executé , si vous avez honte de votre religion , changez , mais ne faites pas dire au coran le contraire de se qu'il dit .
il a le merite d'etre clair :

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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Mer 20 Déc 2017, 12:04

gerard2007 a écrit:

confirmation par Mamaar metmati
minute 13.40
oui le prophete a frappé Aicha , oui Omar etait violent , oui le prophete a tué et fait executé , si vous avez honte de votre religion , changez , mais ne faites pas dire au coran le contraire de se qu'il dit .
il a le merite d'etre clair :


Et où donc le Coran parle de tout ce que tu nous dis ? La seule chose que l'on pourrait déduire c'est que fort probablement le Prophète a tué et fait exécuter, comme tout chef de guerre.

Que veux-tu que je te dise. Pour moi le Coran est le Livre religieux le plus réaliste. Il y a une connaissance de la psychologie de l'homme incroyable. C'est de là que vient son Miracle essentiel, chacun peut s'y reconnaître et le juger en fonction de ce que le lecteur est profondément.

La vie de l'homme est faite de paix et de guerres. Mais jamais tu ne trouveras dans le Coran de guerres injustifiées.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Mer 20 Déc 2017, 12:17

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:

confirmation par Mamaar metmati
minute 13.40
oui le prophete a frappé Aicha , oui Omar etait violent , oui le prophete a tué et fait executé , si vous avez honte de votre religion , changez , mais ne faites pas dire au coran le contraire de se qu'il dit .
il a le merite d'etre clair :


Et où donc le Coran parle de tout ce que tu nous dis ? La seule chose que l'on pourrait déduire c'est que fort probablement le Prophète a tué et fait exécuter, comme tout chef de guerre.

Que veux-tu que je te dise. Pour moi le Coran est le Livre religieux le plus réaliste. Il y a une connaissance de la psychologie de l'homme incroyable. C'est de là que vient son Miracle essentiel, chacun peut s'y reconnaître et le juger en fonction de ce que le lecteur est profondément.

La vie de l'homme est faite de paix et de guerres. Mais jamais tu ne trouveras dans le Coran de guerres injustifiées.
On oubli que l'homme reste homme ...Un homme est forcément limité par son environnement . Il est clair que n'importe quel élève de terminal aura plus de connaissance que les intellectuels du passé . Faut il comprendre que nous sommes plus intelligents ?
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gerard2007




MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Mer 20 Déc 2017, 13:10

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:

confirmation par Mamaar metmati
minute 13.40
oui le prophete a frappé Aicha , oui Omar etait violent , oui le prophete a tué et fait executé , si vous avez honte de votre religion , changez , mais ne faites pas dire au coran le contraire de se qu'il dit .
il a le merite d'etre clair :


Et où donc le Coran parle de tout ce que tu nous dis ? La seule chose que l'on pourrait déduire c'est que fort probablement le Prophète a tué et fait exécuter, comme tout chef de guerre.

Que veux-tu que je te dise. Pour moi le Coran est le Livre religieux le plus réaliste. Il y a une connaissance de la psychologie de l'homme incroyable. C'est de là que vient son Miracle essentiel, chacun peut s'y reconnaître et le juger en fonction de ce que le lecteur est profondément.

La vie de l'homme est faite de paix et de guerres. Mais jamais tu ne trouveras dans le Coran de guerres injustifiées.

Il y a une connaissance de la psychologie de l'homme incroyable.

elle est ou cette formidable psychologie , donne m'en quelques exemples stp .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Mer 20 Déc 2017, 15:07

gerard2007 a écrit:
OlivierV a écrit:


Et où donc le Coran parle de tout ce que tu nous dis ? La seule chose que l'on pourrait déduire c'est que fort probablement le Prophète a tué et fait exécuter, comme tout chef de guerre.

Que veux-tu que je te dise. Pour moi le Coran est le Livre religieux le plus réaliste. Il y a une connaissance de la psychologie de l'homme incroyable. C'est de là que vient son Miracle essentiel, chacun peut s'y reconnaître et le juger en fonction de ce que le lecteur est profondément.

La vie de l'homme est faite de paix et de guerres. Mais jamais tu ne trouveras dans le Coran de guerres injustifiées.

Il y a une connaissance de la psychologie de l'homme incroyable.

elle est ou cette formidable psychologie , donne m'en quelques exemples stp .

"Cherchez et vous trouverez". Jésus.

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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Mer 20 Déc 2017, 15:14

gerard2007 a écrit:
OlivierV a écrit:


Et où donc le Coran parle de tout ce que tu nous dis ? La seule chose que l'on pourrait déduire c'est que fort probablement le Prophète a tué et fait exécuter, comme tout chef de guerre.

Que veux-tu que je te dise. Pour moi le Coran est le Livre religieux le plus réaliste. Il y a une connaissance de la psychologie de l'homme incroyable. C'est de là que vient son Miracle essentiel, chacun peut s'y reconnaître et le juger en fonction de ce que le lecteur est profondément.

La vie de l'homme est faite de paix et de guerres. Mais jamais tu ne trouveras dans le Coran de guerres injustifiées.

Il y a une connaissance de la psychologie de l'homme incroyable.

elle est ou cette formidable psychologie , donne m'en quelques exemples stp .
Regarde par exemple cette video qui explique certaines subtilites du verset dans :

CORAN 29:41. Ceux qui ont pris les protecteurs en dehors d'Allah ressemblent à l'araignée qui s'est donnée maison. Or la maison la plus fragile est celle de l'araignée. Si seulement ils savaient!

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Mer 20 Déc 2017, 15:49

SKIPEER a écrit:
gerard2007 a écrit:


Il y a une connaissance de la psychologie de l'homme incroyable.

elle est ou cette formidable psychologie , donne m'en quelques exemples stp .
Regarde par exemple cette video qui explique certaines subtilites du verset dans :

CORAN 29:41. Ceux qui ont pris les protecteurs en dehors d'Allah ressemblent à l'araignée qui s'est donnée maison. Or la maison la plus fragile est celle de l'araignée. Si seulement ils savaient!


J''ai bien aimé entendre ce garçon parler du conflit dans le couple qui est destructeur du fragile tissage de la famille.



b]CORAN 29:41.[/b] Ceux qui ont pris les protecteurs en dehors d'Allah ressemblent à l'araignée qui s'est donnée maison. Or la maison la plus fragile est celle de l'araignée. Si seulement ils savaient!




Ce verset peut nous inspirer sur plusieurs plans.

L'araignée se donne maison. L'araignée est celui qui ne repose pas sa croyance en Dieu. Il construit son abri déjà dans un lieu qui n'est pas à l'abri du passage intempestif comme la toile sur un chemin où les gens passent et la déchirent et il construit son abri sur des supports aléatoires, il tend sa toile sur une branche prête à casser, ou sur une souche que les termites dévorent et réduisent en poussière. Il construit son abri comme on construit une toile de fortune, juste pour piéger mais pas pour protéger.
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zumonin




MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Jeu 21 Déc 2017, 14:48

OlivierV a écrit:

Et où donc le Coran parle de tout ce que tu nous dis ? La seule chose que l'on pourrait déduire c'est que fort probablement le Prophète a tué et fait exécuter, comme tout chef de guerre.

Vous avouez là quelque chose qui est problématique, comment peut on dire que cette religion souhaite la paix et l'amour alors que son prophète est un chef de guerre qui a tué et fait exécuter ? C’est plus que contradictoire d’autant plus qu’il n’était pas dans la légitime défense puisqu’il prenait possession de territoire.

OlivierV a écrit:

Que veux-tu que je te dise. Pour moi le Coran est le Livre religieux le plus réaliste. Il y a une connaissance de la psychologie de l'homme incroyable. C'est de là que vient son Miracle essentiel, chacun peut s'y reconnaître et le juger en fonction de ce que le lecteur est profondément.

Avez-vous vraiment lu le Coran ? En quoi est-il réaliste ? Il faudra donner des exemples précis parce que de mon côté je le trouve vraiment à côté de la plaque, de ce que nous pouvons vivre dans le monde réel.
Le Miracle du Coran est qu’il contient la connaissance de la psychologie humaine ? Que chacun peut s’y reconnaître ?
Je suis désolé de vous décevoir mais ceci est faux donc il n’y a pas de miracle, je ne m’y reconnais pas du tout, je suis à mille lieux de ce qui y est dit et heureusement ! Je suis humain et il n’y a aucun aspect de ma psychologie dedans.


OlivierV a écrit:

La vie de l'homme est faite de paix et de guerres. Mais jamais tu ne trouveras dans le Coran de guerres injustifiées.

