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 Entretien avec Henry Laurens

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OlivierV
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MessageSujet: Entretien avec Henry Laurens   Mer 20 Déc 2017, 14:45

Entretien avec Henry Laurens : « L’islam est une réalité française profonde »

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Entretien avec Henry Laurens   Mer 20 Déc 2017, 14:48

Citation :
« Tant qu’on pensera que les facteurs sont extérieurs, ça ne pourra pas marcher »



Quand la journaliste Catherine Portevin lui demande comment aborder la question de manière « saine », Henry Laurens ne fait pas dans la demi-mesure. L’islam doit être considéré comme un phénomène intérieur car, dit-il :

« L’islam est une réalité française profonde ».

Henry Laurens insiste:

« C’est une production de la société française. Si on prend le simple facteur métropolitain, les musulmans sont là depuis un siècle, avec la première guerre mondiale. En admettant cela, on a fait un grand pas en avant ».

Et l’historien précise :

« Le second pas est ne plus penser avec le référent colonial, avec des termes comme « assimilation » d’un côté et « indigène république » de l’autre ».

Prendre de la distance avec ce référent colonial, voici l’enjeu auquel est confrontée la société française.

Henry Laurens rappelle que le droit musulman a été inventé par les colons. Il n’existait pas auparavant. Et en 1962, lorsque les accords d’Évian marquent la fin de la guerre d’Algérie et de l’empire colonial français, des millions de musulmans se retrouvent immergés dans le droit commun français. Un processus « très compliqué » qui encore aujourd’hui témoigne, selon lui, d’une difficulté pour combiner le droit à la différence à celui de l’indifférence.

Catherine Portevin oriente l’historien sur la question des attentats de Paris. Henry Laurens le répète :

« Quand on somme les musulmans de prendre position après les attentats, on leur assigne cette différence alors qu’ils n’ont peut-être pas envie d’être définis comme tels. Les gens sont fatigués d’être définis comme des musulmans. »

« Il faudrait inventer le droit à l’indifférence, mais c’est très dur à mettre en place »

La représentation de l’islam véhiculée dans les démocraties européennes et plus particulièrement en France s’avère faussée.

Henry Laurens nous plonge dans les relations entre islam et Europe : le musulman et l’européen sont des « cousins germains » inspirés d’une philosophie gréco-latine.

« C’est pour cela aussi que notre relation à l’Islam n’est pas la même chose que notre relation à la Chine ou à l’Inde parce que nous avons des sources communes, une géographie commune » ajoute-t-il.

La période coloniale va rompre l’équilibre entre les deux voisins méditerranéen, en créant une domination de l’Europe sur l’Islam.

« A partir de 1850, une question devient centrale dans le monde musulman : « qu’est-ce que je fais en prenant ce qui vient de l’Europe : est-ce que ce sont des éléments universels ou suis-je en train de trahir ma religion ? » C’est un débat qui dure jusqu’à aujourd’hui ».

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Entretien avec Henry Laurens   Mer 20 Déc 2017, 14:49

« Nous passons notre temps à déverser notre culture sur les autres pays. Et ça les fatigue. »

L’islam et les autres religions monothéistes ont des systèmes de valeurs conservatrices qui se heurtent aux « avancées sociétales », nous dit Henry Laurens.

Aujourd’hui, les questions sur l’avortement, le mariage homosexuel, l’émancipation des femmes et le dévoilement du corps opèrent une tension sociale et culturelle entre valeurs conservatrices et progressistes.

Ainsi, même si l’Europe cesse de dominer le monde après la colonisation, au XXIe siècle, il y a toujours cette « sale manie » (sic) d’édicter des normes. Il donne un exemple :

« La norme dans le monde arabe était la famille recomposée alors que les Européens en était à la famille nucléaire. Puis de la famille nucléaire, on est passé à la famille recomposée (avec l’apparition du divorce) et maintenant le mariage gay ».

Et d’ajouter :

« On soumet le monde musulman à une pression permanente sur les normes d’organisation des sociétés. On déverse notre culture. Les autres, ça les fatigue ».

L’apparition de l’islam politique doit être compris comme un « mécanisme de compensation » de la domination occidentale :

« Une partie des intellectuels musulmans, dont les Frères musulmans, ont construit l’islam comme une utopie anti-occidentale. (…) C’était un instrument de rattrapage ».

Les sociétés Occidentales ont toujours pensé qu’elles avaient domestiqué le religieux en le rendant inoffensif. Il cite un exemple :

« En 1791, le pape a condamné les Droits de l’Homme comme atteinte à Dieu. Deux siècles plus tard, Jean-Paul II en faisait son cheval de bataille. »

Or, dit-il, l’islam apparaissant comme non « domestiqué », il peut apparaître comme un danger.

Après une heure trente de mise en perspective historique, Henry Laurens conclut sur une note d’optimisme :

« Ce qui compte ce ne sont pas les textes mais ce qu’en font les musulmans. Avec le texte chrétien, vous pouvez faire Bossuet (qui justifiait notamment l’esclavage, ndlr) mais aussi la théologie de la libération (qui défend « l’émancipation totale de toutes espèces de servitude » ndlr) ».

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zumonin




MessageSujet: Re: Entretien avec Henry Laurens   Jeu 21 Déc 2017, 15:08

Peu convaincu...

J'aime prendre les grands penseurs en exemple là dessus, sans préjugés, souvent pris en exemple pour leurs visions humanistes, que disent-ils de cela?

Chateaubriand :
« Tous les éléments de la morale et de la société politique sont au fond du christianisme, tous les germes de la destruction sociale sont dans la religion de Mohamed. » (Mémoires d’Outre-tombe, 1828)

Alfred de Vigny : « Si l’on préfère la vie à la mort on doit préférer la civilisation à la barbarie. L’islamisme est le culte le plus immobile et le plus obstiné, il faut bien que les peuples qui le professent périssent s’ils ne changent de culte. » (Journal d’un poète, année 1831)

Alexis de Tocqueville : « Mohamed a fait descendre du ciel, et a placé dans le Coran, non seulement des doctrines religieuses, mais des maximes politiques, des lois civiles et criminelles, des théories scientifiques. L'Évangile ne parle, au contraire, que des rapports généraux des hommes avec Dieu et entre eux. Hors de là, il n'enseigne rien et n'oblige à rien croire. Cela seul, entre mille autres raisons, suffit pour montrer que la première de ces deux religions ne saurait dominer longtemps dans des temps de Lumières et de démocratie, tandis que la seconde est destinée à régner dans ces siècles comme dans tous les autres »

Ernest Renan : « L'islam est contraire à l'esprit scientifique, hostile au progrès ; il a fait des pays qu'il a conquis un champ fermé à la culture rationnelle de l'esprit. »

Voltaire : sa pièce de théatre "Le Fanatisme ou Mohamed"

Blaise Pascal que pourtnt vous semblez apprécier : « La religion Mahométane a pour fondement l’Alcoran et Mohamed. Mais ce Prophète qui devait être la dernière attente du monde a-t-il été prédit ? Et quelle marque a-t-il que n’ait aussi tout homme qui se voudra dire Prophète ? Quels miracles dit-il lui-même avoir faits ? Quel mystère a-t-il enseigné selon sa tradition même ? Quelle morale, et quelle félicité ? »

Schopenhauer : « Le Coran, ce méchant livre, a suffi pour fonder une grande religion, satisfaire pendant 1200 ans le besoin métaphysique de plusieurs millions d’hommes ; il a donné un fondement à leur morale, leur a inspiré un singulier mépris de la mort et un enthousiasme capable d’affronter des guerres sanglantes, et d’entreprendre les plus vastes conquêtes. Or nous y trouvons la plus triste et la plus pauvre forme du théisme. Peut-être le sens nous en échappe-t-il dans les traductions. Cependant je n’ai pu y découvrir une seule idée un peu profonde. » (Le Monde comme Vouloir et comme Représentation, 1844, Suppléments, XVII).

Donc Henri Laurens est bien mignon à trouver des excuses aux problèmes rencontrés, mais ces problèmes existaient déjà avant même les excuses. C'est la limite de sa pensée qui se heurte à la réalité.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Entretien avec Henry Laurens   Jeu 21 Déc 2017, 19:50

zumonin a écrit:
Peu convaincu...

J'aime prendre les grands penseurs en exemple là dessus, sans préjugés, souvent pris en exemple pour leurs visions humanistes, que disent-ils de cela?

