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 Jésus s'offre en sacrifice

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AuteurMessage
Aquilas**

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MessageSujet: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 29 Déc 2017, 12:05

Rappel du premier message :

29-12-2017

Jésus s'offre en sacrifice et est ce que le monde a donné en retour la juste valeur du sacrifice de Jésus ?

Ne parlons pas des athées, ils sont, dans l'échelle du Salut, les moins bien lotis, voire déclassés.

Parlons de ceux qui "se disent croyants ". J'entend par là, l'homme lambda tout comme le roi des nations qui disculpe la guerre en disant de ces crimes là qu'ils n'entrent pas dans le cadre du Commandement de Dieu "tu ne tueras point".

L'homme décrète que la guerre est exemptée de Jugement de Dieu ? Pourquoi ? Il est qui cet homme là, dieu ?
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AuteurMessage
OlivierV
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 13 Jan 2018, 17:35

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:
nous maintenons comme l'a dit DIEU dans le CORAN que DIEU n'a jamais soit disant accepte que  Jésus paix bénediction sur lui pour soit humilie puis atrocement tue sur la croix sans rien faire pour lui afin soit disant d'expier les péchés du monde .


Skipeer en une phrase montre comment il est impossible de s'accorder entre Chrétiens et Musulmans sur Jésus.

- Les Chrétiens lisent un livre qui dit que Jésus a été crucifié.

- Les Musulmans lisent un livre qui dit que Jésus n'a pas été crucifié.


Comment pourrions nous être d'accord ?

Accepter ou nier ce fait (crucifixion) détruiraient notre croyance.

.

J'ai lu une interprétation selon laquelle Jésus avait bien été crucifié. Là où effectivement, il y a incompatibilité, c'est dans le fait que Jésus soit mort sur la croix, et qu'il soit ensuite ressuscité...
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 13 Jan 2018, 19:51

respect13 a écrit:
Bonsoir Skipeer,

Vous avez dit : "oui mais  les passages bibliques prouvent que Jésus paix sur n'a jamais dit qu'il devait se sacrifier sur la croix"

Laissez moi vous présenter ces versets :

"Voici, nous montons à Jérusalem, et le Fils de l’homme sera livré
Aux principaux sacrificateurs et aux scribes.
Ils le condamneront à mort, et ils le livreront aux païens,
Pour qu’ils se moquent de lui, le battent de verges, et le crucifient ;
Et le troisième jour il ressuscitera."
(Matthieu 20.18-19)

"Lorsque Jésus eut achevé tous ces discours, il dit à ses disciples :
Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours, et que le Fils de l’homme sera livré pour être crucifié."
(Matthieu 26.1-2)


Je me pose donc la question suivante : Avez-vous lu la Bible, cher Skipeer ?

Soyez béni
Bonjour respect

Ta question me fut pose plusieurs fois dans ce forum ...

Quant aux passages bibliques qui parlent de la  soit disant résurrection de Jésus paix sur lui dans ( Jean 20:1-18 , Luc 24:1-12 ; Marc 16:1-8 ; Matthieu 28:1-10 ) ils sont contradictoires

un question néanmoins reste posé : Lorsque les femmes annoncent aux disciples que le tombeau est vide, ignorent-elles encore pourquoi, ou ont-elles déjà vu un ange leur annonçant que Jésus psl  était ressuscité ?????. scratch

D'autres part Nous lisons dans Deutéronome 18:20  : « Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort. »

Ainsi, laisser mourir Jésus paix sur lui  c’est laisser croire aux Juifs qu’ils ont tué un imposteur, puisque l’Éternel promet de protéger Ses Prophètes et de mettre à mort, par Sa volonté et Sa permission, les faux-prophètes.... Basketball

Comment D'ailleurs DIEU pouvait il soit disant délaisser a son propre sort Jésus paix sur lui , alors que nous savons qu'il a (exalte soit il sauve auparavent  les patriarches ??
 Jacob n'a t-il pas été sauvé par Dieu de la mains d'Esaü? (Genèse 32.11).

 Dieu n'a t-il pas délivré Moïse et son peuple contre les Egyptiens? (Exode 14.13-14).

Dieu a t-il abandonné les enfants d'Israël aux Philistins? (1Samuel 7.8-10).

Dieu n'a t-il pas à maintes reprises sauvés son peuple contre leurs ennemis? (Psaumes 44.1-7).

Dieu n'a t-il pas sauvé David contre ses adversaires? (Psaumes 56).


A l'inverse, nous savons par la bible que les faux dieux sont décrits comme n'ayant pas le pouvoir de sauver et de protéger ...

Puisque Jésus a invoqué le vrai Dieu l'unique , l’Éternel pour qu'il le sauve, alors il a dû être sauvé de ces ennemis. Les faux dieux eux ne peuvent pas  délivrer lorsque nous sommes en détresse : 

Juges 10:14  
Allez, invoquez les dieux que vous avez choisis; qu'ils vous délivrent au temps de votre détresse!

Jérémie 2.28  
Où donc sont tes dieux que tu t'es faits? Qu'ils se lèvent, s'ils peuvent te sauver au temps du malheur! Car tu as autant de dieux que de villes, ô Juda!

Deutéronome 32:38  
Ces dieux qui mangeaient la graisse de leurs victimes, Qui buvaient le vin de leurs libations? Qu'ils se lèvent, qu'ils vous secourent , Qu'ils vous couvrent de leur protection!


Ce qui signifie que Jésus n'a pas pu être abandonné par l’Éternel, qui l'a forcément sauvé et protégé, car n'étant pas un faux dieu

Jésus psl leur donne l'exemple du  prophète Jonas psl qu'on avait cru mort dans le ventre du poisson afin de leur expliquer que DIEU le sauvera de la crucifixion
Mathieu 12:« Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

le passage d’Hébreux le confirme aussi :

Hébreux 5.7  
C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,

D'ailleurs L'auteur de l'épître aux Hébreux (Hébreux 10.5-10) cite le Psaume 40 qu'il attribue à Jésus.

Psaumes 40
12 Car des maux sans nombre m'environnent ; Les châtiments de mes iniquités m'atteignent, Et je ne puis en supporter la vue ; Ils sont plus nombreux que les cheveux de ma tête, Et mon courage m'abandonne.
13 Veuille me délivrer (natsal), ô Eternel ! Eternel, viens en hâte à mon secours ('ezrah) !
14 Que tous ensemble ils soient honteux et confus, Ceux qui en veulent à ma vie pour l'enlever ! Qu'ils reculent et rougissent, Ceux qui désirent ma perte !
17 Moi, je suis pauvre et indigent; Mais le Seigneur pense à moi. Tu es mon aide ('ezrah) et mon libérateur: Mon Dieu, ne tarde pas!





Si Jésus été censé  avoir été tué, comme l’affirme les chretiens , soit disant pour pour effacer les péchés de l’humanité, alors pourquoi ses apôtres ont eu peur de sa rencontre ? Ils auraient normalement du plutôt l’accueillir avec joie, lui (Jésus) qui aller effacer leurs péchés !? Non ???




Dernière édition par SKIPEER le Dim 14 Jan 2018, 13:48, édité 1 fois
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respect13




MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 13 Jan 2018, 21:10

Raziel a écrit:
brigit ^^ a écrit:




D'un mal des hommes Dieu en fait un bien, cela ne vous dit rien ?

Quant à sous-entendre que les chrétiens vénèrent l'oeuvre de satan, vous êtes des imbéciles qui jouent.

Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent: Maître, nous voudrions te voir faire un miracle. Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas. Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

Respect13 a raison. Saint-Thomas le disait aussi.

:) :)
Saint Thomas nous surpasse de très très loin, soit-il béni !


Citation :
Même le diable, dans sa révolte, reste une créature, et en cela contribue à l'avènement des temps futurs ou Jésus sera restauré comme Dieu visible
et temporel.

Dieu ne valide, ni n'encourage le mal, mais dans sa préscience, et son omnipotence, il sait faire jaillir le bien
du mal, comme il savait du temps de Moïse faire jaillir de l'eau d'un rocher, ou transformer des pierres en pains.

Même un protestant comme Leibniz y croyait. Il disait : "Nous sommes dans le meilleur des mondes possibles".

Dieu surpasse toutes nos pensées, y compris celles du diable.

Ce passage me fait d'ailleurs à un passage de la Bible, qui annonce d'ailleurs, me semble-t-il, le projet fabuleux de Dieu pour les hommes (la Parole de vie ? l'eau donnée gratuitement...etc)
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respect13




MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Sam 13 Jan 2018, 21:29

SKIPEER a écrit:
respect13 a écrit:
Bonsoir Skipeer,

Vous avez dit : "oui mais  les passages bibliques prouvent que Jésus paix sur n'a jamais dit qu'il devait se sacrifier sur la croix"

Laissez moi vous présenter ces versets :

"Voici, nous montons à Jérusalem, et le Fils de l’homme sera livré
Aux principaux sacrificateurs et aux scribes.
Ils le condamneront à mort, et ils le livreront aux païens,
Pour qu’ils se moquent de lui, le battent de verges, et le crucifient ;
Et le troisième jour il ressuscitera."
(Matthieu 20.18-19)

"Lorsque Jésus eut achevé tous ces discours, il dit à ses disciples :
Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours, et que le Fils de l’homme sera livré pour être crucifié."
(Matthieu 26.1-2)


Je me pose donc la question suivante : Avez-vous lu la Bible, cher Skipeer ?

Soyez béni
Bonjour respect

Ta question me fut pose plusieurs fois dans ce forum ...

Bonsoir Skipeer,

Je vais donc te tutoyer Wink
S'il est clair qu'aucun évangile ne nie la crucifixion du Christ, par quelle "pirouette" fais-tu dire à la Bible que le Christ n'est pas crucifié ?

Prends donc ces versets clairs comme une preuve, et passons aux passages qui vous posent question, c'est je pense la meilleure façon de procéder :

Citation :
Quant aux passages bibliques qui parlent de la  soit disant résurrection de Jésus paix sur lui dans ( Jean 20:1-18 , Luc 24:1-12 ; Marc 16:1-8 ; Matthieu 28:1-10 ) ils sont contradictoires

Concevons une minute que ces passages soient contradictoires.
C'est une supposition.
Dans ce cas, en quoi cela contredit la crucifixion?
Tu n'as toujours pas ici le moyen de la nier.
Quand bien même tu relevais 10 contradictions sur la résurrection (c'est hypothétique), la clarté de la crucifixion existe toujours.

Passons maintenant aux contradictions que tu penses relever sur la résurrection (et non la crucifixion Wink ) :


Citation :
un question néanmoins reste posé : Lorsque les femmes annoncent aux disciples que le tombeau est vide, ignorent-elles encore pourquoi, ou ont-elles déjà vu un ange leur annonçant que Jésus psl  était ressuscité ?????. scratch

Non seulement il est certain qu'au moins certaines femmes ont vu un Ange leur annonçant la résurrection du Seigneur, mais cela ne contredit pas que d'autres témoignent que le tombeau est vide !

Si le Christ est ressuscité, n'est-il pas normal de trouver le tombeau vide, et si certaines femmes ont vu un Ange, leur témoignage n'en est-il pas moins crédible ?

