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 Jésus s'offre en sacrifice

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Aquilas**

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MessageSujet: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 29 Déc 2017, 12:05

Rappel du premier message :

29-12-2017

Jésus s'offre en sacrifice et est ce que le monde a donné en retour la juste valeur du sacrifice de Jésus ?

Ne parlons pas des athées, ils sont, dans l'échelle du Salut, les moins bien lotis, voire déclassés.

Parlons de ceux qui "se disent croyants ". J'entend par là, l'homme lambda tout comme le roi des nations qui disculpe la guerre en disant de ces crimes là qu'ils n'entrent pas dans le cadre du Commandement de Dieu "tu ne tueras point".

L'homme décrète que la guerre est exemptée de Jugement de Dieu ? Pourquoi ? Il est qui cet homme là, dieu ?
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 22 Jan 2018, 12:41

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


C'est un argument qui fait du sens en effet , ce n'est pas parceque le Coran rapporte des infos d'apocryphe que ces infos sont forcement fausses ...

les évangiles apocryphes c'est un peu comme les hadiths faibles pour les musulmans.
que le coran s'en inspire va plutôt à l'encontre d'une origine divine du coran.

voici par exemple l'original de l'histoire des oiseaux d'argile

CHAPITRE XLVI.
Un autre jour, le Seigneur Jésus jouait sur le bord de l'eau avec d'autres enfants, et ils avaient creusé des rigoles pour faire couler l'eau, formant ainsi des petits bassins, et le Seigneur Jésus avait fait avec de la terre douze petits oiseaux et les avait placés autour de son bassin, trois de chaque côté. C'était un jour de sabbat, et le fils d'Hanon, le juif, survenant et les voyant ainsi occupés, leur dit : « Comment pouvez-vous un jour de sabbat, faire des figures avec de la boue ? » Et il se mit à détruire leurs bassins. Et le Seigneur Jésus ayant étendu les mains sur les oiseaux qu'il avait faits, ils s'envolèrent en gazouillant Ensuite lorsque le fils d'Hanon, le juif, s'approcha du bassin qu'avait creusé Jésus, afin de le détruire, l'eau disparut et le Seigneur Jésus lui dit : « Tu vois comme cette eau est séchée; il en sera de même de ta vie. » Et aussitôt l'enfant se dessécha.

chapitre XLVII.
Un autre jour, comme le Seigneur Jésus rentrait le soir au bois avec Joseph, un enfant courant au devant de lui, le choqua avec violence, et le Seigneur Jésus fut presque renversé, et il dit à cet enfant : « Ainsi que tu m'as poussé, tombe et ne te relève pas. » Et à l'instant, l'enfant chut par terre et il expira.

chapitre XLIX.
Ils le conduisirent ensuite à un maître plus savant, et aussitôt qu'il l'eut aperçu : « Dis Aleph », lui demanda-t-il. Et lorsqu'il eut dit Aleph, le maître lui prescrivit de prononcer Beth. Et le Seigneur Jésus lui répondit : « Dis-moi la signification de la lettre Aleph, et alors je prononcerai Beth. » Le maître irrité leva la main pour le frapper, et aussitôt sa main se dessécha et il mourut Alors Joseph dit à Marie : « Dorénavant il ne faudra plus laisser l'enfant sortir de la maison, car quiconque s'oppose à lui, est frappé de mort »


cet évangile nous montre un Jésus enfant méchant ce qui est incohérent avec le personnage de Jésus adulte.  est ce crédible ?

http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/enfance.htm
Si le critère d'acceptation est la gentillesse de Jésus alors , la scène du temple devrait être apocryphe .

De la même façon les malédiction de Jésus au sujet de ceux qui ne l'ont pas suivi sont aussi faux . Lorsque Jésus appelle à un châtiment des villes comme ont été châtiés Sodome et Gomorrhe , ce n'est pas très gentil

Ensuite le récit d'Ananias morte sur le coup pour avoir blasphémé le Saint esprit ce n'est pas très gentil aussi .
Donc Si nous devions accepter que les récits parlant d'un Jésus bon et doux et jeter les autres , je ne vois pas où est l'objectivité . Autant se façonner son propre récit et sa propre histoire .
Tu disais que Mohamed avait retouché les écrits chrétiens , de la même façon les chrétiens ont gardé ce qu'ils voulaient et on jeté ce qu'ils ne voulaient pas . La conclusion est que les récits des évangiles n'ont absolument rien d'historique .
Ou alors il faudra jeté les passages du NT qui montrent un Jésus pas si gentil que ça .
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salamsam

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 22 Jan 2018, 14:16

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


C'est un argument qui fait du sens en effet , ce n'est pas parceque le Coran rapporte des infos d'apocryphe que ces infos sont forcement fausses ...

les évangiles apocryphes c'est un peu comme les hadiths faibles pour les musulmans.
que le coran s'en inspire va plutôt à l'encontre d'une origine divine du coran.

voici par exemple l'original de l'histoire des oiseaux d'argile

CHAPITRE XLVI.
Un autre jour, le Seigneur Jésus jouait sur le bord de l'eau avec d'autres enfants, et ils avaient creusé des rigoles pour faire couler l'eau, formant ainsi des petits bassins, et le Seigneur Jésus avait fait avec de la terre douze petits oiseaux et les avait placés autour de son bassin, trois de chaque côté. C'était un jour de sabbat, et le fils d'Hanon, le juif, survenant et les voyant ainsi occupés, leur dit : « Comment pouvez-vous un jour de sabbat, faire des figures avec de la boue ? » Et il se mit à détruire leurs bassins. Et le Seigneur Jésus ayant étendu les mains sur les oiseaux qu'il avait faits, ils s'envolèrent en gazouillant Ensuite lorsque le fils d'Hanon, le juif, s'approcha du bassin qu'avait creusé Jésus, afin de le détruire, l'eau disparut et le Seigneur Jésus lui dit : « Tu vois comme cette eau est séchée; il en sera de même de ta vie. » Et aussitôt l'enfant se dessécha.

chapitre XLVII.
Un autre jour, comme le Seigneur Jésus rentrait le soir au bois avec Joseph, un enfant courant au devant de lui, le choqua avec violence, et le Seigneur Jésus fut presque renversé, et il dit à cet enfant : « Ainsi que tu m'as poussé, tombe et ne te relève pas. » Et à l'instant, l'enfant chut par terre et il expira.

chapitre XLIX.
Ils le conduisirent ensuite à un maître plus savant, et aussitôt qu'il l'eut aperçu : « Dis Aleph », lui demanda-t-il. Et lorsqu'il eut dit Aleph, le maître lui prescrivit de prononcer Beth. Et le Seigneur Jésus lui répondit : « Dis-moi la signification de la lettre Aleph, et alors je prononcerai Beth. » Le maître irrité leva la main pour le frapper, et aussitôt sa main se dessécha et il mourut Alors Joseph dit à Marie : « Dorénavant il ne faudra plus laisser l'enfant sortir de la maison, car quiconque s'oppose à lui, est frappé de mort »


cet évangile nous montre un Jésus enfant méchant ce qui est incohérent avec le personnage de Jésus adulte.  est ce crédible ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le seul et unique élément que l'on retrouve dans le Coran c'est le miracle des oiseaux, et non tout le reste.

Durant l'antiquité, c'était essentiellement par voie orale que se transmettaient la religion et la connaissance en générale.

D'un point de vue musulman, ce passage de cette apocryphe que tu as cité est presque entièrement faux, à l'exception du miracle qui est confirmé dans le Coran. L'auteur de cette évangile apocryphe aura répété des choses sur Jésus transmise oralement, et aura mélangé un élément véridique avec des éléments faux.

Cela est d'une banalité totale qu'un récit faux comporte quelques élément véridique.

