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 Mohammed et le soleil dans la mare boueuse

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samuel777444

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MessageSujet: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Ven 29 Déc 2017, 09:54

Rappel du premier message :

29.12.2017


Dernière édition par samuel777444 le Ven 29 Déc 2017, 09:59, édité 1 fois
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AuteurMessage
mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Lun 01 Jan 2018, 18:43

salamsam a écrit:
samuel777444 a écrit:
salamsam a écrit:
Aucun musulman ne croit que le soleil dort dans de la boue. Donc à part sa bétise, et son incapacité à lire intelligement le Coran, ce mec ne prouve absolument rien.

Encore heureux qu'aucun musulman ne croit que le soleil ce couche dans une marre boueuse de nos jours, mais ce qu'il demontre avec enormements d'arguments est que c'est ce que Mohammed a affirme dans le Coran et c'est ce que les exagetes musulmans ont compris et cru pendant longtemps.

Déja quand tu mets une vidéo de propagande en ouverture de ton topic, c'est à toi d'expliciter les arguments qui sont donné. Ce n'est pas honnête de balancer une vidéo qui plus est aussi longue pour ensuite exiger qu'on y réponde. Les intervenants de ce forum n'ont pas que ca à faire que de regarder ces vidéos d'une demi heure ou plus. Qui plus est des vidéos de propagande.

Donc la prochaine fois tu donnes précisément les arguments avancé dans la vidéo. C'est ton topic, donc c'est à toi d'expliciter les arguments.
.................


Et je rappelle aux posteurs de vidéos ceci, qui semble avoir été oublié :

" Les vidéos ne doivent d'ailleurs pas dépasser 15 minutes, car au-delà on ne peut plus argumenter à partir des images ... A l'exception de la section "VIDEOS" dans PARLONS DE NOUS ..."
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
samuel777444

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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Lun 01 Jan 2018, 18:49

Vous pouvez effacer ce sujet dans ce cas.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Lun 01 Jan 2018, 18:56

Roger76 a écrit:
Citation :
D'ailleurs Ibn Taymiyah décrit les guerres du Prophète contre les Byzantins, comme suit : « En ce qui concerne les Chrétiens, le Prophète ne leur déclara pas la guerre avant d’envoyer ses messagers à Héraclius, à Chosroès, à Moquauqisse, au Négus, aux rois de l’Orient et de la Syrie. Des Chrétiens et des autres peuples se rallièrent à l’Islam
Nous y voilà bien,
Citation :
Le Prophète ne leur déclara pas la guerre avant d’envoyer ses messagers […]  Des Chrétiens et des autres peuples se rallièrent à l’Islam.
On a bien compris, le Prophète ne déclara pas la guerre aux chrétiens avant d’avoir envoyé ses messagers pour leur intimer de se convertir à sa doctrine.

Convertissez-vous (à l'islam)? ou je vous anéantirai.

Si, en plus de refuser,  ceux qui rejettent cet ultimatum tuent les émissaires, alors là Mohammad a tout comme YHWH dans le Tanack d'excellentes raisons de leur déclarer la guerre.

Soumettez-vous sinon vous serez mes ennemis et je vous anéantirai…
ton interprétation des textes musulmans est trop simpliste puisque si comme tu prétend le prophète Mohammed paix sur lui avait soit disant dit :Convertissez-vous (à l'islam)? ou je vous anéantirai.

il ne resterais pas un seul chrétien ni en Égypte ni en Palestine ni en Jordanie ni en Syrie ni au Liban etc...

un peu de Bon sens Roger je te croyais plus pragmatique ...

je répète pour dire que la trahison des pactes acceptes et signes fut la principale cause des guerres contre les gens du livre sinon explique moi pourquoi DIEU dit  dans :

CORAN 60:8 « Allah ne vous défend pas d’être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. »

CORAN 29:46 «  Ne discutez avec les gens du Livre que de la manière la plus courtoise, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Dites-leur : « Nous croyons en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé. Notre Dieu et le vôtre est le même et c’est à Lui que nous sommes entièrement soumis. »

Les relations des musulmans avec les gens des livres sont en principe des relations privilégiées, basées sur la bonté et la bienfaisance sauf dans le cas où ces derniers se rendraient coupables d’hostilités déclarées envers les musulmans.
Le prophète (Paix et Salut sur lui) avait d’excellents rapports avec les gens du Livre(juifs). Il leur rendait visite et les honorait. Il était bon envers eux, se rendait au chevet de leurs malades et avait des échanges et des transactions avec eux.
on rapporte dans la sira que  Lorsque une délégation des chrétiens de Najrân était venue voir le prophète psl à Médine, elle le trouva dans sa mosquée après la prière du Asr A l’heure de leur prière, ils s’apprêtèrent à prier dans la mosquée. Les gens voulurent les en empêcher mais le prophete paix sur lui leur ordonna de les laisser faire.Ils se tournèrent alors vers l’est et accomplirent leur prière.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Lun 01 Jan 2018, 19:14

SKIPEER a écrit:
Roger76 a écrit:

Nous y voilà bien,

On a bien compris, le Prophète ne déclara pas la guerre aux chrétiens avant d’avoir envoyé ses messagers pour leur intimer de se convertir à sa doctrine.

Convertissez-vous (à l'islam)? ou je vous anéantirai.

Si, en plus de refuser,  ceux qui rejettent cet ultimatum tuent les émissaires, alors là Mohammad a tout comme YHWH dans le Tanack d'excellentes raisons de leur déclarer la guerre.

Soumettez-vous sinon vous serez mes ennemis et je vous anéantirai…
ton interprétation des textes musulmans est trop simpliste puisque si comme tu prétend le prophète Mohammed paix sur lui avait soit disant dit :Convertissez-vous (à l'islam)? ou je vous anéantirai.

il ne resterais pas un seul chrétien ni en Égypte ni en Palestine ni en Jordanie ni en Syrie ni au Liban etc...

un peu de Bon sens Roger je te croyais plus pragmatique ...

je répète pour dire que la trahison des pactes acceptes et signes fut la principale cause des guerres contre les gens du livre sinon explique moi pourquoi DIEU dit  dans :

CORAN 60:8 « Allah ne vous défend pas d’être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. »

CORAN 29:46 «  Ne discutez avec les gens du Livre que de la manière la plus courtoise, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Dites-leur : « Nous croyons en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé. Notre Dieu et le vôtre est le même et c’est à Lui que nous sommes entièrement soumis. »

