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 Jésus s'offre en sacrifice

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Aquilas**

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MessageSujet: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 29 Déc 2017, 12:05

Rappel du premier message :

29-12-2017

Jésus s'offre en sacrifice et est ce que le monde a donné en retour la juste valeur du sacrifice de Jésus ?

Ne parlons pas des athées, ils sont, dans l'échelle du Salut, les moins bien lotis, voire déclassés.

Parlons de ceux qui "se disent croyants ". J'entend par là, l'homme lambda tout comme le roi des nations qui disculpe la guerre en disant de ces crimes là qu'ils n'entrent pas dans le cadre du Commandement de Dieu "tu ne tueras point".

L'homme décrète que la guerre est exemptée de Jugement de Dieu ? Pourquoi ? Il est qui cet homme là, dieu ?
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AuteurMessage
respect13




MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 19 Jan 2018, 19:11

OlivierV a écrit:
respect13 a écrit:


Sur tes précisions, non, les deux sont honnêtes puisqu'il s'agit bien d'interprétation, pour le coup, et non de retranchement du verset.
Les malhonnêtes seraient ceux qui, face à ce verset coranique, disent : "Le Christ a été crucifié selon le Coran".
Vois-tu la différence ?

Si j'ai bien compris, selon toi ceux qui cherchent à interpréter ce verset équivoque en reconnaissant la réalité de la crucifixion sont malhonnêtes ?

Selon moi, oui, puisque le Coran affirme que le Christ n'a pas été crucifié...
Par contre, il est possible pour un musulman (ou non d'ailleurs), à la lecture de ce verset :
- De nier la crucifixion tout court, que ce soit celle du Christ ou d'un autre
- De nier non pas la crucifixion, qui aurait eu lieu, mais nier la crucifixion du Christ

Si tu penses qu'à partir de ce verset clair, on puisse accepter que le Messie ait été crucifié selon l'islam, j'aimerais bien connaître ton point de vue et tes arguments.
Tu serais à ma connaissance le premier musulman à affirmer que le Christ a été crucifié selon l'islam (quoi que mes connaissances soient limitées à mes lectures et à l'avis de ceux qui parmi mon entourage sont de confession musulmane).
Tu m'apprendrais quelque chose (qui d'ailleurs intéresse forcément plus fortement un chrétien !) et je réviserai ma position bien évidemment Wink

Sois béni
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respect13




MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 19 Jan 2018, 19:16

Thedjezeyri14 a écrit:
respect13 a écrit:
Je ne me plaçais que dans le cadre de la discussion sur ceux qui nient que les évangiles affirment la crucifixion du Christ...

Sur tes précisions, non, les deux sont honnêtes puisqu'il s'agit bien d'interprétation, pour le coup, et non de retranchement du verset.
Les malhonnêtes seraient ceux qui, face à ce verset coranique, disent : "Le Christ a été crucifié selon le Coran".
Vois-tu la différence ?


Je comprend egalement unpeu plus ta position aufait , tu veux simplement dire qu'il faut toujours preciser qu'il est question d'interpretation et non de vérité absolue ?? Finalement , si Caliphe veut continuer la discussion il devrait dire : ( selon mon interpretation du Coran et des evangiles  Jesus n'a pas etait crucifié.....)

Exactement ! Cool
En matière de foi il n'y a rien à dire, à moi ma religion, et à vous la vôtre, mais en matière d'analyse de textes, à mon sens objectivement on doit nier la crucifixion du Christ selon l'islam et accepter sa crucifixion selon le christianisme. L'adhésion à l'un ou l'autre de ces points de vue est tout à fait personnelle :)
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 19 Jan 2018, 19:18

respect13 a écrit:
Selon moi, oui, puisque le Coran affirme que le Christ n'a pas été crucifié...
Par contre, il est possible pour un musulman (ou non d'ailleurs), à la lecture de ce verset :
- De nier la crucifixion tout court, que ce soit celle du Christ ou d'un autre
- De nier non pas la crucifixion, qui aurait eu lieu, mais nier la crucifixion du Christ

Si tu penses qu'à partir de ce verset clair, on puisse accepter que le Messie ait été crucifié selon l'islam, j'aimerais bien connaître ton point de vue et tes arguments.
Tu serais à ma connaissance le premier musulman à affirmer que le Christ a été crucifié selon l'islam (quoi que mes connaissances soient limitées à mes lectures et à l'avis de ceux qui parmi mon entourage sont de confession musulmane).
Tu m'apprendrais quelque chose (qui d'ailleurs intéresse forcément plus fortement un chrétien !) et je réviserai ma position bien évidemment Wink

Sois béni


Justement des penseurs musulmans ont accepté la crucifixion de Jesus il y a même une branche complete de l'islam qui l'accepte ( Ahamadi)...
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respect13




MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 19 Jan 2018, 19:21

Thedjezeyri14 a écrit:
respect13 a écrit:
Selon moi, oui, puisque le Coran affirme que le Christ n'a pas été crucifié...
Par contre, il est possible pour un musulman (ou non d'ailleurs), à la lecture de ce verset :
- De nier la crucifixion tout court, que ce soit celle du Christ ou d'un autre
- De nier non pas la crucifixion, qui aurait eu lieu, mais nier la crucifixion du Christ

Si tu penses qu'à partir de ce verset clair, on puisse accepter que le Messie ait été crucifié selon l'islam, j'aimerais bien connaître ton point de vue et tes arguments.
Tu serais à ma connaissance le premier musulman à affirmer que le Christ a été crucifié selon l'islam (quoi que mes connaissances soient limitées à mes lectures et à l'avis de ceux qui parmi mon entourage sont de confession musulmane).
Tu m'apprendrais quelque chose (qui d'ailleurs intéresse forcément plus fortement un chrétien !) et je réviserai ma position bien évidemment Wink

Sois béni


Justement des penseurs musulmans ont accepté la crucifixion de Jesus il y a même une branche complete de l'islam qui l'accepte ( Ahamadi)...

Très intéressant !
Il me semble que les ahmadis sont considérés comme "héré*tiques" du point de vue de l'orthodoxie islamique?
Et surtout, quels sont les arguments que les ahmadis utilisent pour dire à partir de ce verset que la crucifixion du Christ a bien eu lieu ?
Cela me parait assez difficile de dire le contraire de ce que dit le Coran sur ce point, me semble-t-il ?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 19 Jan 2018, 19:46

OlivierV a écrit:
SKIPEER a écrit:


j'aimerai bien que tu me donne un SEUL savant qui aurait considéré la trinité comme un monothéisme ?


Icare l'a pourtant nommé : Gâzalï. Simplement, il ne parle pas de trinité en tant que trois personnes si je me souviens bien, mais plutôt de trois essences de Dieu.
voici un lien ou tu pourras lire le livre en entier : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 19 Jan 2018, 19:49

respect13 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Justement des penseurs musulmans ont accepté la crucifixion de Jesus il y a même une branche complete de l'islam qui l'accepte ( Ahamadi)...