Nous avons un exemple encore plus frappant avec l'histoire de Gilgamesh , dans lesquelles on retrouve bon nombre d'élément du récit du Déluge, qui aurait été écrit avant la Genèse.

D'un point de vue musulman, ce n'est en rien dérangeant, tout au contraire, puisque l'Islam nous à toujours enseigné que toutes les cités du monde ont recu des prophète, qui ont été peu ou pas suivi, et que les païens aient eut connaissance, avant les auteurs de la Genèse, du récit de Noé, et qu'ils aient déformé le récit de Noé pour le réadapter à leurs sauce polythéiste est tout à fait cohérent par rapport à ce qu'enseigne l'Islam sur la facon dont à fonctionner l'humanité et dont fonctionne les païens vis à vis de la religion.

Adam enseigna le monothéisme à ses premiers enfants et leurs descendants tombèrent dans le polythéisme et l'animisme. Des prophètes leurs furent envoyé, la plupart des hommes les rejetèrent et preferent rester dans le polytheisme, et ces paiens s'inspirèrent de la vérité que ces prophète leur enseignait pour les réadapter à leurs cultes polythéiste.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 22 Jan 2018, 14:20

  "8 Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour.


9 L'amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin
que nous vivions par lui.

10 Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu'il nous a aimés et a
envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés."
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 22 Jan 2018, 15:38

SKIPEER a écrit:


un simple exemple parmi tant d'autres :

Dans le passage de Jean 9:35  "Fils de Dieu" est une falsification datant du 5° siècles, car le texte d'origine était "Fils de l'Homme" (dans P66, P75, Sinaiticus, Vaticanus, Bezae, W).

Jean 9:35   "Fils de Dieu" est une falsification datant du 5° siècles, car le texte d'origine était "Fils de l'Homme" (dans P66, P75, Sinaiticus, Vaticanus, Bezae, W).
"La femme adultère" de Jean 8 a été ajouté au 5° siècle.
La finale de Marc 16:9-20 existe en 5 versions.
"Père pardonne-leur ils ne savent pas ce qu'ils font", du Crucifié chez Luc est un ajout du 5° siècle.
Le verset de la Trinité de 1Jean 5:7 un ajout de latin du 6° siècle, et un ajout grec de 1522

etc....



D'où tiens-tu ces datations mon cher SKIPEER ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 22 Jan 2018, 16:00

salamsam a écrit:

Le seul et unique élément que l'on retrouve dans le Coran c'est le miracle des oiseaux, et non tout le reste.

Durant l'antiquité, c'était essentiellement par voie orale que se transmettaient la religion et la connaissance en générale.

D'un point de vue musulman, ce passage de cette apocryphe que tu as cité est presque entièrement faux, à l'exception du miracle qui est confirmé dans le Coran. L'auteur de cette évangile apocryphe aura répété des choses sur Jésus transmise oralement, et aura mélangé un élément véridique avec des éléments faux.

Cela est d'une banalité totale qu'un récit faux comporte quelques élément véridique.

totalement d'accord sauf que pour moi le coran est comme un évangile apocryphe de plus.

d'autre part ton raisonnement est réversible.
il est logique de penser le récit le plus ancien est le plus proche de la vérité et que plus le temps passe, plus l'histoire se déforme, la déformation ultime étant celle du coran.


Dernière édition par rosarum le Lun 22 Jan 2018, 16:19, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 22 Jan 2018, 16:14

icare a écrit:
Si le critère d'acceptation est la gentillesse de Jésus alors , la scène du temple devrait être apocryphe .

De la même façon les malédiction de Jésus au sujet de ceux qui ne l'ont pas suivi sont aussi faux . Lorsque Jésus appelle à un châtiment des villes comme ont été châtiés Sodome et Gomorrhe  , ce n'est pas très gentil

Ensuite le récit d'Ananias morte sur le coup pour avoir blasphémé le Saint esprit ce n'est pas très gentil aussi .
Donc Si nous devions accepter que les récits parlant d'un Jésus bon et doux et jeter les autres , je ne vois pas où est l'objectivité . Autant se façonner son propre récit et sa propre histoire .
Tu disais que Mohamed avait retouché les écrits chrétiens , de la même façon les chrétiens ont gardé ce qu'ils voulaient et on jeté ce qu'ils ne voulaient pas . La conclusion est que les récits des évangiles n'ont absolument rien d'historique .
Ou alors il faudra jeté les passages du NT qui montrent un Jésus pas si gentil que ça .

je n'ai jamais prétendu que les évangiles sont des documents historique, mais il s'en dégage une idée générale du personnage de Jésus qui est celle d'un homme bon et juste qui est incompatible avec ce que l'on trouve dans certains évangiles apocryphes.  Les points que tu soulève peuvent nuancer mais pas inverser la tendance générale.

Que Mohamed ait repris dans le coran des récits véhiculés par les évangiles apocryphes est juste un signe qu'il a été en contact avec des chrétiens d'orient non byzantins. (le faux semblant de la crucifixion trouve aussi sa source dans des évangiles apocryphes)
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salamsam

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 22 Jan 2018, 16:48

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Le seul et unique élément que l'on retrouve dans le Coran c'est le miracle des oiseaux, et non tout le reste.

Durant l'antiquité, c'était essentiellement par voie orale que se transmettaient la religion et la connaissance en générale.

D'un point de vue musulman, ce passage de cette apocryphe que tu as cité est presque entièrement faux, à l'exception du miracle qui est confirmé dans le Coran. L'auteur de cette évangile apocryphe aura répété des choses sur Jésus transmise oralement, et aura mélangé un élément véridique avec des éléments faux.

Cela est d'une banalité totale qu'un récit faux comporte quelques élément véridique.

- totalement d'accord sauf que pour moi le coran est comme un évangile apocryphe de plus.

- d'autre part ton raisonnement est réversible.
il est logique de penser le récit le plus ancien est le plus proche de la vérité et que plus le temps passe, plus l'histoire se déforme, la déformation ultime étant celle du coran.

- Le style literraire du Coran n'a absolument rien çà voir avec le style des évangiles, canonique ou apocryphe. Et le Coran se veut être une Parole de Dieu, ce qui n'est pas une prétention des évangiles, canonique ou apocryphes.

- Eh bien le Coran ne se voulant pas être un livre écrit par un historien du moyen age mais une révélation de Dieu, tu comprendras que d'un point de vue musulman, cet argument ne vale rien.

De plus, l'histoire écrite par les hommes n'est jamais objective et surtout, pendant des millénaires, c'était essentiellement à partir de "on dit" que les historiens travaillaient, et non à partir de documents écrit qui étaient trés rare et peu accessible.

Enfin, avec l'argument que tu présentes, cela reviendrait à dire que le déluge version Sumérien serait plus authentique que le déluge selon la Bible, puisque le récit Sumérien est antérieur à la Bible, et ca, un chrétien ou un Juif ne pourrait l'accepter, il ne pourrait donc pas ce servir de l'argument de l'antériorité de la Bible sur le Coran, pour présenter la Bible comme forcément plus authentique que le Coran, car la Bible elle même compte des récits antérieur à sa rédaction.


Dernière édition par salamsam le Lun 22 Jan 2018, 16:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 22 Jan 2018, 16:56

rosarum a écrit:
icare a écrit:
Si le critère d'acceptation est la gentillesse de Jésus alors , la scène du temple devrait être apocryphe .