Chateaubriand :
« Tous les éléments de la morale et de la société politique sont au fond du christianisme, tous les germes de la destruction sociale sont dans la religion de Mohamed. » (Mémoires d’Outre-tombe, 1828)

Alfred de Vigny : « Si l’on préfère la vie à la mort on doit préférer la civilisation à la barbarie. L’islamisme est le culte le plus immobile et le plus obstiné, il faut bien que les peuples qui le professent périssent s’ils ne changent de culte. » (Journal d’un poète, année 1831)

Alexis de Tocqueville : « Mohamed a fait descendre du ciel, et a placé dans le Coran, non seulement des doctrines religieuses, mais des maximes politiques, des lois civiles et criminelles, des théories scientifiques. L'Évangile ne parle, au contraire, que des rapports généraux des hommes avec Dieu et entre eux. Hors de là, il n'enseigne rien et n'oblige à rien croire. Cela seul, entre mille autres raisons, suffit pour montrer que la première de ces deux religions ne saurait dominer longtemps dans des temps de Lumières et de démocratie, tandis que la seconde est destinée à régner dans ces siècles comme dans tous les autres »

Ernest Renan : « L'islam est contraire à l'esprit scientifique, hostile au progrès ; il a fait des pays qu'il a conquis un champ fermé à la culture rationnelle de l'esprit. »

Voltaire : sa pièce de théatre "Le Fanatisme ou Mohamed"

Blaise Pascal que pourtnt vous semblez apprécier : « La religion Mahométane a pour fondement l’Alcoran et Mohamed. Mais ce Prophète qui devait être la dernière attente du monde a-t-il été prédit ? Et quelle marque a-t-il que n’ait aussi tout homme qui se voudra dire Prophète ? Quels miracles dit-il lui-même avoir faits ? Quel mystère a-t-il enseigné selon sa tradition même ? Quelle morale, et quelle félicité ? »

Schopenhauer  : « Le Coran, ce méchant livre, a suffi pour fonder une grande religion, satisfaire pendant 1200 ans le besoin métaphysique de plusieurs millions d’hommes ; il a donné un fondement à leur morale, leur a inspiré un singulier mépris de la mort et un enthousiasme capable d’affronter des guerres sanglantes, et d’entreprendre les plus vastes conquêtes. Or nous y trouvons la plus triste et la plus pauvre forme du théisme. Peut-être le sens nous en échappe-t-il dans les traductions. Cependant je n’ai pu y découvrir une seule idée un peu profonde. » (Le Monde comme Vouloir et comme Représentation, 1844, Suppléments, XVII).

Donc Henri Laurens est bien mignon à trouver des excuses aux problèmes rencontrés, mais ces problèmes existaient déjà avant même les excuses. C'est la limite de sa pensée qui se heurte à la réalité.

Peu convaincu me dis-tu. Le contraire m'eût étonné.Curieusement, les citations de divers auteurs que tu cites datent de la période dont l'auteur parle, c'est à dire le XIX° siècle. Ce qui pour moi confirme bien l'origine du problème, un regard tronqué de l'occident sur l'Islam ne se basant que sur ses apparences.

En cherchant bien sur le forum, tu trouveras d'autre citations de ces mêmes contemporains émettant un avis totalement différent...

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Entretien avec Henry Laurens   Jeu 21 Déc 2017, 19:54

Pas mal Olivier, bonnes sources d'analyse.

OlivierV a écrit:
« On soumet le monde musulman à une pression permanente sur les normes d’organisation des sociétés.
On déverse notre culture. Les autres, ça les fatigue ».


Il ne faudrait pas croire que le problème ne vient que de l'occident. Cela vient aussi de l'intérieur.

Il y a tout simplement des personnes qui vivent sous le joug islamique et qui souhaiteraient vivre librement sous les droits de l'homme.

Bref, c'est qui les autres ? Ceux qui sont heureux en Algérie, au Soudan, en Iran, au Pakistan, en Arabie Saoudite etc... etc...
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zumonin




MessageSujet: Re: Entretien avec Henry Laurens   Ven 22 Déc 2017, 08:40

OlivierV a écrit:

les citations de divers auteurs que tu cites datent de la période dont l'auteur parle, c'est à dire le XIX° siècle. Ce qui pour moi confirme bien l'origine du problème, un regard tronqué de l'occident sur l'Islam ne se basant que sur ses apparences.

J'ai choisit ces auteurs car ils sont connus pour leur positions humanistes et parce qu'à cette époque il n'y avait pas autant de tappage sur l'Islam comme actuellement.
Il faudra alors expliquer en quoi ce regard est tranqué et ne se base que sur les apparances.

OlivierV a écrit:

En cherchant bien sur le forum, tu trouveras d'autre citations de ces mêmes contemporains émettant un avis totalement différent...
Je cherche, je cherche, je ne trouve pas grand chose...
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salamsam

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MessageSujet: Re: Entretien avec Henry Laurens   Ven 22 Déc 2017, 12:14

zumonin a écrit:
OlivierV a écrit:

les citations de divers auteurs que tu cites datent de la période dont l'auteur parle, c'est à dire le XIX° siècle. Ce qui pour moi confirme bien l'origine du problème, un regard tronqué de l'occident sur l'Islam ne se basant que sur ses apparences.

J'ai choisit ces auteurs car ils sont connus pour leur positions humanistes et parce qu'à cette époque il n'y avait pas autant de tappage sur l'Islam comme actuellement.
Il faudra alors expliquer en quoi ce regard est tranqué et ne se base que sur les apparances.  

OlivierV a écrit:

En cherchant bien sur le forum, tu trouveras d'autre citations de ces mêmes contemporains émettant un avis totalement différent...
Je cherche, je cherche, je ne trouve pas grand chose...

Bien evidemment que ton post est complètement tronqué. Voltaire par exemple à commencé par un pamphlet sur l'Islam mais dans son pamphlet c'est en réalité l'église chrétienne qu'il visait. Dailleurs en étudiant un peu plus l'Islam il à fini par écrire des propos élogieux sur cette religion, exprimant bien plus de mépris à l'égard du christianisme.

Sa religion est sage, sévère, chaste, et humaine: sage, puisqu’elle ne tombe pas dans la démence de donner à Dieu des associés, et qu’elle n’a point de mystères; sévère, puisqu’elle défend les jeux de hasard, le vin et les liqueurs fortes, et qu’elle ordonne la prière cinq fois par jour; chaste, puisqu’elle réduit à quatre femmes ce nombre prodigieux d’épouses qui partageaient le lit de tous les princes de l’Orient; humaine, puisqu’elle nous ordonne l’aumône bien plus rigoureusement que le voyage de la Mecque. Ajoutez à tous ces caractères de vérité la tolérance.
« Il faut prendre un parti » (1772), dans Œuvres complètes de Voltaire, Voltaire, éd. Moland, 1875, t. 28, chap. 23-Discours d’un Turc, p. 547

« Il n’y a point de religion dans laquelle on n’ait recommandé l’aumône. La mahométane est la seule qui en ait fait un précepte légal, positif, indispensable. L’Alcoran [le Coran] ordonne de donner deux et demi pour cent de son revenu, soit en argent, soit en denrées. La prohibition de tous les jeux de hasard est peut-être la seule loi dont on ne peut trouver d’exemple dans aucune religion.
Toutes ces lois qui, à la polygamie près, sont si austères, et sa doctrine qui est si simple, attirèrent bientôt à la religion, le respect et la confiance. Le dogme surtout de l’unité d’un Dieu présenté sans mystère, et proportionné à l’intelligence humaine, rangea sous sa loi une foule de nations et, jusqu’à des nègres dans l’Afrique, et à des insulaires dans l’Océan indien.
Le peu que je viens de dire dément bien tout ce que nos historiens, nos déclamateurs et nos préjugés nous disent : mais la vérité doit les combattre.
Bornons-nous toujours à cette vérité historique : le législateur des musulmans, homme puissant et terrible, établit ses dogmes par son courage et par ses armes ; cependant sa religion devint indulgente et tolérante.
L’instituteur divin du christianisme, vivant dans l’humilité et dans la paix, prêcha le pardon des outrages ; et sa sainte et douce religion est devenue, par nos fureurs, la plus intolérante de toutes, et la plus barbare[1].[...]
Cette religion s’appela l’Islamisme, c’est-à-dire résignation à la volonté de Dieu ; et ce seul mot devait faire beaucoup de prosélytes. Ce ne fut point par les armes que l’Islamisme s’établit dans plus de la moitié de notre hémisphère, ce fut par l’enthousiasme»
De l'alcoran et de la loi musulmane - Voltaire - 1878


Ernest Renan que tu décris comme un "grand humaniste"  était un racialiste convaincu, qui à notemment écrit ce genre de chose :

La mort d'un Français est un événement dans le monde moral; celle d'un Cosaque n'est guère qu'un fait physiologique: une machine fonctionnait qui ne fonctionne plus. Et quant à la mort d'un sauvage, ce n'est guère un fait plus considérable dans l'ensemble des choses que quand le ressort d'une montre se casse, et même ce dernier fait peut avoir de plus graves conséquences, par cela seul que la montre en question fixe la pensée et excite l'activité d'hommes civilisés.
L'Avenir de la science - pensées de 1848, Ernest Renan, éd. Calmann-Lévy, 1890, p. 522


Quelle grand humaniste en effet..............