Très intéressant !
Il me semble que les ahmadis sont considérés comme "héré*tiques" du point de vue de l'orthodoxie islamique?
Et surtout, quels sont les arguments que les ahmadis utilisent pour dire à partir de ce verset que la crucifixion du Christ a bien eu lieu ?
Cela me parait assez difficile de dire le contraire de ce que dit le Coran sur ce point, me semble-t-il ?

"On sera encore étonné quand Ghazâlî semble avoir fait sienne une tendance shi’ite qui envisage la crucifixion de Jésus comme crucifixion réelle (mort du corps); elle ne serait cependant, comme le Coran l’indique, qu’une apparence, puisque l’âme en état d’extase aurait aussitôt rejoint Dieu"

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 19 Jan 2018, 19:55

SKIPEER a écrit:
OlivierV a écrit:


Icare l'a pourtant nommé : Gâzalï. Simplement, il ne parle pas de trinité en tant que trois personnes si je me souviens bien, mais plutôt de trois essences de Dieu.
voici un lien ou tu pourras lire le livre en entier : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'ai pas parlé de la divinité de Jésus, mais du concept de trinité chez Gâzalî.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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respect13




MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 19 Jan 2018, 20:02

OlivierV a écrit:
respect13 a écrit:


Très intéressant !
Il me semble que les ahmadis sont considérés comme "héré*tiques" du point de vue de l'orthodoxie islamique?
Et surtout, quels sont les arguments que les ahmadis utilisent pour dire à partir de ce verset que la crucifixion du Christ a bien eu lieu ?
Cela me parait assez difficile de dire le contraire de ce que dit le Coran sur ce point, me semble-t-il ?

"On sera encore étonné quand Ghazâlî semble avoir fait sienne une tendance shi’ite qui envisage la crucifixion de Jésus comme crucifixion réelle (mort du corps); elle ne serait cependant, comme le Coran l’indique, qu’une apparence, puisque l’âme en état d’extase aurait aussitôt rejoint Dieu"

Il y a plusieurs choses que j'aimerais que tu me précises :
A. Il est question d'une tendance chi'ite, mais les chi'ites ne croient pas en la crucifixion, il me semble ?
B. De qui est cette citation? Merci
C. Si je comprends bien, pour ces musulmans, la crucifixion est réelle, et c'était bien le Christ qui était sur la croix, et non un autre, ou une illusion, mais il n'a pas rendu le souffle sur la Croix ? Donc il a souffert le martyre juste avant, les coups de fouet, etc, si on s'en tient aux évangiles, mais il n'est pas décédé sur la Croix, ou en tout cas pas du fait de la crucifixion ?
D. Comment se transforme le verset du Coran qui me paraissait clair : "Ils ne l'ont ni tué, ni crucifié" (ce qui personnellement me semble clair sur la négation du fait que le Christ ait jamais subi la crucifixion, même une seconde) : ce verset devrait être traduit par "Ils n'ont pas réussi à le faire tuer par sa crucifixion", ou quelque chose du genre dans l'idée, dans ce cas ?
C'est très peu orthodoxe comme vision, je n'avais jamais entendu une telle interprétation, mais sous cette optique, je reconnais tout à fait qu'elle soit plausible, et je m'excuse d'avoir parlé de mal.honnêteté sans avoir pensé à cette éventualité.

Sois béni
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 19 Jan 2018, 20:30

OlivierV a écrit:
respect13 a écrit:


Très intéressant !
Il me semble que les ahmadis sont considérés comme "héré*tiques" du point de vue de l'orthodoxie islamique?
Et surtout, quels sont les arguments que les ahmadis utilisent pour dire à partir de ce verset que la crucifixion du Christ a bien eu lieu ?
Cela me parait assez difficile de dire le contraire de ce que dit le Coran sur ce point, me semble-t-il ?

"On sera encore étonné quand Ghazâlî semble avoir fait sienne une tendance shi’ite qui envisage la crucifixion de Jésus comme crucifixion réelle (mort du corps); elle ne serait cependant, comme le Coran l’indique, qu’une apparence, puisque l’âme en état d’extase aurait aussitôt rejoint Dieu"



Cette séparation du corps de l'esprit sur la croix était la clef de voute de la gnose chrétienne.

Il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé
- Matthieu

Il me semble que c'est le seul point de vue qui permet de marier l'affirmation coranique et le témoignage chrétien.
Car bien sûr s'il n'y avait eu crucifixion, il y aurait eu des chrétiens témoignant contre les affirmations de la 1ère communauté.
Et la théorie du remplacement si cher aux hadiths va à l'encontre de l'annonce récurrente du Christ de ce qu'il va lui advenir.

Voici, nous montons à Jérusalem, et le Fils de l'homme sera livré aux principaux sacrificateurs et aux scribes. Ils le condamneront à mort, et ils le livreront aux païens, pour qu'ils se moquent de lui, le battent de verges, et le crucifient; et le troisième jour il ressuscitera. - Matthieu

Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent: Maître, nous voudrions te voir faire un miracle. Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas. Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre. - Matthieu

Néanmoins il y a une remarque, le Christ n'a pu être élevé vers Dieu en croix selon les évangiles.

Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. - Jean

A la résurrection des morts, les hommes ... seront comme les anges dans les cieux. - Matthieu

Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu. - Marc

Pour finir sur une note mystique à propos du mystère de la nature du Christ en croix et à la résurrection.

Pour ce qui est de la résurrection des morts,
N'avez-vous pas lu, dans le livre de Moïse, ce que Dieu lui dit, à propos du buisson
- Marc

L'ange de l'Eternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson.
Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
- Exode

Jésus leur dit aussitôt: Rassurez-vous, c'est moi; n'ayez pas peur! - Matthieu
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 19 Jan 2018, 20:56

respect13 a écrit:
Il y a plusieurs choses que j'aimerais que tu me précises :
A. Il est question d'une tendance chi'ite, mais les chi'ites ne croient pas en la crucifixion, il me semble ?
B. De qui est cette citation? Merci
C. Si je comprends bien, pour ces musulmans, la crucifixion est réelle, et c'était bien le Christ qui était sur la croix, et non un autre, ou une illusion, mais il n'a pas rendu le souffle sur la Croix ? Donc il a souffert le martyre juste avant, les coups de fouet, etc, si on s'en tient aux évangiles, mais il n'est pas décédé sur la Croix, ou en tout cas pas du fait de la crucifixion ?
D. Comment se transforme le verset du Coran qui me paraissait clair : "Ils ne l'ont ni tué, ni crucifié" (ce qui personnellement me semble clair sur la négation du fait que le Christ ait jamais subi la crucifixion, même une seconde) : ce verset devrait être traduit par "Ils n'ont pas réussi à le faire tuer par sa crucifixion", ou quelque chose du genre dans l'idée, dans ce cas ?
C'est très peu orthodoxe comme vision, je n'avais jamais entendu une telle interprétation, mais sous cette optique, je reconnais tout à fait qu'elle soit plausible, et je m'excuse d'avoir parlé de mal.honnêteté sans avoir  pensé à cette éventualité.