De la même façon les malédiction de Jésus au sujet de ceux qui ne l'ont pas suivi sont aussi faux . Lorsque Jésus appelle à un châtiment des villes comme ont été châtiés Sodome et Gomorrhe  , ce n'est pas très gentil

Ensuite le récit d'Ananias morte sur le coup pour avoir blasphémé le Saint esprit ce n'est pas très gentil aussi .
Donc Si nous devions accepter que les récits parlant d'un Jésus bon et doux et jeter les autres , je ne vois pas où est l'objectivité . Autant se façonner son propre récit et sa propre histoire .
Tu disais que Mohamed avait retouché les écrits chrétiens , de la même façon les chrétiens ont gardé ce qu'ils voulaient et on jeté ce qu'ils ne voulaient pas . La conclusion est que les récits des évangiles n'ont absolument rien d'historique .
Ou alors il faudra jeté les passages du NT qui montrent un Jésus pas si gentil que ça .

je n'ai jamais prétendu que les évangiles sont des documents historique, mais il s'en dégage une idée générale du personnage de Jésus qui est celle d'un homme bon et juste qui est incompatible avec ce que l'on trouve dans certains évangiles apocryphes.  Les points que tu soulève peuvent nuancer mais pas inverser la tendance générale.

Que Mohamed ait repris dans le coran des récits véhiculés par les évangiles apocryphes est juste un signe qu'il a été en contact avec des chrétiens d'orient non byzantins. (le faux semblant de la crucifixion trouve aussi sa source dans des évangiles apocryphes)

Je parlais plutôt du fait que tout ce qui décrit un Jésus méchant est selon toi un apocryphe .
Ananias , les malédictions sont donc des rajouts ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 22 Jan 2018, 17:14

icare a écrit:

Je parlais plutôt du fait que tout ce qui décrit un Jésus méchant est selon toi un apocryphe .


je dis que par delà les différences il y a malgré tout une certaine cohérence entre les évangiles canoniques alors que les apocryphes vont souvent dans une direction différente et donnent de Jésus une image incompatible avec les canoniques. Jésus méchant, Jésus gnostique.

Citation :
Ananias , les malédictions sont donc des rajouts ?

c'est possible mais c'est secondaire.
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 22 Jan 2018, 17:39

rosarum a écrit:
icare a écrit:

Je parlais plutôt du fait que tout ce qui décrit un Jésus méchant est selon toi un apocryphe .


je dis que par delà les différences il y a malgré tout une certaine cohérence entre les évangiles canoniques alors que les apocryphes vont souvent dans une direction différente et donnent de Jésus une image incompatible avec les canoniques. Jésus méchant, Jésus gnostique.

Citation :
Ananias , les malédictions sont donc des rajouts ?

c'est possible mais c'est secondaire.
Le fait d’avoir établi un canon , de façon tardive n’exclut pas que des choses ont été vraies oubliés ou rejeter .
Je ne vais faire un acte de foi , et croyant en l’inspiration .
D’un point de vue historique , les 4 evangiles ne se complètent pas , mais ont été la narration d’une école ou d’un courant indépendant .
De la même façon que Jésus fut un gnostique ,ou autre .

Donc la gentillesse ou la méchanceté de Jésus ne prouve rien et n’edt Pas un critère objectif ,
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 22 Jan 2018, 17:42

salamsam a écrit:
Tiens connaissais tu ces paroles prété à Jésus dans la Sira selon Marc, pardon, je devrais dire dans l'evangile selon Marc :

22 Jésus prit la parole, et leur dit: Ayez foi en Dieu. 23Je vous le dis en vérité, si quelqu'un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s'il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu'il dit arrive, il le verra s'accomplir.
Marc 11:23

Oui la Sira selon Marc (ça me va) écrite moins de 30 ans après les faits qu'elle relate. ça change de la Sira de Ibn Ishak écrite 150 ans après les faits qu'elle relate. si pour toi c'est pareil, OK

Un Chrétien sait que ces versets sont imagés (comme beaucoup d'autres). comprends tu la morale qu'il y a derrière ces versets ?

Par contre quand il est écrit qu'un gigot de mouton parle à Mohammed ou qu'une pierre court derrière Moise, il n'y a aucune interprétation à avoir, ce sont des faits établis qui sont racontés.


salamsam a écrit:
Tu aurais lu ca dans un hadith, tu l'aurais dénigrés. Mais comme c'est dans un evangile canonique, tu n'y trouveras rien à redire.

Absolument pas !
Ce genre de hadith est tout à fait compréhensible.
Tu connais les hadiths que je cite pour vous taquiner.



salamsam a écrit:
36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
Matthieu 24:37


Il semble que Noé ne soit pas qu'un mythe. Quand à traiter Moise et l'exode de Mythe, rend de facto la messianité de Jésus également de l'ordre du mythe. Il faut un minimum de cohérence.


Je n'ai jamais dit que je ne croyais pas à un certain récit de Noé, j'ai dit que je ne croyais pas au récit de Noé tel qu'il est raconté dans la Bible (et le Coran). ce récit est historiquement impossible et très facile à démonter. par contre un récit d'un déluge local, je n'aurai aucun problème à y croire.

Je n'ai jamais dit que Moise était un mythe (n'exagère pas), j'ai dit que le récit de la mer qui s'ouvre en deux est un récit mythique. ce récit ne peut être historiquement vrai, pareil que pour le déluge, pas de la façon dont il est raconté.
Ce récit a pour but de montrer que Dieu sauve toujours son peuple.




.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 22 Jan 2018, 19:24

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Tiens connaissais tu ces paroles prété à Jésus dans la Sira selon Marc, pardon, je devrais dire dans l'evangile selon Marc :

22 Jésus prit la parole, et leur dit: Ayez foi en Dieu. 23Je vous le dis en vérité, si quelqu'un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s'il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu'il dit arrive, il le verra s'accomplir.
Marc 11:23

Oui la Sira selon Marc (ça me va) écrite moins de 30 ans après les faits qu'elle relate. ça change de la Sira de Ibn Ishak écrite 150 ans après les faits qu'elle relate. si pour toi c'est pareil, OK

Un Chrétien sait que ces versets sont imagés (comme beaucoup d'autres). comprends tu la morale qu'il y a derrière ces versets ?

Par contre quand il est écrit qu'un gigot de mouton parle à Mohammed ou qu'une pierre court derrière Moise, il n'y a aucune interprétation à avoir, ce sont des faits établis qui sont racontés.


salamsam a écrit:
Tu aurais lu ca dans un hadith, tu l'aurais dénigrés. Mais comme c'est dans un evangile canonique, tu n'y trouveras rien à redire.

Absolument pas !
Ce genre de hadith est tout à fait compréhensible.
Tu connais les hadiths que je cite pour vous taquiner.



salamsam a écrit:
36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
Matthieu 24:37


Il semble que Noé ne soit pas qu'un mythe. Quand à traiter Moise et l'exode de Mythe, rend de facto la messianité de Jésus également de l'ordre du mythe. Il faut un minimum de cohérence.


Je n'ai jamais dit que je ne croyais pas à un certain récit de Noé, j'ai dit que je ne croyais pas au récit de Noé tel qu'il est raconté dans la Bible (et le Coran). ce récit est historiquement impossible et très facile à démonter. par contre un récit d'un déluge local, je n'aurai aucun problème à y croire.

Je n'ai jamais dit que Moise était un mythe (n'exagère pas), j'ai dit que le récit de la mer qui s'ouvre en deux est un récit mythique. ce récit ne peut être historiquement vrai, pareil que pour le déluge, pas de la façon dont il est raconté.
Ce récit a pour but de montrer que Dieu sauve toujours son peuple.
.

Pour moi, il est clair qu'il y a des récits imagés dans le Coran aussi. Dieu s'exprime par des paraboles ou par des versets que l'on peut qualifier d'équivoques, c'est à dire qui ne doivent pas être pris à la lettre...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 22 Jan 2018, 19:26

mario-franc_lazur a écrit:
SKIPEER a écrit:


un simple exemple parmi tant d'autres :

Dans le passage de Jean 9:35  "Fils de Dieu" est une falsification datant du 5° siècles, car le texte d'origine était "Fils de l'Homme" (dans P66, P75, Sinaiticus, Vaticanus, Bezae, W).