Les relations des musulmans avec les gens des livres sont en principe des relations privilégiées, basées sur la bonté et la bienfaisance sauf dans le cas où ces derniers se rendraient coupables d’hostilités déclarées envers les musulmans.
Le prophète (Paix et Salut sur lui) avait d’excellents rapports avec les gens du Livre(juifs). Il leur rendait visite et les honorait. Il était bon envers eux, se rendait au chevet de leurs malades et avait des échanges et des transactions avec eux.
on rapporte dans la sira que  Lorsque une délégation des chrétiens de Najrân était venue voir le prophète psl à Médine, elle le trouva dans sa mosquée après la prière du Asr A l’heure de leur prière, ils s’apprêtèrent à prier dans la mosquée. Les gens voulurent les en empêcher mais le prophete paix sur lui leur ordonna de les laisser faire.Ils se tournèrent alors vers l’est et accomplirent leur prière.

cher Skipeer , avant tout , bonne année 2018 , et pardonne moi si je t'ai énervé .

il n'y a rien a interprété .
Soumettez-vous sinon vous serez mes ennemis et je vous anéantirai…

s'il reste des chrétiens et des juifs , c'est justement du a cette idéologie bipolaire , certain y voient les bon versets , d'autre les mauvais .
qui a brouillé sciemment les textes pour les rendre a ce point incompréhensible ? toutes les interprétations sont possible ..
qui a eu ce niveau d'intelligence pour que personne ne soient d'accord sur le véritable but de cette religion .
c'est quand même fantastique que des siècles après , personne n'est d'accord , et que cette religion engendre des groupes diamétralement opposés ,entre le bien et le mal
qui a brouillé les cartes ainsi ? quelle intelligence .. le Hazard d'une vie qui évoluait et qui adaptait sa religion en fonction des évènements qui venait ? je ne crois pas , enfin je l'espere
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Lun 01 Jan 2018, 19:38

gerad2007 a écrit:
cher Skipeer , avant tout , bonne année 2018 , et pardonne moi si je t'ai énervé .

il n'y a rien a interprété .
Soumettez-vous sinon vous serez mes ennemis et je vous anéantirai…

s'il reste des chrétiens et des juifs , c'est justement du a cette idéologie bipolaire , certain y voient les bon versets , d'autre les mauvais .
qui a brouillé sciemment les textes pour les rendre a ce point incompréhensible ? toutes les interprétations sont possible ..
qui a eu ce niveau d'intelligence pour que personne ne soient d'accord sur le véritable but de cette religion .
c'est quand même fantastique que des siècles après , personne n'est d'accord , et que cette religion engendre des groupes diamétralement opposés ,entre le bien et le mal
qui a brouillé les cartes ainsi ? quelle intelligence .. le Hazard d'une vie qui évoluait et qui adaptait sa religion en fonction des évènements qui venait ? je ne crois pas , enfin je l'espere
Merci et Bonne année a toi aussi

j'avoue que cette fois ci tu avais un peu dépassé les bornes c'est peu être du a ton enthousiasme pour la nouvelle année 2018 ... Very Happy

Bref je te rappelle que l'islam ne fait pas exception en ce qui concerne  les divergences puisque avant le judaïsme et le christianisme ont engendre  eux aussi plusieurs sectes et plusieurs  groupes diamétralement opposés ,entre le bien et le mal ...

ceci fut d'ailleurs prophétise par Mohammed paix sur lui dans un hadith authentique ou il dit " Les Juifs se sont séparés en 71 troupes. Les Chrétiens se sont séparés en 72 troupes. Cette nation se divisera en 73 troupes...

Citation :
qui a brouillé les cartes ainsi ? quelle intelligence .. le Hazard d'une vie qui évoluait et qui adaptait sa religion en fonction des évènements qui venait ? je ne crois pas , enfin je l'espere
il ne faut pas chercher très loin c'est satan le maudis puisqu'il a jure de le faire :

CORAN 17:61. Et lorsque Nous avons dit aux Anges: "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis, qui dit: "Me prosternerai-je devant quelqu'un que tu as créé d'argile?"
62. Il dit encore: "Vois-Tu? Celui que Tu as honoré au-dessus de moi, si Tu me donnais du répit jusqu'au Jour de la Résurrection; j'éprouverai, certes sa descendance, excepté un petit nombre [parmi eux]".
63. Et [Allah] dit: "Va-t-en! Quiconque d'entre eux te suivra... votre sanction sera l'Enfer, une ample rétribution.
64. Excite, par ta voix, ceux d'entre eux que tu pourras, rassemble contre eux ta cavalerie et ton infanterie, associe-toi à eux dans leurs biens et leurs enfants et fais-leur des promesses". Or, le Diable ne leur fait des promesses qu'en tromperie.
65. Quant à Mes serviteurs, tu n'as aucun pouvoir sur eux". Et ton Seigneur suffit pour les protéger!


CORAN 30:31. Revenez repentants vers Lui; craignez-Le, accomplissez la Salat et ne soyez pas parmi les associateurs,
32. parmi ceux qui ont divisé leur religion et sont devenus des sectes, chaque parti exultant de ce qu'il détenait.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Lun 01 Jan 2018, 19:47

Vous etes completement HS
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gerard2007




MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Lun 01 Jan 2018, 19:50

SKIPEER a écrit:
gerad2007 a écrit:
cher Skipeer , avant tout , bonne année 2018 , et pardonne moi si je t'ai énervé .

il n'y a rien a interprété .
Soumettez-vous sinon vous serez mes ennemis et je vous anéantirai…

s'il reste des chrétiens et des juifs , c'est justement du a cette idéologie bipolaire , certain y voient les bon versets , d'autre les mauvais .
qui a brouillé sciemment les textes pour les rendre a ce point incompréhensible ? toutes les interprétations sont possible ..
qui a eu ce niveau d'intelligence pour que personne ne soient d'accord sur le véritable but de cette religion .
c'est quand même fantastique que des siècles après , personne n'est d'accord , et que cette religion engendre des groupes diamétralement opposés ,entre le bien et le mal
qui a brouillé les cartes ainsi ? quelle intelligence .. le Hazard d'une vie qui évoluait et qui adaptait sa religion en fonction des évènements qui venait ? je ne crois pas , enfin je l'espere
Merci et Bonne année a toi aussi

j'avoue que cette fois ci tu avais un peu dépassé les bornes c'est peu être du a ton enthousiasme pour la nouvelle année 2018 ... Very Happy

Bref je te rappelle que l'islam ne fait pas exception en ce qui concerne  les divergences puisque avant le judaïsme et le christianisme ont engendre  eux aussi plusieurs sectes et plusieurs  groupes diamétralement opposés ,entre le bien et le mal ...

ceci fut d'ailleurs prophétise par Mohammed paix sur lui dans un hadith authentique ou il dit " Les Juifs se sont séparés en 71 troupes. Les Chrétiens se sont séparés en 72 troupes. Cette nation se divisera en 73 troupes...