C'est très léger pour nier la crucifixion (en fait cela n'a rien à voir! :) )

Citation :
D'autres part Nous lisons dans Deutéronome 18:20  : « Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort. »

Ainsi, laisser mourir Jésus paix sur lui  c’est laisser croire aux Juifs qu’ils ont tué un imposteur, puisque l’Éternel promet de protéger Ses Prophètes et de mettre à mort, par Sa volonté et Sa permission, les faux-prophètes.... Basketball

Que les religieux juifs du temps du Christ aient cru qu'il fut un imposteur, quoi de plus normal ?
N'ont-ils pas, leurs devanciers, déjà frappé et tué des prophètes ?
Même le Coran l'affirme, il me semble ?
Ces prophètes étaient-ils des imposteurs pour le Coran? Certes non !

« Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ?
Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres »  (Sourate 2.87)
(il y a d'autres versets sur cette question dans le Coran)

Donc en quoi cette question a un lien avec la réalité du témoignage de la crucifixion?
Tu te perds dans des conjectures pour rejeter les évidences, ici...

Surtout, si j'ose dire, que le Christ a prophétisé justement sa crucifixion, ce qui fait de lui, de fait, un vrai prophète :)

Citation :
Comment D'ailleurs DIEU pouvait il soit disant délaisser a son propre sort Jésus paix sur lui , alors que nous savons qu'il a (exalte soit il sauve auparavent  les patriarches ??
 Jacob n'a t-il pas été sauvé par Dieu de la mains d'Esaü? (Genèse 32.11).
 Dieu n'a t-il pas délivré Moïse et son peuple contre les Egyptiens? (Exode 14.13-14).
Dieu a t-il abandonné les enfants d'Israël aux Philistins? (1Samuel 7.8-10).
Dieu n'a t-il pas à maintes reprises sauvés son peuple contre leurs ennemis? (Psaumes 44.1-7).
Dieu n'a t-il pas sauvé David contre ses adversaires? (Psaumes 56).

Comme tu le notes, Dieu sauve ici des hommes, non Lui-même.
Enfin, le Christ le dit : il a le pouvoir de donner sa vie, et le pouvoir de la reprendre.
Et s'Il a donné sa vie, ce n'est pas par incapacité de Dieu, mais par volonté libre de Dieu de se donner à nous.

Citation :
A l'inverse, nous savons par la bible que les faux dieux sont décrits comme n'ayant pas le pouvoir de sauver et de protéger ...

Sais-tu ce que le Christ dit quand Saint Pierre désire prendre l'épée pour le défendre ?
Si tu as lu la Bible, tu sauras qu'Il a dit que s'Il voulait, des légions d'Anges viendraient le soutenir Wink
La question n'est, une nouvelle fois, pas l'incapacité de Dieu, mais la volonté de Dieu que ce plan ait lieu.

De même, je te rappelle que ta question est exactement celle que certains juifs posaient au Christ, pour se moquer de Lui sur la croix : Il en a sauvé d'autres, qu'Il se sauve Lui-même ! Attention, donc, à ne pas ressembler à ces juifs de ce temps, en copiant leur attitude Wink

Citation :
Si Jésus été s’ansait avoir été tué, comme l’affirme les chrétiens, pour effacés les péchés des hommes, alors pourquoi ses apôtres ont eu peur de sa rencontre ? Ils auraient dut plutôt l’accueillir avec joie, lui (Jésus) qui à effacer leurs péchés !?
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Comme tu le sais, les apôtres n'ont pas toujours agi avec totale compréhension de ce qui se passait sous leurs yeux. Combien de fois le Christ les a-t-il repris, disant qu'ils ne comprenaient pas? Combien de fois le Christ a-t-il déclaré qu'ils manquaient encore de foi ? Ils ne comprirent que lorsque le Christ leur donna l'Esprit Saint, et ils furent investis de la prédication.
Sois béni
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Dim 14 Jan 2018, 14:21

SKIPEER a écrit:
Si Jésus été censé  avoir été tué, comme l’affirme les chretiens , soit disant pour pour effacer les péchés de l’humanité, alors pourquoi ses apôtres ont eu peur de sa rencontre ? Ils auraient normalement du plutôt l’accueillir avec joie, lui (Jésus) qui aller effacer leurs péchés !? Non ???



Comme tu aimes tendre le bâton pour te faite b.....

Mohammed à l'age de 11/13 ans rencontre un moine en Syrie qui lui affirme qu'il va être le prophète et messager décrit dans les anciennes écritures. ce moine demande à l'oncle de Mohammed de le protéger.

Le jour ou cette prophétie se réalise, Mohammed croit devenir fou et va se réfugier dans les bras de Khadija.

Pourquoi Mohammed a t'il eu peur et a cru devenir fou, alors que depuis son plus jeune age il savait qu'il allait être l'élu de Dieu et son dernier messager ?


C'est tellement facile de critiquer les autres.

C'est là que le message de Jésus prend tout son sens.

"tu vois la paille qui est dans mon oeil mais tu ne vois pas la poutre qui est dans le tien"




.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Dim 14 Jan 2018, 14:38

respect13 a écrit:
Je vais donc te tutoyer [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
il est  habituel  qu'on se tutoie dans ce forum et c'est ce que nous avait dit les administrateurs de ce forum le jour de notre inscription ...

Bref je pourrais vous vouvoyer ça ne me dérange pas du tout ... Wink
Citation :
S'il est clair qu'aucun évangile ne nie la crucifixion du Christ, par quelle "pirouette" fais-tu dire à la Bible que le Christ n'est pas crucifié ?
oui il faut dire que si certains passages bibliques on cite la crucifixion et la résurrection (et que je trouve très louche ) puisque nous savons que Jésus psl a prie que la coupe soit éloigne de lui .si comme  disent ces passages ou il dit qu'il va être crucifie puis ressuscite pourquoi a il insiste pour que la coupe (la mort) soit éloigné de lui ?? c'est contradictoire !!!!

Matthieu 26.39
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Matthieu 26:42
Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite !

Marc 14:36
Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Luc 22:42
disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne. C'est intéressant dans la mesure où dans les versets que tu m'as cité, Jésus (as) était si sûr de lui pour se sacrifier, et dans ceux-là, il (as)a voulu plier bagages, il n'a plus eu le courage de se faire crucifier, et a demandé à Dieu de lui épargner un tel supplice. De plus, lorsque Jésus était prêt à se faire crucifier, il dit :
d'autres passages sont contre :
Surtout ce lui ci :
Hébreux 5.7  
C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,

Par exemple aussi dans Luc  chapitre 22 nous lisons que Jésus paix sur lui  semblait très réticent à la mort pour preuve  qu’il s’est préparé à combattre avec ses disciples,  comme le témoigne ce passe : « […] Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose? Ils répondirent : De rien. Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée. » Luc 22:35 -36

D'autres passages montrent que Jésus psl ne voulait pas mourir, c'est pourquoi ses disciples ont pris les armes, sous son ordre, pour le défendre
Luc 22 : 38 ,Mathieu 26 : 51 Jean 18 : 3 .

Même quand il s’éloigne pour prier, ses disciples le protège « Asseyez-vous ici, pendant que je m’éloignerai pour prier » Mathieu 26 : 36 ,

même si lorsqu’il revient à deux reprises, il les retrouve endormis. Et cette déclaration on peut plus claire : « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. » Mathieu  10 : 34 

cette phrase ne prouve t-elle pas qu’il ne voulait pas mourir ?

De plus, selon la Bible, Jésus psl se lamente, transpire d’angoisse, pleure et se plaint en disant : « Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabach’thani? c’est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? »

Mathieu 27 : 46

Est-ce vraiment ce qu’un homme dit s’il a pour mission de racheter les péchés de l’Humanité???!
Citation :
Si le Christ est ressuscité, n'est-il pas normal de trouver le tombeau vide, et si certaines femmes ont vu un Ange, leur témoignage n'en est-il pas moins crédible ?
Non puisque si le tombeau était vide cela pourrait dire aussi qu'il n'est jamais mort ni ressuscité .

Quant a la vue des anges les témoignages sont aussi contradictoires puisque les 04 évangélistes disent des choses très différentes :

Elles découvrirent que la pierre fermant l’entrée du tombeau avait été roulée de côté ; elles entrèrent, mais ne trouvèrent pas le corps du Seigneur Jésus. Elles ne savaient qu’en penser, lorsque deux hommes aux vêtements brillants leur apparurent. Comme elles étaient saisies de crainte et tenaient leur visage baissé vers la terre, ces hommes leur dirent : Pourquoi cherchez–vous parmi les morts celui qui est vivant ? Il n’est pas ici, mais il est revenu de la mort à la vie. Luc 24:1-12

Quand le jour du sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie mère de Jacques, et Salomé achetèrent des huiles parfumées pour aller embaumer le corps de Jésus. Très tôt le dimanche matin, au lever du soleil, elles se rendirent au tombeau. Elles se disaient l’une à l’autre : Qui va rouler pour nous la pierre qui ferme l’entrée du tombeau ? Mais quand elles regardèrent, elles virent que la pierre, qui était très grande, avait déjà été roulée de côté. Elles entrèrent alors dans le tombeau ; elles virent là un jeune homme, assis à droite, qui portait une robe blanche, et elles furent effrayées. Mais il leur dit : Ne soyez pas effrayées ; vous cherchez Jésus de Nazareth, celui qu’on a cloué sur la croix ; il est revenu de la mort à la vie, il n’est pas ici. Regardez, voici l’endroit où on l’avait déposé  Marc 16:1-8


Après le sabbat, dimanche au lever du jour, Marie de Magdala et l’autre Marie vinrent voir le tombeau. Soudain, il y eut un fort tremblement de terre ; un ange du Seigneur descendit du ciel, vint rouler la grosse pierre et s’assit dessus. Il avait l’aspect d’un éclair et ses vêtements étaient blancs comme la neige. Les gardes en eurent une telle peur qu’ils se mirent à trembler et devinrent comme morts. L’ange prit la parole et dit aux femmes : N’ayez pas peur. Je sais que vous cherchez Jésus, celui qu’on a cloué sur la croix ; il n’est pas ici, il est revenu de la mort à la vie comme il l’avait dit.Mathieu 28:1-10

Tôt le dimanche matin, alors qu’il faisait encore nuit, Marie de Magdala se rendit au tombeau. Elle vit que la pierre avait été ôtée de l’entrée du tombeau. Elle courut alors trouver Simon Pierre et l’autre disciple, celui qu’aimait Jésus, et leur dit : On a enlevé le Seigneur de son tombeau, et nous ne savons pas où on l’a mis. Pierre et l’autre disciple partirent et se rendirent au tombeau. Ils couraient tous les deux ; mais l’autre disciple courut plus vite que Pierre et arriva le premier au tombeau. Il se baissa pour regarder et vit les bandes de lin posées à terre, mais il n’entra pas. Simon Pierre, qui le suivait, arriva à son tour et entra dans le tombeau. Il vit les bandes de lin posées à terre et aussi le linge qui avait recouvert la tête de Jésus ; ce linge n’était pas avec les bandes de lin, mais il était enroulé à part, à une autre place. Alors, l’autre disciple, celui qui était arrivé le premier au tombeau, entra aussi. Il vit et il crut. En effet, jusqu’à ce moment les disciples n’avaient pas compris l’Écriture qui annonce que Jésus devait se relever d’entre les morts. Puis les deux disciples s’en retournèrent chez eux. Marie se tenait près du tombeau, dehors, et pleurait. Tandis qu’elle pleurait, elle se baissa pour regarder dans le tombeau ; elle vit deux anges en vêtements blancs assis à l’endroit où avait reposé le corps de Jésus, l’un à la place de la tête et l’autre à la place des pieds. Les anges lui demandèrent : Pourquoi pleures–tu ? Elle leur répondit : On a enlevé mon Seigneur, et je ne sais pas où on l’a mis. Cela dit, elle se retourna et vit Jésus qui se tenait là, mais sans se rendre compte que c’était lui.Jean 20:1-18
Citation :
Que les religieux juifs du temps du Christ aient cru qu'il fut un imposteur, quoi de plus normal ?
N'ont-ils pas, leurs devanciers, déjà frappé et tué des prophètes ?
Même le Coran l'affirme, il me semble ?
Ces prophètes étaient-ils des imposteurs pour le Coran? Certes non !
Non ce n'est pas du tout la même chose puisque Jesus paix sur lui est non seulement le messie de DIEU mais un prophète messager et sa mort aurait été une victoire spirituelle de ses ennemies et DIEU n'aurait jamais permit ca ...