Jean 9:35   "Fils de Dieu" est une falsification datant du 5° siècles, car le texte d'origine était "Fils de l'Homme" (dans P66, P75, Sinaiticus, Vaticanus, Bezae, W).
"La femme adultère" de Jean 8 a été ajouté au 5° siècle.
La finale de Marc 16:9-20 existe en 5 versions.
"Père pardonne-leur ils ne savent pas ce qu'ils font", du Crucifié chez Luc est un ajout du 5° siècle.
Le verset de la Trinité de 1Jean 5:7 un ajout de latin du 6° siècle, et un ajout grec de 1522

etc....



D'où tiens-tu ces datations mon cher SKIPEER ?
si tu les remet en doute il faut le prouver cher mario !!
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 22 Jan 2018, 19:55

mario-franc_lazur a écrit:
SKIPEER a écrit:


un simple exemple parmi tant d'autres :

Dans le passage de Jean 9:35  "Fils de Dieu" est une falsification datant du 5° siècles, car le texte d'origine était "Fils de l'Homme" (dans P66, P75, Sinaiticus, Vaticanus, Bezae, W).

Jean 9:35   "Fils de Dieu" est une falsification datant du 5° siècles, car le texte d'origine était "Fils de l'Homme" (dans P66, P75, Sinaiticus, Vaticanus, Bezae, W).
"La femme adultère" de Jean 8 a été ajouté au 5° siècle.
La finale de Marc 16:9-20 existe en 5 versions.
"Père pardonne-leur ils ne savent pas ce qu'ils font", du Crucifié chez Luc est un ajout du 5° siècle.
Le verset de la Trinité de 1Jean 5:7 un ajout de latin du 6° siècle, et un ajout grec de 1522

etc....



D'où tiens-tu ces datations mon cher SKIPEER ?

Peut-être de cette page ou celle-ci .

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 22 Jan 2018, 19:58

OlivierV a écrit:
Pour moi, il est clair qu'il y a des récits imagés dans le Coran aussi. Dieu s'exprime par des paraboles ou par des versets que l'on peut qualifier d'équivoques, c'est à dire qui ne doivent pas être pris à la lettre...


Évidemment !

Je n'ai jamais parlé du Coran.




.
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Mar 23 Jan 2018, 04:29

Tout d'abord j'apprécie le fait que tu n'ai pas cherché à nié le fait que la double nature de Jésus n'avait aucun sens. Pas davantage que le concept de carré triangle, de parallèle perpendiculaire ou d'infini fini.

Poisson vivant a écrit:


Oui la Sira selon Marc (ça me va) écrite moins de 30 ans après les faits qu'elle relate. ça change de la Sira de Ibn Ishak écrite 150 ans après les faits qu'elle relate. si pour toi c'est pareil, OK


Les plus anciens manuscrits des evangiles, qui sont en Grec ancien, rappellons le, datent de la fin du Ier siècle. Mais bon, peu importe, ce n'est pas le sujet.

Surtout, les Sira de Mohamad(pbsl), nous n'en avons pas fait des textes sacrés, contrairement aux Sira de Jésus qui sont les principaux textes sacrés du christianisme, mais une fois de plus peu importe, ce n'est toujours pas le sujet.

Poisson vivant a écrit:

Un Chrétien sait que ces versets sont imagés (comme beaucoup d'autres). comprends tu la morale qu'il y a derrière ces versets ?

Par contre quand il est écrit qu'un gigot de mouton parle à Mohammed ou qu'une pierre court derrière Moise, il n'y a aucune interprétation à avoir, ce sont des faits établis qui sont racontés.


Tu dis qu'il faut lire ce verset de facon imagé, pourquoi pas, mais dans ce cas, c'est une interpretation que tu fais, et non ce que dit ce texte. D'autant plus que le texte precise :

22 Jésus prit la parole, et leur dit: Ayez foi en Dieu. 23Je vous le dis en vérité, si quelqu'un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s'il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu'il dit arrive, il le verra s'accomplir.
Marc 11:23


"Je vous le dis en vérité" et non "je vous le dit en parabole" ou "je vous le dit en métaphore" ou "en image". Mais bon, tu veux comprendre dans ce verset j'imagine, que la Foi permet de déplacer des montagnes, tout simplement. Et je te rejoindrai tout à fait dans cette interpretation.

Donc maintenant essaie de faire le même effort d’interprétation avec les 2 hadiths auxquels tu fais reference.

Est ce qu'une pierre à des jambes et une volonté propre qui lui permettrait de marcher ? La reponse est bien evidemment non. Par contre une pierre est une création soumise à Dieu, comme tout ce qui existe, donc Dieu peut déplacer des pierres. a fortiori, si la Foi peut déplacer des montagnes, déplacer des pierres ne demande pas d'effort pour Dieu. Donc ce n'est pas la pierre qui s'est déplacé seul, mais Dieu qui l'a déplacé, pour que Moise se retrouve dans la situation dans laquelle il se trouve.

Ensuite le hadith avec le gigot qui avertit le prophète qu'il est empoisonné. Est ce qu'un gigot est doué de conscience et à une bouche pour parler ? Tout le monde est d'accord pour dire que non. Donc est ce le gigot qui à avertit le prophète qu'il était empoisonné ou est ce Dieu qui à envoyé ce Message au prophète. La réponse est bien évidemment la seconde. Et déja, il n'y a plus rien d'absurde.

Poisson vivant a écrit:

Absolument pas !
Ce genre de hadith est tout à fait compréhensible.
Tu connais les hadiths que je cite pour vous taquiner.
Comme je le disais, si tu avais lu ces hadiths dans les evangiles tu aurait fait un effort d'interpretation pour les comprendres. Mais tu ne l'as pas fait car c'est dans un hadith.

Autres exemple. Jésus qui parle à un arbre d'aprés les evangiles.

Marc 11.12. Le lendemain, après qu’ils furent sortis de Béthanie, Jésus eut faim.
13 Apercevant de loin un figuier qui avait des feuilles, il alla voir s’il y trouverait quelque chose ; et, s’en étant approché, il ne trouva que des feuilles, car ce n’était pas la saison des figues.
14 Prenant alors la parole, il lui dit : Que jamais personne ne mange de ton fruit ! Et ses disciples l’entendirent.


Je ne doute pas que tu saura interpréter ce texte de Jésus parlant à un arbre. Si c'était dans un hadith et qu'il sagissait du prophète Mohamad, déja tu demanderais pourquoi Mohamad maudirait un arbre qui ne donne pas de fruit, il n'y est pour rien cette arbre, et pourquoi parler à cette arbre comme s'il pouvait comprendre ces paroles. Mais tu ne te poseras pas ce genre de question, car c'est les evangiles, et tu feras l’interprétation, et ta foi fera le reste, et tu sauras donner un sens profond à ce texte... via une bonne ou une mauvaise interprétation, ca aprés c'est un autre sujet.



Poisson vivant a écrit:

Je n'ai jamais dit que je ne croyais pas à un certain récit de Noé, j'ai dit que je ne croyais pas au récit de Noé tel qu'il est raconté dans la Bible (et le Coran). ce récit est historiquement impossible et très facile à démonter. par contre un récit d'un déluge local, je n'aurai aucun problème à y croire.

Pourtant il n'y a absolument rien d'historiquement impossible dans ce qu'enseigne le Coran sur le déluge. As tu lu les versets du Coran qui parlent du déluge ? Ne sais tu pas que nombre de savant musulman pensent que le déluge ne fut que local, et ce par leurs interprétation du Coran ?