Sois béni


Une autre interpretation plus simple est possible


Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Musa (Moïse) quelque chose de bien plus grave quand ils dirent: « Fais-nous voir Allah à découvert ! » Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Musa (Moïse) une autorité déclarée.   

..................
(Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: « Nos cœurs sont (enveloppés) et imperméables. » En réalité, c'est Allah qui a scellé leurs cœurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu.  


Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Maryam (Marie),   


et à cause de leur parole: « Nous avons vraiment tué le Christ, 'Isa (Jésus), fils de Maryam (Marie), le Messager d'Allah. »... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué,   


On voit que Dieu s'adresse a un groupe de juifs qui parlait a Muahmmed en le menacant  de se faire tuer comme les prophète precedent mais , il les corrige en disant que ce n'etait pas eux qui l'avaient tué ( c'est les romains) et que si ce n'etait pas prevu par Dieu ils n'auraient rien pu faire .

Une autre interpretation serait de dire que Jesus n'est pas mort crucifié ( ils ne l'ont pas crucicifié) il n'est pas mort pas.le coup de lance ( il ne l'ont pas tué ) mais , ils est mort plustad d'une mort naturellle surtout que le Coran reconnait sa mort dans d'autre endroit 

(Rappelle-toi) quand Dieu dit: « Ô 'Isa (Jésus), certes, Je vais mettre fin à ta vie  t'élever vers Moi.


Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.   
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 19 Jan 2018, 21:53

OlivierV a écrit:

"On sera encore étonné quand Ghazâlî semble avoir fait sienne une tendance shi’ite qui envisage la crucifixion de Jésus comme crucifixion réelle (mort du corps); elle ne serait cependant, comme le Coran l’indique, qu’une apparence, puisque l’âme en état d’extase aurait aussitôt rejoint Dieu"

c'est très exactement le schéma que l'on trouve dans certains évangiles gnostiques.

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 19 Jan 2018, 22:40

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:

"On sera encore étonné quand Ghazâlî semble avoir fait sienne une tendance shi’ite qui envisage la crucifixion de Jésus comme crucifixion réelle (mort du corps); elle ne serait cependant, comme le Coran l’indique, qu’une apparence, puisque l’âme en état d’extase aurait aussitôt rejoint Dieu"

c'est très exactement le schéma que l'on trouve dans certains évangiles gnostiques.


Ce que j'appelle la gnose chrétienne, la mort du corps et l'élévation de l'esprit, la fameuse dualité gnostique matière / esprit.

Or le Christ des évangiles est justement l'Alliance du corps et de l'esprit par le coeur en Dieu. Ce n'est pas une gnose.

Le corps n'est pas renié mais magnifié comme le dit si bien Paul. Plus prosaïquement notre esprit est fait de chair par le coeur.

Et nous nous nourrissons de la chair du Christ afin que le Christ fasse chair en nous. Le christianisme est affaire de chair.

Car tout simplement la chair c'est la vie. Sinon nous ne serions que pur esprit machine. On en reparlera à l'émergence de l'IA.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 19 Jan 2018, 22:49

brigit ^^ a écrit:
Ce que j'appelle la gnose chrétienne, la mort du corps et l'élévation de l'esprit, la fameuse dualité gnostique matière / esprit.

Or le Christ des évangiles est justement l'Alliance du corps et de l'esprit par le coeur en Dieu. Ce n'est pas une gnose.

Le corps n'est pas renié mais magnifié comme le dit si bien Paul. Plus prosaïquement notre esprit est fait de chair par le coeur.

Et nous nous nourrissons de la chair du Christ afin que le Christ fasse chair en nous. Le christianisme est affaire de chair.

Car tout simplement la chair c'est la vie. Sinon nous ne serions que pur esprit machine. On en reparlera à l'émergence de l'IA.

J'ai pensé a ce verset qui me semble plutot proche de la gnose . 


(( “Appelant à lui la foule, il leur dit: Écoutez et comprenez: ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme; mais ce qui sort de la bouche, voilà ce qui souille l’homme”))
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 19 Jan 2018, 22:58

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Ce que j'appelle la gnose chrétienne, la mort du corps et l'élévation de l'esprit, la fameuse dualité gnostique matière / esprit.

Or le Christ des évangiles est justement l'Alliance du corps et de l'esprit par le coeur en Dieu. Ce n'est pas une gnose.

Le corps n'est pas renié mais magnifié comme le dit si bien Paul. Plus prosaïquement notre esprit est fait de chair par le coeur.

Et nous nous nourrissons de la chair du Christ afin que le Christ fasse chair en nous. Le christianisme est affaire de chair.

Car tout simplement la chair c'est la vie. Sinon nous ne serions que pur esprit machine. On en reparlera à l'émergence de l'IA.

J'ai pensé a ce verset qui me semble plutot proche de la gnose . 


(( “Appelant à lui la foule, il leur dit: Écoutez et comprenez: ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme; mais ce qui sort de la bouche, voilà ce qui souille l’homme”))

Ce qui entre par la bouche c'est ce qui nourrit la matière et le Christ dit que cela ne nous souille en rien.
Nous ne sommes donc pas souillés par la matière selon le Christ. C'est justement une parole anti-gnostique.
Nous pourrions dire que ce n'est pas notre corps qui porte le péché originel, le péché est d'une autre nature.

Ce qui sort de la bouche c'est ce que mon esprit a fomenté et que je laisse agir en l'exprimant.
Nous sommes donc souillés par l'esprit même, en fait par l'action de notre verbe sur nous même.
S'il y a mal il est purement venant de l'esprit, en fait de notre volonté, jamais de la matière.

C'est donc parfaitement anti-gnostique pour cet extrait. Mais tu peux en trouver d'autres où le doute subsiste.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 19 Jan 2018, 23:15

OlivierV a écrit:
SKIPEER a écrit:

voici un lien ou tu pourras lire le livre en entier : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'ai pas parlé de la divinité de Jésus, mais du concept de trinité chez Gâzalî.
je sais et il faut lire pour cela a partir de la page 47


Dernière édition par SKIPEER le Ven 19 Jan 2018, 23:51, édité 1 fois
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 19 Jan 2018, 23:46

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:
lol! c'est FAUX je n'ai jamais défendu les FAUX wahhabites au contraire et pour preuves j'ai ouvert plusieurs sujets qui critiquent cette vision a majorité saoudienne que je condamne. les anciens de ce forum te le confirmeront ...


Tu critique des faux wahabites ?? Il y'aurait des vrai wahabite ?? Tu pense a qui ??

si je les appelle faux wahhabites c'est parce qu’ils  ont utilise le nom de Mohammed Abdelwahhab qui lui était un personnage qui voulait seulement  lutter contre le polythéisme et les innovations afin de créer un courant rigoriste et déviant s’éloignant du juste milieu que prêchait le prophète paix sur lui .La cause fut par la suite reprise par la famille saoudienne royale afin de servir leurs intérêts
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 19 Jan 2018, 23:55

Thedjezeyri14 a écrit:


J'ai pensé a ce verset qui me semble plutot proche de la gnose . 