Citation :
Surtout, si j'ose dire, que le Christ a prophétisé justement sa crucifixion, ce qui fait de lui, de fait, un vrai prophète :)
la aussi si tu dis qu'il a prophétisé sa soit disant crucifixion pourquoi avait il prie ardemment et demande que la coupe lui soit éloigné ???

c'est une contradiction  flagrante ...


Dernière édition par SKIPEER le Dim 14 Jan 2018, 14:51, édité 1 fois
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Dim 14 Jan 2018, 14:49

respect a écrit:
Comme tu le notes, Dieu sauve ici des hommes, non Lui-même.
Enfin, le Christ le dit : il a le pouvoir de donner sa vie, et le pouvoir de la reprendre.
Et s'Il a donné sa vie, ce n'est pas par incapacité de Dieu, mais par volonté libre de Dieu de se donner à nous
la question que DIEU se sauve lui meme est complétement amusante et grotesque ...

le reste n'est que ce que vous dicte votre croyance ...
Citation :
Sais-tu ce que le Christ dit quand Saint Pierre désire prendre l'épée pour le défendre ?
Si tu as lu la Bible, tu sauras qu'Il a dit que s'Il voulait, des légions d'Anges viendraient le soutenir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
La question n'est, une nouvelle fois, pas l'incapacité de Dieu, mais la volonté de Dieu que ce plan ait lieu.
De quel plan parle tu ? celui que soit disant DIEU n'aurait pas pardonne la faute d’Adam et Eve (peche originel) afin Jésus psl un innocent se fasse sacrifier pour s pardonner a l’humanité ???

Dis moi et les génerations antérieurs a Jesus psl que dis tu d'eux ?

c'est la aussi tres grotesque ...
Citation :

SKIPEER a écrit:
Si Jésus été s’ansait avoir été tué, comme l’affirme les chrétiens, pour effacés les péchés des hommes, alors pourquoi ses apôtres ont eu peur de sa rencontre ? Ils auraient dut plutôt l’accueillir avec joie, lui (Jésus) qui à effacer leurs péchés !?

Comme tu le sais, les apôtres n'ont pas toujours agi avec totale compréhension de ce qui se passait sous leurs yeux. Combien de fois le Christ les a-t-il repris, disant qu'ils ne comprenaient pas? Combien de fois le Christ a-t-il déclaré qu'ils manquaient encore de foi ? Ils ne comprirent que lorsque le Christ leur donna l'Esprit Saint, et ils furent investis de la prédication.
La aussi c'est votre propre interprétation en faisant jouer la carte de l'esprit saint ...
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Dim 14 Jan 2018, 15:00

Citation :
Pourquoi Mohammed a t'il eu peur et a cru devenir fou, alors que depuis son plus jeune age il savait qu'il allait être l'élu de Dieu et son dernier messager ?

La mon cher tu veux comparer l'incomparable puisque Jésus paix sur lui savait qu'il etait le Messie et prophète de Dieu or dans l'histoire de Mohammed paix sur lui même s'il avait vu plusieurs rêves prémonitoires avant  il ne savait pas qu'il serait prophète de DIEU jusqu'au moment ou l'ange Gabriel lui apparait dans le ciel et lui dit : Oh Mohammed tu es le prophète de DIEU et je suis l'ange Gabriel !!



on li ceci dans les livres de la sira :

Au milieu des montagnes, il entendit une voix venant du ciel disant : « O Muhammad ! Tu es le Messager de Dieu et je suis Gabriel ! ». Le Prophète, paix sur lui, partout où il regardait dans le ciel voyait l’Archange occuper l’horizon. Immobilisé par cette scène grandiose, le Prophète, paix sur lui, réussit à reprendre ses esprits et poursuivre son chemin qu’une fois que Gabriel disparut.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Dim 14 Jan 2018, 15:16

SKIPEER a écrit:
Citation :
Pourquoi Mohammed a t'il eu peur et a cru devenir fou, alors que depuis son plus jeune age il savait qu'il allait être l'élu de Dieu et son dernier messager ?

La mon cher tu veux comparer l'incomparable puisque Jésus paix sur lui savait qu'il etait le Messie et prophète de Dieu or dans l'histoire de Mohammed paix sur lui même s'il avait vu plusieurs rêves prémonitoires avant  il ne savait pas qu'il serait prophète de DIEU jusqu'au moment ou l'ange Gabriel lui apparait dans le ciel et lui dit : Oh Mohammed tu es le prophète de DIEU et je suis l'ange Gabriel !!



on li ceci dans les livres de la sira :

Au milieu des montagnes, il entendit une voix venant du ciel disant : « O Muhammad ! Tu es le Messager de Dieu et je suis Gabriel ! ». Le Prophète, paix sur lui, partout où il regardait dans le ciel voyait l’Archange occuper l’horizon. Immobilisé par cette scène grandiose, le Prophète, paix sur lui, réussit à reprendre ses esprits et poursuivre son chemin qu’une fois que Gabriel disparut.


Pourquoi tu viens parler de Jésus ?

On parle de la réaction qu'ont eu les apôtres en voyant Jésus alors que Jésus leur avait annoncé qu'il allait ressusciter et de la réaction de Mohammed en voyant l'ange Gabriel alors que ce dernier attendait un signe et savait qu'il allait être messager de Dieu.

C'est du kif kif.



Mohammed ne savait pas qu'il serait prophète de Dieu ?
Les Musulmans nous ont donné des livres à lire et en Europe il y a grande culture de la lecture.  Razz


"Bahira prit Muhammad sur son coeur et l'interrogea sur sa position, sur son père, sa mère et son grand-père.
Muhammad lui raconta tout, ainsi que l'histoire des anges qui lui avaient ouvert le corps, exactement comme cela s'était passé. Bahira lui demanda ce qu’il voyait la nuit en songe, et Muhammad le lui dit. Tout cela s’accordait avec ce que Bahira avait trouvé dans les livres. Ensuite il regarda entre ses deux épaules et y aperçut le sceau de la prophétie. Alors il dit à Abu Talib:
-Cet enfant que t'est-il?
L’autre répondit:
-C'est mon fils.
Bahira dit :
-Il est impossible que son père soit vivant.
Abu Talib dit alors:
-C'est mon neveu.
Bahira demanda:
-Où le mènes-tu?
L’autre dit:
-en Syrie.
Bahira dit:
-Celui-ci est le meilleur de tous les hommes de la terre et le prophète d'Allah. Sa description se trouve dans tous les écrits de l'ancien temps, ainsi que son nom et sa condition. J’ai maintenant soixante et dix ans, et il y a bien longtemps que j’attends sa venue comme prophète. Je te conjure par Allah de ne pas le conduire en Syrie, de peur que les juifs ou les chrétiens ne le voient et ne te l'enlèvent. Ils ne pourront pas le tuer, parce que personne ne peut enfreindre la décision d'Allah : mais il se peut qu'ils l'estropient des mains ou des pieds ou du corps. Renvoie-le chez lui à laMecque.
Abu Bakr as Siddiq, qui était présent, dit à Abu Talib:
-Renvoie-le à la maison, pour éviter ces dangers."


"Alors Bahira commença à l'interroger sur certains détails de son sommeil, sur son apparence extérieure et ses affaires. Le messager d'Allah se mit à lui répondre, et ce qu'il dit concordait avec la description dans le livre de Bahira.
Bahira porta les yeux sur son dos et vit le sceau de la prophétie entre ses épaules, à la place où il était dit qu'il devait se trouver dans son livre."





.
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respect13




MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Dim 14 Jan 2018, 15:35

SKIPEER a écrit:
respect13 a écrit:
Je vais donc te tutoyer [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
il est  habituel  qu'on se tutoie dans ce forum et c'est ce que nous avait dit les administrateurs de ce forum le jour de notre inscription ...

Bref je pourrais vous vouvoyer ça ne me dérange pas du tout ... Wink

Aucun problème pour le tutoiement :)

Citation :
Citation :
S'il est clair qu'aucun évangile ne nie la crucifixion du Christ, par quelle "pirouette" fais-tu dire à la Bible que le Christ n'est pas crucifié ?
oui il faut dire que si certains passages bibliques on cite la crucifixion et la résurrection (et que je trouve très louche )


C'est trop simple de dire "c'est louche", sans apporter d'autres preuves, alors que les 4 évangiles témoignent de cet évènement.
4 falsifications sur un point aussi important relève de l'absurde...

A l'inverse, quand tu dis :
Citation :
puisque nous savons que Jésus psl a prie que la coupe soit éloigne de lui .si comme  disent ces passages ou il dit qu'il va être crucifie puis ressuscite pourquoi a il insiste pour que la coupe (la mort) soit éloigné de lui ?? c'est contradictoire !!!!


Cela ne contredit pas la crucifixion, mais au contraire la renforce.
Le Christ a prophétisé sur sa crucifixion, et Il savait donc qu'il allait être crucifié.

S'il prie, c'est parce qu'en Lui demeure sa nature humaine, mais sa nature divine lui fait dire : non pas ce que je veux, mais ce que TU veux.

Il fut ensuite emmené par les soldats, eut un procès inéquitable, et fut crucifié. Cela, tous les évangiles le rapportent, et il faudrait que les apôtres, le Christ, les Anges, les témoins soient menteurs pour nier cet épisode.

Citation :
Par exemple aussi dans Luc  chapitre 22 nous lisons que Jésus paix sur lui  semblait très réticent à la mort pour preuve  qu’il s’est préparé à combattre avec ses disciples,  comme le témoigne ce passe : « […] Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose? Ils répondirent : De rien. Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée. » Luc 22:35 -36

Pourquoi ne cites-tu pas la suite de ce passage ? Le Christ dit de prendre des épées, car il fallait qu'on le catégorise injustement comme un malfaiteur.

Citation :
D'autres passages montrent que Jésus psl ne voulait pas mourir, c'est pourquoi ses disciples ont pris les armes, sous son ordre, pour le défendre
Luc 22 : 38 ,Mathieu 26 : 51 Jean 18 : 3 .
Même quand il s’éloigne pour prier, ses disciples le protège « Asseyez-vous ici, pendant que je m’éloignerai pour prier » Mathieu 26 : 36 ,
même si lorsqu’il revient à deux reprises, il les retrouve endormis. Et cette déclaration on peut plus claire : « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. » Mathieu  10 : 34 
cette phrase ne prouve t-elle pas qu’il ne voulait pas mourir ?

Il allait être exécuté, et il est normal de vouloir conserver sa vie, d'avoir des tribulations en son être.
Cependant, la grâce de Dieu étant meilleure en tous points, Il accepta son sort et ce qui fut décidé eut lieu.

Citation :

Est-ce vraiment ce qu’un homme dit s’il a pour mission de racheter les péchés de l’Humanité???!