Citation :
qui a brouillé les cartes ainsi ? quelle intelligence .. le Hazard d'une vie qui évoluait et qui adaptait sa religion en fonction des évènements qui venait ? je ne crois pas , enfin je l'espere
il ne faut pas chercher très loin c'est satan le maudis puisqu'il a jure de le faire :

CORAN 17:61. Et lorsque Nous avons dit aux Anges: "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis, qui dit: "Me prosternerai-je devant quelqu'un que tu as créé d'argile?"
62. Il dit encore: "Vois-Tu? Celui que Tu as honoré au-dessus de moi, si Tu me donnais du répit jusqu'au Jour de la Résurrection; j'éprouverai, certes sa descendance, excepté un petit nombre [parmi eux]".
63. Et [Allah] dit: "Va-t-en! Quiconque d'entre eux te suivra... votre sanction sera l'Enfer, une ample rétribution.
64. Excite, par ta voix, ceux d'entre eux que tu pourras, rassemble contre eux ta cavalerie et ton infanterie, associe-toi à eux dans leurs biens et leurs enfants et fais-leur des promesses". Or, le Diable ne leur fait des promesses qu'en tromperie.
65. Quant à Mes serviteurs, tu n'as aucun pouvoir sur eux". Et ton Seigneur suffit pour les protéger!


CORAN 30:31. Revenez repentants vers Lui; craignez-Le, accomplissez la Salat et ne soyez pas parmi les associateurs,
32. parmi ceux qui ont divisé leur religion et sont devenus des sectes, chaque parti exultant de ce qu'il détenait.

petite question histoire de te taquiner ..

pourquoi iblis aurait du se prosterner puisque l'ordre de se prosterner a ete donné aux anges , et iblis est un djinns

Iblis etant un être créé de feu (tout comme les djinns) tandis que le hadith décrit les anges (malâ’ika) comme des êtres de lumière.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Lun 01 Jan 2018, 20:00

gerard2007 a écrit:


petite question histoire de te taquiner ..

pourquoi iblis aurait du se prosterner puisque l'ordre de se prosterner a ete donné aux anges , et iblis est un djinns

Iblis etant un être créé de feu (tout comme les djinns) tandis que le hadith décrit les anges (malâ’ika) comme des êtres de lumière.


C'est vrai que c'est une question qui m'a interpellé puisque contrairement au christianisme, Satan n'est pas un Ange déchu, mais bien un djinn. Que faisait-il donc là ?
On m'a expliqué qu'en fait, c'est lui qui était le "vicaire" de Dieu sur terre avant la création d'Adam et que c'est par orgueil qu'il n'a pu accepter cette situation...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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gerard2007




MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Lun 01 Jan 2018, 20:07

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:


petite question histoire de te taquiner ..

pourquoi iblis aurait du se prosterner puisque l'ordre de se prosterner a ete donné aux anges , et iblis est un djinns

Iblis etant un être créé de feu (tout comme les djinns) tandis que le hadith décrit les anges (malâ’ika) comme des êtres de lumière.


C'est vrai que c'est une question qui m'a interpellé puisque contrairement au christianisme, Satan n'est pas un Ange déchu, mais bien un djinn. Que faisait-il donc là ?
On m'a expliqué qu'en fait, c'est lui qui était le "vicaire" de Dieu sur terre avant la création d'Adam et que c'est par orgueil qu'il n'a pu accepter cette situation...

toute facon l'ordre est clair :
CORAN 17:61. Et lorsque Nous avons dit aux Anges: "Prosternez-vous devant Adam"

iblis ne pouvait pas se prosterner , puisque il n'est pas concerné par cet ordre ..
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Lun 01 Jan 2018, 20:31

J'ai pris le temps de regarder la vidéo jusqu'au bout.

Voici quelques remarques :

Sur la forme :
Ce n'est qu'un argument d'autorité sans valeur que d'affirmer que puisque l'auteur est arabophone de naissance, cela octroie beaucoup plus de poids à ses allégations.

Ses procédés rhétoriques au premier tiers ou premier quart de la vidéo pour tenter de tuer toute contre-argumentation en les réfutant par avance sont particulièrement pénibles.
Je préfère presque l'autre gars qui déclare sans sourciller n'avoir pas envie de discuter avec des gens qu'il prend pour de la "merde".

Sur le fond :

Son argumentation, selon laquelle le Coran dit bien que Dhul-Qarnayn a réellement trouvé vu que le soleil se couchait dans une source boueuse, et non que c'était seulement une impression, est essentiellement correcte.
Mais bien entendu, il ne comprend pas plus que ses ex-coreligionnaires comment ce passage doit être entendu, donc il en tire simplement la conclusion que c'est absurde, là où la théologie islamique tente plutôt de faire dire à ce passage ce qu'il ne dit pas.


La vidéo est en anglais avec une traduction sous-titrée en français. Un hadith est cité, traduit en anglais, à 14:18, qui parle de source d'eau bouillante, mais la traduction de la vidéo en français parle de source d'eau boueuse.
Le procédé est plutôt moyen, pour rester poli.

Il y a en effet (eu) débat, vraisemblablement sur la base de ce hadith, pour déterminer si le Coran parle de source d'eau boueuse ou plutôt de source d'eau bouillante. La raison est qu'en arabe tant à l'oreille qu'à l'écrit ces deux termes se ressemblent plutôt fortement. Boueuse : ḥami-at (حَمِئَة), bouillante : ḥamīm-at (حَمِيمة)
Mais l'un ou l'autre, ça ne change pas grand-chose sur le fond.

L'auteur de la vidéo se réfère abondamment à Tabari, notamment en ce qui concerne les événements ayant trait à Mohamed.
Mais Tabari n'est un pas historien fiable.
En particulier toute la chronologie du début de l'Islam construite par Tabari s'appuie sur l'histoire de l'attaque de la Mecque par Abraha en 570 ap. JC. Or on sait historiquement que cet événement jamais eu lieu, Abraha n'ayant jamais tenté de conquérir la Mecque.

La thèse, tirée de Tabari, que Mohamed aurait composé la sourate 18 pour justifier auprès des Juifs son statut de prophète ne repose rien.
Le "Ils t'interrogent sur Dhul-Qarnayn" n'a rien à voir avec une mise à l'épreuve des connaissances de Mohamed.