(( “Appelant à lui la foule, il leur dit: Écoutez et comprenez: ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme; mais ce qui sort de la bouche, voilà ce qui souille l’homme”))

voici le passage de l'évangile gnostique auquel je pensais et qui semble bien avoir inspiré l'auteur du coran.

on peut lire par exemple en bas de la page 160 :    "je suis mort, non pas en réalité mais en apparence"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 00:25

SKIPEER a écrit:
si je les appelle faux wahhabites c'est parce qu’ils  ont utilise le nom de Mohammed Abdelwahhab qui lui était un personnage qui voulait seulement  lutter contre le polythéisme et les innovations afin de créer un courant rigoriste et déviant s’éloignant du juste milieu que prêchait le prophète paix sur lui .La cause fut par la suite reprise par la famille saoudienne royale afin de servir leurs intérêts

Il voulait seulement lutter ?? As-tu lu ses oeuvres chers Skipeer ?? Je suis unpeu perdu la .. abdelwahab est le responsable numero1 du wahabisme et salafisme , heureusment que les wahabiste d'aujourd'hui n'appliquent pas sa doctrine à la lettre parceque on aurait des Isis partout mais , si tu pense que je me trompe on pourrait en discuter dans un topic.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 07:35

SKIPEER a écrit:
OlivierV a écrit:


Je n'ai pas parlé de la divinité de Jésus, mais du concept de trinité chez Gâzalî.
je sais et il faut lire pour cela a partir de la page 47

Oui et si j'ai bien compris, il parle bien du Père, du Fils et du Saint Esprit. Simplement, les deux derniers étant considérés comme attributs.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 09:06

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


J'ai pensé a ce verset qui me semble plutot proche de la gnose . 


(( “Appelant à lui la foule, il leur dit: Écoutez et comprenez: ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme; mais ce qui sort de la bouche, voilà ce qui souille l’homme”))

voici le passage de l'évangile gnostique auquel je pensais et qui semble bien avoir inspiré l'auteur du coran.

on peut lire par exemple en bas de la page 160 :    "je suis mort, non pas en réalité mais en apparence"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ce sont les fameux manuscrits  de la mer morte découvert en Jordanie...

On l'a pourtant bien dit que c'est une hypothèse impossible puisque le prophète Mohammed paix sur lui aurai du lire pour cela les apocryphes en Hébreu, Araméen, Grec, Copte, Syriaque, Latin, Ethiopien,... pas mal pour un illettré Arabe ... Very Happy


D'ailleurs lors de sa révélation au Prophète aucun livre saint (Thora ou Évangiles) n’existait en arabe. Ce n’est que 400 ans après l’avènement du Prophète Mohammed psl qu’ils furent adaptés en arabe. Sur quoi a t-il donc copié ?

je rappelle que la première tentative de traduction de la Bible Hébreu (l’AT) à  la langue Arabe se fut par Saadia Gaon et cela au 10ème siècle
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 09:18

OlivierV a écrit:
SKIPEER a écrit:

je sais et il faut lire pour cela a partir de la page 47

Oui et si j'ai bien compris, il parle bien du Père, du Fils et du Saint Esprit. Simplement, les deux derniers étant considérés comme attributs.
Si tu prends de ton temps pour lire attentivement le paragraphe tu te rendras compte qu'il réfute complétement la trinité en donnant des exemples très concrets ...
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 09:23

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:
si je les appelle faux wahhabites c'est parce qu’ils  ont utilise le nom de Mohammed Abdelwahhab qui lui était un personnage qui voulait seulement  lutter contre le polythéisme et les innovations afin de créer un courant rigoriste et déviant s’éloignant du juste milieu que prêchait le prophète paix sur lui .La cause fut par la suite reprise par la famille saoudienne royale afin de servir leurs intérêts

Il voulait seulement lutter ?? As-tu lu ses oeuvres chers Skipeer ?? Je suis unpeu perdu la .. abdelwahab est le responsable numero1 du wahabisme et salafisme , heureusment que les wahabiste d'aujourd'hui n'appliquent pas sa doctrine à la lettre parceque on aurait des Isis partout mais , si tu pense que je me trompe on pourrait en discuter dans un topic.
il faut comprendre que la famille royale en complicité avec certains illuminés rigoristes ont interprétè les textes d'Abdelwahab a leur sauce ...
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 09:57

SKIPEER a écrit:
OlivierV a écrit:


Oui et si j'ai bien compris, il parle bien du Père, du Fils et du Saint Esprit. Simplement, les deux derniers étant considérés comme attributs.
Si tu prends de ton temps pour lire attentivement le paragraphe tu te rendras compte qu'il réfute complétement la trinité en donnant des exemples très concrets ...

Voici comment il termine ces paragraphes :

Citation :
Si les idées sont justes, peut importent la terminologie et les conventions du langage.

Cela me semble clair, non ?

_________________
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 10:00

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:

voici le passage de l'évangile gnostique auquel je pensais et qui semble bien avoir inspiré l'auteur du coran.

on peut lire par exemple en bas de la page 160 :    "je suis mort, non pas en réalité mais en apparence"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ce sont les fameux manuscrits  de la mer morte découvert en Jordanie...

non ce sont ceux de Nag Hammadi découverts en Egypte en 1945.

Citation :
On l'a pourtant bien dit que c'est une hypothèse impossible puisque le prophète Mohammed paix sur lui aurai du lire pour cela les apocryphes en Hébreu, Araméen, Grec, Copte, Syriaque, Latin, Ethiopien,... pas mal pour un illettré Arabe ... Very Happy

cet argument ne tient pas pour plusieurs raisons
- il n'y a pas unanimité sur le fait que Mohamed était illettré.
- même s'il l'était cela ne l'empêche pas d'avoir rencontré des juifs et des chrétiens qui lui ont parlé de la Bible
- rien ne prouve que Mohamed soit l'auteur unique du coran.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 10:49

rosarum a écrit:

cet argument ne tient pas pour plusieurs raisons
- il n'y a pas unanimité sur le fait que Mohamed était illettré.
- même s'il l'était cela ne l'empêche pas d'avoir rencontré des juifs et des chrétiens qui lui ont parlé de la Bible
- rien ne prouve que Mohamed soit l'auteur unique du coran.

Sans préjuger du caractère incréé du Coran ou non, majoritairement les musulmans croient que c'est bien la parole de Dieu qui s'exprime.
Là où il y a confusion, c'est que justement, rien ne peut laisser supposer que cette parole concerne les juifs et les chrétiens en général.
Donc, je ne trouve pas anormal que la Révélation cible des chrétiens et des juifs qui correspondent à ce que Mohamed et les tribus en connaissait...