Oui, s'il est troublé, mais comme tu le sais, la suite montre qu'il est revenu à ses dispositions divines, en acceptant par amour de donner sa vie.
On ne donne pas sa vie sans y être attaché, d'où le courage qu'il en résulte.
On donne sa vie en sachant qu'elle a de la valeur et que la cause pour laquelle elle est donnée est plus grande que le désir de la garder.

Citation :
Citation :
Si le Christ est ressuscité, n'est-il pas normal de trouver le tombeau vide, et si certaines femmes ont vu un Ange, leur témoignage n'en est-il pas moins crédible ?
Non puisque si le tombeau était vide cela pourrait dire aussi qu'il n'est jamais mort ni ressuscité .

Quant a la vue des anges les témoignages sont aussi contradictoires puisque les 04 évangélistes disent des choses très différentes :

Elles découvrirent que la pierre fermant l’entrée du tombeau avait été roulée de côté ; elles entrèrent, mais ne trouvèrent pas le corps du Seigneur Jésus. Elles ne savaient qu’en penser, lorsque deux hommes aux vêtements brillants leur apparurent. Comme elles étaient saisies de crainte et tenaient leur visage baissé vers la terre, ces hommes leur dirent : Pourquoi cherchez–vous parmi les morts celui qui est vivant ? Il n’est pas ici, mais il est revenu de la mort à la vie. Luc 24:1-12

Quand le jour du sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie mère de Jacques, et Salomé achetèrent des huiles parfumées pour aller embaumer le corps de Jésus. Très tôt le dimanche matin, au lever du soleil, elles se rendirent au tombeau. Elles se disaient l’une à l’autre : Qui va rouler pour nous la pierre qui ferme l’entrée du tombeau ? Mais quand elles regardèrent, elles virent que la pierre, qui était très grande, avait déjà été roulée de côté. Elles entrèrent alors dans le tombeau ; elles virent là un jeune homme, assis à droite, qui portait une robe blanche, et elles furent effrayées. Mais il leur dit : Ne soyez pas effrayées ; vous cherchez Jésus de Nazareth, celui qu’on a cloué sur la croix ; il est revenu de la mort à la vie, il n’est pas ici. Regardez, voici l’endroit où on l’avait déposé  Marc 16:1-8


Après le sabbat, dimanche au lever du jour, Marie de Magdala et l’autre Marie vinrent voir le tombeau. Soudain, il y eut un fort tremblement de terre ; un ange du Seigneur descendit du ciel, vint rouler la grosse pierre et s’assit dessus. Il avait l’aspect d’un éclair et ses vêtements étaient blancs comme la neige. Les gardes en eurent une telle peur qu’ils se mirent à trembler et devinrent comme morts. L’ange prit la parole et dit aux femmes : N’ayez pas peur. Je sais que vous cherchez Jésus, celui qu’on a cloué sur la croix ; il n’est pas ici, il est revenu de la mort à la vie comme il l’avait dit.Mathieu 28:1-10

Tôt le dimanche matin, alors qu’il faisait encore nuit, Marie de Magdala se rendit au tombeau. Elle vit que la pierre avait été ôtée de l’entrée du tombeau. Elle courut alors trouver Simon Pierre et l’autre disciple, celui qu’aimait Jésus, et leur dit : On a enlevé le Seigneur de son tombeau, et nous ne savons pas où on l’a mis. Pierre et l’autre disciple partirent et se rendirent au tombeau. Ils couraient tous les deux ; mais l’autre disciple courut plus vite que Pierre et arriva le premier au tombeau. Il se baissa pour regarder et vit les bandes de lin posées à terre, mais il n’entra pas. Simon Pierre, qui le suivait, arriva à son tour et entra dans le tombeau. Il vit les bandes de lin posées à terre et aussi le linge qui avait recouvert la tête de Jésus ; ce linge n’était pas avec les bandes de lin, mais il était enroulé à part, à une autre place. Alors, l’autre disciple, celui qui était arrivé le premier au tombeau, entra aussi. Il vit et il crut. En effet, jusqu’à ce moment les disciples n’avaient pas compris l’Écriture qui annonce que Jésus devait se relever d’entre les morts. Puis les deux disciples s’en retournèrent chez eux. Marie se tenait près du tombeau, dehors, et pleurait. Tandis qu’elle pleurait, elle se baissa pour regarder dans le tombeau ; elle vit deux anges en vêtements blancs assis à l’endroit où avait reposé le corps de Jésus, l’un à la place de la tête et l’autre à la place des pieds. Les anges lui demandèrent : Pourquoi pleures–tu ? Elle leur répondit : On a enlevé mon Seigneur, et je ne sais pas où on l’a mis. Cela dit, elle se retourna et vit Jésus qui se tenait là, mais sans se rendre compte que c’était lui.Jean 20:1-18

Où sont les contradictions ? Tout me semble complémentaire !

Citation :
Citation :
Que les religieux juifs du temps du Christ aient cru qu'il fut un imposteur, quoi de plus normal ?
N'ont-ils pas, leurs devanciers, déjà frappé et tué des prophètes ?
Même le Coran l'affirme, il me semble ?
Ces prophètes étaient-ils des imposteurs pour le Coran? Certes non !

Non ce n'est pas du tout la même chose puisque Jesus paix sur lui est non seulement le messie de DIEU mais un prophète messager et sa mort aurait été une victoire spirituelle de ses ennemies et DIEU n'aurait jamais permit ca ...

Bah non, puisque tu dis qu'un prophète qui est mis à mort n'est pas digne de ce titre. De même, renvoyant à la Bible, un prophète qui prophétise et dont la prophétie ne se réalise pas n'est pas digne d'être appelé prophète.

Or je te montre que non seulement des prophètes ont été tués, et la Bible et le Coran en témoignant. Donc ton argument ne tient pas la route.
Ensuite je te montre que le Christ a prophétisé qu'il allait être crucifié, et justement sa crucifixion montre qu'il était donc bien prophète, et pas un imposteur.


Citation :
Citation :
Surtout, si j'ose dire, que le Christ a prophétisé justement sa crucifixion, ce qui fait de lui, de fait, un vrai prophète :)
la aussi si tu dis qu'il a prophétisé sa soit disant crucifixion pourquoi avait il prie ardemment et demande que la coupe lui soit éloigné ???

c'est une contradiction  flagrante ...

Tu confonds tristesse et tribulations avec désobéissance.
Si tu te fais circoncire, adulte, librement, tu as l'intention de respecter ton engagement.
Cela ne signifie pas qu'une part de toi n'a pas d'appréhension à ce sujet, des craintes à ce sujet, mais tu te fais finalement circoncire, malgré les risques et les douleurs.

Le Christ a prophétisé qu'il allait être crucifié, jamais qu'il allait "kiffer" la crucifixion et ne jamais être touché par le doute.
Résultat ? Il a quand même respecté la prophétie.

Sois béni
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Dim 14 Jan 2018, 15:36

Poisson vivant a écrit:
On parle de la réaction qu'ont eu les apôtres en voyant Jésus alors que Jésus leur avait annoncé qu'il allait ressusciter et de la réaction de Mohammed en voyant l'ange Gabriel alors que ce dernier attendait un signe et savait qu'il allait être messager de Dieu.
j'ai bien compris que tu veux noyer le poisson en évoquant l'histoire de Mohammed paix sur lui et si tu veux qu'on   tu n'as qu'a ouvrir un autre topic puisque comme tu dis on parles ici dude la croyance chrétienne qui est le sacrifice de Jesus psl

je reprends ma question

Citation :
Si Jésus été censé  avoir été tué, comme l’affirme les chrétiens , soit disant pour pour effacer les péchés de l’humanité, alors pourquoi ses apôtres ont eu peur de sa rencontre ? Ils auraient normalement du plutôt l’accueillir avec joie, lui (Jésus) qui aller effacer leurs péchés !? Non ???

Citation :
Les Musulmans nous ont donné des livres à lire et en Europe il y a grande culture de la lecture.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


il y a mieux maintenant puisqu'on a internet lol!
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respect13




MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Dim 14 Jan 2018, 15:49

SKIPEER a écrit:
respect a écrit:
Comme tu le notes, Dieu sauve ici des hommes, non Lui-même.
Enfin, le Christ le dit : il a le pouvoir de donner sa vie, et le pouvoir de la reprendre.
Et s'Il a donné sa vie, ce n'est pas par incapacité de Dieu, mais par volonté libre de Dieu de se donner à nous
la question que DIEU se sauve lui meme est complétement amusante et grotesque ...

Et sur quelle base te permets-tu de juger cela comme grotesque ?

Tu ne cesses d'appliquer la grille islamique sur nos croyances, et la juge de ce seul point de vuen en pensant que ta manière de juger est la bonne ?
Non, ce n'est pas comme cela que l'on discute en paix; c'est très égocentrique comme façon de penser.

Citation :

Citation :
Sais-tu ce que le Christ dit quand Saint Pierre désire prendre l'épée pour le défendre ?
Si tu as lu la Bible, tu sauras qu'Il a dit que s'Il voulait, des légions d'Anges viendraient le soutenir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
La question n'est, une nouvelle fois, pas l'incapacité de Dieu, mais la volonté de Dieu que ce plan ait lieu.

De quel plan parle tu ? celui que soit disant DIEU n'aurait pas pardonne la faute d’Adam et Eve (peche originel) afin Jésus psl un innocent se fasse sacrifier pour s pardonner a l’humanité ???

Tu changes de sujet pour ne pas reconnaître que c'est le Christ qui a bien voulu donner sa vie, et qui avait pouvoir de se protéger.
C'est pratique pour toi, n'est-ce pas, de lancer une allégation comme une évidence et de changer de sujet quand ton allégation n'est plus aussi évidente ?

Tout ça pour ne pas reconnaître que le Christ pouvait bien se défendre s'Il voulait, et que s'Il a été mis à mort, c'est par sa propre volonté.

Citation :
Dis moi et les génerations antérieurs a Jesus psl que dis tu d'eux ?

Autre question pour esquiver, c'est vraiment pas très sympa comme posture d'agir ainsi...
Dès que tu es acculé dans tes propres contradictions, plutôt que reconnaître tes torts tu vas lancer une nouvelle allégation?

Ceux qui sont antérieurs à l'arrivée du Messie, le Messie est allé les visiter en prison et selon leur foi, les a libérés.

Citation :
Citation :



Comme tu le sais, les apôtres n'ont pas toujours agi avec totale compréhension de ce qui se passait sous leurs yeux. Combien de fois le Christ les a-t-il repris, disant qu'ils ne comprenaient pas? Combien de fois le Christ a-t-il déclaré qu'ils manquaient encore de foi ? Ils ne comprirent que lorsque le Christ leur donna l'Esprit Saint, et ils furent investis de la prédication.
La aussi c'est votre propre interprétation en faisant jouer la carte de l'esprit saint ...

Encore une manière d'esquiver la réponse, c'est vraiment désagréable de discuter dans ces conditions.
Tu ne peux pas dire d'un côté : "J'ai une question qui prouve la non crédibilité de votre religion", et quand on t'explique que ta question a une réponse qui contredit ton argument, tu te dis qu'il ne s'agit que d'interprétation.

N'est-il pas vrai que le Christ a repris les apôtres à plusieurs reprises ?
N'est-il pas vrai que des apôtres ont mal agi ?
N'est-il pas vrai que le Christ a promis l'Esprit Saint pour les guider dans la vérité ?