Jamais il n’y a de guerres injustifiées dans le Coran ?
Cela m’inspire deux choses, la première c’est le contexte, contexte que beaucoup de musulmans m’invitent à étudier lorsque je lis le Coran, il faudrait lire les versets selon ce que vivait les musulmans lors des révélations. Donc remettre les sourates en fonction de l’ordre chronologiques et non de taille décroissante. Si ces versets doivent être lus en fonction de contextes, ils évoquent donc les guerres de l’époque. Certaines guerres de Mohamed étaient peut être justifiés, d’autres ne le sont clairement pas. Par ricochet il y a donc des guerres injustifiées.
Le second est le texte en lui-même, à plusieurs reprises nous trouvons des textes qui prônent une violence, une guerre injustifiée, par exemple :
S2 v179 : C'est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ò vous doués d'intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété.
S2 v 191 : Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants
S2 v 193 : Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes
S33 v61 : Ce sont des maudits. Où qu'on les trouve, ils seront pris et tués impitoyablement
S8 v 29 : Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies
S 8 v 39 : Si vous ne vous lancez pas au combat, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien. Et Allah est Omnipotent
S 8 v 73 : Ô Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux

Le Coran appelle donc à faire la guerre de façon injustifiée.
C'est contextuel et textel
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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Jeu 21 Déc 2017, 19:42

zumonin a écrit:
OlivierV a écrit:

Et où donc le Coran parle de tout ce que tu nous dis ? La seule chose que l'on pourrait déduire c'est que fort probablement le Prophète a tué et fait exécuter, comme tout chef de guerre.

Vous avouez là quelque chose qui est problématique, comment peut on dire que cette religion souhaite la paix et l'amour alors que son prophète est un chef de guerre qui a tué et fait exécuter ? C’est plus que contradictoire d’autant plus qu’il n’était pas dans la légitime défense puisqu’il prenait possession de territoire.

Te voilà donc encore avec des concepts "pacifistes occidentaux". Moi, je te dis que tout du moins en ce qui concerne les guerres coraniques, elles étaient bel et bien justifiées et pas par des queues de cerises. Et forcément, en ces temps là, une guerre débouchait sur une conquête territoriale, ne fut-ce que pour éviter les velléités de revanches qui pire que la première guerre aurait entraîné une guerre perpétuelle.

OlivierV a écrit:

Que veux-tu que je te dise. Pour moi le Coran est le Livre religieux le plus réaliste. Il y a une connaissance de la psychologie de l'homme incroyable. C'est de là que vient son Miracle essentiel, chacun peut s'y reconnaître et le juger en fonction de ce que le lecteur est profondément.

zumonin a écrit:
Avez-vous vraiment lu le Coran ? En quoi est-il réaliste ? Il faudra donner des exemples précis parce que de mon côté je le trouve vraiment à côté de la plaque, de ce que nous pouvons vivre dans le monde réel.
Le Miracle du Coran est qu’il contient la connaissance de la psychologie humaine ? Que chacun peut s’y reconnaître ?
Je suis désolé de vous décevoir mais ceci est faux donc il n’y a pas de miracle, je ne m’y reconnais pas du tout, je suis à mille lieux de ce qui y est dit et heureusement ! Je suis humain et il n’y a aucun aspect de ma psychologie dedans.,,,,,,,,,,,,,,,

Bénis sois-tu qui n'a jamais renié ta parole ni tes engagements, bénis sois-tu qui n'a jamais fait d'orgueil, bénis sois-tu qui n'a jamais été ingrat vis à vis d'autres hommes ou vis à vis de Dieu, béni sois-tu toi qui aimes ceux qui veulent t'empêcher de pratiquer te religion, qui te chassent de tes demeures, bénis sois-tu toi qui aimes que l'on vienne pervertir les tiens. Bénis sois-tu toi qui aimes laisser le désordre s'installer sur terre. Béni sois-tu toi pour qui l'hypocrisie est chose banale, pour qui la tentative de meurtre sur ton prophète n'est pas un casus belli, etc, etc...


OlivierV a écrit:

La vie de l'homme est faite de paix et de guerres. Mais jamais tu ne trouveras dans le Coran de guerres injustifiées.

zumonin a écrit:
Jamais il n’y a de guerres injustifiées dans le Coran ?
Cela m’inspire deux choses, la première c’est le contexte, contexte que beaucoup de musulmans m’invitent à étudier lorsque je lis le Coran, il faudrait lire les versets selon ce que vivait les musulmans lors des révélations. Donc remettre les sourates en fonction de l’ordre chronologiques et non de taille décroissante. Si ces versets doivent être lus en fonction de contextes, ils évoquent donc les guerres de l’époque. Certaines guerres de Mohamed étaient peut être justifiés, d’autres ne le sont clairement pas. Par ricochet il y a donc des guerres injustifiées.

Le second est le texte en lui-même, à plusieurs reprises nous trouvons des textes qui prônent une violence, une guerre injustifiée, par exemple :

S2 v179 : C'est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ò vous doués d'intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété.

On a du mal te renseigner sur le contexte dans ce cas.
A ton avis que veux dire que c'est dans le talion que nous aurons la préservation de la vie ? Est-ce que si le talion était appliqué, y aurait-il préservation de la vie ? Non. Donc cela ne peut signifier qu'une seule chose : c'est que la loi du talion n'est là que pour dissuader bien avant d'être là pour punir. Et pour mémoire il y a une autre sourate que pour la victime, il est bien mieux de pardonner.

zumonin a écrit:
S2 v 191 : Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants
S2 v 193 : Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes
S33 v61 : Ce sont des maudits. Où qu'on les trouve, ils seront pris et tués impitoyablement
S8 v 29 : Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies
S 8 v 39 : Si vous ne vous lancez pas au combat, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien. Et Allah est Omnipotent
S 8 v 73 : Ô Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux

Le Coran appelle donc à faire la guerre de façon injustifiée.

Tous les versets que tu cites sont contextualisés.Et ne sont donc applicables que dans ce contexte là. Et ne vas pas t'imaginer que la théorie de l'abrogeant/abrogé liée aux moments de la révélation soit unanimement considérée comme un dogme. Retourne voir ceux qui t'ont parlé du contexte ou renseigne toi ailleurs.
Maintenant, c'est vrai, il y a des versets très durs à entendre, excessivement violents. Crois-tu que l'on faisait la guerre en ce temps là la fleur au fusil ? Crois-tu que les perses et les byzantins faisaient la guerre de manière plus soft ? Alors même qu'ils étaient chrétiens ?

_________________
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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Ven 22 Déc 2017, 08:59

OlivierV a écrit:

Te voilà donc encore avec des concepts "pacifistes occidentaux". Moi, je te dis que tout du moins en ce qui concerne les guerres coraniques, elles étaient bel et bien justifiées et pas par des queues de cerises. Et forcément, en ces temps là, une guerre débouchait sur une conquête territoriale, ne fut-ce que pour éviter les velléités de revanches qui pire que la première guerre aurait entraîné une guerre perpétuelle.

Me voilà avec des concepts « pacifistes occidentaux » ? Non, plutôt issu du bon sens…
Les guerres coraniques justifiées ? Quelles sont ces justifications ? Celles-ci sont-elles forcément justes ?
Pour éviter les velléités de revanches ? Donc on tue pour dominer et éviter les revanches ? Mais s’il n’y a pas de domination il n’y a pas besoin de vengeance, c’est bien là le problème. La cause du mal c’est cette volonté de domination des guerres coraniques qui a entrainé des morts, de la misère, des injustices et un état de guerre perpétuelle.
Un chef de guerre qui domine, pille, vole, réduit à l’esclavage, soumet les minorités, exécute les opposants politiques ne peut pas être vecteur de paix et d’amour, c’est incompatible !

OlivierV a écrit:

Bénis sois-tu qui n'a jamais renié ta parole ni tes engagements, bénis sois-tu qui n'a jamais fait d'orgueil, bénis sois-tu qui n'a jamais été ingrat vis à vis d'autres hommes ou vis à vis de Dieu, béni sois-tu toi qui aimes ceux qui veulent t'empêcher de pratiquer te religion, qui te chassent de tes demeures, bénis sois-tu toi qui aimes que l'on vienne pervertir les tiens. Bénis sois-tu toi qui aimes laisser le désordre s'installer sur terre. Béni sois-tu toi pour qui l'hypocrisie est chose banale, pour qui la tentative de meurtre sur ton prophète n'est pas un casus belli, etc, etc...