_________________
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 10:54

SKIPEER a écrit:
D'ailleurs lors de sa révélation au Prophète aucun livre saint (Thora ou Évangiles) n’existait en arabe. Ce n’est que 400 ans après l’avènement du Prophète Mohammed psl qu’ils furent adaptés en arabe. Sur quoi a t-il donc copié ?

Il m'a pourtant sembler lire que Waraqa Ibn Nawfal traduisait l’Évangile en arabe à l'époque de Mohammed.

Mais quel Évangile ? là est la question !





.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 11:00

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

Ce sont les fameux manuscrits  de la mer morte découvert en Jordanie...

non ce sont ceux de Nag Hammadi découverts en Egypte en 1945.

Oui il ne faudrait pas confondre les textes de Qumrân qui sont des textes d'une communauté juive pré-chrétienne, des textes de Nag-Hammadi qui sont une cache des textes gnostiques du IVème siècle. Ces textes gnostiques permettent en tout cas de rattacher la pensée coranique et haditique à leur généalogie historique quand à la nature du Christ en croix. Cela discute mais ils n'en savent rien  Wink

Je suis mort, non pas en réalité mais en apparence - 2ème traité du grand Seth
Celui qui a souffert sur la croix c'est un substitut. - Apocalypse de Pierre

ET pourquoi car la matière est maudite pour les gnostiques

La mère de tous les démons est la matière - Livre des secrets de Jean
C'est revêtu d'une forme charnelle qu'il est venu - Évangile de la Vérité
Le corps est bestial et appelé à mourir - Livre de Thomas



Dernière édition par brigit ^^ le Sam 20 Jan 2018, 11:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 11:04

brigit ^^ a écrit:
rosarum a écrit:


non ce sont ceux de Nag Hammadi découverts en Egypte en 1945.

Oui il ne faudrait pas confondre les textes de Qumrân qui sont des textes d'une communauté juive pré-chrétienne, des textes de Nag-Hammadi qui sont une cache des textes gnostiques du IVème siècle. Ces textes gnostiques permettent en tout cas de rattacher la pensée coranique et haditique à leur généalogie historique quand à la nature du Christ en croix. Cela discute mais ils n'en savent rien  Wink

Je suis mort, non pas en réalité mais en apparence - 2ème traité du grand Seth
Celui qui a souffert sur la croix c'est un substitut. - Apocalypse de Pierre


Exactement !

A Qumran, nous n'avons retrouvé aucuns textes dit "Chrétien", au contraire de ce qu'affirme M.A.D

Et les Évangiles retrouvés à Nag Hammadi, sont des textes écrits au 4éme siècle par des coptes.




.
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 11:10

Poisson vivant a écrit:


Exactement !

A Qumran, nous n'avons retrouvé aucuns textes dit "Chrétien", au contraire de ce qu'affirme M.A.D

Et les Évangiles retrouvés à Nag Hammadi, sont des textes écrits au 4éme siècle par des coptes.

.

Pourtant l'évangile selon Thomas pourrait remonter au premier siècle, peut-être même avant la rédaction des premiers évangiles.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 11:13

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Exactement !

A Qumran, nous n'avons retrouvé aucuns textes dit "Chrétien", au contraire de ce qu'affirme M.A.D

Et les Évangiles retrouvés à Nag Hammadi, sont des textes écrits au 4éme siècle par des coptes.

.

Pourtant l'évangile selon Thomas pourrait remonter au premier siècle, peut-être même avant la rédaction des premiers évangiles.


C'est vrai.

C'est le seul témoignage qui pourrait remonter (plusieurs hypothèses), non pas avant ceux de Marc, Mathieu et Luc (60/70), mais vers la fin du 1er siècle (80/90) sont les logias de Thomas




.
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 11:20

Il avait été accepté comme canonique par une église orientale un temps, je ne sais plus laquelle.

Après il faut se dire que la version que nous connaissons n'est pas nécessairement la version des origines.

Et si l'Eglise l'a finalement sorti du canon, c'est à raison, il a une composante gnostique et quelques paroles fragiles.

Mais cela reste un très bel évangile qui a pour lui une certaine authenticité et reconnaissance historique.

Jésus dit : "Si la chair a été créée à cause de l'esprit, c'est un miracle. Mais si l'esprit a été créé à cause du corps, c'est un miracle de miracle. Mais moi, je m'émerveille comment cette grande richesse être qui est peut-elle habiter la pauvreté ?
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 11:43

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Exactement !

A Qumran, nous n'avons retrouvé aucuns textes dit "Chrétien", au contraire de ce qu'affirme M.A.D

Et les Évangiles retrouvés à Nag Hammadi, sont des textes écrits au 4éme siècle par des coptes.

.

Pourtant l'évangile selon Thomas pourrait remonter au premier siècle, peut-être même avant la rédaction des premiers évangiles.


Ce texte issu de la première lettre aux cortinthiens permet de dater le texte avec une précision de 20-30 ans près.

1 Corinthiens 15, 3 a écrit:

Je vous ai donc transmis en premier lieu ce que j'avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Ecritures,
qu'il a été mis au tombeau, qu'il est ressuscité le troisième jour selon les Ecritures,
qu'il est apparu à Céphas, puis aux Douze.
Ensuite, il est apparu à plus de 500 frères à la fois - la plupart d'entre eux demeurent jusqu'à présent et quelques-uns se sont endormis -
ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.

Y a-t-il meilleure datation que le texte lui-même ?
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 12:21

Citation :
OlivierV
Citation :
SKIPEER

Si tu prends de ton temps pour lire attentivement le paragraphe tu te rendras compte qu'il réfute complétement la trinité en donnant des exemples très concrets ...

Voici comment il termine ces paragraphes :

Citation :
Si les idées sont justes, peut importent la terminologie et les conventions du langage.

Cela me semble clair, non ?
voici un copier /colle de ce paragraphe et il faut terminer la phrase ...
Telle est leur croyance quant aux Personnes divines et telles sont les paroles du commantateur de leur Evangile au
début de ce chapitre.
Si les idées sont justes, peut importent la terminologie et les conventions du langage. Or il est clair d’après leurs explications même

que le début de ce chapitre ne peut fournir aucune indications pour la divinité de Hadrat Î’sa
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 12:27

Citation :
Poisson vivant
Citation :
SKIPEERD'ailleurs lors de sa révélation au Prophète aucun livre saint (Thora ou Évangiles) n’existait en arabe. Ce n’est que 400 ans après l’avènement du Prophète Mohammed psl qu’ils furent adaptés en arabe. Sur quoi a t-il donc copié ?

Il m'a pourtant sembler lire que Waraqa Ibn Nawfal traduisait l’Évangile en arabe à l'époque de Mohammed.

Mais quel Évangile ? là est la question !

j'ai deja repondu au moins une dizaine de fois a cette allegation

je t'invite cette fois ci a voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Waraqa Ibn Nawfal était chrétien, connaissait l’hébreu et avait pour habitude de retranscrire l’évangile dans cette langue.