De plus, plusieurs grand et réèls humaniste Européen du XIX eme siècle ont o combien loué l'Islam comme le poète Allemand Goethe :

« Pendant de longues années, les prêtres de l"impiété nous ont privés des richesses du saint Coran et nous ont caché la grandeur de son Prophète, grâce aux progrès de la science cette sottise a été dévoilée et ce livre extraordinaire a réussi à attirer l’attention de tous au point de devenir la base de la pensée.
Aussi chaque fois que nous le lisons, dès le commencement, il (le Coran) nous rebute. Mais soudain il séduit, étonne et finit par susciter l’admiration. Son style, en harmonie avec son contenu et son objectif, est sévère, grandiose, terrible, à jamais sublime. Ce livre continuera d’exercer une profonde influence sur les temps à venir » J.W. Goethe,cité dans “Dictionary of Islam” de T.P. Hughes, p. 526

« C'est dans l'Islam que je trouve le mieux exprimées mes propres idées. »
Goethe, 20 septembre 1820, Lettre à Zelter, dans Goethe et l'Islam, paru dans Studia Islamica, No. 33 (1971), p. 151, G.-H. Bousquet.

« De quelque façon que nous voulions nous donner du courage, nous vivons tous en Islam. »
Goethe, 19 septembre 1831, Lettre à Schopenhauer, dans Goethe et l'Islam, paru dans Studia Islamica, No. 33 (1971), p. 151, G.-H. Bousquet.



D'aprés son biographe, Goethe avait tendu l'index droit sur son lit de mort.

ou encore Lamartine :

« Jamais un homme ne se proposa, volontairement ou involontairement, un but plus sublime, puisque ce but était surhumain : Saper les superstitions interposées entre la créature et le Créateur, rendre Dieu à l'homme et l'homme à Dieu, restaurer l'idée rationnelle et sainte de la divinité dans ce chaos de dieux matériels et défigurés de l'idolâtrie... Jamais homme n'accomplit en moins de temps une si immense et durable révolution dans le monde… »

« Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l'immensité du résultat sont les trois mesures du génie de l'homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l'histoire moderne à Mohamed ? Les plus fameux n'ont remués que des armes, des lois, des empires; ils n'ont fondé, quand ils ont fondés quelque chose, que des puissances matérielles, écroulées souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d'hommes sur un tiers du globe habité ; mais il a remué, de plus, des idées, des croyances, des âmes. Il a fondé sur un Livre, dont chaque lettre est devenue une loi, une nationalité spirituelle qui englobe des peuples de toutes les langues et de toutes les races, et il a imprimé, pour caractère indélébile de cette nationalité musulmane, la haine des faux dieux et la passion du Dieu un et immatériel...
 Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d'idées, restaurateur de dogmes rationnels, d'un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d'un empire spirituel, voilà Mohamed. À toutes les échelles où l'on mesure la grandeur humaine, quel homme fut plus grand ? »

« Il a fondé une nationalité spirituelle (...), la haine des faux dieux, et la passion du Dieu un et immatériel. Ce patriotisme vengeur des profanations du ciel fut la vertu des enfants de Mohamed (les musulmans); la conquête du tiers de la terre à son dogme fut son miracle, ou plutôt ce ne fut pas le miracle d’un homme, ce fut celui de la raison. L’idée de l’unité de Dieu, proclamée dans la lassitude des théogonies fabuleuses, avait en elle-même une telle vertu, qu’en faisant explosion sur ses lèvres elle incendia tous les vieux temples des idoles et alluma de ses lueurs un tiers du monde. » (« Histoire de la Turquie » 1er Tome).
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zumonin




MessageSujet: Re: Entretien avec Henry Laurens   Ven 22 Déc 2017, 14:10

Quelle étrange conception que de citer "le discours d'un turc" comme étant la pensée de Voltaire. C'est un personnage qui parle etnon Voltaire lui même. Bref...
Bien sûr que Voltaire a utilisé "Le Fanatisme ou Mohamed" pour critiqué l'Eglise Catholique, c'est bien connu, mais aucontraire, utiliser l'Islam et son prophète comme référence du fanatisme et de tous les extrêmes, c'est bien pire.
Rlisons quand même ce que vous citez : "le législateur des musulmans, homme puissant et terrible, établit ses dogmes par son courage et par ses armes ; cependant sa religion devint indulgente et tolérante" Il confirme bien que Mohamed est puissant, terrible et qu'il prend les armes, qu'il est violent. La religion s'est assagie ensuite pour s'adapter au monde Mais la base c'est le Coran, le prophète. Seriez vous prêt salamsam à renier votre Coran et votre prophète? A contredire cet enseignement. Car la constat d'adoucissement (à relativiser toutefois) qui tranche avec les textes et le prophète est là...

Ernest Renan est Grand-officier de la Légion d'honneur, c'est pas le premier venu non plus !

Goethe fait igure d'exception, en dehors de lui?

Lamartine? Lisez ce qu'il dit (et ce que vous citez au passage), il loue la grandeur de l'homme (Mohamed) non comme prophète ou exemple de tolérance...
"Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d'hommes sur un tiers du globe habité ; mais il a remué, de plus, des idées, des croyances, des âmes. "

"Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d'idées, restaurateur de dogmes rationnels, d'un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d'un empire spirituel, voilà Mohamed"

Donc selon vous c'est ça l'Islam (vu que vous le citez)?

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salamsam

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MessageSujet: Re: Entretien avec Henry Laurens   Ven 22 Déc 2017, 15:20

zumonin a écrit:
Quelle étrange conception que de citer "le discours d'un turc" comme étant la pensée de Voltaire. C'est un personnage qui parle etnon Voltaire lui même. Bref...
Bien sûr que Voltaire a utilisé "Le Fanatisme ou Mohamed"  pour critiqué l'Eglise Catholique, c'est bien connu, mais aucontraire, utiliser l'Islam et son prophète comme référence du fanatisme et de tous les extrêmes, c'est bien pire.
Rlisons quand même ce que vous citez : "le législateur des musulmans, homme puissant et terrible, établit ses dogmes par son courage et par ses armes ; cependant sa religion devint indulgente et tolérante" Il confirme bien que Mohamed est puissant, terrible et qu'il prend les armes, qu'il est violent. La religion s'est assagie ensuite pour s'adapter au monde Mais la base c'est le Coran, le prophète. Seriez vous prêt salamsam à renier votre Coran et votre prophète? A contredire cet enseignement. Car la constat d'adoucissement (à relativiser toutefois) qui tranche avec les textes et le prophète est là...

Ernest Renan est Grand-officier de la Légion d'honneur, c'est pas le premier venu non plus !

Goethe fait igure d'exception, en dehors de lui?

Lamartine? Lisez ce qu'il dit (et ce que vous citez au passage), il loue la grandeur de l'homme (Mohamed) non comme prophète ou exemple de tolérance...
"Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d'hommes sur un tiers du globe habité ; mais il a remué, de plus, des idées, des croyances, des âmes. "

"Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d'idées, restaurateur de dogmes rationnels, d'un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d'un empire spirituel, voilà Mohamed"

Donc selon vous c'est ça l'Islam (vu que vous le citez)?


Ceci n'est pas la pensée d'un turc mais celle de Voltaire :

« Il n’y a point de religion dans laquelle on n’ait recommandé l’aumône. La mahométane est la seule qui en ait fait un précepte légal, positif, indispensable. L’Alcoran [le Coran] ordonne de donner deux et demi pour cent de son revenu, soit en argent, soit en denrées. La prohibition de tous les jeux de hasard est peut-être la seule loi dont on ne peut trouver d’exemple dans aucune religion.
Toutes ces lois qui, à la polygamie près, sont si austères, et sa doctrine qui est si simple, attirèrent bientôt à la religion, le respect et la confiance. Le dogme surtout de l’unité d’un Dieu présenté sans mystère, et proportionné à l’intelligence humaine, rangea sous sa loi une foule de nations et, jusqu’à des nègres dans l’Afrique, et à des insulaires dans l’Océan indien.
Le peu que je viens de dire dément bien tout ce que nos historiens, nos déclamateurs et nos préjugés nous disent : mais la vérité doit les combattre.
Bornons-nous toujours à cette vérité historique : le législateur des musulmans, homme puissant et terrible, établit ses dogmes par son courage et par ses armes ; cependant sa religion devint indulgente et tolérante. L’instituteur divin du christianisme, vivant dans l’humilité et dans la paix, prêcha le pardon des outrages ; et sa sainte et douce religion est devenue, par nos fureurs, la plus intolérante de toutes, et la plus barbare[1].[...]
Cette religion s’appela l’Islamisme, c’est-à-dire résignation à la volonté de Dieu ; et ce seul mot devait faire beaucoup de prosélytes. Ce ne fut point par les armes que l’Islamisme s’établit dans plus de la moitié de notre hémisphère, ce fut par l’enthousiasme»
De l'alcoran et de la loi musulmane - Voltaire - 1878


Ta réponse sur Ernest Renan démontre ta mau vaise foi. C'est un raciste comme en à beaucoup produit le XIX ème siècle Européen. Qu'il ait eut la légion d'honneur en ce temps la n'a rien de surprenant. ce n'est en tout cas certainement pas pour son humanisme qu'il s'est distingué.