Quel est le problème avec cela ? Oui c’est l’objectif que nous devons avoir, le but recherché de tout Homme. Jésus en est l’exemple sur Terre, et son meurtre n’a pas été un casus belli, une autre voie est donc effectivement possible et à la réflexion elle est plus noble et juste. Je n’imagine pas Dieu nous créer pour qu’au moindre casus belli nous nous bâtions les uns contre les autres, c’est illogique.

OlivierV a écrit:

On a du mal te renseigner sur le contexte dans ce cas.
A ton avis que veux dire que c'est dans le talion que nous aurons la préservation de la vie ? Est-ce que si le talion était appliqué, y aurait-il préservation de la vie ? Non. Donc cela ne peut signifier qu'une seule chose : c'est que la loi du talion n'est là que pour dissuader bien avant d'être là pour punir. Et pour mémoire il y a une autre sourate que pour la victime, il est bien mieux de pardonner.

C’est toujours la même rengaine, je suis mal renseigné, mais quand je demande ces renseignements il n’y a personne pour répondre aux éléments factuelles que j’apporte…
Elle est là pour dissuader plutôt que punir ? Dieu l’avait supprimé avec l’aide de Jésus car ce n’est pas aux Hommes de juger mais à Dieu. La loi du talion coranique est donc contraire à cela. Dans le contexte on réalise que cette révélation arrive au moment de conquêtes de Mohamed, cela justifie auprès de ces disciples la guerre qu’il effectue. C’est ça le contexte.


OlivierV a écrit:

Tous les versets que tu cites sont contextualisés.Et ne sont donc applicables que dans ce contexte là. Et ne vas pas t'imaginer que la théorie de l'abrogeant/abrogé liée aux moments de la révélation soit unanimement considérée comme un dogme. Retourne voir ceux qui t'ont parlé du contexte ou renseigne toi ailleurs.
Maintenant, c'est vrai, il y a des versets très durs à entendre, excessivement violents. Crois-tu que l'on faisait la guerre en ce temps là la fleur au fusil ? Crois-tu que les perses et les byzantins faisaient la guerre de manière plus soft ? Alors même qu'ils étaient chrétiens ?


Alors à quoi sert le Coran s’il n’est applicable qu’à ces contextes précis ? Il devrait logiquement être jeté à la poubelle à la mort du prophète puisque le contexte précis ne reviendra pas chaque moment et contexte étant unique. Pourquoi lire le Coran et en faire une religion intemporelle alors qu’il ne s’applique que sur 30 ans et que nous ne devons plus le suivre ? C’est illogique
Vous parlez des perses et byzantins, savez-vous que la tradition musulmane ne parle de guerre contre eux qu’à la fin de la vie du prophète ? Les guerres coraniques sont essentiellement la prise de pouvoir dans la péninsule arabique. Et nous ne retrouvons pas de traces dans les sources perces et byzantines de guerres à cette époque-là contre des musulmans ce qui met véritablement en doute le fait que ces guerres aient eu lieu au moment de la vie du prophète.
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Roger76




MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler    Ven 22 Déc 2017, 16:15

Annie Laurent née en 1949 est titulaire d'une maîtrise en droit international et d'un doctorat d'Etat en sciences politiques pour une thèse sur le thème : « Le Liban et son voisinage », soutenue à l'Université Paris 2 en 1986.

Elle a vécu cinq ans au Liban, où elle éditait le périodique Libanoscopie (1988-1992).

Il y a donc de grandes différences entre Annie Laurent et moi-même:
Je n'ai jamais fait d'études de droit, je ne suis titulaire d'aucune maîtrise par contre j'ai créé en Université une Maîtrise de Sciences et Techniques (Mastère), mais comme elle j'ai donné des conférences, pas en public, en Université, et j'ai été chargé de cours en Institut Supérieur de Recherche Informatique et  jusqu'au Mastère de Gestion Internationale des Entreprises.
Je ne connais pas le Liban, en dehors de mes rencontres avec Antoine Sfeir.

Par contre je suis né et j'ai vécu au Maroc où j'ai connu "un tout autre islam" il y a quelque soixante ans.
Comme quoi l'islam n'est pas si rigide, l'islam a connu de nombreuses évolutions malgré le dogme du Coran incréé, imposé par une majorité d'ignorants à la minorité mutazilite compétente.

J'énonce encore une autre différence entre Annie et moi:
Annie Laurent s'en tient à une analyse de l'islam TEL QU'IL EST.
Quand je parle rle de l'islam d'aujourd'hui c'est en le resituant dans son HISTOIRE.
Hormis cette approche en Histoire des Religions, j'adhère totalement à ce qu'écrit ou dit Annie Laurent.
Car pour moi le titre du sujet ouvert ici
"L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler"
ne présente rien de nouveau.

Depuis des décennies, et, chacun pourra le vérifier, depuis que j'apporte ma contribution à "dialogue" quand je parle d'islam tel qu'il est de nos jours je tiens les mêmes propos lucides qu'Annie.

Ce n'est pas un hasard: je connais Annie Laurent, je l'ai rencontré il y a plus de vingt ans et nous avons échangé nos adresses courriel, le dernier message reçu de "CLARIFIER" est daté du 21 décembre 2017 à 18h02.
Qui dit mieux?

En résumé je souscris à tout ce que dit ici Annie Laurent au micro de RCF: RCF est un réseau de radios chrétiennes de langue française dont le siège national est à Lyon.
Au fait j'ai moi-même été, plus de dix ans, membre du CA à une radio du réseau RCF, comme secrétaire donc responsable vis-à-vis des autorités, jusqu'au jour où l'AVC de mon épouse m'a contraint à mettre fin à tous mes engagements de bénévolat.

RCF n'a strictement rien à voir avec le FN ou Toutube salamsam.



Citation :
Semblant ignorer que la relation avec Dieu est tellement forte en Islam qu'il est sans cesse répété que tout vient de Dieu et tout retournera à Dieu. Si ce n'est pas une forme de relation, je me fais pape.
Une relation strictement verticale, olivier, tout vient du Très Haut et tout remonte au Très Haut.
Que fais-tu de l'horizontalité des bras de la Croix?
"Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés" qu'en est-il dans le corpus coranique et dans les innombrables hadiths?

Citation :
Elle dit cependant elle-même que ce n'est pas à elle de faire l'exégèse du Coran. Mais elle a apparemment omis de se renseigner sur les différentes exégèses qui en ont pourtant été faites.
Les différentes exégèses qui en ont pourtant été faites?
Tu es sérieux?
Je n'ai encore pas découvert la moindre exégèse réelle du muschâf ni des hadits.
Exégèse paix personne liberté religion etc.
Citation :
n'ont pas le même sens en arabe et en islam que partout ailleurs dans le monde.
La "paix" n'est concevable que dans la soumission le dhimnitude, quand l'islam est majoritaire et impose sa Loi.
Je dis bien sa Loi je ne parle pas de sa "religion".
En matière d'exégèse coranique les bibliothèques sont surchargées de commentaires, d'explicitations,  explications, interprétations, toujours conformistes.
Aucune trace d'exégèse scientifique réelle comme dans le judaïsme et le christianisme depuis le début du XXème siècle.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Ven 22 Déc 2017, 18:28

Pour mettre tout le monde d'accord.

Ou sont passées les communautés Juives de Yatrib (Médine) ?

Existe t'elle encore aujourd'hui ?

Je précise que ces communautés Juives étaient présentes à Yatrib bien avant la naissance de l'Islam.

Qu'a fait Mohammed à Yatrib avec ces communautés Juives qui vivaient sur ces terres depuis des siècles ?

Guerre défensive ?





.
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Roger76




MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler    Ven 22 Déc 2017, 19:21

Citation :
Pour mettre tout le monde d'accord.

Ou sont passées les communautés Juives de Yatrib (Médine) ?

Existe t'elle encore aujourd'hui ?

Je précise que ces communautés Juives étaient présentes à Yatrib bien avant la naissance de l'Islam.

Qu'a fait Mohammed à Yatrib avec ces communautés Juives qui vivaient sur ces terres depuis des siècles ?

Guerre défensive ?

Tout est dit là Pv, et Annie Laurent est d'excellent conseil:

Il est nécessaire (et bien suffisant) de lire le muschâf dans l'ordre chronologique de "descente" des sourates, pratiquement l'ordre inverse de la prédication de Mhmmad.

Il se trouve que "savants" musulmans et islamologues kufar sont unanimes sur l'ordre de descente présumée des sourates, de La Mecque à Médine le ton et le contenu ont fait plus que changer.