Tout D'abord :

1) Waraqa n’eut vent de la Prophétie de Mohammed (psl) que lorsque ce dernier en informa son épouse.

2) Waraqa décéda très peu de temps après que les 5 premiers versets du Coran furent révélés, il ne put donc pas avoir inspiré la totalité du texte coranique, ni même ces 5 versets, puisqu’il n’en fut informé qu’après la Révélation.

3) Il n’existe pas de source affirmant que Waraqa ait prit quelque disciple que se soit, ni même qu’il ait fondé une école.

4) Waraqa ne retranscrivait l’évangile qu’en hébreu.. A supposer que le Prophète (psl) ait été influencé par ce dernier, pourquoi retrouve-t-on dans le Coran des récits qui n’existent dans aucun des évangiles et, qui plus est, dans une langue différente de l’hébreu les contredisant par la même occasion ?

5) Waraqa est considéré par les orientalistes comme étant un ébionite bien qu’aucune source historique n’aille dans ce sens. Les ébionites sont à l’origine une secte judéo-chrétienne qui pratiquaient encore la loi de Moise (as) tout en acceptant le Christ (as). Il n’en demeure pas moins qu’ils en restent chrétiens et non juifs.

Dans notre contexte, Waraqa est mort l’année de la Révélation, or le Coran contient d’innombrables passages (pour ne pas dire la totalité du texte!) qui parlent de faits postérieurs à Waraqa (comme la bataille de Badr, Ouhoud, Hunayn, la prédiction de la victoire des Romains sur les Perses, l’institution de la prière, de la Zakat, du pélerinnage, etc.). A cela, nous y voyons deux possibilités :

a) Soit le Prophète (sws) apprit l’intégralité du Coran avant la Révélation et cela supposerait que Waraqa possédait des dons de prophéties incroyables, puisque le Texte Sacré parle d’évènements postérieurs à sa mort !

b) Soit le Prophète (sws) se recueillait sur la tombe de Waraqa durant 23 années (sachant que lors de son expulsion de la Mecque cela n'était plus possible) afin que la révélation lui soit faite et qu’il soit à jour ! (sic !)

6) Le Coran réfute non seulement les textes antérieurs, mais accuse les juifs d’avoir falsifié leurs écrits. Comment Waraqa, qui serait ébionite selon les orientalistes (sans qu’ils puissent pour autant en apporter la moindre preuve), pourrait soutenir une telle accusation contre sa secte ? Le contraire aurait été plus adéquat !

Comment peut-on affirmer que Waraqa ait pû composer les écrits coraniques ou qu’il en ait influencé le Prophète (sws) après tout cela ?
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 12:34

SKIPEER a écrit:
Citation :
OlivierV


Voici comment il termine ces paragraphes :



Cela me semble clair, non ?
voici un copier /colle de ce paragraphe et il faut terminer la phrase ...
Telle est leur croyance quant aux Personnes divines et telles sont les paroles du commantateur de leur Evangile au
début de ce chapitre.
Si les idées sont justes, peut importent la terminologie et les conventions du langage. Or il est clair d’après leurs explications même

que le début de ce chapitre ne peut fournir aucune indications pour la divinité de Hadrat Î’sa

Mais je ne dis pas le contraire. Il parle cependant de voir la trinité sous un autre jour. Le Fils et l'Esprit Saint étant en fait des attributs de Dieu et non des personnes...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 12:35

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:

cet argument ne tient pas pour plusieurs raisons
- il n'y a pas unanimité sur le fait que Mohamed était illettré.
- même s'il l'était cela ne l'empêche pas d'avoir rencontré des juifs et des chrétiens qui lui ont parlé de la Bible
- rien ne prouve que Mohamed soit l'auteur unique du coran.

Sans préjuger du caractère incréé du Coran ou non, majoritairement les musulmans croient que c'est bien la parole de Dieu qui s'exprime.
Là où il y a confusion, c'est  que justement, rien ne peut laisser supposer que cette parole concerne les juifs et les chrétiens en général.
Donc, je ne trouve pas anormal que la Révélation cible des chrétiens et des juifs qui correspondent à ce que Mohamed et les tribus en connaissait...
C'est illogique de dire ca  puisque le prophète paix sur lui a ete envoye a l'humanite toute entiere et je te rappelle les lettres qu'il a envoyé aux  aux différents Monarques a cette époque la ...
Parmi les nombreuses lettres envoyées par le Prophète (psl), celles qu’il écrivit à Héraclius, empereur de Byzance, à Chosroes II, empereur d’Iran, à Négus, roi d’Abyssinie, et à Muqauqis, gouverneur d’Égypte furent d’une portée remarquable.

Dihya Ibn Khalifa al-Kalbi, qui avait été chargé de remettre la lettre à Héraclius, la fit parvenir à l’empereur par l’intermédiaire du gouverneur de Bousra.  Dans cette lettre, le Messager (le Prophète (psl) avait écrit ce qui suit:

« Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

Cette lettre a été écrite par Mohammed, serviteur et messager d’Allah, à Héraclius, roi de Rome.  Bénis soient ceux qui suivent la voie de la révélation.
Après ce préambule, je vous invite à l’islam.  Embrassez l’islam afin de trouver la paix et Dieu vous donnera une double récompense.  Si vous le rejetez, vous porterez sur vos épaules le fardeau des péchés de vos sujets et de vos fidèles.  Ô gens du Livre !  Venez à une parole commune entre nous et vous, c’est-à-dire de ne servir nul autre qu’Allah, de ne point lui attribuer d’associés et de ne prendre personne d’autre comme seigneur en dehors de Lui.  Mais si vous vous détournez, nous disons : « Soyez témoins que nous, nous sommes soumis ». (Boukhari)
La lettre envoyée à Chosroes II se lisait comme suit :
« Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
De Mohammed, Messager d’Allah, à Kisra, grand roi de Perse.
Que la paix soit sur ceux qui suivent la voie de la révélation, qui croient en Allah et en Son Messager, qui attestent qu’il n’y a pas d’autre dieu qu’Allah et que je suis le Messager d’Allah, envoyé à l’humanité tout entière afin que chaque homme vivant soit averti qu’il doit respect et adoration à Allah. Embrassez l’islam afin de trouver la paix; sinon, vous porterez le fardeau des péchés des Mages. »

Dans sa lettre adressée à Négus, le Prophète (paix sur lui ) avait écrit :
« Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
De Mohammed, le Messager d’Allah, à Négus, grand roi d’Abyssinie.
Que la paix soit sur ceux qui suivent la voie de la révélation.
Gloire à Allah en dehors de Qui il n’y a pas d’autre dieu, le Souverain, le Pur, l’Apaisant, le Rassurant, le Prédominant. J’atteste que Jésus, fils de Marie, est l’Esprit d’Allah et Sa Parole, qu’Il a envoyé à Marie, la Vierge, la bonne, la pure, de façon à ce qu’elle donne naissance à Jésus.  Allah l’a créé de Son Esprit et de Son souffle comme Il a créé Adam par Sa main et de Son souffle.  Je vous invite à adorer Allah, l’Unique Qui n’a point d’associés et à Lui obéir, à suivre ma voie et à croire en ce qui m’a été révélé, car je suis le Messager d’Allah. Je vous invite, ainsi que vos hommes, à adorer le Seigneur de l’univers.  J’ai accompli ma mission envers et je vous ai averti. Suivez donc mon conseil. Que la paix soit sur ceux qui suivent la voie de la révélation. »