Goethe ne fait pas figure d'exception, Arthur rimbaud par exemple, selon plusieurs témoignage, dont celui de sa soeur, se serait convertit à l'Islam.

Sa sœur, Isabelle Rimbaud, rapporte de son côté les délires mystiques d'Arthur sur son lit de mort, qui se serait écrié « Allah Kérim » (« Dieu est généreux ») à maintes reprises86. En se fondant sur ses dires, Malcolm de Chazal affirme, contrairement à Alain Borer, que « Rimbaud au Harrar s'était converti à la foi musulmane et pratiquait »87. C'est aussi ce qu'affirme, peut-être exagérément, le Cheikh Si Hamza Boubakeur (orthographié à tort « Borbakeur » par Borer), dans la présentation de sa traduction du Coran88.


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ou encore Gustave le bon :

Supposons cependant que les chrétiens n'eussent jamais réussi à repousser les Arabes ; supposons encore qu'au lieu d'un climat froid et pluvieux, qui ne pouvait exercer aucun attrait sur eux, les musulmans eussent rencontré dans le nord de la France le même climat qu'en Espagne, et eussent cherché à s'y établir de façon définitive. Pour savoir ce qu'eût été dans ces hypothèses impossibles le sort du nord de l'Europe, il suffit de rechercher ce que fut celui de l'Espagne. Or, comme sous l'influence des Arabes, l'Espagne jouissait d'une civilisation brillante, alors que le reste de l'Europe était plongé dans la plus grossière barbarie, il est évident qu'au point de vue de la civilisation de l'époque, les populations chrétiennes n'auraient eu qu'à gagner à se ranger sous la bannière du prophète. Adoucis dans leurs mœurs, les peuples de l'Occident eussent sans doute évité ainsi les guerres de religion, la Saint-Barthélemy, l'inquisition, en un mot, toutes ces calamités qui ont ensanglanté l'Europe pendant tant de siècles, et que les musulmans n'ont jamais connues.
La Civilisation des Arabes (1884), Gustave Le Bon, éd. La Fontaine au Roy, 1990, Livre troisième, chapitre septième, Les Arabes en Sicile, en Italie et en France, p. 237


Et je pourrais en trouver d'autres, comme rien de moins que l'empereur de France, Napoléon Bonaparte.

Quand à ceux qui detestent le prophète Mohamad et sa religion divine, je n'oserai aller aussi loin à leur encontre que ne le fit Goethe :


« Si quelqu'un s'irrite de ce qu'il ait plu à Dieu

D'accorder à Mohammad protection et honneur,

Qu'après la maîtresse poutre de sa demeure

Il attache une corde solide

Et s'y pende ! cela tient et cela porte ;

Il sentira que son courroux s'apaise. »
 
Goethe - Divan Occidental-Oriental

Very Happy
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salamsam

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MessageSujet: Re: Entretien avec Henry Laurens   Ven 22 Déc 2017, 15:46

OlivierV a écrit:
Citation :
« Tant qu’on pensera que les facteurs sont extérieurs, ça ne pourra pas marcher »



Quand la journaliste Catherine Portevin lui demande comment aborder la question de manière « saine », Henry Laurens ne fait pas dans la demi-mesure. L’islam doit être considéré comme un phénomène intérieur car, dit-il :

   « L’islam est une réalité française profonde ».

Henry Laurens insiste:

   « C’est une production de la société française. Si on prend le simple facteur métropolitain, les musulmans sont là depuis un siècle, avec la première guerre mondiale. En admettant cela, on a fait un grand pas en avant ».

Et l’historien précise :

   « Le second pas est ne plus penser avec le référent colonial, avec des termes comme « assimilation » d’un côté et « indigène république » de l’autre ».

Prendre de la distance avec ce référent colonial, voici l’enjeu auquel est confrontée la société française.

Henry Laurens rappelle que le droit musulman a été inventé par les colons. Il n’existait pas auparavant. Et en 1962, lorsque les accords d’Évian marquent la fin de la guerre d’Algérie et de l’empire colonial français, des millions de musulmans se retrouvent immergés dans le droit commun français. Un processus « très compliqué » qui encore aujourd’hui témoigne, selon lui, d’une difficulté pour combiner le droit à la différence à celui de l’indifférence.

Catherine Portevin oriente l’historien sur la question des attentats de Paris. Henry Laurens le répète :

   « Quand on somme les musulmans de prendre position après les attentats, on leur assigne cette différence alors qu’ils n’ont peut-être pas envie d’être définis comme tels. Les gens sont fatigués d’être définis comme des musulmans. »

« Il faudrait inventer le droit à l’indifférence, mais c’est très dur à mettre en place »

La représentation de l’islam véhiculée dans les démocraties européennes et plus particulièrement en France s’avère faussée.

Henry Laurens nous plonge dans les relations entre islam et Europe : le musulman et l’européen sont des « cousins germains » inspirés d’une philosophie gréco-latine.

   « C’est pour cela aussi que notre relation à l’Islam n’est pas la même chose que notre relation à la Chine ou à l’Inde parce que nous avons des sources communes, une géographie commune » ajoute-t-il.

La période coloniale va rompre l’équilibre entre les deux voisins méditerranéen, en créant une domination de l’Europe sur l’Islam.

   « A partir de 1850, une question devient centrale dans le monde musulman : « qu’est-ce que je fais en prenant ce qui vient de l’Europe : est-ce que ce sont des éléments universels ou suis-je en train de trahir ma religion ? » C’est un débat qui dure jusqu’à aujourd’hui ».

A noter, mon cher Olivier, que le premier député musulman de métropole fut un Francais convertit à l'Islam du nom de Philippe Grenier, qui est élu député du Doubs de 1896 à 1898, sous la III ème république, et il ne cachait pas sa Foi musulmane à ses électeurs.

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zumonin




MessageSujet: Re: Entretien avec Henry Laurens   Ven 22 Déc 2017, 16:14

salamsam a écrit:


Ceci n'est pas la pensée d'un turc mais celle de Voltaire :

« Il n’y a point de religion dans laquelle on n’ait recommandé l’aumône. La mahométane est la seule qui en ait fait un précepte légal, positif, indispensable. L’Alcoran [le Coran] ordonne de donner deux et demi pour cent de son revenu, soit en argent, soit en denrées. La prohibition de tous les jeux de hasard est peut-être la seule loi dont on ne peut trouver d’exemple dans aucune religion.
Toutes ces lois qui, à la polygamie près, sont si austères, et sa doctrine qui est si simple, attirèrent bientôt à la religion, le respect et la confiance. Le dogme surtout de l’unité d’un Dieu présenté sans mystère, et proportionné à l’intelligence humaine, rangea sous sa loi une foule de nations et, jusqu’à des nègres dans l’Afrique, et à des insulaires dans l’Océan indien.
Le peu que je viens de dire dément bien tout ce que nos historiens, nos déclamateurs et nos préjugés nous disent : mais la vérité doit les combattre.
Bornons-nous toujours à cette vérité historique : le législateur des musulmans, homme puissant et terrible, établit ses dogmes par son courage et par ses armes ; cependant sa religion devint indulgente et tolérante. L’instituteur divin du christianisme, vivant dans l’humilité et dans la paix, prêcha le pardon des outrages ; et sa sainte et douce religion est devenue, par nos fureurs, la plus intolérante de toutes, et la plus barbare[1].[...]
Cette religion s’appela l’Islamisme, c’est-à-dire résignation à la volonté de Dieu ; et ce seul mot devait faire beaucoup de prosélytes. Ce ne fut point par les armes que l’Islamisme s’établit dans plus de la moitié de notre hémisphère, ce fut par l’enthousiasme»
De l'alcoran et de la loi musulmane - Voltaire - 1878


Sur la première citation c'est effectivement la pensée de son personnage.

Pour la seconde sitation que vous re-citez je vous invite à regarder ma réponse :

zumonin a écrit:

Relisons quand même ce que vous citez : "le législateur des musulmans, homme puissant et terrible, établit ses dogmes par son courage et par ses armes ; cependant sa religion devint indulgente et tolérante" Il confirme bien que Mohamed est puissant, terrible et qu'il prend les armes, qu'il est violent. La religion s'est assagie ensuite pour s'adapter au monde Mais la base c'est le Coran, le prophète. Seriez vous prêt salamsam à renier votre Coran et votre prophète? A contredire cet enseignement. Car la constat d'adoucissement (à relativiser toutefois) qui tranche avec les textes et le prophète est là...

salamsam a écrit:

Ta réponse sur Ernest Renan démontre ta mau vaise foi. C'est un raciste comme en à beaucoup produit le XIX ème siècle Européen. Qu'il ait eut la légion d'honneur en ce temps la n'a rien de surprenant. ce n'est en tout cas certainement pas pour son humanisme qu'il s'est distingué.
Ce n'est pas moi qui fait les distinctions, m'accuser de [......] est donc HS

salamsam a écrit:

Goethe ne fait pas figure d'exception, Arthur rimbaud par exemple, selon plusieurs témoignage, dont celui de sa soeur, se serait convertit à l'Islam.