Pourquoi donc t'étonner que les apôtres aient eu peur, avant de recevoir l'Esprit, tandis qu'une fois reçu, ils se mirent à propager l'Evangiles dans les 4 coins de la Terre ?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Dim 14 Jan 2018, 15:59

respect a écrit:
S'il prie, c'est parce qu'en Lui demeure sa nature humaine, mais sa nature divine lui fait dire : non pas ce que je veux, mais ce que TU veux.

Il fut ensuite emmené par les soldats, eut un procès inéquitable, et fut crucifié. Cela, tous les évangiles le rapportent, et il faudrait que les apôtres, le Christ, les Anges, les témoins soient menteurs pour nier cet épisode.
je remarque malheureusement que tes réponses émanent  de ta croyance plutôt que de ta  logique puisque deja

la soit disant double nature divine et humaine de Jésus psl pose des problèmes a plusieurs niveaux .

 Dire que Jésus unit en lui l'essence divine et l'essence humaine n'est aucunement acceptée ni en Islam ni par la raison elle même 
 
En effet cette union était de quelle nature ? en l'incarnation l'infini deviendrait fini, l'invisible deviendrait matériel et visible .

si on suis ton raisonnement nous avons deux cas de figures :

Dans le premier cas:
 
le fils ne serait pas uni avec Dieu puisque le fils d'après l'écriture chrétienne est dans Jésus d’où la disparition définitive de Dieu parce qu'une partie de son essence fut détachée de lui .

Deuxième cas de figure :
 
cette union n'est pas une réelle incarnation, le fils spirituel et Jésus qui marchait pieds nus a Nazareth font donc deux êtres distincts et non un, il n'est plus question d'union . S'ils se sont transformés en "un" automatiquement les deux autres n'ayant plus de raison d'être disparaissent automatiquement, et  ce ne serait pas une union mais on aura un troisième fruit du mélange.
 
Attention si l'un d'eux périt il n'y aurait pas d'union puisqu'il n'y aurait pas d'union entre quelque chose qui existe et quelque chose qui n'existe pas .

Nous concluons donc que comme nous l'avons toujours fait que Dieu est un Être qui existe sans avoir besoin d'un autre qui le créé


 
 Si Jésus possède en lui la parole créatrice, lorsqu’il s'est fait homme ,pourquoi la création n'a pas cessée ? qui créait alors pendant son incarnation ?
 
des nouveaux nés dans le monde sont créés quotidiennement pendant que Jésus dormait bien tranquillement en Galilée ?

jean:8.40 Mais maintenant vous cherchez à me faire
mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que
j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.

jean:5.19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit:
En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire
de lui-même,
il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le
Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

jean:5.30 Je ne puis rien faire de moi-même: selon
que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je
ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

2.14 Alors Pierre, se présentant avec
les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes: Hommes
Juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem,
sachez ceci, et prêtez l'oreille à mes paroles! ......
2.22 Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par
les miracles,
les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au
milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes; actes des apôtres

12.28 Mais, si c'est par
l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est
donc venu vers vous. mathieu:


11.20 Mais, si c'est par le
doigt de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est
donc venu vers vous. Luc:

Dieu a t il un commencement contrairement à Jesus? Dieu Est il une creature puisqu'il est le premier né de TOUTE CREATU

Citation :
Bah non, puisque tu dis qu'un prophète qui est mis à mort n'est pas digne de ce titre. De même, renvoyant à la Bible, un prophète qui prophétise et dont la prophétie ne se réalise pas n'est pas digne d'être appelé prophète.

Citation :
Or je te montre que non seulement des prophètes ont été tués, et la Bible et le Coran en témoignant. Donc ton argument ne tient pas la route.
Ensuite je te montre que le Christ a prophétisé qu'il allait être crucifié, et justement sa crucifixion montre qu'il était donc bien prophète, et pas un imposteur.
oui mais je doutes que ces passages sur la résurrection soient authentiques puisque d'autres  passages les contredisent totalement ...

Au contraire s'il est sauve et il le fut d’après ce passage biblique :
Hébreux 5.7  
C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,
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respect13




MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Dim 14 Jan 2018, 16:17

SKIPEER a écrit:
respect a écrit:
S'il prie, c'est parce qu'en Lui demeure sa nature humaine, mais sa nature divine lui fait dire : non pas ce que je veux, mais ce que TU veux.

Il fut ensuite emmené par les soldats, eut un procès inéquitable, et fut crucifié. Cela, tous les évangiles le rapportent, et il faudrait que les apôtres, le Christ, les Anges, les témoins soient menteurs pour nier cet épisode.
je remarque malheureusement que tes réponses émanent  de ta croyance plutôt que de ta  logique

C'est toi qui semble vouloir faire passer nos apôtres, nos Anges, le Christ et les témoins pour des men.teurs au sujet de la crucifixion et de la résurrection, et tu parles de croyance et de logique...
C'est un peu culotté, il faut l'avouer.

Les 4 évangiles témoignent de la crucifixion du Christ et de sa résurrection, et tu lances des allégations totalement absurdes pour nier cet épisode.
La seule raison qui te pousse à arriver à de tels raisonnement c'est justement ta foi en islam, pas la raison, pas la logique, semble-t-il.

Citation :
puisque deja

la soit disant double nature divine et humaine de Jésus psl pose des problèmes a plusieurs niveaux .

J'aimerais rester d'abord sur tes "arguments" contredisant la crucifixion et la résurrection du Christ du point de vue des évangiles.

Je vois bien que tu essaies, là aussi, d'ouvrir encore une nouvelle discussion pour épuiser notre patience, et ce n'est pas correct de ta part.

Citation :


 Dire que Jésus unit en lui l'essence divine et l'essence humaine n'est aucunement acceptée ni en Islam ni par la raison elle même 
 
En effet cette union était de quelle nature ? en l'incarnation l'infini deviendrait fini, l'invisible deviendrait matériel et visible .

si on suis ton raisonnement nous avons deux cas de figures :

Dans le premier cas:
 
le fils ne serait pas uni avec Dieu puisque le fils d'après l'écriture chrétienne est dans Jésus d’où la disparition définitive de Dieu parce qu'une partie de son essence fut détachée de lui .

Deuxième cas de figure :
 
cette union n'est pas une réelle incarnation, le fils spirituel et Jésus qui marchait pieds nus a Nazareth font donc deux êtres distincts et non un, il n'est plus question d'union . S'ils se sont transformés en "un" automatiquement les deux autres n'ayant plus de raison d'être disparaissent automatiquement, et  ce ne serait pas une union mais on aura un troisième fruit du mélange.
 
Attention si l'un d'eux périt il n'y aurait pas d'union puisqu'il n'y aurait pas d'union entre quelque chose qui existe et quelque chose qui n'existe pas .

Nous concluons donc que comme nous l'avons toujours fait que Dieu est un Être qui existe sans avoir besoin d'un autre qui le créé


 
 Si Jésus possède en lui la parole créatrice, lorsqu’il s'est fait homme ,pourquoi la création n'a pas cessée ? qui créait alors pendant son incarnation ?

En plus de lire la Bible, tu devrais lire le catéchisme, car décidément tu ne comprends pas ce qu'est la Trinité.
Cela renvoie à d'autres topics, ici nous parlons des arguments qui soutiennent ta vision de la non crucifixion et non résurrection.
Merci de rester sur ce thème, où visiblement tu te noies et tentes de te raccrocher à une autre manière de critiquer la foi chrétienne... Sad

Très brièvement je te dis donc : peux-tu me prouver que Dieu a cessé d'agir quand Son Verbe s'est incarné?
Car je mets à ta disposition :

"Mon Père agit jusqu’à présent ; moi aussi, j’agis."
(Jean 5.17)
 
Citation :
Citation :
Bah non, puisque tu dis qu'un prophète qui est mis à mort n'est pas digne de ce titre. De même, renvoyant à la Bible, un prophète qui prophétise et dont la prophétie ne se réalise pas n'est pas digne d'être appelé prophète.
Or je te montre que non seulement des prophètes ont été tués, et la Bible et le Coran en témoignent. Donc ton argument ne tient pas la route.
Ensuite je te montre que le Christ a prophétisé qu'il allait être crucifié, et justement sa crucifixion montre qu'il était donc bien prophète, et pas un imposteur.
oui mais je doutes que ces passages sur la résurrection soient authentiques puisque d'autres  passages les contredisent totalement ...

Te rends-tu compte que ce que tu viens de dire n'a absolument aucun rapport avec la question que je te pose ?
Tu t'obstines à nier alors que ton raisonnement est prouvé caduc?

A moins que tu fasses du Christ un imposteur qui dit une chose et qu'il ne l'accomplit pas ?
Ce serait un drôle de retournement de situation... !

Citation :
Au contraire s'il est sauve et il le fut d’après ce passage biblique :
Hébreux 5.7  
C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,

Pour te retrouver dans tes propres contradictions, te voilà à citer Saint Paul pour prouver tes dires sur la non crucifixion :)
Saint Paul qui affirme la crucifixion... :)
N'as-tu pas de rougeurs à affirmer cela ? J'en aurai honte d'en venir à ces extrémités pour faire vivre ma doctrine...

Dumoins, je te réponds : combien de jours le Christ est-il demeuré dans le sein du séjour des morts ?
N'a-t-il justement, lui aussi, pas prophétisé à ce sujet ? Il sera comme Jonas ? 3 jours au sépulcre ? :)
Et en 3 jours Il aura reconstruit le Temple ! :)
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Dim 14 Jan 2018, 16:53

respect13 a écrit:
C'est toi qui semble vouloir faire passer nos apôtres, nos Anges, le Christ et les témoins pour des men.teurs au sujet de la crucifixion et de la résurrection, et tu parles de croyance et de logique...
C'est un peu culotté, il faut l'avouer.
Sur ce sujet j'ai mon explication qui est que nous musulmans disons que les textes évangéliques dit canoniques constituent des tentatives humaines de relater la vie, les propos et les actions de Jésus paix sur lui  il y a dans ces textes des éléments authentiques ainsi que des erreurs de relation.
Cependant, non seulement nous ne pensons pas que les passages des Évangiles relatant la crucifixion de Jésus auraient été écrits pour contredire le Coran, mais de plus nous ne pensons même pas que ceux qui ont relaté cette crucifixion auraient menti, c'est-à-dire auraient délibérément écrit chose qu'il savaient ne pas être véridique au sujet de la fin de la mission de Jésus.
Nous savons aussi que les textes évangéliques ont été écrits non par les disciples directs de Jésus mais par des personnages postérieurs, qui ont rédigé leur écrit sur la base de ce qu'ils tenaient  avec quelques maillons intermédiaires dans la chaîne de narration des disciples directs de Jésus.
Or ces derniers n'ont pas menti mais ont relaté à son sujet ce qu'ils ont entendu des gens leur relater (puisque eux-mêmes étaient absents au moment du procès de Jésus). Et ce que ces gens leur ont relaté, ils ne l'ont pas non plus forgé mais ont été mis dans une illusion à son sujet.
Les proches disciples de Jésus n'ont pas pu être les témoins directs d'une crucifixion de Jésus, puisque tous s'enfuirent lors de l'arrestation du Messie et c'est la bible que avons entre nos mains aujourd’hui qui nous le dit
Citation :
En plus de lire la Bible, tu devrais lire le catéchisme, car décidément tu ne comprends pas ce qu'est la Trinité.
Cela renvoie à d'autres topics, ici nous parlons des arguments qui soutiennent ta vision de la non crucifixion et non résurrection.
Merci de rester sur ce thème, où visiblement tu te noies et tentes de te raccrocher à une autre manière de critiquer la foi chrétienne... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Très brièvement je te dis donc : peux-tu me prouver que Dieu a cessé d'agir quand Son Verbe s'est incarné?
Car je mets à ta disposition :

"Mon Père agit jusqu’à présent ; moi aussi, j’agis."
(Jean 5.17)
Ce n'est pas le catéchisme qui devrait diriger  la foi en DIEU mais bien les paroles reconnues Authentiques de Jesus paix sur lui
Citation :
A moins que tu fasses du Christ un imposteur qui dit une chose et qu'il ne l'accomplit pas ?
Ce serait un drôle de retournement de situation... !
Encore une fois c'est ce qu'a cru les évangélistes sur la base de témoignages le plus souvent anonymes ...