La lettre envoyée à Muqauqis, gouverneur des Coptes d’Égypte, se lisait comme suit :

« Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
De Mohammed, le Messager d’Allah, à Muqauqis, gouverneur des Coptes.
Que la paix soit sur celui qui suit la voie de la révélation.
Je vous invite à l’islam afin que vous trouviez la paix. Si vous répondez à cette invitation, Allah vous accordera une double récompense.  Si vous la rejetez, alors vous porterez le fardeau des péchés de vos sujets.  Ô gens du Livre !  Venez à une parole commune entre nous et vous, c’est-à-dire de ne servir nul autre qu’Allah, de ne point lui attribuer d’associés et de ne prendre personne d’autre comme seigneur en dehors de Lui.  Mais si vous vous détournez, nous disons : « Soyez témoins que nous, nous sommes soumis ».


Dernière édition par SKIPEER le Sam 20 Jan 2018, 12:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 12:37

OlivierV a écrit:
SKIPEER a écrit:

voici un copier /colle de ce paragraphe et il faut terminer la phrase ...
Telle est leur croyance quant aux Personnes divines et telles sont les paroles du commantateur de leur Evangile au
début de ce chapitre.
Si les idées sont justes, peut importent la terminologie et les conventions du langage. Or il est clair d’après leurs explications même

que le début de ce chapitre ne peut fournir aucune indications pour la divinité de Hadrat Î’sa

Mais je ne dis pas le contraire. Il parle cependant de voir la trinité sous un autre jour. Le Fils et l'Esprit Saint étant en fait des attributs de Dieu et non des personnes...
oui mais il faut dire qu'il n'a jamais approuve la trinité chrétienne ...
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 12:39

SKIPEER a écrit:
OlivierV a écrit:


Mais je ne dis pas le contraire. Il parle cependant de voir la trinité sous un autre jour. Le Fils et l'Esprit Saint étant en fait des attributs de Dieu et non des personnes...
oui mais il faut dire qu'il n'a jamais approuve la trinité chrétienne ...

Ça c'est certain, je n'ai jamais dit le contraire.

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 12:40

SKIPEER a écrit:
OlivierV a écrit:


Sans préjuger du caractère incréé du Coran ou non, majoritairement les musulmans croient que c'est bien la parole de Dieu qui s'exprime.
Là où il y a confusion, c'est  que justement, rien ne peut laisser supposer que cette parole concerne les juifs et les chrétiens en général.
Donc, je ne trouve pas anormal que la Révélation cible des chrétiens et des juifs qui correspondent à ce que Mohamed et les tribus en connaissait...
C'est illogique de dire ca  puisque le prophète paix sur lui a ete envoye a l'humanite toute entiere et je te rappelle les lettres qu'il a envoyé aux  aux différents Monarques a cette époque la ...
Parmi les nombreuses lettres envoyées par le Prophète (psl), celles qu’il écrivit à Héraclius, empereur de Byzance, à Chosroes II, empereur d’Iran, à Négus, roi d’Abyssinie, et à Muqauqis, gouverneur d’Égypte furent d’une portée remarquable.

Dihya Ibn Khalifa al-Kalbi, qui avait été chargé de remettre la lettre à Héraclius, la fit parvenir à l’empereur par l’intermédiaire du gouverneur de Bousra.  Dans cette lettre, le Messager (le Prophète (psl) avait écrit ce qui suit:

« Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

Cette lettre a été écrite par Mohammed, serviteur et messager d’Allah, à Héraclius, roi de Rome.  Bénis soient ceux qui suivent la voie de la révélation.
Après ce préambule, je vous invite à l’islam.  Embrassez l’islam afin de trouver la paix et Dieu vous donnera une double récompense.  Si vous le rejetez, vous porterez sur vos épaules le fardeau des péchés de vos sujets et de vos fidèles.  Ô gens du Livre !  Venez à une parole commune entre nous et vous, c’est-à-dire de ne servir nul autre qu’Allah, de ne point lui attribuer d’associés et de ne prendre personne d’autre comme seigneur en dehors de Lui.  Mais si vous vous détournez, nous disons : « Soyez témoins que nous, nous sommes soumis ». (Boukhari)
La lettre envoyée à Chosroes II se lisait comme suit :
« Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
De Mohammed, Messager d’Allah, à Kisra, grand roi de Perse.
Que la paix soit sur ceux qui suivent la voie de la révélation, qui croient en Allah et en Son Messager, qui attestent qu’il n’y a pas d’autre dieu qu’Allah et que je suis le Messager d’Allah, envoyé à l’humanité tout entière afin que chaque homme vivant soit averti qu’il doit respect et adoration à Allah. Embrassez l’islam afin de trouver la paix; sinon, vous porterez le fardeau des péchés des Mages. »

Dans sa lettre adressée à Négus, le Prophète (paix sur lui ) avait écrit :
« Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
De Mohammed, le Messager d’Allah, à Négus, grand roi d’Abyssinie.
Que la paix soit sur ceux qui suivent la voie de la révélation.
Gloire à Allah en dehors de Qui il n’y a pas d’autre dieu, le Souverain, le Pur, l’Apaisant, le Rassurant, le Prédominant. J’atteste que Jésus, fils de Marie, est l’Esprit d’Allah et Sa Parole, qu’Il a envoyé à Marie, la Vierge, la bonne, la pure, de façon à ce qu’elle donne naissance à Jésus.  Allah l’a créé de Son Esprit et de Son souffle comme Il a créé Adam par Sa main et de Son souffle.  Je vous invite à adorer Allah, l’Unique Qui n’a point d’associés et à Lui obéir, à suivre ma voie et à croire en ce qui m’a été révélé, car je suis le Messager d’Allah. Je vous invite, ainsi que vos hommes, à adorer le Seigneur de l’univers.  J’ai accompli ma mission envers et je vous ai averti. Suivez donc mon conseil. Que la paix soit sur ceux qui suivent la voie de la révélation. »

La lettre envoyée à Muqauqis, gouverneur des Coptes d’Égypte, se lisait comme suit :

« Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
De Mohammed, le Messager d’Allah, à Muqauqis, gouverneur des Coptes.
Que la paix soit sur celui qui suit la voie de la révélation.
Je vous invite à l’islam afin que vous trouviez la paix. Si vous répondez à cette invitation, Allah vous accordera une double récompense.  Si vous la rejetez, alors vous porterez le fardeau des péchés de vos sujets.  Ô gens du Livre !  Venez à une parole commune entre nous et vous, c’est-à-dire de ne servir nul autre qu’Allah, de ne point lui attribuer d’associés et de ne prendre personne d’autre comme seigneur en dehors de Lui.  Mais si vous vous détournez, nous disons : « Soyez témoins que nous, nous sommes soumis ».