Je ne me réfère au contenu coranique que dans cet ordre chronologique, c'est édifiant.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Ven 22 Déc 2017, 20:12

Poisson vivant a écrit:
Pour mettre tout le monde d'accord.

Ou sont passées les communautés Juives de Yatrib (Médine) ?

Existe t'elle encore aujourd'hui ?

Je précise que ces communautés Juives étaient présentes à Yatrib bien avant la naissance de l'Islam.

Qu'a fait Mohammed à Yatrib avec ces communautés Juives qui vivaient sur ces terres depuis des siècles ?

Guerre défensive ?





.


Ces communeautés etaient encore presente à la mort de Muhammed c'est après qu'il y a eut du changement d'ailleur du moment que Omar a prit Jerusalem et a permit la libre pratique de Judaiame les juifs ont emigré en masse .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Ven 22 Déc 2017, 20:29

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Pour mettre tout le monde d'accord.

Ou sont passées les communautés Juives de Yatrib (Médine) ?

Existe t'elle encore aujourd'hui ?

Je précise que ces communautés Juives étaient présentes à Yatrib bien avant la naissance de l'Islam.

Qu'a fait Mohammed à Yatrib avec ces communautés Juives qui vivaient sur ces terres depuis des siècles ?

Guerre défensive ?


Ces communeautés etaient encore presente à la mort de Muhammed c'est après qu'il y a eut du changement d'ailleur du moment que Omar a prit Jerusalem et a permit la libre pratique de Judaiame les juifs ont emigré en masse .


A mon avis pas beaucoup et certainement beaucoup moins que quand Mohammed est arrivé à Médine.

On voit bien que les sourates mecquoises et médinoises n'ont pas le même ton.

Je pourrai dire pareil de Bethléem ou Nazareth, ville Juive (peuple) quasi à 100% et aujourd'hui ville arabe (peuple) à quasi 100% et je ne parle pas de religion mais de peuple. je sais bien que ça n'a rien à voir avec Mohammed mais ceux qui ont conquis l'ont bien fait en suivant quelqu'un ou quelque chose (le messager, le Coran) ?
Ou alors les compagnons de Mohammed (Abu Bakr, Omar, Uthman, etc...) n'avaient pas compris le message de Mohammed ???? pour des compagnons de la premiére heure ça me parait un peu gros.




.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Ven 22 Déc 2017, 20:54

Poisson vivant a écrit:


A mon avis pas beaucoup et certainement beaucoup moins que quand Mohammed est arrivé à Médine.

On voit bien que les sourates mecquoises et médinoises n'ont pas le même ton.

Je pourrai dire pareil de Bethléem ou Nazareth, ville Juive (peuple) quasi à 100% et aujourd'hui ville arabe (peuple) à quasi 100% et je ne parle pas de religion mais de peuple. je sais bien que ça n'a rien à voir avec Mohammed mais ceux qui ont conquis l'ont bien fait en suivant quelqu'un ou quelque chose (le messager, le Coran) ?
Ou alors les compagnons de Mohammed (Abu Bakr, Omar, Uthman, etc...) n'avaient pas compris le message de Mohammed ???? pour des compagnons de la premiére heure ça me parait un peu gros.




Il n'y aucun moyen de savoir combien ils etaient a Medine  et combien il en restait à la mort de Muhammed ni de savoir si quelques tribus juives se sont allié aux arabes de la mecque contre Muhamed pour la même raison qu'ils se sont allié au romain contre Jesus ou seulement que certains medinois ont profité d'un boulversement pour en finir avec l'eternel bouc emissaire ces juifs qui se demarque par leur culture .


Les surates mecquoise et medinoise  sont une construction theologique musulmane qui peut être fausse ou vrai d'ailleurs , ca fait le bonheur des jihadistes mais , le Coran lui même parle de verset univoque et equivoque c'est la seul distinction qu'il donne independement de l'endroit et du moment .



Les etudes génétique d'aujourd'hui nous prouve que les pays musulmans presumé arabe ne le sont pas et cela veut dire que les population de berhtelem et nazareth se sont converti et non pas remplacé par des arabes néanmoins , ils sont bien dans la terre de leurs ancetres.




Pour ceux qui ont conquis ont forcement suivis quelque chose ?? Est-ce que les croisés ont forcement suivis quelque chose ?? Les conquistadores ?? L'empire francais ?? Les gestes guerriers  des humains sont toujours toujours une mexture d'interets , de coutume et rarement de conviction .
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Tonton




MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Ven 22 Déc 2017, 21:32

Salamsam,

Je trouve aussi qu'il y a une contradiction sur un point : on ne peut dire ne pas avoir à se faire enseignant du Coran et dire en même temps, il faut supprimer certains passages, c'est contradictoire, c'est vrai.

Mais toi, tu ne devrais pas remettre en question ni ses diplômes ni son parcours, tu ne peux pas résumer cela, à " bien travailler " à l'école. Son cv est impressionnant, assez pour admettre qu'elle puisse s'exprimer sur le sujet, mais rien ne peut nous obliger à être d'accord avec elle. Nuance.

Donc, non, tu ne peux pas dire que son cv ne veut rien dire, d'autant que bon nombre de youtuber musulmans se permettent d'enseigner un peu n'importe quoi sans que l'on se soucie de leur cv.

Au moins, elle peut démontrer par les fonctions et par les études, qu'elle est dans le jus, ensuite oui, c'est un point de vue, rien de plus. Mais au moins un point de vue qui se situe dans un parcours et non de l’auto proclamation.


Mais, ce qui me désole, c'est que tu n'as toujours compris que pour les chrétiens, les pratiques de l'AT sont résolues, qu'ils ne s'agit pas d'appliquer les consignes de l'AT mais celle du NT. En Christ, il y a une réforme, qui si au final, est une transformation de l'esprit ( Jésus parle de renaître de nouveau ) est aussi à l'origine du conflit avec certains pharisiens, car Jésus les contredits non seulement sur leur paradoxe, mais aussi en affirmant que c'est lui qu'il faut écouter et il apporte une modification aux lois : " on vous a dit que mais moi je vous dit que ", " les scribes vous ont appris que mais moi je vous apprend que "...


Bref, l'ancien testament, les pratiques, y compris guerrières, qui s'y trouve sont du domaine du passé, or même si pour toi les pratiques guerrières du coran sont contextuelles, sont elles d'un temps passé, résolu, ou encore d'actualité ?

Elle est là la différence. Combien d'année d'étude et de cohabitation avec les chrétiens te faudra t-il à toi pour comprendre que pour les chrétiens, les pratiques de l'AT sont le témoignage d'un temps passé et résolu et non pas d'actualité en raison de la mise à jour du nouveau testament ?


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gerard2007




MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Ven 22 Déc 2017, 21:43

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Pour mettre tout le monde d'accord.

Ou sont passées les communautés Juives de Yatrib (Médine) ?

Existe t'elle encore aujourd'hui ?

Je précise que ces communautés Juives étaient présentes à Yatrib bien avant la naissance de l'Islam.

Qu'a fait Mohammed à Yatrib avec ces communautés Juives qui vivaient sur ces terres depuis des siècles ?

Guerre défensive ?





.


Ces communeautés etaient encore presente à la mort de Muhammed c'est après qu'il y a eut du changement d'ailleur du moment que Omar a prit Jerusalem et a permit la libre pratique de Judaiame les juifs ont emigré en masse .

on leur a dit de faire du tourisme tout frais payé , et il ne sont pas revenu , des ingrats ..
tu te moques de qui ?

Débuts de l'Islam[modifier | modifier le code]
Mohamed est entré en conflit avec les trois principales tribus juives de Médine (appelée Yathrib, à l'époque), les Banu Qaynuqa, les Banu Nadir et les Banu Qurayza, qui ont refusé de le reconnaître comme prophète.

Selon la tradition islamique, peu après la bataille de Badr, les Banu Qaynuka sont expulsés pour manque de respect envers une femme du parti musulman.

Les Banu Nadir sont expulsés à leur tout, après la bataille de Uhud, car Mohamed les soupçonne de vouloir l’éliminer, peut-être en représailles contre l’assassinat du poète Ka'b ibn al-Ashraf, un de leurs chefs. Réfugiés à Khaybar, ils sont attaqués et vaincus par les musulmans en 629 lors de la bataille de Khaybar.

Les hommes des Banu Qurayza sont tués et les membres de leur famille réduits en esclavage ou bannis, après la bataille du fossé durant laquelle ils auraient soutenu Abu Sufyan, polythéiste et ennemi juré de Mohamed.