Citation :
pour te retrouver dans tes propres contradictions, te voilà à citer Saint Paul pour prouver tes dires sur la non crucifixion :)
Saint Paul qui affirme la crucifixion... :)
si je cites Paul de Tarse que je ne cite pas d'habitude pour mon argumentation c'est parce que c'est lui qui a altere la vrai foi de Jésus paix sur lui et que vous chretiens croyait etre un apôtre de Jesus psl

mais la c'est un autre sujet de discussion...

Citation :
Dumoins, je te réponds : combien de jours le Christ est-il demeuré dans le sein du séjour des morts ?
N'a-t-il justement, lui aussi, pas prophétisé à ce sujet ? Il sera comme Jonas ? 3 jours au sépulcre ? :)
Et en 3 jours Il aura reconstruit le Temple ! :)
la prophétie de Jonas psl ne conforte nullement  la soit disant mort par crucifixion de Jésus paix sur lui au contraire puisque jonas est reste 03 jours et trois nuits dans le ventre du poisson mais il est reste vivant et n'a jamais été ressuscité comme vous prétendez que Jesus psl le fut
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respect13




MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Dim 14 Jan 2018, 17:24

skipeer a écrit:
Sur ce sujet j'ai mon explication qui est que nous musulmans disons que les textes évangéliques dit canoniques constituent des tentatives humaines de relater la vie, les propos et les actions de Jésus paix sur lui  il y a dans ces textes des éléments authentiques ainsi que des erreurs de relation.

Dans ce cas, tu ne peux prétendre à une quelconque démarche honnête et rigoureuse: ton opinion sera d'office biaisée.
Ce n'est pas comme ça que cela fonctionne.
De quel droit vous vous permettez de dire que tel élément est vrai ou faux ?
Vous vous contentez du message islamique; à aucun moment donné ne vous dites-vous que ce message est erroné quant à sa façon de prétendre des choses sur le christianisme.

Si, finalement, votre seul argument contre notre religion est de dire qu'Allah a dit qu'elle était fausse, alors toutes vos prétendues allégations ne sont que superficielles et forcément tronquées vis à vis de nos Ecritures.


Citation :
Cependant, non seulement nous ne pensons pas que les passages des Évangiles relatant la crucifixion de Jésus auraient été écrits pour contredire le Coran, mais de plus nous ne pensons même pas que ceux qui ont relaté cette crucifixion auraient menti, c'est-à-dire auraient délibérément écrit chose qu'il savaient ne pas être véridique au sujet de la fin de la mission de Jésus

Euh...Pour info le Coran est venu des siècles après la fixation des évangiles.
Donc ce serait plutôt l'islam qui a été écrit pour contredire la Bible, si on suit ton raisonnemment...


Citation :
Nous savons aussi que les textes évangéliques ont été écrits non par les disciples directs de Jésus mais par des personnages postérieurs, qui ont rédigé leur écrit sur la base de ce qu'ils tenaient  avec quelques maillons intermédiaires dans la chaîne de narration des disciples directs de Jésus.

Ils ont été écrits dans les 50 ans suivant le départ du Christ, ce qui relève d'un exploit pour l'Antiquité.


Citation :
Or ces derniers n'ont pas menti mais ont relaté à son sujet ce qu'ils ont entendu des gens leur relater (puisque eux-mêmes étaient absents au moment du procès de Jésus). Et ce que ces gens leur ont relaté, ils ne l'ont pas non plus forgé mais ont été mis dans une illusion à son sujet.
Les proches disciples de Jésus n'ont pas pu être les témoins directs d'une crucifixion de Jésus, puisque tous s'enfuirent lors de l'arrestation du Messie et c'est la bible que avons entre nos mains aujourd’hui qui nous le dit


Réfléchis-tu à ce que tu dis ?
Le Christ ressuscité et les nombreux témoins de la crucifixion ont très bien pu rapporter les faits de la Crucifixion.
Je te rappelle que le Christ ressuscité a visité les apôtres et demeura avec eux.
Donc nier l'authenticité de leur témoignage relève de la mau.vaise foi cher Skipeer.



Citation :
Ce n'est pas le catéchisme qui devrait diriger  la foi en DIEU mais bien les paroles reconnues Authentiques de Jesus paix sur lui

Pour info :
"Mon Père agit jusqu’à présent ; moi aussi, j’agis."
(Jean 5.17)

C'est bien dans la Bible.


Citation :
Encore une fois c'est ce qu'a cru les évangélistes sur la base de témoignages le plus souvent anonymes ...

Mais ta position est intenable: les apôtres ont bien côtoyé le Christ et ils ont témoigné.

Citation :
si je cites Paul de Tarse que je ne cite pas d'habitude pour mon argumentation c'est parce que c'est lui qui a altere la vrai foi de Jésus paix sur lui et que vous chretiens croyait etre un apôtre de Jesus psl

Tu as bien cité Saint Paul malgré tout, ce qui est contradictoire avec ta position.
Ensuite, Saint Paul croit en la crucifixion du Christ, ce qui contredit ta position.
Enfin, Saint Paul a été reconnu par les apôtres comme véridique, ce qui le légitime.
Mais 2000 ans après lui, il n'est pas étonnant que ceux qui rejettent le Christ continuent de nier non seulement les Ecritures, mais les apôtres qui ont témoigné du Sauveur... Sad

Citation :
Dumoins, je te réponds : combien de jours le Christ est-il demeuré dans le sein du séjour des morts ?
N'a-t-il justement, lui aussi, pas prophétisé à ce sujet ? Il sera comme Jonas ? 3 jours au sépulcre ? :)
Et en 3 jours Il aura reconstruit le Temple ! :)
la prophétie de Jonas psl ne conforte nullement  la soit disant mort par crucifixion de Jésus paix sur lui au contraire puisque jonas est reste 03 jours et trois nuits dans le ventre du poisson mais il est reste vivant et n'a jamais été ressuscité comme vous prétendez que Jesus psl le fut[/quote]

Prouve-moi que Jonas était vivant dans le ventre du poisson?
Moi j'ai ceci à ta disposition :

"Il dit : J’ai appelé l’Eternel dans ma détresse, et il m’a répondu ;
Du sein du sépulcre, j’ai crié au secours : tu as entendu ma voix."

(Jonas 2.3)

"J’étais descendu jusqu’aux racines des montagnes.
La terre avait ses verrous tirés sur moi POUR TOUJOURS ;
Et tu as fait remonter ma vie DE LA FOSSE, Eternel, mon Dieu !"

(Jonas 2.7)

Il était probablement mort !

Maintenant, quand bien même était-il vivant : le Christ n'a pas dit qu'il serait mort trois jours comme Jonas, mais qu'il serait comme Jonas 3 jours dans les ténèbres. Donc la comparaison tient au délai, et non à la cause.

Constate qu'au lieu de comprendre le sens du passage du Christ qui prophétisa, tu te contentes de nier la similitude des deux récits. Tu montres le doigt plutôt que la Lune que tu as pourtant critiquée précédemment.


Dernière édition par respect13 le Dim 14 Jan 2018, 18:00, édité 1 fois
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Dim 14 Jan 2018, 17:56

respect13 a écrit:
Si, finalement, votre seul argument contre notre religion est de dire qu'Allah a dit qu'elle était fausse, alors toutes vos prétendues allégations ne sont que superficielles et forcément tronquées vis à vis de nos Ecritures.

Voila. Je pense pas qu'il comprenne. Mais c'est exactement cela. Il cherche à lire dans la bible ce qu'il lit dans le Coran.

Et là mince cela ne matche pas. Donc on tord la lecture et on ne sait plus trop s"il est sincère ou épris.

En tout cas c'est une parole sur l'aveuglement des pharisiens, c'est à cela que cela nous renvoie inévitablement.

C'est un ressentie, je n'en sais rien. Qui partage un peu ce ressenti ou du moins ne s'est pas posé la question de l'honnêteté.

Je suis franche, depuis le temps sur ce forum je ne m'embête plus avec les circonvolutions d'usage entre personnes bien intentionnées.

Je ne sais pas trop si tu as l'habitude des forum d'échanges islamo-chrétien ? Passée la surprise, c'est brut de fonderie.
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respect13




MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Dim 14 Jan 2018, 18:03

brigit ^^ a écrit:
respect13 a écrit:
Si, finalement, votre seul argument contre notre religion est de dire qu'Allah a dit qu'elle était fausse, alors toutes vos prétendues allégations ne sont que superficielles et forcément tronquées vis à vis de nos Ecritures.

Voila. Je pense pas qu'il comprenne. Mais c'est exactement cela. Il cherche à lire dans la bible ce qu'il lit dans le Coran.

Et là mince cela ne matche pas. Donc on tord la lecture et on ne sait plus trop s"il est sincère ou épris.

En tout cas c'est une parole sur l'aveuglement des pharisiens, c'est à cela que cela nous renvoie inévitablement.

C'est un ressentie, je n'en sais rien. Qui partage un peu ce ressenti ou du moins ne s'est pas posé la question de l'honnêteté.

Je suis franche, depuis le temps sur ce forum je ne m'embête plus avec les circonvolutions d'usage entre personnes bien intentionnées.

Je ne sais pas trop si tu as l'habitude des forum d'échanges islamo-chrétien ?

Il n'y a que deux possibilités en effet : l'ignorance (ils ne s'en rendent pas compte par manque de logique) ou la mal.honnêteté (ils s'en rendent compte mais persistent).
J'espère bien que les interlocuteurs sont pris, sur ce sujet, d'ignorance et non de mal.honnêteté, car c'est devant Dieu que l'on agit en pensant dire la vérité à Son sujet Wink
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Dim 14 Jan 2018, 18:04

brigit ^^ a écrit:
Passée la surprise, c'est brut de fonderie.

Ça, c'est valable dans les deux sens, non ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Dim 14 Jan 2018, 18:45

SKIPEER


Je t'ai parlé plus haut et tu n'as pas répondu.

Tu n'as certainement pas vu mon message.

Donc je te demande une nouvelle fois pourquoi tu dis cela et citer les versets du Coran qui le dise.



" nous maintenons comme l'a dit DIEU dans le CORAN que DIEU n'a jamais soit disant accepte que  Jésus paix bénediction sur lui pour soit humilie puis atrocement tue sur la croix sans rien faire pour lui afin soit disant d'expier les péchés du monde ."

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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 15 Jan 2018, 08:44

Aquilas** a écrit:
SKIPEER


Je t'ai parlé plus haut et tu n'as pas répondu.

Tu n'as certainement pas vu mon message.

Donc je te demande une nouvelle fois pourquoi tu dis cela et citer les versets du Coran qui le dise.