Poisson vivant a écrit:

Je n'ai jamais dit que Moise était un mythe (n'exagère pas), j'ai dit que le récit de la mer qui s'ouvre en deux est un récit mythique. ce récit ne peut être historiquement vrai, pareil que pour le déluge, pas de la façon dont il est raconté.
Ce récit a pour but de montrer que Dieu sauve toujours son peuple.

En quoi ce récit de la mer qui s'ouvre en 2 ne pourrait qu'être mythique, j'aimerais que tu me donnes les éléments qui te font penser cela ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Mar 23 Jan 2018, 08:39

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

D'où tiens-tu ces datations mon cher SKIPEER ?

Peut-être de cette page ou celle-ci .


le jour où on pourra faire le même genre de recherches sur le coran, il y en a qui vont tomber de haut
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Mar 23 Jan 2018, 09:03

salamsam a écrit:

Pourtant il n'y a absolument rien d'historiquement impossible dans ce qu'enseigne le Coran sur le déluge. As tu lu les versets du Coran qui parlent du déluge ? Ne sais tu pas que nombre de savant musulman pensent que le déluge ne fut que local, et ce par leurs interprétation du Coran ?

Poisson vivant a écrit:

Je n'ai jamais dit que Moise était un mythe (n'exagère pas), j'ai dit que le récit de la mer qui s'ouvre en deux est un récit mythique. ce récit ne peut être historiquement vrai, pareil que pour le déluge, pas de la façon dont il est raconté.
Ce récit a pour but de montrer que Dieu sauve toujours son peuple.

En quoi ce récit de la mer qui s'ouvre en 2 ne pourrait qu'être mythique, j'aimerais que tu me donnes les éléments qui te font penser cela ?

je suppose que Poisson vivant fait partie des chrétiens qui essaient de concilier la foi et la raison
un déluge local n'a rien d'invraisemblable, tandis que la mer qui s'ouvre en deux c'est raisonnablement impossible.

inversement qu'est ce qui te fait penser que le miracle de Moïse est à prendre pour un récit réel plutôt que mythique ?
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Mar 23 Jan 2018, 16:50

salamsam a écrit:


22 Jésus prit la parole, et leur dit: Ayez foi en Dieu. 23Je vous le dis en vérité, si quelqu'un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s'il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu'il dit arrive, il le verra s'accomplir.
Marc 11:23


"Je vous le dis en vérité" et non "je vous le dit en parabole" ou "je vous le dit en métaphore" ou "en image". Mais bon, tu veux comprendre dans ce verset j'imagine, que la Foi permet de déplacer des montagnes, tout simplement. Et je te rejoindrai tout à fait dans cette interpretation.


Une montagne est l'image du plus grand obstacle, de la plus insurmontable difficulté.

De même en Matthieu 21, 21 : "En vérité, je vous le dis, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait au figuier, mais si même vous disiez à cette montagne : Ote-toi de là et te jette dans la mer, cela se ferait.
22. Et tout ce que vous demanderez dans la prière avec foi vous le recevrez."


Mais Paul précise en
1, Corinthiens, 13, 2 : "quand j'aurais toute la foi, jusqu'à transporter les montagnes, si je n'ai point la charité, je ne suis rien."

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Mar 23 Jan 2018, 17:37

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Pourtant il n'y a absolument rien d'historiquement impossible dans ce qu'enseigne le Coran sur le déluge. As tu lu les versets du Coran qui parlent du déluge ? Ne sais tu pas que nombre de savant musulman pensent que le déluge ne fut que local, et ce par leurs interprétation du Coran ?



En quoi ce récit de la mer qui s'ouvre en 2 ne pourrait qu'être mythique, j'aimerais que tu me donnes les éléments qui te font penser cela ?

je suppose que Poisson vivant fait partie des chrétiens qui essaient de concilier la foi et la raison
un déluge local n'a rien d'invraisemblable, tandis que la mer qui s'ouvre en deux c'est raisonnablement impossible.

inversement qu'est ce qui te fait penser que le miracle de Moïse est à prendre pour un récit réel plutôt que mythique ?

Mais ma question était posé à Poisson vivant qui se définit comme chrétien, et non à Rosarum qui se définit comme athée.

D'une point de vue chrétien il est impossible d'affirmer que Dieu n'a pas put séparé la mer en 2. Je n'ai même pas besoin de préciser en quoi c'est impossible pour un chrétien d'affirmer cela.
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respect13




MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Mar 23 Jan 2018, 17:43

Thedjezeyri14
Je donnais la vision de ceux qui étaient contre les coranistes et qui sont souvent musulmans.
Parler de l'Occident je ne vois pas l'utilité c'est un débat plutôt interne à l'islam et pour ma part je prends en compte l'avis majoritaire même si de toutes manières je n'adhère pas à l'islam quelle que soit sa forme, du fait de ma foi bien entendu
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Mar 23 Jan 2018, 18:00

salamsam a écrit:
Tout d'abord j'apprécie le fait que tu n'ai pas cherché à nié le fait que la double nature de Jésus n'avait aucun sens. Pas davantage que le concept de carré triangle, de parallèle perpendiculaire ou d'infini fini

On ne peut prouver ce qui est impalpable et qui est du domaine de la foi alors à quoi bon polémiquer. on ne sera jamais d'accord et on campera sur nos positions.


salamsam a écrit:
Les plus anciens manuscrits des evangiles, qui sont en Grec ancien, rappellons le, datent de la fin du Ier siècle. Mais bon, peu importe, ce n'est pas le sujet.

De quoi tu parles ? l’Évangile de Marc a été écrit entre 60 et 65 de notre ère, je te laisse faire le calcul.

Ceux de Mathieu et Luc entre 65 et 75


salamsam a écrit:
Surtout, les Sira de Mohamad(pbsl), nous n'en avons pas fait des textes sacrés, contrairement aux Sira de Jésus qui sont les principaux textes sacrés du christianisme, mais une fois de plus peu importe, ce n'est toujours pas le sujet.

Ne joue pas sur les mots, un texte peut ne pas être sacré et faire autorité et c'est le cas de la Sira.

Les 4 témoignages de l’Évangile que nous possédons, sont les 4 témoignages les plus fiables sur la vie de Jésus.
Et pour plusieurs raisons.


salamsam a écrit:
Tu dis qu'il faut lire ce verset de facon imagé, pourquoi pas, mais dans ce cas, c'est une interpretation que tu fais, et non ce que dit ce texte. D'autant plus que le texte precise :

22 Jésus prit la parole, et leur dit: Ayez foi en Dieu. 23Je vous le dis en vérité, si quelqu'un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s'il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu'il dit arrive, il le verra s'accomplir.
Marc 11:23

Dans les passages que tu cites de Jésus, si la montagne avait répondu à Jésus ou l'arbre avait répondu à Jésus, là oui j'aurai dit que c'est un conte de fées mais les passages que tu cites ne décrivent pas un événement rocambolesque. Jésus veut faire passer un message en racontant un passage imagé, ou alors Jésus est énervè contre un arbre, je ne vois rien d'extraordinaire.
Pour Mohammed, c'est complétement différent, il affirme un fait, il rend témoignage de ce fait.
Il aurait été aussi facile de dire, Dieu m'a envoyé un signe de ne pas manger de ce mouton, cela aurait été tout à fait compréhensible, mais là ce n'est pas le cas, Mohammed affirme que c'est le gigot qui lui a parlé. pourquoi tu parles d'interprétation. "je suis parti au travail" tu veux interpréter quoi ? par contre si je te dis "je me suis levé du mauvais pied", là oui tu peux interpréter. Médite !




salamsam a écrit:
Donc maintenant essaie de faire le même effort d’interprétation avec les 2 hadiths auxquels tu fais reference.