Ensuite, c'est bien beau d'expliquer l'origine du passage coranique à partir d'une citation de Tabari sur un hypothétique poème d'un obscur roi yéménite.
Mais il manque la référence essentielle quand on parle de l'histoire de Dhul-Qarnayn dans le Coran : le Roman d'Alexandre du Pseudo-Callisthène.
C'est de cet ouvrage qu'est tiré le passage coranique sur Dhul-Qarnayn.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Lun 01 Jan 2018, 23:04

gerad2007 a écrit:
pourquoi iblis aurait du se prosterner puisque l'ordre de se prosterner a ete donné aux anges , et iblis est un djinns

Iblis etant un être créé de feu (tout comme les djinns) tandis que le hadith décrit les anges (malâ’ika) comme des êtres de lumière.
T’inquiète car  pour me taquiner j'ai dépassé ce stade la !! Very Happy

 le savant Al-Hassan Al-Basri  a dit ceci a propos de ce sujet  : « Iblis(satan)  n'a jamais appartenu aux anges, même pas pendant un clin d'œil. Il est même le premier djinn comme Adam (sur lui la paix) est le premier humain. » [Source : Tafsir at-Tabari avec une chaîne authentique, tome 3, page 89]

Il est le seul habitant du Paradis à avoir désobéi à l'ordre de Dieu de se prosterner devant Adam .il fut élevè au rang d'anges grâce a son dévouement mais DIEU savait qu'il était plein d'hypocrite alors il a été démasqué

Iblis(satan) , n’étant pas des anges, n’est pas contraint à l’obéissance ; il dispose de la liberté de choisir au même titre que nous, les humains. A ce propos, le Très Haut dit : «Nous l' avons guidé dans le chemin, - qu' il soit reconnaissant ou ingrat - » (Coran, 76 :3)



CORAN 18:50 « Et lorsque Nous dîmes aux anges : "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, excepté Iblis [Satan] qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. »

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gerard2007




MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Lun 01 Jan 2018, 23:17

SKIPEER a écrit:
gerad2007 a écrit:
pourquoi iblis aurait du se prosterner puisque l'ordre de se prosterner a ete donné aux anges , et iblis est un djinns

Iblis etant un être créé de feu (tout comme les djinns) tandis que le hadith décrit les anges (malâ’ika) comme des êtres de lumière.
T’inquiète car  pour me taquiner j'ai dépassé ce stade la !! Very Happy

 le savant Al-Hassan Al-Basri  a dit ceci a propos de ce sujet  : « Iblis(satan)  n'a jamais appartenu aux anges, même pas pendant un clin d'œil. Il est même le premier djinn comme Adam (sur lui la paix) est le premier humain. » [Source : Tafsir at-Tabari avec une chaîne authentique, tome 3, page 89]

Il est le seul habitant du Paradis à avoir désobéi à l'ordre de Dieu de se prosterner devant Adam .il fut élevè au rang d'anges grâce a son dévouement mais DIEU savait qu'il était plein d'hypocrite alors il a été démasqué

Iblis(satan) , n’étant pas des anges, n’est pas contraint à l’obéissance ; il dispose de la liberté de choisir au même titre que nous, les humains. A ce propos, le Très Haut dit : «Nous l' avons guidé dans le chemin, - qu' il soit reconnaissant ou ingrat - » (Coran, 76 :3)



CORAN 18:50 « Et lorsque Nous dîmes aux anges : "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, excepté Iblis [Satan] qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. »


heureusement que vous avez vos savants qui passent leur vies a recoller les pots cassés
devant chaque incoherence , un savant vient expliquer le comment du pourquoi
je ris Skipeer , pardon mais je ris , merci de me faire commencer cette année 2018 avec un fou rire ...
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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mar 02 Jan 2018, 12:58

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:


petite question histoire de te taquiner ..

pourquoi iblis aurait du se prosterner puisque l'ordre de se prosterner a ete donné aux anges , et iblis est un djinns

Iblis etant un être créé de feu (tout comme les djinns) tandis que le hadith décrit les anges (malâ’ika) comme des êtres de lumière.


C'est vrai que c'est une question qui m'a interpellé puisque contrairement au christianisme, Satan n'est pas un Ange déchu, mais bien un djinn. Que faisait-il donc là ?
On m'a expliqué qu'en fait, c'est lui qui était le "vicaire" de Dieu sur terre avant la création d'Adam et que c'est par orgueil qu'il n'a pu accepter cette situation...
Et pourtant l'ordre de prosternation fut adressé aux anges . Si il y a eu désobéissance de la part d'Ibliss c'est que c'était un ange .

Que les anges aient été créés de lumière (NUR) et Ibliss de feu(NAR) . Le feu est une lumière !

De plus le coran montre que les anges ont un libre arbitre impliquant une raison . Les anges posent des questions , ne comprennent pas , mais font confiance à Dieu .

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gerard2007




MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mar 02 Jan 2018, 13:16

icare a écrit:
OlivierV a écrit:


C'est vrai que c'est une question qui m'a interpellé puisque contrairement au christianisme, Satan n'est pas un Ange déchu, mais bien un djinn. Que faisait-il donc là ?
On m'a expliqué qu'en fait, c'est lui qui était le "vicaire" de Dieu sur terre avant la création d'Adam et que c'est par orgueil qu'il n'a pu accepter cette situation...
Et pourtant l'ordre de prosternation fut adressé aux anges . Si il y a eu désobéissance de la part d'Ibliss c'est que c'était un ange .

Que les anges aient été créés de lumière (NUR) et Ibliss de feu(NAR) . Le feu est une lumière !

De plus le coran montre que les anges ont un libre arbitre impliquant une raison . Les anges posent des questions , ne comprennent pas , mais font confiance à Dieu .

pourtant le coran dit que iblis est un djinn , faudrait savoir
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Invité
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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mar 02 Jan 2018, 13:18

gerard2007 a écrit:
icare a écrit:

Et pourtant l'ordre de prosternation fut adressé aux anges . Si il y a eu désobéissance de la part d'Ibliss c'est que c'était un ange .

Que les anges aient été créés de lumière (NUR) et Ibliss de feu(NAR) . Le feu est une lumière !

De plus le coran montre que les anges ont un libre arbitre impliquant une raison . Les anges posent des questions , ne comprennent pas , mais font confiance à Dieu .

pourtant le coran dit que iblis est un djinn , faudrait savoir
Pourquoi fais tu une distinction entre djinn et mala'ika ?

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gerard2007




MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mar 02 Jan 2018, 13:28

icare a écrit:
gerard2007 a écrit:

pourtant le coran dit que iblis est un djinn , faudrait savoir
Pourquoi fais tu une distinction entre djinn et mala'ika ?

c'est le coran qui fait la distinction , et c'est confirmé par vos savants


Et lorsque nous dîmes aux Anges: "Prosternez- vous devant Adam", ils se prosternèrent, excepté 'iblîs (satan) qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur.

: Et c' est devant Allah que se prosterne tout être vivant dans les cieux, et sur la terre; ainsi que les Anges qui ne s' enflent pas d' orgueil. Sourate 16 El Nahl verset 49


C'est donc une erreur de croire qu'iblis était un ange, puisque c'était un djinn. La réponse, à cette interrogation qui revient souvent, est qu'iblis a ensuite vécu auprès des anges et qu'il était donc parmi eux.

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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mar 02 Jan 2018, 13:39

Tu sais , ce n’est pas parce que des penseurs ont dit telle ou telles choses que je délaisserai mon avis . De plus il y a divergence sur la question .