" nous maintenons comme l'a dit DIEU dans le CORAN que DIEU n'a jamais soit disant accepte que  Jésus paix bénediction sur lui pour soit humilie puis atrocement tue sur la croix sans rien faire pour lui afin soit disant d'expier les péchés du monde ."

c'est simple dans les versets suivants DIEU prend comme témoin Mohammed paix sur lui et ceux qui discutent sur marie Que DIEU l’agrée et son fils Jésus psl sans avoir été véritablement témoin de quoi que ce soit (toi et tous ceux qui font pareil)qui d'apres DIEU suivent que des conjectures

CORAN 3:44. - Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient.
45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent: "Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah".
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien".
47. - Elle dit: ‹Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?› - ‹C'est ainsi!› dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement: ‹Sois›; et elle est aussitôt.
48. "Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.
51. Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc: voilà le chemin droit."

CORAN 4:156. Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.
157. et à cause leur parole: "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 15 Jan 2018, 12:55

SKIPEER a écrit:
Aquilas** a écrit:
SKIPEER


Je t'ai parlé plus haut et tu n'as pas répondu.

Tu n'as certainement pas vu mon message.

Donc je te demande une nouvelle fois pourquoi tu dis cela et citer les versets du Coran qui le dise.



" nous maintenons comme l'a dit DIEU dans le CORAN que DIEU n'a jamais soit disant accepte que  Jésus paix bénediction sur lui pour soit humilie puis atrocement tue sur la croix sans rien faire pour lui afin soit disant d'expier les péchés du monde ."

c'est simple dans les versets suivants DIEU prend comme témoin Mohammed paix sur lui et ceux qui discutent sur marie Que DIEU l’agrée et son fils Jésus psl sans avoir été véritablement témoin de quoi que ce soit (toi et tous ceux qui font pareil)qui d'apres DIEU suivent que des conjectures

CORAN 3:44. - Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient.
45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent: "Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah".
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien".
47. - Elle dit: ‹Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?› - ‹C'est ainsi!› dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement: ‹Sois›; et elle est aussitôt.
48. "Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.
51. Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc: voilà le chemin droit."

CORAN 4:156. Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.
157. et à cause leur parole: "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.


 Désolée SKIPEER, je ne vois pas dans les citations le lien avec ce que tu as dit : " " nous maintenons comme l'a dit DIEU dans le CORAN que DIEU n'a jamais soit disant accepte que  Jésus paix bénediction sur lui pour soit humilie puis atrocement tue sur la croix sans rien faire pour lui afin soit disant d'expier les péchés du monde .""


Est ce que tu peux expliquer.


édit : non attend, je vais essayer de comprendre à demi mot ta pensée.

Je reviens.


13h39
Je te répond.

Tu dois penser de cette façon,

Verset 49 tu penses de cette façon
Puisque Jésus est doté de tous ces magnifiques pouvoirs qui lui permettent de façonner des êtres pour les rendre vivants, qui lui permettent de guérir l'aveugle-né ainsi que le lépreux, qui lui permettent de réssusciter les morts, avec la permission de Dieu donc et puisque c'est avec la permission de Dieu toutes ces belles choses lui sont offertes, Jésus est donc privilégié par Dieu, il n'y a que du bon qui lui soit réservé, il ne peut pas connaître d'atteinte de la part des hommes car Dieu va aussitôt lui donner le pouvoir pour se sortir d'affaire, Dieu va aussitôt applanir son sentier pour écarter la vermine de son chemin, du fait que Jésus est Fils, Jésus est Prince du Royaume, Jésus n'a pas à souffrir ni mourir ni cautionner les péchés des hommes, ni à subir leur méchanceté par leurs expéditions punitives au point d'être sur la Croix et succomber à leurs coups portés,

Verset 51 tu penses de cette façon,
Jésus dit que Dieu est son Seigneur, donc Dieu est Maitre de toutes situations, donc puisque Dieu est Maitre de toutes situations et que Dieu est Amour et Miséricorde, Dieu ne peut pas laisser aux loups enragés en proie Jésus innocent de tout,


Verset 156 tu penses de cette façon
Les Juifs ne font que suivre l'avis général, ils s’accommodent tous à dire que Jésus n'a pas été tué, en quelque sorte, ça n'est pas possible, Jésus est innocent, les pharisiens ne peuvent pas l'avoir tué,

SKIPEER tu es mû par un sentiment, celui de refuser que Dieu reste immuable devant la souffrance de Jésus d'autant plus que la souffrance de Jésus apporte aux hommes le Salut en contrepartie de leur méchanceté.

Je suis tout comme toi, je déteste l'idée que Jésus souffre mais je comprend pourquoi à l'inverse de toi.

Je comprend pourquoi mais ce n'est pas pour autant que j'aime l'idée, je la déteste, je trouve odieux que moi qui suis responsable de mes péchés je doive me disculper en recevant l'amour de Dieu dans mon cœur qui éteint toute la négativité de mon âme au prix de la souffrance de Jésus qui a pris rançon de moi pour que j'accède au Salut.

J'aurais souhaité faire mon chemin sur la Foi, la mériter par mes œuvres seules.

Cependant je comprend que Jésus laisse libre arbitrer les hommes afin qu'en leur âme et conscience ils puissent regretter ce geste amèrement et par leurs regrets ils apprennent que lorsqu'on aime comme Jésus aime, il n'y a pas de limite à s'offrir soi pourvu que les hommes vivent,

Il y a la Foi que Dieu doit donner aux hommes et la Foi se matérialise chez l'homme qui aura su reproduire par ses propres actes ce que Jésus a démontré par les siens,

Il y a la Foi que Dieu doit donner aux hommes et la Foi se matérialise par l'engagement solennel de dire oui à Jésus et toute son œuvre sur terre, cet engagement est le sacrement qui lui signe la volonté du baptisé de rentrer dans la famille du Christ, en être membre, refuser la débauche, préserver son corps de la perversion, perversité, respecter son être complètement, de la chair jusqu'à la conscience, prendre soin de soi c'est refuser la corruption, l'iniquité, l'impudicité,

Un monde qui ne connait que des hommes qui, par Amour pour Dieu, montre le respect absolu de valeurs éduquées par Jésus et qui font acte de volonté de rejoindre le Corpus Christi ne peuvent pas faire machine arrière car ils reçoivent de Dieu un esprit purifié dont ils se glorifieront  plus tard lorsqu'ils mourront puisque sans encombre ces hommes là rejoindront le Ciel pour vivre éternellement,

Hormis son Salut et ceci depuis 2000 ans grâce à Jésus, Dieu promet sa grâce en donnant la Foi à cet homme là s'il rentre dans le Temple de Dieu matérialisé par le Corps de Jésus en étant un membre de son corps, Dieu qui est Maitre du temps et de l'espace a prophétisé que l'homme n'a pas voulu écouter ce sacrement car même chrétiens des hommes se livrent à l'impudicité la corruption l'iniquité, ils sont promoteurs du désordre du chaos des tendances néfastes de la course effrenée vers le matérialisme qui montre son visage de pollution, de dissolution, un Sodome et Gomorrhe rugissant comme un Diable recouvert de sang et chaos où il prend ses aises, s'y complet, et amène à lui toujours plus de gens adeptes de cette culture sa** t*nique,

Par conséquent Jésus a sauvé des âmes, celles qui sont mortes pour laisser place à leur esprit purifié et ceci depuis 2000 ans il y a eu beaucoup de sauvetage mais de plus Jésus sauve les âmes de ceux qui vont connaître la destruction de la planète à cause de ce Diable agissant,

Donc SKIPEER Dieu Amour et Miséricorde a sacrifié son Fils Jésus pour que des millions et des millions d'âmes soient sauvées et l'enjeu est bien bien important,


Dernière édition par Aquilas** le Lun 15 Jan 2018, 16:43, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 15 Jan 2018, 13:50

respect13 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Voila. Je pense pas qu'il comprenne. Mais c'est exactement cela. Il cherche à lire dans la bible ce qu'il lit dans le Coran.

Et là mince cela ne matche pas. Donc on tord la lecture et on ne sait plus trop s"il est sincère ou épris.

En tout cas c'est une parole sur l'aveuglement des pharisiens, c'est à cela que cela nous renvoie inévitablement.

C'est un ressentie, je n'en sais rien. Qui partage un peu ce ressenti ou du moins ne s'est pas posé la question de l'honnêteté.

Je suis franche, depuis le temps sur ce forum je ne m'embête plus avec les circonvolutions d'usage entre personnes bien intentionnées.

Je ne sais pas trop si tu as l'habitude des forum d'échanges islamo-chrétien ?

Il n'y a que deux possibilités en effet : l'ignorance (ils ne s'en rendent pas compte par manque de logique) ou la mal.honnêteté (ils s'en rendent compte mais persistent).
J'espère bien que les interlocuteurs sont pris, sur ce sujet, d'ignorance et non de mal.honnêteté, car c'est devant Dieu que l'on agit en pensant dire la vérité à Son sujet Wink
Les musulmans font acte de foi , on ne peut croire en la théologie chretienne et musulmane à la fois .

De la même façon que des chretiens lisent le coran avec des lunettes NT 2.0 , des musulmans liront les evangiles avec des lunettes coraniques 2.0.
Le méthode est la même , bien qu’elle vous offusque , brigit emploi le même procédé . On ne peut dire que le coran est un apocryphe et l’islam une hérésie .

Les différents témoignages n’ont aucune valeur objectives . Je ne peux prendre les récits évangéliques et le coran comme référence dans le dialogue .
Mais dire que le musulman est soit ignorant soit mal.honnete c’est dire que son absolu est le seul référentiel possible en passant de l’acte de foi qui par nature est humble , la position scientifique , le savoir qui sans l’experimentation N’est qu’un acte de foi orgueilleux .

La position chretienne est , selon moi , fragile car le messie est crucifié justement .
La résurrection et son rôle salvateur ne correspondent pas à la description du messie dans le judaisme et donc dans les anciens textes . Par conséquent il y eu des interprétations fondamentalement différentes de ce qui avaient cours auparavant. Cette méthode , qui est la même que tu as dénoncé, et la lecture des autres textes avec des lunettes chretiennes 1.0 .
Les récits sont trop orientés , nous le voyons lorsque des evangiles enlèvent toutes responsabilités aux romains pour ne jeter la faute que sur les juifs .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 15 Jan 2018, 15:11

brigit ^^ a écrit:
respect13 a écrit:
Si, finalement, votre seul argument contre notre religion est de dire qu'Allah a dit qu'elle était fausse, alors toutes vos prétendues allégations ne sont que superficielles et forcément tronquées vis à vis de nos Ecritures.

Voila. Je pense pas qu'il comprenne. Mais c'est exactement cela. Il cherche à lire dans la bible ce qu'il lit dans le Coran.

Et là mince cela ne matche pas. Donc on tord la lecture et on ne sait plus trop s"il est sincère ou épris.

En tout cas c'est une parole sur l'aveuglement des pharisiens, c'est à cela que cela nous renvoie inévitablement.

C'est un ressentie, je n'en sais rien. Qui partage un peu ce ressenti ou du moins ne s'est pas posé la question de l'honnêteté.

Je suis franche, depuis le temps sur ce forum je ne m'embête plus avec les circonvolutions d'usage entre personnes bien intentionnées.

Je ne sais pas trop si tu as l'habitude des forum d'échanges islamo-chrétien ? Passée la surprise, c'est brut de fonderie.