Sa sœur, Isabelle Rimbaud, rapporte de son côté les délires mystiques d'Arthur sur son lit de mort, qui se serait écrié « Allah Kérim » (« Dieu est généreux ») à maintes reprises86. En se fondant sur ses dires, Malcolm de Chazal affirme, contrairement à Alain Borer, que « Rimbaud au Harrar s'était converti à la foi musulmane et pratiquait »87. C'est aussi ce qu'affirme, peut-être exagérément, le Cheikh Si Hamza Boubakeur (orthographié à tort « Borbakeur » par Borer), dans la présentation de sa traduction du Coran88.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quand vous citez un passage lisez bien ce qui est autour, dans le même lien nous lisons : "Par ailleurs, selon Savouré, cité par Alain Borer dans sa biographie, Rimbaud « est parti vers 1886-1887, prêchant le Coran comme moyen de pénétrer dans des régions alors inconnues de l'Afrique ». Cela lui valut d'être battu, une fois, du fait de ses interprétations personnelles"
On y apprend qu'il utilisait l'Islam pour pénétrer les régions inconnues en Afrique, et qu'il a été battu pour ses prises de positions personnelles. Très musulman tout ça, vous avez raison...

salamsam a écrit:

ou encore Gustave le bon :

Supposons cependant que les chrétiens n'eussent jamais réussi à repousser les Arabes ; supposons encore qu'au lieu d'un climat froid et pluvieux, qui ne pouvait exercer aucun attrait sur eux, les musulmans eussent rencontré dans le nord de la France le même climat qu'en Espagne, et eussent cherché à s'y établir de façon définitive. Pour savoir ce qu'eût été dans ces hypothèses impossibles le sort du nord de l'Europe, il suffit de rechercher ce que fut celui de l'Espagne. Or, comme sous l'influence des Arabes, l'Espagne jouissait d'une civilisation brillante, alors que le reste de l'Europe était plongé dans la plus grossière barbarie, il est évident qu'au point de vue de la civilisation de l'époque, les populations chrétiennes n'auraient eu qu'à gagner à se ranger sous la bannière du prophète. Adoucis dans leurs mœurs, les peuples de l'Occident eussent sans doute évité ainsi les guerres de religion, la Saint-Barthélemy, l'inquisition, en un mot, toutes ces calamités qui ont ensanglanté l'Europe pendant tant de siècles, et que les musulmans n'ont jamais connues.
La Civilisation des Arabes (1884), Gustave Le Bon, éd. La Fontaine au Roy, 1990, Livre troisième, chapitre septième, Les Arabes en Sicile, en Italie et en France, p. 237

Ici il est question de la civilisation arabe, il me semble qu'il est important de dissocier la civilisation de la religion. Je ne comprends alors pas vraiement le sens de cela dans le sujet.

salamsam a écrit:

Et je pourrais en trouver d'autres, comme rien de moins que l'empereur de France, Napoléon Bonaparte.
Bonaparte admirait Mohamed pour ses prouesses guerrières, vous incinuez donc que c'est cela l'Islam?
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salamsam

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MessageSujet: Re: Entretien avec Henry Laurens   Ven 22 Déc 2017, 16:43

zumonin a écrit:
salamsam a écrit:


Ceci n'est pas la pensée d'un turc mais celle de Voltaire :

« Il n’y a point de religion dans laquelle on n’ait recommandé l’aumône. La mahométane est la seule qui en ait fait un précepte légal, positif, indispensable. L’Alcoran [le Coran] ordonne de donner deux et demi pour cent de son revenu, soit en argent, soit en denrées. La prohibition de tous les jeux de hasard est peut-être la seule loi dont on ne peut trouver d’exemple dans aucune religion.
Toutes ces lois qui, à la polygamie près, sont si austères, et sa doctrine qui est si simple, attirèrent bientôt à la religion, le respect et la confiance. Le dogme surtout de l’unité d’un Dieu présenté sans mystère, et proportionné à l’intelligence humaine, rangea sous sa loi une foule de nations et, jusqu’à des nègres dans l’Afrique, et à des insulaires dans l’Océan indien.
Le peu que je viens de dire dément bien tout ce que nos historiens, nos déclamateurs et nos préjugés nous disent : mais la vérité doit les combattre.
Bornons-nous toujours à cette vérité historique : le législateur des musulmans, homme puissant et terrible, établit ses dogmes par son courage et par ses armes ; cependant sa religion devint indulgente et tolérante. L’instituteur divin du christianisme, vivant dans l’humilité et dans la paix, prêcha le pardon des outrages ; et sa sainte et douce religion est devenue, par nos fureurs, la plus intolérante de toutes, et la plus barbare[1].[...]
Cette religion s’appela l’Islamisme, c’est-à-dire résignation à la volonté de Dieu ; et ce seul mot devait faire beaucoup de prosélytes. Ce ne fut point par les armes que l’Islamisme s’établit dans plus de la moitié de notre hémisphère, ce fut par l’enthousiasme»
De l'alcoran et de la loi musulmane - Voltaire - 1878


Sur la première citation c'est effectivement la pensée de son personnage.

Pour la seconde sitation que vous re-citez je vous invite à regarder ma réponse :

zumonin a écrit:

Relisons quand même ce que vous citez : "le législateur des musulmans, homme puissant et terrible, établit ses dogmes par son courage et par ses armes ; cependant sa religion devint indulgente et tolérante" Il confirme bien que Mohamed est puissant, terrible et qu'il prend les armes, qu'il est violent. La religion s'est assagie ensuite pour s'adapter au monde Mais la base c'est le Coran, le prophète. Seriez vous prêt salamsam à renier votre Coran et votre prophète? A contredire cet enseignement. Car la constat d'adoucissement (à relativiser toutefois) qui tranche avec les textes et le prophète est là...

salamsam a écrit:

Ta réponse sur Ernest Renan démontre ta mau vaise foi. C'est un raciste comme en à beaucoup produit le XIX ème siècle Européen. Qu'il ait eut la légion d'honneur en ce temps la n'a rien de surprenant. ce n'est en tout cas certainement pas pour son humanisme qu'il s'est distingué.
Ce n'est pas moi qui fait les distinctions, m'accuser de [......] est donc HS

salamsam a écrit:

Goethe ne fait pas figure d'exception, Arthur rimbaud par exemple, selon plusieurs témoignage, dont celui de sa soeur, se serait convertit à l'Islam.

Sa sœur, Isabelle Rimbaud, rapporte de son côté les délires mystiques d'Arthur sur son lit de mort, qui se serait écrié « Allah Kérim » (« Dieu est généreux ») à maintes reprises86. En se fondant sur ses dires, Malcolm de Chazal affirme, contrairement à Alain Borer, que « Rimbaud au Harrar s'était converti à la foi musulmane et pratiquait »87. C'est aussi ce qu'affirme, peut-être exagérément, le Cheikh Si Hamza Boubakeur (orthographié à tort « Borbakeur » par Borer), dans la présentation de sa traduction du Coran88.


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Quand vous citez un passage lisez bien ce qui est autour, dans le même lien nous lisons : "Par ailleurs, selon Savouré, cité par Alain Borer dans sa biographie, Rimbaud « est parti vers 1886-1887, prêchant le Coran comme moyen de pénétrer dans des régions alors inconnues de l'Afrique ». Cela lui valut d'être battu, une fois, du fait de ses interprétations personnelles"
On y apprend qu'il utilisait l'Islam pour pénétrer les régions inconnues en Afrique, et qu'il a été battu pour ses prises de positions personnelles. Très musulman tout ça, vous avez raison...

salamsam a écrit:

ou encore Gustave le bon :

Supposons cependant que les chrétiens n'eussent jamais réussi à repousser les Arabes ; supposons encore qu'au lieu d'un climat froid et pluvieux, qui ne pouvait exercer aucun attrait sur eux, les musulmans eussent rencontré dans le nord de la France le même climat qu'en Espagne, et eussent cherché à s'y établir de façon définitive. Pour savoir ce qu'eût été dans ces hypothèses impossibles le sort du nord de l'Europe, il suffit de rechercher ce que fut celui de l'Espagne. Or, comme sous l'influence des Arabes, l'Espagne jouissait d'une civilisation brillante, alors que le reste de l'Europe était plongé dans la plus grossière barbarie, il est évident qu'au point de vue de la civilisation de l'époque, les populations chrétiennes n'auraient eu qu'à gagner à se ranger sous la bannière du prophète. Adoucis dans leurs mœurs, les peuples de l'Occident eussent sans doute évité ainsi les guerres de religion, la Saint-Barthélemy, l'inquisition, en un mot, toutes ces calamités qui ont ensanglanté l'Europe pendant tant de siècles, et que les musulmans n'ont jamais connues.
La Civilisation des Arabes (1884), Gustave Le Bon, éd. La Fontaine au Roy, 1990, Livre troisième, chapitre septième, Les Arabes en Sicile, en Italie et en France, p. 237

Ici il est question de la civilisation arabe, il me semble qu'il est important de dissocier la civilisation de la religion. Je ne comprends alors pas vraiement le sens de cela dans le sujet.

salamsam a écrit:

Et je pourrais en trouver d'autres, comme rien de moins que l'empereur de France, Napoléon Bonaparte.
Bonaparte admirait Mohamed pour ses prouesses guerrières, vous incinuez donc que c'est cela l'Islam?