Najran ou le tapis volant[modifier | modifier le code]

Juifs Yéménites entre Aden et Israël, pendant l'Opération Tapis Volant (1949–1950).
Une petite communauté juive y a vécu dans une ville frontalière de 1934 jusqu'en 1950. La ville yéménite de Najran a été conquise par les forces saoudiennes en 1934, absorbant de fait sa communauté juive, qui remonte aux temps pré-islamiques.

Quand le harcèlement et la persécution sont devenus insupportables, les Juifs de Najran ont fait des plans pour quitter le pays. Le gouverneur local de l'époque, Amir Turki Ben Mahdi, a accordé aux 600 Juifs Najrani8 une journée pour soit évacuer soit ne jamais repartir. Les soldats saoudiens les ont accompagnés jusqu'à la frontière yéménite. Ces Juifs sont arrivés à Saada9, et environ 200 ont continué vers le sud, pour Aden, entre septembre et octobre 1949. Le roi d'Arabie saoudite, Abdulaziz, a exigé leur retour, mais le roi du Yémen, Ahmad bin Yahya a refusé, parce que ces réfugiés étaient Juifs d'origine yéménite. Après une installation au camp de Hashid, aussi appelé Mahane Geula, ils ont été transportés par avion en Israël dans le cadre de l'Opération Tapis Volant10.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Ven 22 Déc 2017, 22:03

gerard2007 a écrit:

on leur a dit de faire du tourisme tout frais payé , et il ne sont pas revenu , des ingrats ..
tu te moques de qui ?

Débuts de l'Islam[modifier | modifier le code]
Mohamed est entré en conflit avec les trois principales tribus juives de Médine (appelée Yathrib, à l'époque), les Banu Qaynuqa, les Banu Nadir et les Banu Qurayza, qui ont refusé de le reconnaître comme prophète.

Selon la tradition islamique, peu après la bataille de Badr, les Banu Qaynuka sont expulsés pour manque de respect envers une femme du parti musulman.

Les Banu Nadir sont expulsés à leur tout, après la bataille de Uhud, car Mohamed les soupçonne de vouloir l’éliminer, peut-être en représailles contre l’assassinat du poète Ka'b ibn al-Ashraf, un de leurs chefs. Réfugiés à Khaybar, ils sont attaqués et vaincus par les musulmans en 629 lors de la bataille de Khaybar.

Les hommes des Banu Qurayza sont tués et les membres de leur famille réduits en esclavage ou bannis, après la bataille du fossé durant laquelle ils auraient soutenu Abu Sufyan, polythéiste et ennemi juré de Mohamed.


Najran ou le tapis volant[modifier | modifier le code]

Juifs Yéménites entre Aden et Israël, pendant l'Opération Tapis Volant (1949–1950).
Une petite communauté juive y a vécu dans une ville frontalière de 1934 jusqu'en 1950. La ville yéménite de Najran a été conquise par les forces saoudiennes en 1934, absorbant de fait sa communauté juive, qui remonte aux temps pré-islamiques.

Quand le harcèlement et la persécution sont devenus insupportables, les Juifs de Najran ont fait des plans pour quitter le pays. Le gouverneur local de l'époque, Amir Turki Ben Mahdi, a accordé aux 600 Juifs Najrani8 une journée pour soit évacuer soit ne jamais repartir. Les soldats saoudiens les ont accompagnés jusqu'à la frontière yéménite. Ces Juifs sont arrivés à Saada9, et environ 200 ont continué vers le sud, pour Aden, entre septembre et octobre 1949. Le roi d'Arabie saoudite, Abdulaziz, a exigé leur retour, mais le roi du Yémen, Ahmad bin Yahya a refusé, parce que ces réfugiés étaient Juifs d'origine yéménite. Après une installation au camp de Hashid, aussi appelé Mahane Geula, ils ont été transportés par avion en Israël dans le cadre de l'Opération Tapis Volant10.



Des Sira y'en a une centaine je te conseille de revenir a mon topic que j'ai ouvert dans la section ( salon de musulman)  ......les trolls islamophobes je connais bien leur gout en matiere de Sira je te conseille alors de changer ta facon de dialoguer ou de passer ton chemin .
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salamsam

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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Ven 22 Déc 2017, 23:38

Thedjezeyri14 a écrit:



Des Sira y'en a une centaine je te conseille de revenir a mon topic que j'ai ouvert dans la section ( salon de musulman)  ......les trolls islamophobes je connais bien leur gout en matiere de Sira je te conseille alors de changer ta facon de dialoguer ou de passer ton chemin .

En effet, la ou plutôt les Sirats ne sont pas des textes sacré, et leurs auteurs eux même reconnaissent ne pas avoir vérifié la viabilité de leurs source. Il y a donc à boire et à manger la dedans. Al Bukhari avait dailleurs démenti certains éléments de la Sira.
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Roger76




MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler    Ven 22 Déc 2017, 23:59

Citation :
Des Sira y'en a une centaine je te conseille de revenir a mon topic que j'ai ouvert dans la section ( salon de musulman)  ......les trolls islamophobes je connais bien leur gout en matiere de Sira je te conseille alors de changer ta facon de dialoguer ou de passer ton chemin .

En Mastère de Gestion Internationale des Entreprises , j'expliquais aux étudiants qu'il ne fallait pas se réjouir de la multiplicité de systèmes de comptabilité analytique, bien au contraire.
Cette multiplicité de systèmes, qui bien évidemment donnent des résultats tous divergents, met en évidence qu'aucun n'est valable.
En réalité, le staff dirigeant veut fermer une usine, il suffit de choisir le système de comptabilité analytique approprié pour "démontrer" qu'elle n'est pas rentable et le tour est joué.
Comme les différents systèmes donnent des résultats différents, on doit en conclure qu'aucun n'est satisfaisant.
Un exemple simple, le calcul d'un prix de revient.
Je dis qu'un objet, cela peut être un service, a une masse, des dimensions, etc. mais qu'il n'a aucun prix, de revient ou marginal ou autre, en dehors du prix que l'acheteur est prêt à payer.

C'est là un différend que j'ai eu, contrôleur de gestion, avec la Cour des Comptes, qui exigeait que l'on fasse payer "le juste prix".
Je leur ai montré en jouant des règles de comptabilité analytique que nous perdions de l'argent là où ils voulaient nous faire baisser nos prix et qu'en augmentant les prix de vente là où ils voulaient nous les faire augmenter on allait au dépôt de bilan.
(en hors sujet, on perpétue les mêmes errements avec la Loi en préparation)
Pas moins.
La Cour a sagement retiré les trois quarts de ses observations...


Un exemple simple de défaillance de tous les modes de calcul connus:
Une usine a une chaîne de production qui est saturée, elle tourne à plein, par une méthode ou une autre on détermine un prox de revient, qui comporte des approximations.
Le marché étant demandeur on investit dans une autre chaîne, qui pendant un temps ne tournera pas à pleine capacité.
Quel est le prix de revient de l'objet sortant de la nouvelle chaîne?

Y a-t-il la moindre raison pour qu'il soit vendu plus cher que le même objet usiné sur la chaîne déjà) amortie?

Moralité, la compta analytique n'est absolument pas un outil de gestion (je parlais en Mastère de Gestion Internationale des Entreprises).

Le parallèle est révélateur:

Citation :
Des Sira y'en a une centaine je te conseille de revenir a mon topic que j'ai ouvert dans la section ( salon de musulman)  ......les trolls islamophobes je connais bien leur gout en matiere de Sira je te conseille alors de changer ta facon de dialoguer ou de passer ton chemin .

Des Sirat y'en a une centaine.
Bien, laquelle est véridique?
Aucune, elles sont toutes fabriquées.

Et surtout gérard 2007 fais ce qu'on te dit de faire pas ce que l'on fait soi-même.  
Tiens encore un emprunt à l'Occident.

C'est curieux tout de même le nombre croissant de sirat qui sont publiées depuis ces dernières décennies.

Le troll vous salue.