Il n'y a rien à interpréter dans ces 2 hadiths et je pourrai t'en donner des tas d'autres. et quand Mohammed dit qu'il faut uriner sans jamais toucher sa verge avec la main droite, tu veux interpréter quoi ? c'est une image pour dire que la main gauche est fidèle et que la main droite est la main de satan ??????

Mais je vois que tu commences à raisonner sur les hadiths, que ceux ci font trop de mal à l'Islam. prêter des paroles pareilles à un Messager de Dieu ?????
C'est bien tu avances. il y a 2 ans tu ne m'aurai jamais dit qu'il fallait interpréter les hadiths.

salamsam a écrit:
Est ce qu'une pierre à des jambes et une volonté propre qui lui permettrait de marcher ? La reponse est bien evidemment non. Par contre une pierre est une création soumise à Dieu, comme tout ce qui existe, donc Dieu peut déplacer des pierres. a fortiori, si la Foi peut déplacer des montagnes, déplacer des pierres ne demande pas d'effort pour Dieu. Donc ce n'est pas la pierre qui s'est déplacé seul, mais Dieu qui l'a déplacé, pour que Moise se retrouve dans la situation dans laquelle il se trouve.

J'avais bien compris que c'était Dieu qui déplacé la pierre.
Pourquoi pas !
Le problème c'est que tu décides de ce que Dieu peut faire ou pas.



salamsam a écrit:
Pourtant il n'y a absolument rien d'historiquement impossible dans ce qu'enseigne le Coran sur le déluge. As tu lu les versets du Coran qui parlent du déluge ? Ne sais tu pas que nombre de savant musulman pensent que le déluge ne fut que local, et ce par leurs interprétation du Coran ?

Alors les auteurs du Coran sont bien plus lucides que les auteurs de la Bible. je vérifierai quand même ce que dit exactement le Coran sur le récit de Noé.



salamsam a écrit:
En quoi ce récit de la mer qui s'ouvre en 2 ne pourrait qu'être mythique, j'aimerais que tu me donnes les éléments qui te font penser cela ?

Tu te mets devant le port de Marseille ou d'Alger et tu imagines la scène, ta raison prendra vite le dessus sur ta foi.
Sauf si tu décides de ce que Dieu peut faire ou ne pas faire.




.


Dernière édition par Poisson vivant le Mer 24 Jan 2018, 17:44, édité 7 fois
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Mar 23 Jan 2018, 18:27

Poisson vivant a écrit:


Tu te mets devant le port de Marseille ou d'Alger et tu imagines la scène, ta raison prendra vite le dessus sur ta foi.
Sauf si tu décides de ce que Dieu peut faire ou ne pas faire.

.

A Marseille c'est pas possible, il y a une sardine qui bouche le port... Very Happy

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Mar 23 Jan 2018, 18:46

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Tu te mets devant le port de Marseille ou d'Alger et tu imagines la scène, ta raison prendra vite le dessus sur ta foi.
Sauf si tu décides de ce que Dieu peut faire ou ne pas faire.

.

A Marseille c'est pas possible, il y a une sardine qui bouche le port... Very Happy



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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Mer 24 Jan 2018, 20:37

Poisson vivant a écrit:

De quoi tu parles ? l’Évangile de Marc a été écrit entre 60 et 65 de notre ère, je te laisse faire le calcul.

Ceux de Mathieu et Luc entre 65 et 75


Et même AVANT l'année 70.


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respect13




MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Mer 24 Jan 2018, 21:56

mario-franc_lazur a écrit:
Poisson vivant a écrit:

De quoi tu parles ? l’Évangile de Marc a été écrit entre 60 et 65 de notre ère, je te laisse faire le calcul.

Ceux de Mathieu et Luc entre 65 et 75


Et même AVANT l'année 70.


Ah bon, sur quelle base cette datation encore plus ancienne serait-elle établie ?
J'en étais restée à avant 70 pour Marc, et environ 75-80 pour Luc et Matthieu, 90 pour Jean.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Mer 24 Jan 2018, 22:28

salamsam a écrit:

Mais ma question était posé à Poisson vivant qui se définit comme chrétien, et non à Rosarum qui se définit comme athée.

D'une point de vue chrétien il est impossible d'affirmer que Dieu n'a pas put séparé la mer en 2. Je n'ai même pas besoin de préciser en quoi c'est impossible pour un chrétien d'affirmer cela.

la question ne porte pas sur ce que Dieu peut ou ne peut pas faire. par définition il peut tout donc il peut parfaitement séparer la mer en 2, en 3 ou en 25 de même qu'il peut être en même temps Père, Fils et Esprit Saint sans cesser d'être UN.

la question est de savoir si la bible et le coran sont destinés à nous enseigner l'histoire de nos lointains ancêtres ou s'ils sont destinés à transmettre un enseignement religieux au moyen de récits adaptés pour cet usage.
On dit souvent qu'un dessein vaut mieux que 1000 mots, mais une histoire peut aussi exprimer une idée bien mieux qu'un long discours. le coran use d'ailleurs largement de ce procédé rhétorique.


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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 25 Jan 2018, 03:35

respect13 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Et même AVANT l'année 70.


Ah bon, sur quelle base cette datation encore plus ancienne serait-elle établie ?
J'en étais restée à avant 70 pour Marc, et environ 75-80 pour Luc et Matthieu, 90 pour Jean.

Le seul évangile qu'a écrit le Christ c'est sur la terre devant la femme adultère.

Pour le reste la datation d'un livre sans qu'il y ait de témoignage daté ou l'artefact lui-même me semble un peu aventureux.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La datation d’un livre biblique est habituellement basée sur des indices historiques et théologiques repérables à partir de son contenu,
Mais aussi basée, à l’occasion, sur des témoignages extérieurs au texte.

Dans de l’Évangile de Marc, où la question de la souffrance est très présente, on remarque une insistance sur la nécessité de porter sa croix (8,35). Ce passage laisse croire que la communauté chrétienne est soumise à la persécution, en l’occurrence, celle infligée sous le règne de Néron (au cours des années 64-65). Il peut alors être lu comme un encouragement à la persévérance dans la souffrance. Marc évoque également la destruction du temple de Jérusalem comme une éventualité (ch. 13,2), mais il ne semble cependant pas savoir qu’elle a effectivement eu lieu (en 70). Ces deux balises historiques incitent donc les chercheurs à placer la rédaction de cet évangile entre 65 et 70. Il y a encore les témoignages des pères de l’Église, Clément d’Alexandrie et Irénée de Lyon, donc des indices extérieurs au texte, selon lesquels la rédaction de l’Évangile de Marc advient après la mort de Pierre, laquelle se situe sous la persécution de Néron.

Quant à l’Évangile de Matthieu, il est écrit après la destruction du Temple et de la ville de Jérusalem, car ces événements sont manifestement connus de l’auteur (23,37-24,3). Par ailleurs, la polémique qui oppose la communauté chrétienne à l’orthodoxie juive des Pharisiens en lien avec la synagogue (Mt 23) doit, elle, être située vers 80. L’assemblée de Jamnia (sorte d’école juive située justement à Jamnia sur la côte ouest de la Judée, après la destruction de Jérusalem) tenait à démarquer clairement le judaïsme de la communauté chrétienne. C’est vers cette époque d’ailleurs que cette dernière se détache définitivement de la synagogue. Les invectives en Mt 23 montrent bien cette rupture. On doit, en conséquence, dater la rédaction de Matthieu après 80, autour de 85 probablement.

La rédaction de l’Évangile de Luc est habituellement placée, elle aussi, autour de 85. Il semble bien, en effet, que l’auteur connaisse le siège et la chute de Jérusalem (Lc 19,43-44; 21,20-24). La rédaction est donc postérieure à 70. Par contre, d’origine païenne, de la deuxième génération de chrétiens comme il l’indique dans le prologue de son évangile (Lc 1,1-4), cet auteur ne semble pas connaître le corpus paulinien rassemblé autour des années 90). D’où la datation approximative de cet évangile entre 80 et 90.