- Mon propos n'est pas de dire que Voltaire était musulman, ne tombe pas dans la bétise pour contre argumenter. Voltaire trouvait l'Islam bien meilleur que le christianisme. Comme il le disait lui même :

Le mahométisme était sans doute plus sensé que le christianisme. On n’y adorait point un Juif en abhorrant les Juifs; on n’y appelait point une Juive mère de Dieu; on n’y tombait point dans le blasphème extravagant de dire que trois dieux font un dieu; enfin on n’y mangeait pas ce dieu qu’on adorait, et on n’allait pas rendre à la selle son créateur. Croire un seul Dieu tout-puissant était le seul dogme, et si on n’y avait pas ajouté que Mohamed est son prophète, c’eût été une religion aussi pure, aussi belle que celle des lettrés chinois. C’était le simple théisme, la religion naturelle, et par conséquent la seule véritable.
« Examen important de milord Bolingbroke ou le Tombeau du fanatisme » (1767), dans Œuvres complètes de Voltaire, Voltaire, éd. Moland, 1875, t. 26, chap. 35-Des sectes et des malheurs des chrétiens jusqu’à l'établissement du mahométisme, p. 309


Vraisemblablement ce n'est pas le Coran qui le dérangeait, mais le prophète, dont pourtant il fera l'éloge sur bien des points. Maintenant je t'invite à faire des recherches par toi même, je vais pas passer 2 heures sur ce topic.

- La soeur de Rimbaud et d'autres ont témoigné qu'il s'était convertit à la fin de sa vie. Le passage que toi tu cites est avant la fin de sa vie.

- Gustave le bon considérait simplement qu'il eut mieux valu pour le monde chrétien qu'il fut dominé par l'Islam. Rien de moins...

- Je n'ai pas l'impression que la France chrétienne ait refréné les ambitions guerrière de Napoléon, bien au contraire. Donc il ne pouvait être fasciné seulement par cet aspect la de l'Islam.
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MessageSujet: Re: Entretien avec Henry Laurens   Ven 22 Déc 2017, 17:49

salamsam a écrit:
Vraisemblablement ce n'est pas le Coran qui le dérangeait, mais le prophète, dont pourtant il fera l'éloge sur bien des points. Maintenant je t'invite à faire des recherches par toi même, je vais pas passer 2 heures sur ce topic.

Ce n'est pas vraiment le prophète qui le derangeait puisqu'il ne l'a pas connu mais , ce sont plutot les Hadith auquels il fait allusion ... interessant d'apprendre que Voltaire admirait le coranisme !
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zumonin




MessageSujet: Re: Entretien avec Henry Laurens   Ven 22 Déc 2017, 18:03

salamsam a écrit:
- Mon propos n'est pas de dire que Voltaire était musulman, ne tombe pas dans la bétise pour contre argumenter.
Où ai-je dit cela? C'est bien vous qui semblez être à court d'argument pour inventer des propos que je ne tiens pas...

salamsam a écrit:

Voltaire trouvait l'Islam bien meilleur que le christianisme. Comme il le disait lui même :

Le mahométisme était sans doute plus sensé que le christianisme. On n’y adorait point un Juif en abhorrant les Juifs; on n’y appelait point une Juive mère de Dieu; on n’y tombait point dans le blasphème extravagant de dire que trois dieux font un dieu; enfin on n’y mangeait pas ce dieu qu’on adorait, et on n’allait pas rendre à la selle son créateur. Croire un seul Dieu tout-puissant était le seul dogme, et si on n’y avait pas ajouté que Mohamed est son prophète, c’eût été une religion aussi pure, aussi belle que celle des lettrés chinois. C’était le simple théisme, la religion naturelle, et par conséquent la seule véritable.
« Examen important de milord Bolingbroke ou le Tombeau du fanatisme » (1767), dans Œuvres complètes de Voltaire, Voltaire, éd. Moland, 1875, t. 26, chap. 35-Des sectes et des malheurs des chrétiens jusqu’à l'établissement du mahométisme, p. 309

Où est ce qu'il dit que l'Islam est bien meilleur que le christianisme? Il le trouve plus sensé sur ces pratiques et dogmes, il n'est pas croyant, c'est donc logique, du point de vue d'un non croyant, l'Islam est plus simple, sensé, que le christianisme, mais il est nullement dit qu'il est meilleur...

salamsam a écrit:

Vraisemblablement ce n'est pas le Coran qui le dérangeait, mais le prophète, dont pourtant il fera l'éloge sur bien des points. Maintenant je t'invite à faire des recherches par toi même, je vais pas passer 2 heures sur ce topic.
Vraissemblablement il n'aime pas le dogme et les pratiques chrétiennes et y préfères celles de l'Islam, point, sinon il démonte le prophète et le Coran même si de temps en temps il trouve des points positifs. Mais tout le monde peut trouver des points positifs, même moi je suis en accord avec lui, Mohamed est très intelligent, il a réussi là où personne n'a réussi, mêler religion et politique pour créer un empire, c'est impressionant. Mais ce n'est pas le propos, au contraire, Est ce cela l'Islam? Pratique et dogme simple? Violence et conquête? C'est ce que vous essayez de montrer en citant ces auteurs...

salamsam a écrit:

- La soeur de Rimbaud et d'autres ont témoigné qu'il s'était convertit à la fin de sa vie. Le passage que toi tu cites est avant la fin de sa vie.
La soeur de Rimbaud disait qu'il était délirant et que dans son délire il disait "Allah Kérim", un homme délirant, est ce cela la référence?

salamsam a écrit:

- Gustave le bon considérait simplement qu'il eut mieux valu pour le monde chrétien qu'il fut dominé par l'Islam. Rien de moins...

Gustave le bon parlait de la civilisation arabe, pourquoi faites vous l'amalgame? Il disait qu'il aurait mieux valu que le monde chrétien soit dominé par le monde arabe. Et quand on regarde la suite nous pouvons constater qu'il a eu tord, son rôle était d'analyuser le passé (il est historien), prendre en référence un historien plusieurs siècles après alors que le sens de l'histoire l'a contredit c'est assez joyeux, enajoutant à cela un amalgame raciste comme vous venez de le faire...

salamsam a écrit:

- Je n'ai pas l'impression que la France chrétienne ait refréné les ambitions guerrière de Napoléon, bien au contraire. Donc il ne pouvait être fasciné seulement par cet aspect la de l'Islam.
Je vous invite à effectuer quelques recherches, vous comparez Napoléon au Prophète, or Napoléon n'est pas Jésus, comparons ce qui est compaable. Aussi l'Islam, en plus d'être une religion, a vocation à gouverner, à faire la loi. Les chefs d'Etat sont aussi les chefs religieux.
Le christianisme au contraire distingue la religion à la politique (nous avons des exceptions avec les rois de droit divin qui ont utilisé le christianisme pour assoir leur pouvoir), Napoléon n'est pas chef religieux, pourquoi donc faire un parallèle là où il n'y en a pas. Mohamed faisait la guerre pour propager la religion, il soumettait ses ennemis, il prenait l'impot au nom de la religion. Napoléon le faisait au nom du pays.
Comparons ce qui est comparable, ne détournons pas les propos et tout le monde se portera mieux
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MessageSujet: Re: Entretien avec Henry Laurens   Ven 22 Déc 2017, 20:15

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:
Vraisemblablement ce n'est pas le Coran qui le dérangeait, mais le prophète, dont pourtant il fera l'éloge sur bien des points. Maintenant je t'invite à faire des recherches par toi même, je vais pas passer 2 heures sur ce topic.

Ce n'est pas vraiment le prophète qui le derangeait puisqu'il ne l'a pas connu mais , ce sont plutot les Hadith auquels il fait allusion ... interessant d'apprendre que Voltaire admirait le coranisme !

Le coranisme est une mode récente, ne fait pas d'anachronisme. Voltaire n'a jamais entendu parler du Coranisme.