Au fait, revenons à Annie Laurent sous-entendu islamophobe.
Elle recommande bien de relire le Coran dans l'ordre chronologique de descente des versets?
C'est accessibles à tous.
Par exemple en lisant le texte bilingue page de droite en arabe coranique utilisable pour le culte page de gauche en français ou autre traduisant "le sens" des versets.
A chaque sourate il est annoncé par exemple:

SOURATE 13 AR-RA' (LE TONNERRE)
43 versets
post-hég n° 96

Le conseil d'Annie Laurent est fort judicieux, c'est édifiant et significatif.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Sam 23 Déc 2017, 00:24

Roger76 a écrit:
En Mastère de Gestion Internationale des Entreprises , j'expliquais aux étudiants qu'il ne fallait pas se réjouir de la multiplpcité se systèmes de comptabilité analytique, bien au contraire.
Cette multiplicité de systèmes, qui bien évidemment donnent des résultats tous divergents, met en évidence qu'aucun n'est valable.
En réalité, le staff dirigeant veut fermer une usine, il suffit de choisir le système de comptabilité analytique approprié pour 'démontrer" qu'elle n'est pas rentable et le tour est joué.
Comme les différents systèmes donnent des résultats différents, on doit en conclure qu'aucun n'est satisfaisant.
Un exemple simple, le calcul d'un prix de revient.
Je dis qu'un objet, cela peut être un service, a une masse, des dimensions, etc. mais qu'il n'a aucun prix, autre que le prix que l'acheteur est prêt à payer.
Un exemple simple de défaillance de tous les modes de calcul connus:
Une usine a une chaîne de production qui est saturée, elle tourne à plein, par une méthode ou une autre on détermine un prox de revient, qui comporte des approximations.
Le marché étant demandeur on investit dans une autre chaîne, qui pendant un temps ne tournera pas à pleine capacité.
Quel est le prix de revient de l'objet sortant de la nouvelle chaîne?

Y a-t-il la moindre raison pour qu'il soit vendu plus cher que le même objet usiné sur la chaîne déjà) amortie?

Moralité, la compta analytique n'est absolument pas un outil de gestion (je parlais en Mastère de Gestion Internationale des Entreprises).



Tu n'avais pas besoin de faire ce pseudo parallèle compliqué aufait , quuand on te raconte une histoire avec plusieurs version contradictoire  il se peut que les versions soit toutes fausses mais , il se peut aussi que l'une d'elle est veridique ou que la verité est eparpillé parmis les differentes versions bref , on ne peut en aucun cas tirer une conclusion defintive et c'est bien sur cela que travail les historiens , les philologues et islamologues .

Citation :

Des Sirat y'en a une centaine.
Bien, laquelle est véridique?
Aucune, elles sont toutes fabriquées.


Ta conclusion est arbitraire puisque plusieurs autres sont envisageable.

Citation :


Et surtout gérard 2007 fais ce qu'on te dit de faire pas ce que l'on fait soi-même.  
Tiens encore un emprunt à l'Occident.

Je te pardonne tu es de l'ancienne generation mais , tu sais de nos jours les intellectuels ont comprit que l'occident n'est pas le centre du monde ni le detenteur de verité absolue.


Citation :

C'est curieux tout de même le nombre croissant de sirat qui sont publiées depuis ces dernières décennies.

Le troll vous salue.


Ce n'est pas curieu ca veut simplement dire qu'il n'y a pas une sira sacré pour les musulmans et qu'elle est tout a fait contestable même pour les plus traditionalistes.



Citation :


Au fait, revenons à Annie Laurent sous-entendu islamophobe.
Elle recommande bien de relire le Coran dans l'ordre chronologique de descente des versets?
C'est accessibles à tous.
Par exemple en lisant le texte bilingue page de droite en arabe coranique utilisable pour le culte page de gauche en français ou autre traduisant "le sens" des versets.
A chaque sourate il est annoncé par exemple:

SOURATE 13 AR-RA' (LE TONNERRE)
43 versets
post-hég n° 96

Le conseil d'Annie Laurent est fort judicieux, c'est édifiant.




lire le Coran en ordre chronologique ?? C'est un conseil qui existe depuis de le debut de l'islam elle n'a rien fait de nouveau si ce n'est donner une saveur occidentale a ce conseil en effet ,pour certains ..dont toi c'est seulement dit par les occidenteaux que les conseils semblent pertinent et edifiant et c'est dommage de reduire la science à l'occident.
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gerard2007




MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Sam 23 Déc 2017, 10:03

Thedjezeyri14 a écrit:
Roger76 a écrit:
En Mastère de Gestion Internationale des Entreprises , j'expliquais aux étudiants qu'il ne fallait pas se réjouir de la multiplpcité se systèmes de comptabilité analytique, bien au contraire.
Cette multiplicité de systèmes, qui bien évidemment donnent des résultats tous divergents, met en évidence qu'aucun n'est valable.
En réalité, le staff dirigeant veut fermer une usine, il suffit de choisir le système de comptabilité analytique approprié pour 'démontrer" qu'elle n'est pas rentable et le tour est joué.
Comme les différents systèmes donnent des résultats différents, on doit en conclure qu'aucun n'est satisfaisant.
Un exemple simple, le calcul d'un prix de revient.
Je dis qu'un objet, cela peut être un service, a une masse, des dimensions, etc. mais qu'il n'a aucun prix, autre que le prix que l'acheteur est prêt à payer.
Un exemple simple de défaillance de tous les modes de calcul connus:
Une usine a une chaîne de production qui est saturée, elle tourne à plein, par une méthode ou une autre on détermine un prox de revient, qui comporte des approximations.
Le marché étant demandeur on investit dans une autre chaîne, qui pendant un temps ne tournera pas à pleine capacité.
Quel est le prix de revient de l'objet sortant de la nouvelle chaîne?

Y a-t-il la moindre raison pour qu'il soit vendu plus cher que le même objet usiné sur la chaîne déjà) amortie?

Moralité, la compta analytique n'est absolument pas un outil de gestion (je parlais en Mastère de Gestion Internationale des Entreprises).



Tu n'avais pas besoin de faire ce pseudo parallèle compliqué aufait , quuand on te raconte une histoire avec plusieurs version contradictoire  il se peut que les versions soit toutes fausses mais , il se peut aussi que l'une d'elle est veridique ou que la verité est eparpillé parmis les differentes versions bref , on ne peut en aucun cas tirer une conclusion defintive et c'est bien sur cela que travail les historiens , les philologues et islamologues .

Citation :

Des Sirat y'en a une centaine.
Bien, laquelle est véridique?
Aucune, elles sont toutes fabriquées.


Ta conclusion est arbitraire puisque plusieurs autres sont envisageable.

Citation :


Et surtout gérard 2007 fais ce qu'on te dit de faire pas ce que l'on fait soi-même.  
Tiens encore un emprunt à l'Occident.

Je te pardonne tu es de l'ancienne generation mais , tu sais de nos jours les intellectuels ont comprit que l'occident n'est pas le centre du monde ni le detenteur de verité absolue.


Citation :

C'est curieux tout de même le nombre croissant de sirat qui sont publiées depuis ces dernières décennies.

Le troll vous salue.


Ce n'est pas curieu ca veut simplement dire qu'il n'y a pas une sira sacré pour les musulmans et qu'elle est tout a fait contestable même pour les plus traditionalistes.



Citation :


Au fait, revenons à Annie Laurent sous-entendu islamophobe.
Elle recommande bien de relire le Coran dans l'ordre chronologique de descente des versets?
C'est accessibles à tous.
Par exemple en lisant le texte bilingue page de droite en arabe coranique utilisable pour le culte page de gauche en français ou autre traduisant "le sens" des versets.
A chaque sourate il est annoncé par exemple:

SOURATE 13 AR-RA' (LE TONNERRE)
43 versets
post-hég n° 96

Le conseil d'Annie Laurent est fort judicieux, c'est édifiant.




lire le Coran en ordre chronologique ?? C'est un conseil qui existe depuis de le debut de l'islam elle n'a rien fait de nouveau si ce n'est donner une saveur occidentale a ce conseil en effet ,pour certains ..dont toi c'est seulement dit par les occidenteaux que les conseils semblent pertinent et edifiant et c'est dommage de reduire la science à l'occident.
Maitre j'ai fais comme vous m'avez dit :
j'ai commencé a lire NECTAR CACHETE
et votre prophète a bien fait exécuté un poète qui se moquait des musulmans dans ses poèmes ..
suivre le beau modèle , certain le font ...
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Sam 23 Déc 2017, 11:03

Thedjezeyri14 a écrit:
Les etudes génétique d'aujourd'hui nous prouve que les pays musulmans presumé arabe ne le sont pas et cela veut dire que les population de berhtelem et nazareth se sont converti et non pas remplacé par des arabes néanmoins , ils sont bien dans la terre de leurs ancetres.

Les palestiniens d'aujourd'hui seraient ils les descendants des hébreux ?

On sait que Jésus était descendant des hébreux. les palestiniens d'aujourd'hui seraient ils issus du même peuple que Jésus ?

J'en doute !