Le coran dit qu’ibliss Était un ange , si non il n’y aurait pas eu désobéissance .
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mar 02 Jan 2018, 13:48

icare a écrit:
Tu sais , ce n’est pas parce que des penseurs ont dit telle ou telles choses que je délaisserai mon avis . De plus il y a divergence sur la question .

Le coran dit qu’ibliss Était un ange , si non il n’y aurait pas eu désobéissance .



Et quel rapport avec le soleil qui se couche dans une mare boueuse ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mar 02 Jan 2018, 13:51

mario-franc_lazur a écrit:
icare a écrit:
Tu sais , ce n’est pas parce que des penseurs ont dit telle ou telles choses que je délaisserai mon avis . De plus il y a divergence sur la question .

Le coran dit qu’ibliss Était un ange , si non il n’y aurait pas eu désobéissance .



Et quel rapport avec le soleil qui se couche dans une mare boueuse ?
Aucun
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gerard2007




MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mar 02 Jan 2018, 14:07

icare a écrit:
Tu sais , ce n’est pas parce que des penseurs ont dit telle ou telles choses que je délaisserai mon avis . De plus il y a divergence sur la question .

Le coran dit qu’ibliss Était un ange , si non il n’y aurait pas eu désobéissance .
je comprend que tu ne délaisses pas ton avis , sinon tu serais devant une contradiction a gérer .
le coran dit qu'ibliss est un djinn
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mar 02 Jan 2018, 17:54

gerard2007 a écrit:

pourtant le coran dit que iblis est un djinn , faudrait savoir
Aufait , c'est une impression que donne l'internet  puisque la majorité des compagnons et savant ont dit que Iblis etait un ange mais , recement l'opinion du djin a pris le dessus si tu demande a un diplome en science islamique il te confirmera la reponse .


Pour ceux qui lisent l'arabe 

Citation :

[size=30]- اختلف العلماء المسألة [/size]
[size=30]2-ورأي شيخنا أنه وإن كان رأي الجمهور أنه من الملائكة إلا أن الراجح تبعا لظاهر القرآن ولالأدلة الظاهرة أنه من الجن وهناك مناقشات محلها كتب الحواشي على البيضاوى في تفسير تلك الآيات [/size]
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mar 02 Jan 2018, 18:06

gerard2007 a écrit:
SKIPEER a écrit:

T’inquiète car  pour me taquiner j'ai dépassé ce stade la !! Very Happy

 le savant Al-Hassan Al-Basri  a dit ceci a propos de ce sujet  : « Iblis(satan)  n'a jamais appartenu aux anges, même pas pendant un clin d'œil. Il est même le premier djinn comme Adam (sur lui la paix) est le premier humain. » [Source : Tafsir at-Tabari avec une chaîne authentique, tome 3, page 89]

Il est le seul habitant du Paradis à avoir désobéi à l'ordre de Dieu de se prosterner devant Adam .il fut élevè au rang d'anges grâce a son dévouement mais DIEU savait qu'il était plein d'hypocrite alors il a été démasqué

Iblis(satan) , n’étant pas des anges, n’est pas contraint à l’obéissance ; il dispose de la liberté de choisir au même titre que nous, les humains. A ce propos, le Très Haut dit : «Nous l' avons guidé dans le chemin, - qu' il soit reconnaissant ou ingrat - » (Coran, 76 :3)



CORAN 18:50 « Et lorsque Nous dîmes aux anges : "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, excepté Iblis [Satan] qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. »


heureusement que vous avez vos savants qui passent leur vies a recoller les pots cassés
devant chaque incoherence , un savant vient expliquer le comment du pourquoi
je ris Skipeer , pardon mais je ris , merci de me faire commencer cette année 2018 avec un fou rire ...
Tu voie j'avais raison lorsque je te disais que nos explications sont inutiles pour vous ...

Sinon tu peux rigoler tant que tu veux ça fait oublier les soucis et lutte contre l'angoisse lol!
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gerard2007




MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mar 02 Jan 2018, 19:25

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

pourtant le coran dit que iblis est un djinn , faudrait savoir
Aufait , c'est une impression que donne l'internet  puisque la majorité des compagnons et savant ont dit que Iblis etait un ange mais , recement l'opinion du djin a pris le dessus si tu demande a un diplome en science islamique il te confirmera la reponse .


Pour ceux qui lisent l'arabe 

Citation :

[size=30]- اختلف العلماء المسألة [/size]
[size=30]2-ورأي شيخنا أنه وإن كان رأي الجمهور أنه من الملائكة إلا أن الراجح تبعا لظاهر القرآن ولالأدلة الظاهرة أنه من الجن وهناك مناقشات محلها كتب الحواشي على البيضاوى في تفسير تلك الآيات [/size]
pour vous c'est dieu qui parle dans le coran
et que dit il ?
"Et lorsque Nous dîmes aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam". Ils se prosternèrent, excepté Iblîs, qui était des djinns. Il se révolta alors contre l'ordre de Dieu…" (Coran 18/50).

excepté ibliss qui etait des djinns , ca a le merite d'etre clair pour une fois , eh bien non !! dieu dit ibliss est un djinn et l'homme dit c'est un ange ...
pardonne moi , mais c'est dur pour l'equiibre mental
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mar 02 Jan 2018, 19:34

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Aufait , c'est une impression que donne l'internet  puisque la majorité des compagnons et savant ont dit que Iblis etait un ange mais , recement l'opinion du djin a pris le dessus si tu demande a un diplome en science islamique il te confirmera la reponse .


Pour ceux qui lisent l'arabe 


pour vous c'est dieu qui parle dans le coran
et que dit il ?
"Et lorsque Nous dîmes aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam". Ils se prosternèrent, excepté Iblîs, qui était des djinns. Il se révolta alors contre l'ordre de Dieu…" (Coran 18/50).

excepté ibliss qui etait des djinns , ca a le merite d'etre clair pour une fois , eh bien non !! dieu dit ibliss est un djinn et l'homme dit c'est un ange ...
pardonne moi , mais c'est dur pour l'equiibre mental


Je vais t'expliquer.


Les anges s'inclinent devant l'homme qu'ils considèrent comme des enfants chahuteurs, lorsque l'homme joue à l'homme "jesaistout" les anges ne disent rien, ils laissent les hommes parler palabrer sauf Iblis qui ne se prosterne pas devant l'homme lui, car lorsque l'homme parle Iblis le contredit, le chahute, lui manque de respect, lui coupe la parole, lui dit que lui Iblis a raison de tout ce qu'il dit, il est imbu de sa personne Iblis il ne se soumet pas à l'homme.

Tu as compris ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mar 02 Jan 2018, 19:44

Aquilas** a écrit:


Je vais t'expliquer.