Voltaire n'a probablement jamais lu de Sahih. Déja que trouver un Coran traduit en son temps n'était pas aisé, alors je doute beaucoup qu'il ait eut accés à des receuils de hadiths. Je pense qu'il a plutôt lu la Sirat... enfin l'une des Sirat.
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MessageSujet: Re: Entretien avec Henry Laurens   Ven 22 Déc 2017, 20:22

salamsam a écrit:

Le coranisme est une mode récente, ne fait pas d'anachronisme. Voltaire n'a jamais entendu parler du Coranisme.

Voltaire n'a probablement jamais lu de Sahih. Déja que trouver un Coran traduit en son temps n'était pas aisé, alors je doute beaucoup qu'il ait eut accés à des receuils de hadiths. Je pense qu'il a plutôt lu la Sirat... enfin l'une des Sirat.

L'appellation du coranisme est recente mais , cette ecole n'est pas nouvelle et aucun savant musulman ne dirait le contraire renseigne toi et tu verra d'ailleur , les Mutazilites sont essentiellement coraniste . Voltaire semble apprecier le Coran je sais bien qu'il n'a aucune idée sur le coranisme ni même s'il y a different ecole de pensée islamique.
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MessageSujet: Re: Entretien avec Henry Laurens   Ven 22 Déc 2017, 20:24

zumonin a écrit:
Il le trouve plus sensé sur ces pratiques et dogmes, il n'est pas croyant, c'est donc logique, du point de vue d'un non croyant, l'Islam est plus simple, sensé, que le christianisme.

Interessant comme constat !!
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MessageSujet: Re: Entretien avec Henry Laurens   Sam 23 Déc 2017, 19:57

zumonin a écrit:


Gustave le bon parlait de la civilisation arabe, pourquoi faites vous l'amalgame? Il disait qu'il aurait mieux valu que le monde chrétien soit dominé par le monde arabe. Et quand on regarde la suite nous pouvons constater qu'il a eu tord, son rôle était d'analyuser le passé (il est historien), prendre en référence un historien plusieurs siècles après alors que le sens de l'histoire l'a contredit c'est assez joyeux, enajoutant à cela un amalgame raciste comme vous venez de le faire...


L'histoire, en tant que science na-t-elle pas pour but d'éviter les erreurs commises par le passé ? C'est en tous cas ce que me disait mon prof qui était en plus agrégé d'histoire à l’université Catholique de Louvain.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Entretien avec Henry Laurens   Sam 23 Déc 2017, 23:36

salamsam a écrit:
zumonin a écrit:


J'ai choisit ces auteurs car ils sont connus pour leur positions humanistes et parce qu'à cette époque il n'y avait pas autant de tappage sur l'Islam comme actuellement.
Il faudra alors expliquer en quoi ce regard est tranqué et ne se base que sur les apparances.  


Je cherche, je cherche, je ne trouve pas grand chose...

Bien evidemment que ton post est complètement tronqué. Voltaire par exemple à commencé par un pamphlet sur l'Islam mais dans son pamphlet c'est en réalité l'église chrétienne qu'il visait. Dailleurs en étudiant un peu plus l'Islam il à fini par écrire des propos élogieux sur cette religion, exprimant bien plus de mépris à l'égard du christianisme.

Sa religion est sage, sévère, chaste, et humaine: sage, puisqu’elle ne tombe pas dans la démence de donner à Dieu des associés, et qu’elle n’a point de mystères; sévère, puisqu’elle défend les jeux de hasard, le vin et les liqueurs fortes, et qu’elle ordonne la prière cinq fois par jour; chaste, puisqu’elle réduit à quatre femmes ce nombre prodigieux d’épouses qui partageaient le lit de tous les princes de l’Orient; humaine, puisqu’elle nous ordonne l’aumône bien plus rigoureusement que le voyage de la Mecque. Ajoutez à tous ces caractères de vérité la tolérance.
« Il faut prendre un parti » (1772), dans Œuvres complètes de Voltaire, Voltaire, éd. Moland, 1875, t. 28, chap. 23-Discours d’un Turc, p. 547

« Il n’y a point de religion dans laquelle on n’ait recommandé l’aumône. La mahométane est la seule qui en ait fait un précepte légal, positif, indispensable. L’Alcoran [le Coran] ordonne de donner deux et demi pour cent de son revenu, soit en argent, soit en denrées. La prohibition de tous les jeux de hasard est peut-être la seule loi dont on ne peut trouver d’exemple dans aucune religion.
Toutes ces lois qui, à la polygamie près, sont si austères, et sa doctrine qui est si simple, attirèrent bientôt à la religion, le respect et la confiance. Le dogme surtout de l’unité d’un Dieu présenté sans mystère, et proportionné à l’intelligence humaine, rangea sous sa loi une foule de nations et, jusqu’à des nègres dans l’Afrique, et à des insulaires dans l’Océan indien.
Le peu que je viens de dire dément bien tout ce que nos historiens, nos déclamateurs et nos préjugés nous disent : mais la vérité doit les combattre.
Bornons-nous toujours à cette vérité historique : le législateur des musulmans, homme puissant et terrible, établit ses dogmes par son courage et par ses armes ; cependant sa religion devint indulgente et tolérante.
L’instituteur divin du christianisme, vivant dans l’humilité et dans la paix, prêcha le pardon des outrages ; et sa sainte et douce religion est devenue, par nos fureurs, la plus intolérante de toutes, et la plus barbare[1].[...]
Cette religion s’appela l’Islamisme, c’est-à-dire résignation à la volonté de Dieu ; et ce seul mot devait faire beaucoup de prosélytes. Ce ne fut point par les armes que l’Islamisme s’établit dans plus de la moitié de notre hémisphère, ce fut par l’enthousiasme»
De l'alcoran et de la loi musulmane - Voltaire - 1878


Ernest Renan que tu décris comme un "grand humaniste"  était un racialiste convaincu, qui à notemment écrit ce genre de chose :

La mort d'un Français est un événement dans le monde moral; celle d'un Cosaque n'est guère qu'un fait physiologique: une machine fonctionnait qui ne fonctionne plus. Et quant à la mort d'un sauvage, ce n'est guère un fait plus considérable dans l'ensemble des choses que quand le ressort d'une montre se casse, et même ce dernier fait peut avoir de plus graves conséquences, par cela seul que la montre en question fixe la pensée et excite l'activité d'hommes civilisés.
L'Avenir de la science - pensées de 1848, Ernest Renan, éd. Calmann-Lévy, 1890, p. 522


Quelle grand humaniste en effet..............


De plus, plusieurs grand et réèls humaniste Européen du XIX eme siècle ont o combien loué l'Islam comme le poète Allemand Goethe :

« Pendant de longues années, les prêtres de l"impiété nous ont privés des richesses du saint Coran et nous ont caché la grandeur de son Prophète, grâce aux progrès de la science cette sottise a été dévoilée et ce livre extraordinaire a réussi à attirer l’attention de tous au point de devenir la base de la pensée.
Aussi chaque fois que nous le lisons, dès le commencement, il (le Coran) nous rebute. Mais soudain il séduit, étonne et finit par susciter l’admiration. Son style, en harmonie avec son contenu et son objectif, est sévère, grandiose, terrible, à jamais sublime. Ce livre continuera d’exercer une profonde influence sur les temps à venir » J.W. Goethe,cité dans “Dictionary of Islam” de T.P. Hughes, p. 526

« C'est dans l'Islam que je trouve le mieux exprimées mes propres idées. »
Goethe, 20 septembre 1820, Lettre à Zelter, dans Goethe et l'Islam, paru dans Studia Islamica, No. 33 (1971), p. 151, G.-H. Bousquet.

« De quelque façon que nous voulions nous donner du courage, nous vivons tous en Islam. »
Goethe, 19 septembre 1831, Lettre à Schopenhauer, dans Goethe et l'Islam, paru dans Studia Islamica, No. 33 (1971), p. 151, G.-H. Bousquet.