Thedjezeyri14 a écrit:
Pour ceux qui ont conquis ont forcement suivis quelque chose ?? Est-ce que les croisés ont forcement suivis quelque chose ?? Les conquistadores ?? L'empire francais ?? Les gestes guerriers  des humains sont toujours toujours une mexture d'interets , de coutume et rarement de conviction.

Tu as entièrement raison

A une différence prés que nous savons que les croisés ne suivaient pas le véritable message de Jésus, peut être croyaient ils le suivre mais ils étaient à coté de la plaque.

C'est un peu différent avec les sources islamiques. on peut y trouver tout, la paix, la guerre, les captifs de guerre, etc.....




.
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OlivierV
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MessageSujet: Les descendants des Juifs de Palestine sont...les Palestiniens    Sam 23 Déc 2017, 11:37

Poisson vivant a écrit:

Les palestiniens d'aujourd'hui seraient ils les descendants des hébreux ?

On sait que Jésus était descendant des hébreux. les palestiniens d'aujourd'hui seraient ils issus du même peuple que Jésus ?

J'en doute !

Selon certains, oui. De la même manière que les chrétiens de Palestine sont les descendants des juifs de Palestine.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"
Un article intéressant sur un ouvrage historique qui vient d'être publié dans l'entité sioniste. Certains y apprendront que, dans leur majorité, les Juifs dits de la "diaspora" n'ont aucune attache ancestrale avec la Palestine et que les Palestiniens ne sont pas autre chose que les autochtones de la Palestine : tour à tour polythéistes, Juifs puis Chrétiens et/ou Musulmans.
C'est que l'histoire de la Palestine ne diffère pas fondamentalement de celle d'autres contrées que nous incluons dans ce que nous appelons actuellement le monde arabe. Les Arabes n'ont pas supplanté les peuples autochtones, que ce qoit en Palestine, en Syrie, en Egypte ou en Algérie. Partout très minoritaires, ils ont obtenu, en général lentement, contrairement aux idées reçues, la conversion à l'Islam de franges plus ou moins larges de la population des nations qu'ils dominaient. Le mouvement d'islamisation ne cessant d'ailleurs pas avec la fin de la domination politique arabe. La même remarque peut être faite pour le processus d'arabisation, c'est-à-dire d'adoption progressive de la langue arabe non seulement comme langue cultuelle et administrative mais aussi comme langue du quotidien et finalement comme langue maternelle. A la différence près que, une fois la domination arabe terminée, la langue arabe a reculé dans toutes les contrées n'appartenant pas à l'aire linguistique sémitique (j'inclus le Maghreb et l'Egypte dans l'aire linguistique sémitique même si on doit plutôt parler d'aire chamito-sémitique).
Cet article sera surtout utile pour ceux qui persistent à voir dans le conflit palestino-sioniste un différend de nature religieuse, et entre deux légitimités dont l'une se fonde sur un droit au retour après un exil bi-millénaire. Comme on le savait, mais c'est bien de l'entendre dire par un historien, ce long exil est une fiction.
Et la tragédie palestinienne n'est que le résultat d'une oeuvre coloniale tout ce qu'il y a de classique à quelques nuances près."

Spoiler:
 


Thedjezeyri14 a écrit:
Pour ceux qui ont conquis ont forcement suivis quelque chose ?? Est-ce que les croisés ont forcement suivis quelque chose ?? Les conquistadores ?? L'empire francais ?? Les gestes guerriers  des humains sont toujours toujours une mixture d’intérêts , de coutume et rarement de conviction.

Poisson vivant a écrit:
Tu as entièrement raison

A une différence prés que nous savons que les croisés ne suivaient pas le véritable message de Jésus, peut être croyaient ils le suivre mais ils étaient à coté de la plaque.

C'est un peu différent avec les sources islamiques. on peut y trouver tout, la paix, la guerre, les captifs de guerre, etc.....




.

J'ai eu une discussion à ce sujet avec un musulman à ce sujet.

Il m'a reprécisé que seule l'autorisation de se défendre a été accordée au Prophète. Et que le peophte avait été envoyé à l'arabie et non pas aux peuples qui ont été conquis après.

Mais quand on a une idée ces pratiques de bédouins, polythéisme, situation de la femme désastreuse, pédophilie, trahisons de pactes, auteurs de pillages et de razzias entre eux, on comprend aisément que les guerres ne pouvaient  se faire autrement. Et au moin, le prophète ne restait pas à se planquer à  l'arrière du front mais atoujors été en première ligne, ce qui dénote un courage exemplaire.

Il ne faut pas perdre de vue qu'à l'époque l'athéisme n'existait pratiquement pas, et qu'avant d'être chef d'armées, il était avant tout un très très grand priant...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Roger76




MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler    Sam 23 Déc 2017, 15:39

Tu prétends Thedjezeyri14 qu'il est recommandé depuis l'origine de l'islam de lire le Kuran dans l'ordre chronologique des versets?

Tu es sérieux?
Vraiment sérieux?
Cite donc tes références authentiques.

Certes pendant quelque quarante ans j'ai eu bien d'autres préoccupations que d'étudier le corpus coranique mais c'est maintenant il y a plus de 70 ans que j'ai étudié le Coran.
En un temps où l'accès direct aux Ecrits bibliques était fermé aux catholiques.
A défaut je me suis rabattu d'une part sur Mein Kampf, alors en vente libre, et sur la Coran version Kasimirski édité en 1869.
Une version très littérale.

Je n'ai aucune souvenance que l'ordre chronologique de "descente" des Surat y était indiqué.

Seule indication temporelle: "donné à Médine" ou "donné à La Mecque" (Kasimirski parle de "chapitres") donc une indication de lieu, pas de mention d'ordre chronologique.

Explique-nous donc comment dès l'origine de l'islam il pouvait être recommandé de lire le muschâf dans l'ordre chronologique des Surat?
Précise-nous donc quand cette directive a été donnée et quand islamologues et "savants" se sont mis d'accord sur un ordre chronologique de descente présumée des Surat?
Tiens, un cadeau pour les participants sincères à notre forum, avant que cela ne tourne à la foire:

Sont médinoises les sourates suivantes, dans l’ordre :
2 8 3 33 60 4 99 57 47 55 13 76 65 98 59 24 22 63 58 49 66 64 61 62 48 5 9 110
Sont donc censées avoir été dictées avant l'Hégire toutes les autres Surat:
Sourate 96 : AL-ALAQ (L'ADHÉRENCE)
Sourate 68 : AL-QALAM (LA PLUME)
Sourate 73 : AL-MOUZZAMIL (L'ENVELOPPE) etc.

Chacun pourra faire le constat objectif du changement de ton…
Et le constat que la prédication commence par un coup d'éclat, l'annonce de ce que professait Claude Galien au second siècle, et était enseigné en Perse.

D'après la tradition islamique, le Kuran aurait été révélé progressivement, sur 22 à 23 ans, avec une interruption d'un an, corrélativement au parcours de vie du prophète. Mais le Coran classique ne reproduit pas cette chronologie, ses chapitres sont classés selon un ordre qui échappe à toute logique discernable.
En outre bien des versets sont bien circonstanciels.
Or, dans la mesure où il s’agit d’un discours, censé selon le dogme islamique être celui de Dieu, sa chronologie est un élément primordial pour en comprendre le message.
Comment, par exemple, comprendre le message de la Bible chrétienne sans savoir que Jésus Christ vient "après" les prophètes juifs?
Comment comprendre un discours énoncé dans le désordre, comment en résoudre les contradictions, comment en saisir l'évolution, le développement, comment en faire une synthèse véritable, comment selon le mot de Jacques Berque "Relire le Coran" avec courage et lucidité?
Comment "interpréter" tel ou tel verset selon les circostances de notre temps sans l'avoir auparavant resitué dans le temps et les circonstances de sa prédication?
Enfin applaudissons, il exister une réédition
Le Coran par ordre chronologique arabe-français, traduction de Sami Aldeeb.

De Sami Aldeeb
Banque cantonale vaudoise
CH-1001 Lausanne
Peut-on en citer une plus ancienne que 2008?