Les anges s'inclinent devant l'homme qu'ils considèrent comme des enfants chahuteurs, lorsque l'homme joue à l'homme "jesaistout" les anges ne disent rien, ils laissent les hommes parler palabrer sauf Iblis qui ne se prosterne pas devant l'homme lui, car lorsque l'homme parle Iblis le contredit, le chahute, lui manque de respect, lui coupe la parole, lui dit que lui Iblis a raison de tout ce qu'il dit, il est imbu de sa personne Iblis il ne se soumet pas à l'homme.

Tu as compris ?

Franchement Aquilas**", j'aime parfois beaucoup ta manière de faire de la théologie ! Si, si, je suis sérieux !

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mar 02 Jan 2018, 19:50

champagne
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gerard2007




MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mar 02 Jan 2018, 19:52

Aquilas** a écrit:
gerard2007 a écrit:

pour vous c'est dieu qui parle dans le coran
et que dit il ?
"Et lorsque Nous dîmes aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam". Ils se prosternèrent, excepté Iblîs, qui était des djinns. Il se révolta alors contre l'ordre de Dieu…" (Coran 18/50).

excepté ibliss qui etait des djinns , ca a le merite d'etre clair pour une fois , eh bien non !! dieu dit ibliss est un djinn et l'homme dit c'est un ange ...
pardonne moi , mais c'est dur pour l'equiibre mental


Je vais t'expliquer.


Les anges s'inclinent devant l'homme qu'ils considèrent comme des enfants chahuteurs, lorsque l'homme joue à l'homme "jesaistout" les anges ne disent rien, ils laissent les hommes parler palabrer sauf Iblis qui ne se prosterne pas devant l'homme lui, car lorsque l'homme parle Iblis le contredit, le chahute, lui manque de respect, lui coupe la parole, lui dit que lui Iblis a raison de tout ce qu'il dit, il est imbu de sa personne Iblis il ne se soumet pas à l'homme.

Tu as compris ?
alors dieu aurait du dire dans le coran
excepté ibliss qui etait un ange qui contrarie l'homme

ca tien pas ton argument un djinn est un djinn et un ange un ange
mais bon tu as soulager olivier
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Raziel

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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mar 02 Jan 2018, 21:17

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:
La vidéo apporte la preuve que pendant 450 ans après l'hégire, les musulmans les plus hauts placés croyaient que le soleil se couche dans une mare de boue.

Ca, c'est le fait.

Les musulmans d'aujourdh'ui sont évidemment plus éduqués, mais cette éducation ne provient pas du coran.

Pendant combien de temps chretien et juif on cru que l'univers fut crée en 7 jours ??

Pendant combien de temps les chrétiens ont-ils cru que la bible est divine ? zéro seconde.
Pendant combien de temps les musulmans ont-ils cru que le coran est divin ? 1400 ans.

malgré la "boulette" du soleil dans la mare ? oui ! depuis 1400 ans.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mer 03 Jan 2018, 00:41

gerard2007 a écrit:
pour vous c'est dieu qui parle dans le coran
et que dit il ?
"Et lorsque Nous dîmes aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam". Ils se prosternèrent, excepté Iblîs, qui était des djinns. Il se révolta alors contre l'ordre de Dieu…" (Coran 18/50).

excepté ibliss qui etait des djinns , ca a le merite d'etre clair pour une fois , eh bien non !! dieu dit ibliss est un djinn et l'homme dit c'est un ange ...
pardonne moi , mais c'est dur pour l'equiibre mental


Ce n'est pas toi qui defend l'avis historique( 1400 ans et tout le tralala)  et traditionel habituellement ?? Il faut que tu te decide tu veux l'opinion traditionel , la mienne ou celle qui t'arange ?? Ce n'est pas très honnête comme facon de faire moi je n'ai pas dit qu'ils avaient raison j'ai juste parler d'un fait historique et tu pense qu'ils ont emit cette opinion sans argument ??
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mer 03 Jan 2018, 00:45

Raziel a écrit:
Pendant combien de temps les chrétiens ont-ils cru que la bible est divine ? zéro seconde.
Pendant combien de temps les musulmans ont-ils cru que le coran est divin ? 1400 ans.
 Ca m'interesse peux tu me prouver par les ecrits des premier chretiens qu'ils n'ont jamais concidéré la bible divine ?? Et moi qui croyait que même la parole du pape ( concernant la religion ) etait divine.



En passant les musulmans n'ont jamais concidéré les tafsir comme divin ( et oui la boulette du soleil dans la mare c'est du tafsir).
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mer 03 Jan 2018, 04:43

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:
Pendant combien de temps les chrétiens ont-ils cru que la bible est divine ? zéro seconde.
Pendant combien de temps les musulmans ont-ils cru que le coran est divin ? 1400 ans.
 Ca m'interesse peux tu me prouver par les ecrits des premier chretiens qu'ils n'ont jamais concidéré la bible divine ?? Et moi qui croyait que même la parole du pape ( concernant la religion ) etait divine.
En passant les musulmans n'ont jamais concidéré les tafsir comme divin ( et oui la boulette du soleil dans la mare c'est du tafsir).
Mais qu'est ce que tu dis la?? La boulette du soleil dans la mare c'est du Coran!!! Les tafsirs ne sont qu'une chose parmi tant dautre qui demontre la malhonnetete de vos savants modernes... Mais meme sans les Tafsirs la Boulette est toujours belle et bien la..., bien clair, net et bien visible dans le Coran.

Car, concernant les saints et divins mystères de la Foi, pas une seule affirmation, même occasionnelle, ne doit être faite sans les Saintes Écritures. Nous ne devons pas non plus être égarés par la plausibilité ou les artifices du langage. Même en ce qui me concerne, moi qui vous dit ces choses, ne m’accordez pas absolument votre foi, si ce n’est lorsque vous avez reçu les preuves de ce que je vous annonce par les Divines Écritures. Car le salut auquel nous croyons ne repose pas sur un raisonnement ingénieux, mais sur une démonstration des Saintes Écritures.
Cyrille de Jérusalem, Catéchèses baptismales, 4.17


Que Dieu a parlé et continue à parler à travers l’Ecriture sainte qui est la seule règle et autorité infaillible suffisamment claire pour la foi, la pensée et la vie chrétiennes (sola scriptura). L’Ecriture est la parole inspirée de Dieu qui illumine, selon les mots de ses serviteurs (Ps. 119:105) prophètes et apôtres, une révélation pleine de grâce du Dieu de lumière et de vie, un instrument de grâce pour croître dans la connaissance et la sainteté.
Confession de foi, Protestant,

La Bible est selon moi incomparable au Coran, la cohesion des different livres qui par la theologie systematique donne la saine doctrine ''prouve'' selon moi son inspiration divine.
Mais cependant la conception des Ecritures Saintes est neanmoins differente car nous affirmons que la Bible est la parole inspire de Dieu, tandis que les musulmans eux proclament que le Coran est la parole incree de Dieu,narration transmise par l'ange Gabriel.