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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 25 Jan 2018, 10:13

brigit ^^ a écrit:
respect13 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Et même AVANT l'année 70.


Ah bon, sur quelle base cette datation encore plus ancienne serait-elle établie ?
J'en étais restée à avant 70 pour Marc, et environ 75-80 pour Luc et Matthieu, 90 pour Jean.

Le seul évangile qu'a écrit le Christ c'est sur la terre devant la femme adultère.

Pour le reste la datation d'un livre sans qu'il y ait de témoignage daté ou l'artefact lui-même me semble un peu aventureux.

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[i]La datation d’un livre biblique est habituellement basée sur des indices historiques et théologiques repérables à partir de son contenu,
Mais aussi basée, à l’occasion, sur des témoignages extérieurs au texte.
...........................

Quant à l’Évangile de Matthieu, il est écrit après la destruction du Temple et de la ville de Jérusalem, car ces événements sont manifestement connus de l’auteur (23,37-24,3). Par ailleurs, la polémique qui oppose la communauté chrétienne à l’orthodoxie juive des Pharisiens en lien avec la synagogue (Mt 23) doit, elle, être située vers 80. L’assemblée de Jamnia (sorte d’école juive située justement à Jamnia sur la côte ouest de la Judée, après la destruction de Jérusalem) tenait à démarquer clairement le judaïsme de la communauté chrétienne. C’est vers cette époque d’ailleurs que cette dernière se détache définitivement de la synagogue. Les invectives en Mt 23 montrent bien cette rupture. On doit, en conséquence, dater la rédaction de Matthieu après 80, autour de 85 probablement.


Pas du tout, dans ces versets ce n'est pas Matthieu qui parle mais Jésus, et Jésus est capable de prophétiser ! Non ?

Et ni Matthieu ni Luc ne disent à propos de la destruction du Temple : "et cela s'est bien produit." Ils ne parlent jamais de cet événement qui fut la grande catastrophe juive de cette époque ...Donc ils ne l'ont pas connue !

Même Jean peut être situé raisonnablement avant 70, car il décrit la piscine de Betsada au présent, ce qui est étrange si on croit qu'il a écrit son évangile après la destruction du Temple comme de sa piscine .

Citation :

Pour une discussion sur les sources comme j'aime

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Tu diras à cette revue qu'ils retardent, car cette datation d'après 70 est une conception qui date de la fin du XIXème siècle mais de plus en plus remise en question.

Lis donc les quelques pages de ce fil :

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 25 Jan 2018, 19:02

brigit ^^ a écrit:
respect13 a écrit:


Ah bon, sur quelle base cette datation encore plus ancienne serait-elle établie ?
J'en étais restée à avant 70 pour Marc, et environ 75-80 pour Luc et Matthieu, 90 pour Jean.

Le seul évangile qu'a écrit le Christ c'est sur la terre devant la femme adultère.

Bonsoir Brigit^^

Il me semble que l'on parle d'Evangile pour traiter de l'enseignement et la connaissance donnée par le Christ, tandis que l'on parle d'évangiles au sujet des témoignages des apôtres et de leurs compagnons qui ont compilé cet enseignement et connaissance, selon leur vécu?

Citation :

Pour le reste la datation d'un livre sans qu'il y ait de témoignage daté ou l'artefact lui-même me semble un peu aventureux.

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La datation d’un livre biblique est habituellement basée sur des indices historiques et théologiques repérables à partir de son contenu,
Mais aussi basée, à l’occasion, sur des témoignages extérieurs au texte.

Dans de l’Évangile de Marc, où la question de la souffrance est très présente, on remarque une insistance sur la nécessité de porter sa croix (8,35). Ce passage laisse croire que la communauté chrétienne est soumise à la persécution, en l’occurrence, celle infligée sous le règne de Néron (au cours des années 64-65). Il peut alors être lu comme un encouragement à la persévérance dans la souffrance. Marc évoque également la destruction du temple de Jérusalem comme une éventualité (ch. 13,2), mais il ne semble cependant pas savoir qu’elle a effectivement eu lieu (en 70). Ces deux balises historiques incitent donc les chercheurs à placer la rédaction de cet évangile entre 65 et 70. Il y a encore les témoignages des pères de l’Église, Clément d’Alexandrie et Irénée de Lyon, donc des indices extérieurs au texte, selon lesquels la rédaction de l’Évangile de Marc advient après la mort de Pierre, laquelle se situe sous la persécution de Néron.

Quant à l’Évangile de Matthieu, il est écrit après la destruction du Temple et de la ville de Jérusalem, car ces événements sont manifestement connus de l’auteur (23,37-24,3). Par ailleurs, la polémique qui oppose la communauté chrétienne à l’orthodoxie juive des Pharisiens en lien avec la synagogue (Mt 23) doit, elle, être située vers 80. L’assemblée de Jamnia (sorte d’école juive située justement à Jamnia sur la côte ouest de la Judée, après la destruction de Jérusalem) tenait à démarquer clairement le judaïsme de la communauté chrétienne. C’est vers cette époque d’ailleurs que cette dernière se détache définitivement de la synagogue. Les invectives en Mt 23 montrent bien cette rupture. On doit, en conséquence, dater la rédaction de Matthieu après 80, autour de 85 probablement.


Je ne comprends pas le sens de cet argument ?
Parce que la chute a eu lieu en 70, pourquoi cela signifierait que l'évangile ait été écrit forcément après ?
Si les apôtres et compagnons avaient confiance en la prophétie du Christ, rien n'empêche de témoigner de ce passage avant 70...A mon avis rechercher le rationnel vire à l'irrationnel.
Que les apôtres sachent cet évènement selon le Christ est possible, mais supposant la foi, en tirer que cela induit forcément une connaissance postérieure relève là d'un excès dans la démarche scientifique.


Citation :
La rédaction de l’Évangile de Luc est habituellement placée, elle aussi, autour de 85. Il semble bien, en effet, que l’auteur connaisse le siège et la chute de Jérusalem (Lc 19,43-44; 21,20-24). La rédaction est donc postérieure à 70. Par contre, d’origine païenne, de la deuxième génération de chrétiens comme il l’indique dans le prologue de son évangile (Lc 1,1-4), cet auteur ne semble pas connaître le corpus paulinien rassemblé autour des années 90). D’où la datation approximative de cet évangile entre 80 et 90.


Idem...

Sois bénie
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 25 Jan 2018, 19:23

Si les apôtres et compagnons avaient confiance en la prophétie du Christ, rien n'empêche de témoigner de ce passage avant 70...

+1
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respect13




MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 25 Jan 2018, 19:27

Aquilas** a écrit:
Si les apôtres et compagnons avaient confiance en la prophétie du Christ, rien n'empêche de témoigner de ce passage avant 70...

+1

En effet, ce serait postuler, dans le contraire, que "comme il est impossible que quelqu'un puisse annoncer l'avenir", alors le passage date forcément après l'apocalypse.
Un tel argument relève d'une approche critique extrême. Il relève d'une forme de foi : celle qui consiste à dire que ce qui tendrait à prouver la gloire d'une croyance est impossible.
Sapristi ! Razz
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 25 Jan 2018, 19:53

Aquilas** a écrit:
Si les apôtres et compagnons avaient confiance en la prophétie du Christ, rien n'empêche de témoigner de ce passage avant 70...

+1

Mais l'avaient-ils cette confiance ? Lorsque Jésus aurait prophétisé son séjour de trois jours au tombeau, ils n'ont compris cette prophétie qu'après la résurrection...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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respect13




MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 25 Jan 2018, 20:02

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:
Si les apôtres et compagnons avaient confiance en la prophétie du Christ, rien n'empêche de témoigner de ce passage avant 70...