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SKIPEER

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MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler   Sam 23 Déc 2017, 16:12

gerard2007 a écrit:
Maitre j'ai fais comme vous m'avez dit :
j'ai commencé a lire NECTAR CACHETE
et votre prophète a bien fait exécuté un poète qui se moquait des musulmans dans ses poèmes ..
suivre le beau modèle , certain le font ...
C'est une tres bonne chose que tu ai commence enfin a lire les bons livres et comme ça tu seras plus crédible ...

tu as du lire ceci dans le Nectar cachete :
Le Cheikh Safi Ar-Rahman Al-Moubarakfouri dit : 

Ka'b ibn al-Ashraf faisait partie des juifs les plus hostiles à l'Islam et aux musulmans, de ceux qui maltraitaient le plus le Messager d'Allah (sws) et appelaient ouvertement à la nécessité de le combattre. Il se réclamait de la tribu de Tayy, elle-même faisant partie des Bani Nabhan. Sa mère se réclamait de Bani An-Nadir. Ka'b était riche, aisé, connu des arabes pour sa beauté et en outre un poète. Sa forteresse était située au Sud-Est de Médine à l'arrière plan de la demeure des Banu An-Nadir. Lorsque lui parvinrent les premières nouvelles de la victoire des musulmans et de la tuerie des héros de Quraych à la bataille de Badr, il dit : "Est-ce vrai cela? Ceux-là sont les nobles et les rois des arabes ! Par Allah! Si c'est vrai que Muhammad les a tués l'intérieur de la terre est bien meilleur que son extérieur". Lorsqu'il eut confirmation des nouvelles qu'il avait reçues, l'ennemi d'Allah commença à satiriser les musulmans, à louer leurs ennemis, les montant contre eux. Non content de cela, il enfourcha son cheval et alla trouver les Quraychites. A l'occasion il descendit chez Al-Mouttalib et ibn Abi Waddah As-Sahmi et se mit à chanter des poèmes dans lesquels il pleurait les associateurs tués, et jetés dans le ravin de manière à susciter l'irritation, et à rendre plus aiguë la haine ressentie à l'égard du Prophète (sws) et à appeler les Quraychites à le combattre. A la Mecque, Abou Soufyan et les associateurs l'interrogèrent en ces termes : "Préfères-tu notre religion ou celle de Muhammad et de ses compagnons ? Laquelle de ces deux religion détient la vérité ?" Il répondit : "votre religion est meilleure et plus droite que la leur". Dans ce cadre, Allah le Très Haut révéla :
"N'as-tu pas vu ceux qui ont reçu une partie de l'Écriture s'obstiner à croire en la magie et aux idoles des infidèles, et dire, parlant des associateurs : "Ceux-ci suivent une voie plus sûre que celle des croyants!"
(Sourate 4,51).
le poète que tu cites est du nom de Kaab ibn achraf
Regarde cette excellente réponse dans ce lien et je retiens ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour conclure sur cette mort, retenons les points suivants :

- Il composa des poèmes contre le Prophète (sws) et ses Compagnons (raa)

- Il composa des poèmes pour dénigrer les femmes musulmanes par des textes vicieux.

Ka'b avait proposé en échange de son aide d'avoir à sa disposition les femmes des musulmans ainsi que leurs enfants !
Ainsi, je viens te demander de me prêter". - "Que me donneras-tu en gage ?". - "Que veux-tu que je te donne ?". - "Vos femmes !". - "Comment pourrions-nous te donner nos femmes en gage à toi qui es le plus bel homme des Arabes ?". - "Eh bien ! Vos fils". - "Comment pourrions-nous te donner, nos fils en gage ? On pourrait leur reprocher qu'ils avaient été donnés en gage pour deux charges de dattes et ce serait une honte pour nous. Nous te donnerons plutôt nos armes en gage [21]

- Il incita les polythéistes à lever une armée pour détruire le Prophète (sws) et les musulmans

Pour conclure nous pouvons dire que les poèmes ne sont pas la raison principale de sa mise à mort, mais bel et bien le fait qu’il soit allé inciter les Quraichites à reprendre la guerre contre la ville de Médine. De plus, il a expressément appelé au meurtre du prophète (sws). Nous n’avons donc pas affaire à un « gentil poète inoffensif » mais à un corrupteur.
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Roger76




MessageSujet: Re: L'Islam comme vous n'en avez encore jamais entendu parler    Sam 23 Déc 2017, 17:49

Citation :
Présentation du livre d’Annie Laurent, L’Islam, pour tous ceux qui veulent en parler (mais ne le connaissent pas encore), éd. Artège, 2017, par Anne Bernet
Que cela nous plaise ou non l’islam a fait irruption dans notre monde, notre société, notre vie. Au cours des dernières décennies, il a, par le biais d’une immigration toujours plus forte, pris en Europe une importance jadis inimaginable et une visibilité parfois provocante. Il n’est plus guère de jour qui ne soit marqué par un acte de terrorisme revendiqué par des islamistes. Le djihad se mène désormais chez nous et contre nous.
Face à cette situation, une majorité de Français reste désemparée, déconcertée, parce que sans repères pour comprendre les événements. Pouvoirs publics, gouvernants, médias n’ont à offrir en guise de réponses à leurs questions, de remèdes à leurs inquiétudes, que des discours convenus, cent fois entendus, qui paraissent de plus en plus tragiquement en porte-à-faux avec la réalité quotidienne.
En fait tenir un discours sur l'islam proposer une analyse lucide des problèmes provoqués par son apparition dans nos sociétés s’avère difficile, voire impossible, que ce soit par ignorance, angélisme béat, crainte d’être accusé de racisme ou d’islamophobie. Ce choix, qui s’apparente à la politique de l’autruche, ne peut, à terme, qu’exacerber les tensions et interdire d’apporter des solutions pacifiques aux crises en train de se nouer.
Dans ce contexte qui devient dramatique, la publication du dernier essai d’Annie Laurent, spécialiste incontestée du Proche-Orient, du monde islamique et des rapports douloureux entre chrétiens et musulmans dans ces régions, est un événement capital. Voici, en effet, enfin mise à la portée du grand public, une analyse sans concession quoiqu’emplie de charité chrétienne des réalités de l’islam. Voici le livre qu’il faut lire, toutes affaires cessantes. […]
Au lecteur qui possède déjà quelques lumières sur l'islam, ce livre permettra d’ordonner ses connaissances et de les approfondir ; à celui qui ne sait rien, ou uniquement ce qu’il entend répéter par la presse et les politiques, il ouvrira des perspectives neuves. Dérangeantes ? Sûrement, et il faut admirer le courage d’Annie Laurent qui ne craint pas d’affronter la bien-pensance ambiante. Il existe en effet un discours préfabriqué, convenable, sur l’islam, ressassé ad nauseam en toutes occasions ; il cherche à démontrer que l’enseignement de Mohamed est comparable aux autres grands monothéismes, lesquels, au demeurant, auraient eu, eux aussi, leurs parts d’ombre et de violence. L’islam serait une religion de paix et d’amour, ceux qui s’en prévaudraient pour couvrir des actes terroristes et criminels seraient de mauvais musulmans, mal formés, mal éduqués, et non représentatifs de leur communauté. Il serait donc loisible de chercher à éradiquer ces formes déviantes de l’islam tout en réservant le meilleur accueil au « véritable » islam.
D'emblée Annie Laurent réfute ce pieux [......]. Il n’y a pas deux islam, un bon et un mauvais, mais un seul qui, selon les circonstances, le contexte, les époques, selon qu’il est en position de force ou de faiblesse, a ou non les moyens de s’imposer par la violence et la coercition.
L’islam, en effet, ne relève pas, à l’instar des autres croyances, du seul for intérieur. Il est aussi et d’abord un projet de vie et de civilisation universel, destiné, selon Mohamed, à s’imposer à l’humanité entière, qu’elle choisisse d’y adhérer spontanément ou qu’elle y soit contrainte.
Perdre de vue cet objectif final, c’est ne rien comprendre aux enjeux. À la différence du christianisme, qui appelle à la conversion, l’islam conquiert. Ceux qui lui résistent doivent donc, en toute logique, disparaître; les anéantir est œuvre pie. Ne restent alors, hormis le choix du martyre, que deux issues : devenir musulman, ce qui de tous temps est apparu hautement préférable aux populations conquises, en raison des nombreux avantages procurés aux nouveaux croyants, et cela explique la disparition presque totale, en très peu de temps, des antiques chrétientés d’Orient et d’Afrique du Nord ; ou « la protection », qui permet aux « idiots utiles » de vanter « la tolérance » de l’islam envers les autres croyances et d’exalter un « vivre ensemble » présenté comme un idéal à atteindre, alors qu’il s’agit en réalité de l’instauration d’un statut inférieur, la « dhimmitude », des chrétiens et des juifs, tolérés dans leurs propres patries mais traités en citoyens de seconde zone tels les Coptes égyptiens ou les Chaldéens, pour ne citer qu’eux, du moins tant qu’ils persévèrent dans « leur mécréance », d’ailleurs à leurs risques et périls, ainsi que l’actualité le prouve d’abondance. [ …]
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