D'aprés son biographe, Goethe avait tendu l'index droit sur son lit de mort.

ou encore Lamartine :

« Jamais un homme ne se proposa, volontairement ou involontairement, un but plus sublime, puisque ce but était surhumain : Saper les superstitions interposées entre la créature et le Créateur, rendre Dieu à l'homme et l'homme à Dieu, restaurer l'idée rationnelle et sainte de la divinité dans ce chaos de dieux matériels et défigurés de l'idolâtrie... Jamais homme n'accomplit en moins de temps une si immense et durable révolution dans le monde… »

« Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l'immensité du résultat sont les trois mesures du génie de l'homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l'histoire moderne à Mohamed ? Les plus fameux n'ont remués que des armes, des lois, des empires; ils n'ont fondé, quand ils ont fondés quelque chose, que des puissances matérielles, écroulées souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d'hommes sur un tiers du globe habité ; mais il a remué, de plus, des idées, des croyances, des âmes. Il a fondé sur un Livre, dont chaque lettre est devenue une loi, une nationalité spirituelle qui englobe des peuples de toutes les langues et de toutes les races, et il a imprimé, pour caractère indélébile de cette nationalité musulmane, la haine des faux dieux et la passion du Dieu un et immatériel...
 Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d'idées, restaurateur de dogmes rationnels, d'un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d'un empire spirituel, voilà Mohamed. À toutes les échelles où l'on mesure la grandeur humaine, quel homme fut plus grand ? »

« Il a fondé une nationalité spirituelle (...), la haine des faux dieux, et la passion du Dieu un et immatériel. Ce patriotisme vengeur des profanations du ciel fut la vertu des enfants de Mohamed (les musulmans); la conquête du tiers de la terre à son dogme fut son miracle, ou plutôt ce ne fut pas le miracle d’un homme, ce fut celui de la raison. L’idée de l’unité de Dieu, proclamée dans la lassitude des théogonies fabuleuses, avait en elle-même une telle vertu, qu’en faisant explosion sur ses lèvres elle incendia tous les vieux temples des idoles et alluma de ses lueurs un tiers du monde. » (« Histoire de la Turquie » 1er Tome).


apparemment tu retiens de Voltaire uniquement ce qui t'arrange.....

Citation :
Ceci n'est pas la pensée d'un turc mais celle de Voltaire :

« Il n’y a point de religion dans laquelle on n’ait recommandé l’aumône. La mahométane est la seule qui en ait fait un précepte légal, positif, indispensable. L’Alcoran [le Coran] ordonne de donner deux et demi pour cent de son revenu, soit en argent, soit en denrées. La prohibition de tous les jeux de hasard est peut-être la seule loi dont on ne peut trouver d’exemple dans aucune religion.
Toutes ces lois qui, à la polygamie près, sont si austères, et sa doctrine qui est si simple, attirèrent bientôt à la religion, le respect et la confiance. Le dogme surtout de l’unité d’un Dieu présenté sans mystère, et proportionné à l’intelligence humaine, rangea sous sa loi une foule de nations et, jusqu’à des nègres dans l’Afrique, et à des insulaires dans l’Océan indien.
Le peu que je viens de dire dément bien tout ce que nos historiens, nos déclamateurs et nos préjugés nous disent : mais la vérité doit les combattre.
Bornons-nous toujours à cette vérité historique : le législateur des musulmans, homme puissant et terrible, établit ses dogmes par son courage et par ses armes ; cependant sa religion devint indulgente et tolérante. L’instituteur divin du christianisme, vivant dans l’humilité et dans la paix, prêcha le pardon des outrages ; et sa sainte et douce religion est devenue, par nos fureurs, la plus intolérante de toutes, et la plus barbare[1].[...]
Cette religion s’appela l’Islamisme, c’est-à-dire résignation à la volonté de Dieu ; et ce seul mot devait faire beaucoup de prosélytes. Ce ne fut point par les armes que l’Islamisme s’établit dans plus de la moitié de notre hémisphère, ce fut par l’enthousiasme»
De l'alcoran et de la loi musulmane - Voltaire - 1878

à mon avis tu n'a pas dû lire "De l'alcoran et de la loi musulmane" en entier....

je reprend les 3 dernières phrases que tu cites du livre de Voltaires et je vais te donner la suite.......

Cette religion s’appela l’Islamisme, c’est-à-dire résignation à la volonté de Dieu ; et ce seul mot devait faire beaucoup de prosélytes. Ce ne fut point par les armes que l’Islamisme s’établit dans plus de la moitié de notre hémisphère, ce fut par l’enthousiasme»

.... suite... par la persuasion, et surtout par l’exemple des vainqueurs, qui a tant de force sur les vaincus. Mohamed, dans ses premiers combats en Arabie contre les ennemis de son imposture, faisait tuer sans miséricorde ses compatriotes pénitents. Il n’était pas alors assez puissant pour laisser vivre ceux qui pouvaient détruire sa religion naissante ; mais sitôt qu’elle fut affermie dans l’Arabie par la prédication et par le fer, les Arabes, franchissant les limites de leur pays, dont ils n’étaient point sortis jusqu’alors, ne forcèrent jamais les étrangers à recevoir la religion musulmane. Ils donnèrent toujours le choix aux peuples subjugués d’être musulmans, ou de payer tribut. Ils voulaient piller, dominer, faire des esclaves, mais non pas obliger ces esclaves à croire. Quand ils furent ensuite dépossédés de l’Asie par les Turcs et par les Tartares, ils firent des prosélytes de leurs vainqueurs mêmes ; et des hordes de Tartares devinrent un grand peuple musulman. Par là on voit en effet qu’ils ont converti plus de monde qu’ils n’en ont subjugué.
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et il y a d'autre passages qui pourrais te troubler:

"Parmi les déclamations incohérentes dont ce livre est rempli, selon le goût oriental, on ne laisse pas de trouver des morceaux qui peuvent paraître sublimes. Mohamed, par exemple, parlant de la cessation du déluge, s’exprime ainsi : « Dieu dit : Terre, engloutis tes eaux ; ciel, puise les ondes que tu as versées : le ciel et la terre obéirent. »

"Il est vrai que les contradictions, les absurdités, les anachronismes, sont répandus en foule dans ce livre. On y voit surtout une ignorance profonde de la physique la plus simple et la plus connue. C’est là la pierre de touche des livres que les fausses religions prétendent écrits par la Divinité, car Dieu n’est ni absurde, ni ignorant ; mais le peuple, qui ne voit pas ces fautes, les adore, et les Imans emploient un déluge de paroles pour les pallier."


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zumonin




MessageSujet: Re: Entretien avec Henry Laurens   Mar 26 Déc 2017, 10:52

OlivierV a écrit:
zumonin a écrit:


Gustave le bon parlait de la civilisation arabe, pourquoi faites vous l'amalgame? Il disait qu'il aurait mieux valu que le monde chrétien soit dominé par le monde arabe. Et quand on regarde la suite nous pouvons constater qu'il a eu tord, son rôle était d'analyuser le passé (il est historien), prendre en référence un historien plusieurs siècles après alors que le sens de l'histoire l'a contredit c'est assez joyeux, enajoutant à cela un amalgame raciste comme vous venez de le faire...


L'histoire, en tant que science na-t-elle pas pour but d'éviter les erreurs commises par le passé ? C'est  en tous cas ce que me disait mon prof qui était en plus agrégé d'histoire à l’université Catholique de Louvain.

Bien entendu, mais une réflexion sur l'histoire à la fin du XIXeme siècle n'est pas forcément juste un siècle et demi plus tard. Il sufit de voir la situation actuelle des pays d'où viennent les maures et les pays européens dans la seconde moitié du XXème siècle à aujourd'hui pour comprendre la limite de cette réflexion de Gustave le Bon au regard de son futur, car l'histoire a continué de s'écrire entre temps, et ces éléments hstoriques sont aussi à prendre en compte pour avoir une analyse cohérente à ce jour.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Entretien avec Henry Laurens   Mar 26 Déc 2017, 19:42

zumonin a écrit:
OlivierV a écrit:


L'histoire, en tant que science na-t-elle pas pour but d'éviter les erreurs commises par le passé ? C'est  en tous cas ce que me disait mon prof qui était en plus agrégé d'histoire à l’université Catholique de Louvain.

Bien entendu, mais une réflexion sur l'histoire à la fin du XIXeme siècle n'est pas  forcément juste un siècle et demi plus tard. Il sufit de voir la situation actuelle des pays d'où viennent les maures et les pays européens dans la seconde moitié du XXème siècle à aujourd'hui pour comprendre la limite de cette réflexion de Gustave le Bon au regard de son futur, car l'histoire a continué de s'écrire entre temps, et ces éléments hstoriques sont aussi à prendre en compte pour avoir une analyse cohérente à ce jour.

Et rien n'indique dans ce cas, que cette analyse ne va pas encore diamétralement changer d'ici même pas quelques dizaines d'années...

Il n'y a pas que les réflexions des occidentaux à prendre en compte...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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zumonin




MessageSujet: Re: Entretien avec Henry Laurens   Mer 27 Déc 2017, 09:28

OlivierV a écrit:
zumonin a écrit:


Bien entendu, mais une réflexion sur l'histoire à la fin du XIXeme siècle n'est pas  forcément juste un siècle et demi plus tard. Il sufit de voir la situation actuelle des pays d'où viennent les maures et les pays européens dans la seconde moitié du XXème siècle à aujourd'hui pour comprendre la limite de cette réflexion de Gustave le Bon au regard de son futur, car l'histoire a continué de s'écrire entre temps, et ces éléments hstoriques sont aussi à prendre en compte pour avoir une analyse cohérente à ce jour.

Et rien n'indique dans ce cas, que cette analyse ne va pas encore diamétralement changer d'ici même pas quelques dizaines d'années...

Il n'y a pas que les réflexions des occidentaux à prendre en compte...

Effectivement
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