+1

Mais l'avaient-ils cette confiance ?
Lorsque Jésus aurait prophétisé son séjour de trois jours au tombeau, ils n'ont compris cette prophétie qu'après la résurrection...

Bien sûr qu'ils avaient confiance en leur Maître et Seigneur, cher Olivier :)
Qu'ils ne comprirent pas certaines choses est une autre question, et il est arrivé qu'ils manquèrent de compréhension à certaines reprises.

Enfin, j'ajoute que quand bien même auraient-ils mal compris la prophétie sur la chute du Temple, le Christ ressuscita 3 jours après, pas 50 ans après... :)
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 25 Jan 2018, 21:20

respect13 a écrit:
Je ne comprends pas le sens de cet argument ?
Parce que la chute a eu lieu en 70, pourquoi cela signifierait que l'évangile ait été écrit forcément après ?
Si les apôtres et compagnons avaient confiance en la prophétie du Christ, rien n'empêche de témoigner de ce passage avant 70...A mon avis rechercher le rationnel vire à l'irrationnel.
Que les apôtres sachent cet évènement selon le Christ est possible, mais supposant la foi, en tirer que cela induit forcément une connaissance postérieure relève là d'un excès dans la démarche scientifique.

Oui mais ce qui est drôle c'est qu'avec le même argument Marc se retrouve avant la chute du temple.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bon sachant que Marc est entièrement contenu dans Matthieu, nous pouvons aussi penser que Matthieu est avant Marc.

Marc ne serait qu'une version courte de Matthieu dans une langue plus simple à l'usage du peuple et non d'une élite.

Et la prophétie de la chute du temple n'aurait été reportée car non identifiée comme telle lors de la rédaction de Marc.

Tout est possible. Je citais les 2 sources juste pour montrer le type de débat sur la primo datation des évangiles.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 26 Jan 2018, 15:45

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:
Si les apôtres et compagnons avaient confiance en la prophétie du Christ, rien n'empêche de témoigner de ce passage avant 70...

+1

Mais l'avaient-ils cette confiance ? Lorsque Jésus aurait prophétisé son séjour de trois jours au tombeau, ils n'ont compris cette prophétie qu'après la résurrection...


Non, les apôtres n'ont pas toujours perçu les paroles de Jésus et c'est aussi ce qui fait la force de leurs témoignages.

Confiance au maitre, oui il l'avait, mais ils étaient aussi Juifs, avec tout ce que cela implique, faut pas l'oublier.


.
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 26 Jan 2018, 16:35

SKIPEER a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:




D'où tiens-tu ces datations mon cher SKIPEER ?
si tu les remet en doute il faut le prouver cher mario !!

C'est toi qui avance des chiffres...toujours à exiger des preuves en réponse à ta difficulté d'en fournir ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 26 Jan 2018, 16:44

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:
Si les apôtres et compagnons avaient confiance en la prophétie du Christ, rien n'empêche de témoigner de ce passage avant 70...

+1

Mais l'avaient-ils cette confiance ? Lorsque Jésus aurait prophétisé son séjour de trois jours au tombeau, ils n'ont compris cette prophétie qu'après la résurrection...


Oui, les apôtres avaient une foi en Christ, indéboulonnable. Mais, cette foi, n'est pas de leur propre chef, elle a été construite pendant les évangiles, fortifiée par le miracle de la résurrection et entretenue par la présence de l'esprit, une fois Jésus élevé.

Si tu le veux, prend le temps, en lisant les évangiles, de t'attarder sur Pierre. Puis ensuite, de rester attentif à lui dans le livre des actes, et ensuite de mesurer la différence entre ce qu'il dit et fait pendant les évangiles et sa position dans ses épîtres.

Tu verras une évolution qui te permet de comprendre comment en Christ, la foi est construite pour qu'ensuite les apôtres remplissent leur mission, comme d'ailleurs Jésus leur enseigne avant même son arrestation.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 26 Jan 2018, 16:47

Tonton a écrit:
SKIPEER a écrit:

si tu les remet en doute il faut le prouver cher mario !!

C'est toi qui avance des chiffres...toujours à exiger des preuves en réponse à ta difficulté
d'en fournir ?


Depuis la découverte du fragment "7Q5", on peut raisonnablement dire que Marc a écrit son Évangile avant l'an 60. certains affirment même avant l'an 50.

La datation des Évangiles s'affinent et il est fort probable que notre fondateur/administrateur, Mario, avait raison quand il affirmait (depuis fort longtemps) que les 4 témoignages de l’Évangile datent d'avant 70 (même celui de Jean).



.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 26 Jan 2018, 17:01

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:
Si les apôtres et compagnons avaient confiance en la prophétie du Christ, rien n'empêche de témoigner de ce passage avant 70...

+1

Mais l'avaient-ils cette confiance ? Lorsque Jésus aurait prophétisé son séjour de trois jours au tombeau, ils n'ont compris cette prophétie qu'après la résurrection...


Je vais te dire mon sentiment.

Il y a douze apôtres et les douze apôtres sont des archétypes.

Ces apôtres non pas qu'ils sont choisis au hasard mais parce qu'ils correspondent à un profil chacun.

Donc non pas que les apôtres sont décideurs, Dieu est décideur, et si les apôtres devaient dans l'Evangile décrire des situations, les apôtres l'auraient fait, chacun dans son modèle.

Donc partant de ce principe, la Bible, telle qu'elle est, est complète.

Si la Parousie était arrivé, Dieu l'aurait dit, et non que Jésus ait dit "personne à par le Père ne connaît l'heure ni le jour".

Dieu ne laisse pas dans l'expectative des personnes alors que l'évènement s'est produit à l'aube de la prédiction.

Parce que l'an 70 c'est pour ainsi dire le lendemain de la Crucifixion de Jésus.

Et quoi qu'il en soit la description de l'évènement, la verve dont font preuve chaque prophète, chaque apôtre, tout ceci signifie qu'il s'agit d'un évènement d'envergure.

Et si tu veux jusqu'au bout mon sentiment, Jésus est venu pour nous préparer à la Parousie.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 26 Jan 2018, 17:06

Aquilas** a écrit:
OlivierV a écrit:


Mais l'avaient-ils cette confiance ? Lorsque Jésus aurait prophétisé son séjour de trois jours au tombeau, ils n'ont compris cette prophétie qu'après la résurrection...


Je vais te dire mon sentiment.

Il y a douze apôtres et les douze apôtres sont des archétypes.

Ces apôtres non pas qu'ils sont choisis au hasard mais parce qu'ils correspondent à un profil chacun.

Donc non pas que les apôtres sont décideurs, Dieu est décideur, et si les apôtres devaient dans l'Evangile décrire des situations, les apôtres l'auraient fait, chacun dans son modèle.

Donc partant de ce principe, la Bible, telle qu'elle est, est complète.

Si la Parousie était arrivé, Dieu l'aurait dit, et non que Jésus ait dit "personne à par le Père ne connaît l'heure ni le jour".

Dieu ne laisse pas dans l'expectative des personnes alors que l'évènement s'est produit à l'aube de la prédiction.

Parce que l'an 70 c'est pour ainsi dire le lendemain de la Crucifixion de Jésus.

Et quoi qu'il en soit la description de l'évènement, la verve dont font preuve chaque prophète, chaque apôtre, tout ceci signifie qu'il s'agit d'un évènement d'envergure.

Et si tu veux jusqu'au bout mon sentiment, Jésus est venu pour nous préparer à la Parousie.


Je te rejoints totalement

Jésus n'a pas choisi ces 12 hommes au hasard mais il a pris 12 hommes qui représentent l'homme avec ces qualités et ces défauts.




.
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