J'ai dit dans le Coran. ce que tu écris, c'est de Tabari je crois.

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 13:23

SKIPEER a écrit:
Citation :
Poisson vivant


Il m'a pourtant sembler lire que Waraqa Ibn Nawfal traduisait l’Évangile en arabe à l'époque de Mohammed.

Mais quel Évangile ? là est la question !

j'ai deja repondu au moins une dizaine de fois a cette allegation

je t'invite cette fois ci a voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Waraqa Ibn Nawfal était chrétien, connaissait l’hébreu et avait pour habitude de retranscrire l’évangile dans cette langue.

Tout D'abord :

1) Waraqa n’eut vent de la Prophétie de Mohammed (psl) que lorsque ce dernier en informa son épouse.

2) Waraqa décéda très peu de temps après que les 5 premiers versets du Coran furent révélés, il ne put donc pas avoir inspiré la totalité du texte coranique, ni même ces 5 versets, puisqu’il n’en fut informé qu’après la Révélation.

Spoiler:
 


Il faut que je retrouve la source mais il me semble bien qu'il est écrit dans la Sira, que Waraqa traduisait l’Évangile en arabe.

Autrement de quelle langue source traduisait il l’Évangile, du Grec ?  scratch

Et pourquoi traduirait il l’Évangile en hébreu ? pour qui ? l'hébreu n'était pas la langue de l'Arabie.

Si Waraqa, cousin de Khadija, 1ére épouse Mohammed, traduisait l’Évangile en arabe bien avant sa mort, Mohammed étant proche l'a forcement entendu.

Beaucoup de ce qui se retrouve dans le Coran sans être mentionner dans les premiers Évangiles se retrouve dans des Évangiles tardifs. Jésus qui parle étant bébé, Jésus qui anime des oiseaux d'argile, etc.....

N'oublions pas aussi l'épisode de la premiére rencontre entre Mohammed et Jibril. Waraqa va beaucoup l'aider à accepter cette rencontre, Mohammed qui croit devenir fou et possédé. je vais dire ça comme ça.







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Dernière édition par Poisson vivant le Sam 20 Jan 2018, 13:56, édité 4 fois
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 20 Jan 2018, 13:48

OlivierV a écrit:
SKIPEER a écrit:

C'est illogique de dire ca  puisque le prophète paix sur lui a ete envoye a l'humanite toute entiere et je te rappelle les lettres qu'il a envoyé aux  aux différents Monarques a cette époque la ...
Parmi les nombreuses lettres envoyées par le Prophète (psl), celles qu’il écrivit à Héraclius, empereur de Byzance, à Chosroes II, empereur d’Iran, à Négus, roi d’Abyssinie, et à Muqauqis, gouverneur d’Égypte furent d’une portée remarquable.

Dihya Ibn Khalifa al-Kalbi, qui avait été chargé de remettre la lettre à Héraclius, la fit parvenir à l’empereur par l’intermédiaire du gouverneur de Bousra.  Dans cette lettre, le Messager (le Prophète (psl) avait écrit ce qui suit:

« Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

Cette lettre a été écrite par Mohammed, serviteur et messager d’Allah, à Héraclius, roi de Rome.  Bénis soient ceux qui suivent la voie de la révélation.
Après ce préambule, je vous invite à l’islam.  Embrassez l’islam afin de trouver la paix et Dieu vous donnera une double récompense.  Si vous le rejetez, vous porterez sur vos épaules le fardeau des péchés de vos sujets et de vos fidèles.  Ô gens du Livre !  Venez à une parole commune entre nous et vous, c’est-à-dire de ne servir nul autre qu’Allah, de ne point lui attribuer d’associés et de ne prendre personne d’autre comme seigneur en dehors de Lui.  Mais si vous vous détournez, nous disons : « Soyez témoins que nous, nous sommes soumis ». (Boukhari)
La lettre envoyée à Chosroes II se lisait comme suit :
« Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
De Mohammed, Messager d’Allah, à Kisra, grand roi de Perse.
Que la paix soit sur ceux qui suivent la voie de la révélation, qui croient en Allah et en Son Messager, qui attestent qu’il n’y a pas d’autre dieu qu’Allah et que je suis le Messager d’Allah, envoyé à l’humanité tout entière afin que chaque homme vivant soit averti qu’il doit respect et adoration à Allah. Embrassez l’islam afin de trouver la paix; sinon, vous porterez le fardeau des péchés des Mages. »

Dans sa lettre adressée à Négus, le Prophète (paix sur lui ) avait écrit :
« Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
De Mohammed, le Messager d’Allah, à Négus, grand roi d’Abyssinie.
Que la paix soit sur ceux qui suivent la voie de la révélation.
Gloire à Allah en dehors de Qui il n’y a pas d’autre dieu, le Souverain, le Pur, l’Apaisant, le Rassurant, le Prédominant. J’atteste que Jésus, fils de Marie, est l’Esprit d’Allah et Sa Parole, qu’Il a envoyé à Marie, la Vierge, la bonne, la pure, de façon à ce qu’elle donne naissance à Jésus.  Allah l’a créé de Son Esprit et de Son souffle comme Il a créé Adam par Sa main et de Son souffle.  Je vous invite à adorer Allah, l’Unique Qui n’a point d’associés et à Lui obéir, à suivre ma voie et à croire en ce qui m’a été révélé, car je suis le Messager d’Allah. Je vous invite, ainsi que vos hommes, à adorer le Seigneur de l’univers.  J’ai accompli ma mission envers et je vous ai averti. Suivez donc mon conseil. Que la paix soit sur ceux qui suivent la voie de la révélation. »

La lettre envoyée à Muqauqis, gouverneur des Coptes d’Égypte, se lisait comme suit :

« Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
De Mohammed, le Messager d’Allah, à Muqauqis, gouverneur des Coptes.
Que la paix soit sur celui qui suit la voie de la révélation.
Je vous invite à l’islam afin que vous trouviez la paix. Si vous répondez à cette invitation, Allah vous accordera une double récompense.  Si vous la rejetez, alors vous porterez le fardeau des péchés de vos sujets.  Ô gens du Livre !  Venez à une parole commune entre nous et vous, c’est-à-dire de ne servir nul autre qu’Allah, de ne point lui attribuer d’associés et de ne prendre personne d’autre comme seigneur en dehors de Lui.  Mais si vous vous détournez, nous disons : « Soyez témoins que nous, nous sommes soumis ».

J'ai dit dans le Coran. ce que tu écris, c'est de Tabari je crois.
Es tu  un coraniste cher Olivier ?
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Jésus s'offre en sacrifice
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