Dernière édition par samuel777444 le Mer 03 Jan 2018, 06:08, édité 3 fois
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gerard2007




MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mer 03 Jan 2018, 06:00

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:
pour vous c'est dieu qui parle dans le coran
et que dit il ?
"Et lorsque Nous dîmes aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam". Ils se prosternèrent, excepté Iblîs, qui était des djinns. Il se révolta alors contre l'ordre de Dieu…" (Coran 18/50).

excepté ibliss qui etait des djinns , ca a le merite d'etre clair pour une fois , eh bien non !! dieu dit ibliss est un djinn et l'homme dit c'est un ange ...
pardonne moi , mais c'est dur pour l'equiibre mental


Ce n'est pas toi qui defend l'avis historique( 1400 ans et tout le tralala)  et traditionel habituellement ?? Il faut que tu te decide tu veux l'opinion traditionel , la mienne ou celle qui t'arange ?? Ce n'est pas très honnête comme facon de faire moi je n'ai pas dit qu'ils avaient raison j'ai juste parler d'un fait historique et tu pense qu'ils ont emit cette opinion sans argument ??
j'ai beau aller voir sur les sites islamique , et tous sont d'accord pour dire qu'ibliss est un djinn , comme il est mentionné clairement dans le coran .
mais il est clair qu'ils se retrouvent devant une contradiction .
la contradiction etant impossible pour le croyant musulman , qu'ils sont bien obligés de trouver une alternative .
et chacun y va de sa science , ibliss elevé au rang des anges pour les uns , ibliss si ibliss ca , faut bien trouver la solution .
pour nous non musulman c'est moins problematique .
il y a une erreur , parmis tant d'autre .

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Tonton




MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mer 03 Jan 2018, 16:19

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:
Pendant combien de temps les chrétiens ont-ils cru que la bible est divine ? zéro seconde.
Pendant combien de temps les musulmans ont-ils cru que le coran est divin ? 1400 ans.
 Ca m'interesse peux tu me prouver par les ecrits des premier chretiens qu'ils n'ont jamais concidéré la bible divine ?? Et moi qui croyait que même la parole du pape ( concernant la religion ) etait divine.



En passant les musulmans n'ont jamais concidéré les tafsir comme divin ( et oui la boulette du soleil dans la mare c'est du tafsir).

il y a hier et il y a aujourd'hui, demain, je ne sais pas, mais j'espère.

commençons par regarder plutôt à avant hier. Reculons seulement de quelques siècles. Crois tu que les gens savaient lire ? crois tu que moi qui suis protestant, et donc principalement alimenté par la nécessité de lire la bible, j'aurai pu l'être à une époque où je labourais péniblement pour subvenir au besoin de ma famille en ayant jamais pu apprendre à lire ?

Non, je n'aurai pas pu avoir la même démarche qu'aujourd'hui, j'aurai pu simplement croire en Dieu et j'aurai ( j'ai un doute car suis une tête de mule ) accepter ce que dit mon clergé.

Ainsi, si mon clergé m'aurait dit que tout ce qui est dans la bible est mot à mot sorti de la bouche même de Dieu, je les aurais peut être ( donc ) cru faute de pouvoir faire l'étude par moi même.

Il est toujours possible de croire de cette façon aujourd'hui, mais la possibilité de lire est là, pas obligé de la saisir, mais c'est possible.

Le faisant, il n'est plus possible de se contenter du point de vue d'un clergé ou d'un savant, car en lisant, nous alimentons notre questionnement, nous avons besoin de poser des questions.

Alors, le point de vue d'un savant, nous paraît intéressant, certes, remarquable même parfois, mais nous ne lui accordons plus l'autorité sur nos questions. Nous l'écoutons et nous réfléchissons.

Il faut donc tenir compte que ce rapport d'autorité religieux, qu'il soit musulman ou chrétien, a fait son temps. De nos jours, le rapport à l'autorité n'est plus le même globalement, mais en plus du pluralisme, des chemins se croisent alors qu'ils ne se croisaient pas vraiment avant, pas aussi quotidiennement.

Aujourd'hui, un catholique parisien et un musulman tunisien peuvent parler ensemble malgré les km qui les séparent.

C'est donc différent.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mer 03 Jan 2018, 18:40

gerard2007 a écrit:
j'ai beau aller voir sur les sites islamique , et tous sont d'accord pour dire qu'ibliss est un djinn , comme il est mentionné clairement dans le coran .
mais il est clair qu'ils se retrouvent devant une contradiction .
la contradiction etant impossible pour le croyant musulman , qu'ils sont bien obligés de trouver une alternative .
et chacun y va de sa science , ibliss elevé au rang des anges pour les uns , ibliss si ibliss ca , faut bien trouver la solution .
pour nous non musulman c'est moins problematique .
il y a une erreur , parmis tant d'autre .



Les premiers savants musulmans dont Ibn Abbas , Ibn Masoud ,Tabari , Al Achari et les premiers malekite sont tous d'avis que Iblis est un Ange  


Un autre groupe dont Qutada , Hasan el basri , Zamkhshari , Al Kawchi  ont opté pour Djin.



Il y' a même un troisième groupe qui avait des opinion nuancé genre Iblis est un ange devenu djin ou un mixte ou que le djin n'est qu'un etat ou un sous groupe d'Ange . 




Bref , ce n'est pas aussi simple et orthodoxe que tu le crois et comme Ibn Taymiya ( même certains mutazilite) a opté pour djin il n'est donc  pas surprenant que tes recherches sur le net  te mène vers cette reponse. Par contre je ne  suis pas mal sur que  tes sites ne citent pas ou très peu de reference .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mer 03 Jan 2018, 18:42

Tonton a écrit:
Alors, le point de vue d'un savant, nous paraît intéressant, certes, remarquable même parfois, mais nous ne lui accordons plus l'autorité sur nos questions. Nous l'écoutons et nous réfléchissons.


Tout a fait .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mer 03 Jan 2018, 18:58

samuel777444 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
 Ca m'interesse peux tu me prouver par les ecrits des premier chretiens qu'ils n'ont jamais concidéré la bible divine ?? Et moi qui croyait que même la parole du pape ( concernant la religion ) etait divine.
En passant les musulmans n'ont jamais concidéré les tafsir comme divin ( et oui la boulette du soleil dans la mare c'est du tafsir).
Mais qu'est ce que tu dis la?? La boulette du soleil dans la mare c'est du Coran!!! Les tafsirs ne sont qu'une chose parmi tant dautre qui demontre la malhonnetete de vos savants modernes... Mais meme sans les Tafsirs la Boulette est toujours belle et bien la..., bien clair, net et bien visible dans le Coran.


Les tafsir ne sont rien d'autre que l'interpretation coranique d'un savant il n'y a rien de malhonnête la dedans il y a plutot du bon et du moins bon tout comme dans  le christianisme il y a des humains qui essaye d'expliquer la bible chacun a sa facon .



Ce qui est malhonnête c'est de croire qu'un tafsir est  seul vrai et les autres sont faux .
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Raziel

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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mer 03 Jan 2018, 19:43

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:
Pendant combien de temps les chrétiens ont-ils cru que la bible est divine ? zéro seconde.
Pendant combien de temps les musulmans ont-ils cru que le coran est divin ? 1400 ans.
 Ca m'interesse peux tu me prouver par les ecrits des premier chretiens qu'ils n'ont jamais concidéré la bible divine ?? Et moi qui croyait que même la parole du pape ( concernant la religion ) etait divine.



En passant les musulmans n'ont jamais concidéré les tafsir comme divin ( et oui la boulette du soleil dans la mare c'est du tafsir).

Le soleil qui se couche dans une mare de boue est du coran littéral.
Ce n'est en rien du commentaire ni de l'interprétation, ou tafsir.

Si tu penses que les chrétiens considèrent que la bible est divine, et qu'à l'instar du coran elle est une copie
de la Mère du Livre, qui repose près d'Allah sur une tablette gardée, c'est à toi de prouver.

La foi catholique ne contient pas un précepte qui dise que la bible est voisine de Allah.

Tu trouveras bien des chrétiens imbéciles qui le croient, mais ils ne seront pas catholiques, c'est à dire universels.

Saint Paul le dit lui-même

1 Corinthiens 13, 8 a écrit:

La charité ne passe jamais. Les prophéties? Elles disparaîtront. Les langues? Elles se tairont. La science? Elle disparaîtra.
Car partielle est notre science, partielle aussi notre prophétie.
Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra.

La Bible, qui contient les prophéties, disparaîtra.

Je n'ai jamais entendu que le coran disparaîtra chez les musulmans.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mer 03 Jan 2018, 20:28

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
 Ca m'interesse peux tu me prouver par les ecrits des premier chretiens qu'ils n'ont jamais concidéré la bible divine ?? Et moi qui croyait que même la parole du pape ( concernant la religion ) etait divine.



En passant les musulmans n'ont jamais concidéré les tafsir comme divin ( et oui la boulette du soleil dans la mare c'est du tafsir).

Le soleil qui se couche dans une mare de boue est du coran littéral.
Ce n'est en rien du commentaire ni de l'interprétation, ou tafsir.

Si tu penses que les chrétiens considèrent que la bible est divine, et qu'à l'instar du coran elle est une copie
de la Mère du Livre, qui repose près d'Allah sur une tablette gardée, c'est à toi de prouver.

La foi catholique ne contient pas un précepte qui dise que la bible est voisine de Allah.

Tu trouveras bien des chrétiens imbéciles qui le croient, mais ils ne seront pas catholiques, c'est à dire universels.

Saint Paul le dit lui-même

1 Corinthiens 13, 8 a écrit:

La charité ne passe jamais. Les prophéties? Elles disparaîtront. Les langues? Elles se tairont. La science? Elle disparaîtra.
Car partielle est notre science, partielle aussi notre prophétie.
Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra.

La Bible, qui contient les prophéties, disparaîtra.

Je n'ai jamais entendu que le coran disparaîtra chez les musulmans.


Le Coran est incrée parcequ'il est la copie de la mère du livre dans une table gardée mais , c'est quoi cette blague ? Reference s'il te plait ?? 



Parceque le debat du Coran incrée est different de ce que tu insinue en effet , ce debat ne discutait pas l'origine divine  du Coran mais , plutot s'il a toujours existé ou a commencer à l'être vers 610. 



Maintenant dire que le Coran est inspiré de Dieu ou parole de Dieu peux tu m'eclairer sur les consequence differente de ces deux expressions ?? 

Dire que la bible est " seulement" une inspiration pour après la croire sur parole quand elle dit qu'un humain a resucité n'est-ce pas exactement la même reaction que les musulmans ??
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Raziel

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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Mer 03 Jan 2018, 21:48

Thedjezeyri14 a écrit:

Parceque le debat du Coran incrée est different de ce que tu insinue en effet , ce debat ne discutait pas l'origine divine  du Coran mais , plutot s'il a toujours existé ou a commencer à l'être vers 610. 

Si le coran a toujours existé, il n'est pas crée. S'il n'est pas un objet créé, il est Dieu, car SEUL Dieu EST avant la création.

Les disciples du Coran incréé le voient dans la Mère du Livre, cette affabulation intello-ridicule.

IL n'y a a donc aucune différence entre le coran incrée et Dieu=Coran. Tout cela c'est du Shirk.


Si donc le coran est créé, il ne peut être divin.

La bible n'a rien de divin. Mais elle nous emmène sur le chemlin du divin. C'est différent.




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OlivierV
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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Jeu 04 Jan 2018, 05:58

Raziel a écrit:


Si le coran a toujours existé, il n'est pas crée. S'il n'est pas un objet créé, il est Dieu, car SEUL Dieu EST avant la création.

Les disciples du Coran incréé le voient dans la Mère du Livre, cette affabulation intello-ridicule.

IL n'y a a donc aucune différence entre le coran incrée et Dieu=Coran. Tout cela c'est du Shirk.


Si donc le coran est créé, il ne peut être divin.

La bible n'a rien de divin. Mais elle nous emmène sur le chemlin du divin. C'est différent.


J'ai déjà souligné qu'à la fin de la lecture de l'Evangile, le prêtre soulevait le lectionnaire en disant "acclamons la parole du Seigneur".

Si j'ai bien appris mon catéchisme autrefois, Jésus en tant qu'homme est une créature. Mais il transmet une Parole de Dieu, qui elle, est divine.

Pourquoi donc le Coran ne pourrait-il pas être créé (il me semble que dès que quelque chose devient visible, c'est du ressort du créé) et en même temps contenir la Parole de Dieu. Ou plutôt une Parole de Dieu.

_________________
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MessageSujet: Re: Mohammed et le soleil dans la mare boueuse   Jeu 04 Jan 2018, 06:27

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Parceque le debat du Coran incrée est different de ce que tu insinue en effet , ce debat ne discutait pas l'origine divine  du Coran mais , plutot s'il a toujours existé ou a commencer à l'être vers 610. 

Si le coran a toujours existé, il n'est pas crée. S'il n'est pas un objet créé, il est Dieu, car SEUL Dieu EST avant la création.




Le Coran est la parole de Dieu, parole qui est un attribut de Dieu, tout comme Sa sagesse ou Sa science. Ces différents attributs sont éternels, ils n'ont pas "d'avant" ou "d'après".
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Mohammed et le soleil dans la mare boueuse
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