Sincetement , cette description colle parfaitement avec ta facon de faire et de certain pseudo islamologue chretien.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 15 Jan 2018, 15:13

Je comprend maintenant vos points de vue, vous dites que le chrétien fait preuve de fragilité car il a besoin de soutenir sa Foi sur une cause sans cette cause il n'arrive pas, lui seul, à se montrer digne.


Je comprend tout à coup votre point de vue qui est méritant.


Je vous dirais cependant qu'il ne faut pas regarder les individus que nous sommes, mais la masse humaine qui a besoin de dirigisme pour bien se comporter et alors que l'individu dira tout le temps sans cesse qu'il est capable de bonnes œuvres parce qu'il sait faire la part des choses, où se situent le bien et le mal que la masse humaine elle est comme la pluie qui ne nait que si plusieurs nuages grossissent, un petit nuage à lui tout seul est bien innocent.


Donc la Chrétienté vous devez la regarder de cet œil analysant sociologiquement ce que la foule représente dans la mouvance, la tendance.

La tendance peut être bonne comme mauvaise et à sa charge il y a toujours un individu qui lui donne corps on dira de lui qu'il est le Diable, il va insidieusement pousser les gens à agir à contre courant de la bienveillance, donc il faut regarder la venue de Jésus ainsi que tout ce que Jésus a accompli, jusqu'à sa mort sur la Croix comme destiné à la MASSE DES GENS mûs par une volonté de détruire, de s'autodétruire et de répandre la nauséabonde odeur de la mort de l'âme autour d'eux.


Restez Musulmans puisque Dieu vous a tracé ce chemin mais comprenez pourquoi Jésus vient, vous comprendrez le retour psychologique sur les gens qui, de loups furieux, s'assagissent pour devenir des agneaux dociles, et ceci dans le but de promouvoir leurs âmes et celles des gens alentour, afin que l'empreinte de Dieu s'élargisse sur le monde et le hisse pour qu'il dure le plus de temps possible jusqu'à' son extinction puisque nous savons qu'il va s'éteindre, la Bible le dit.

Restez Musulmans puisque c'est votre choix, mais ne dites pas tout l'inverse sur Jésus qui malheureusement est mort sur la Croix, j'ai expliqué plus haut, reconnaissez au moins l'attrait psychologique du sacrifice de Jésus pour l'ensemble des humains, lesquels vous savez qu'ils sont foncièrement mauvais donc il leur faut pour servir d'exemple Jésus qui est à lui seul Message suprême d'Amour inconditionnel.

Il ne vous manque qu'une chose à vous Musulmans, de la reconnaissance pour Dieu qui a investi tous ses efforts pour l'ensemble des humains, et cette reconnaissance passe par acquiescer que Jésus a pris sur lui les péchés des hommes bien vils soient ils, mais tout homme est enfant de Dieu et mérite que l'on s'attarde sur son sort.


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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 15 Jan 2018, 15:58

Aquilas** a écrit:


Il ne vous manque qu'une chose à vous Musulmans, de la reconnaissance pour Dieu qui a investi tous ses efforts pour l'ensemble des humains, et cette reconnaissance passe par acquiescer que Jésus a pris sur lui les péchés des hommes bien vils soient ils, mais tout homme est enfant de Dieu et mérite que l'on s'attarde sur son sort.

Là, ce que tu demandes, c'est que les musulmans reconnaissent la divinité de Jésus. Et si Jésus est un homme comme les autres, "porter sur lui les péchés des hommes n'a plus aucun sens...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 15 Jan 2018, 16:17

Aquilas a écrit:
Puisque Jésus est doté de tous ces magnifiques pouvoirs qui lui permettent de façonner des êtres pour les rendre vivants, qui lui permettent de guérir l'aveugle-né ainsi que le lépreux, qui lui permettent de réssusciter les morts, avec la permission de Dieu donc et puisque c'est avec la permission de Dieu toutes ces belles choses lui sont offertes, Jésus est donc privilégié par Dieu, il n'y a que du bon qui lui soit réservé, il ne peut pas connaître d'atteinte de la part des hommes car Dieu va aussitôt lui donner le pouvoir pour se sortir d'affaire, Dieu va aussitôt applanir son sentier pour écarter la vermine de son chemin, du fait que Jésus est Fils, Jésus est Prince du Royaume, Jésus n'a pas à souffrir ni mourir ni cautionner les péchés des hommes, ni à subir leur méchanceté par leurs expéditions punitives au point d'être sur la Croix et succomber à leurs coups portés,

Verset 51 tu penses de cette façon,
Jésus dit que Dieu est son Seigneur, donc Dieu est Maitre de toutes situations, donc puisque Dieu est Maitre de toutes situations et que Dieu est Amour et Miséricorde, Dieu ne peut pas laisser aux loups enragés en proie Jésus innocent de tout,
je te corrige en disant que Jésus paix sur lui s'il a été dote de tous ces pouvoirs avec la permission de DIEU c'est pour faire passer l'unique et seul message de TOUS les prophètes a savoir adorer un DIEU unique indivisible et ne lui associer aucune autre divinité .Et la trinité ainsi que la divinité de Jésus est en complète contradiction avec ce message qui est pourtant clair et net ...

CORAN 21:25. Et Nous n'avons envoyé avant toi aucun Messager à qui Nous n'ayons révélé: "Point de divinité en dehors de Moi. Adorez-Moi donc".
26. Et ils dirent: ‹Le Tout Miséricordieux s'est donné un enfant›. Pureté à Lui! Mais ce sont plutôt des serviteurs honorés.
27. Ils ne devancent pas Son Commandement et agissent selon Ses ordres.
28. Il sait ce qui est devant eux et ce qui derrière eux. Et Ils n'intercèdent qu'en faveur de ceux qu'Il a agréés [tout en étant] pénétrés de Sa crainte.
29. Et quiconque d'entre eux dirait: "Je suis une divinité en dehors de Lui". Nous le rétribuerons de l'Enfer. C'est ainsi que Nous rétribuons les injustes.
Citation :
Verset 156 tu penses de cette façon
Les Juifs ne font que suivre l'avis général, ils s’accommodent tous à dire que Jésus n'a pas été tué, en quelque sorte, ça n'est pas possible, Jésus est innocent, les pharisiens ne peuvent pas l'avoir tué,

SKIPEER tu es mû par un sentiment, celui de refuser que Dieu reste immuable devant la souffrance de Jésus d'autant plus que la souffrance de Jésus apporte aux hommes le Salut en contrepartie de leur méchanceté.

Je suis tout comme toi, je déteste l'idée que Jésus souffre mais je comprend pourquoi à l'inverse de toi.
Qui t'a dit que DIEU n'est pas immuable surtout devant l’injustice ? a savoir faire payer un innocent a la place de celui qui a commit le peche

Mais notre croyance nous apprend que DIEU est miséricordieux et il a pardonne a Adam et Eve (pse) sans passer par une atroce crucifixion )  et il nous l'a dit dans le CORAN mais vous ne voulez pas l'entendre

CORAN 2:37. Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

Point final .
Citation :
Je comprend pourquoi mais ce n'est pas pour autant que j'aime l'idée, je la déteste, je trouve odieux que moi qui suis responsable de mes péchés je doive me disculper en recevant l'amour de Dieu dans mon cœur qui éteint toute la négativité de mon âme au prix de la souffrance de Jésus qui a pris rançon de moi pour que j'accède au Salut.

J'aurais souhaité faire mon chemin sur la Foi, la mériter par mes œuvres seules.

,
la tu commence a réfléchir et c'est une bonne chose mais je t'informe que nous ne disons pas que les bonnes œuvres suffisent pour meriter le paradis mais SEUL la miséricorde d’Allah swt nous ouvrira les portes du paradis . les bonnes œuvres par contre sont un moyen pour mériter cette miséricorde

Citation :
Cependant je comprend que Jésus laisse libre arbitrer les hommes afin qu'en leur âme et conscience ils puissent regretter ce geste amèrement et par leurs regrets ils apprennent que lorsqu'on aime comme Jésus aime, il n'y a pas de limite à s'offrir soi pourvu que les hommes vivent
C'est DIEU et DIEU seul qui laisse le libre arbitre Jesus paix sur lui a dit :


"Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul." (Matthieu 9:17, Marc 10:18, et Luc 18:19).
"Le Père est plus grand que moi." (Jean 14; 28)
"Je ne fais rien de moi-même: je dis ce que le Père m'a enseigné" (Jean 8:28)
"En vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même …" (Jean 5:19)
"Moi, je Le connais parce que je viens d'auprès de Lui et qu'Il m'a envoyé." (Jean 7: 29)
"Mais qui me repousse, repousse Celui qui m'a envoyé." (Luc 10:16)
"Mais maintenant je vais à Celui Qui m’a envoyé …" (Jean 16:5)
"Jésus leur répondit: "Mon enseignement ne vient pas de moi, mais de Celui Qui m'a envoyé" (Jean 7: 16)
"Je n'ai pas parlé de moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a prescrit ce que j'ai à dire et à déclarer." (Jean 12: 49)


Citation :
Il y a la Foi que Dieu doit donner aux hommes et la Foi se matérialise par l'engagement solennel de dire oui à Jésus et toute son œuvre sur terre, cet engagement est le sacrement qui lui signe la volonté du baptisé de rentrer dans la famille du Christ, en être membre, refuser la débauche, préserver son corps de la perversion, perversité, respecter son être complètement, de la chair jusqu'à la conscience, prendre soin de soi c'est refuser la corruption, l'iniquité, l'impudicité,
la tu me récites ta croyance et je te rappelle que TOUS les prophètes de DIEU sans exception sont venus avec ce même message a savoir refuser la débauche, préserver son corps de la perversion, perversité, respecter son être complètement, de la chair jusqu'à la conscience, prendre soin de soi c'est refuser la corruption, l'iniquité, l'impudicité,etc.....

D'ailleurs si tu lisais le CORAN tu trouverais tout ça ...
Citation :

Donc SKIPEER Dieu Amour et Miséricorde a sacrifié son Fils Jésus pour que des millions et des millions d'âmes soient sauvées et l'enjeu est bien bien important,
ceci est votre croyance que DIEU a travers l’islam a complétement réfuté ...

oui nous disons DIEU est miséricordieux , il est même le très miséricordieux mais il est aussi le juste c'est pourquoi les méchants et les pécheurs devront avoir leur part de châtiment, et les vertueux se verront accorder Ses dons et Sa grâce. En fait, la Clémence comme attribut divin se manifeste pleinement dans l'attribut de la Justice. Ceux qui souffrent tout au long de leur vie pour l'amour de Dieu et ceux qui oppriment et exploitent les autres ne doivent pas recevoir le même traitement de la part de leur Seigneur.

S'attendre à un traitement semblable reviendrait à nier la responsabilité de l'homme dans la vie future et, de ce fait, nier toute incitation à mener une vie morale et vertueuse en ce monde. Les versets coraniques ci-dessous sont clairs et sans ambiguïté à cet égard:

CORAN 68: 34. Les pieux auront auprès de leur Seigneur les jardins de délice. 35. Traiterons-Nous les soumis [à Allah] à la manière des criminels? 36. Qu'avez-vous? Comment jugez-vous? 37. Ou bien avez-vous un Livre dans lequel vous apprenez


Dernière édition par SKIPEER le Lun 15 Jan 2018, 16:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 15 Jan 2018, 16:23

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:


Il ne vous manque qu'une chose à vous Musulmans, de la reconnaissance pour Dieu qui a investi tous ses efforts pour l'ensemble des humains, et cette reconnaissance passe par acquiescer que Jésus a pris sur lui les péchés des hommes bien vils soient ils, mais tout homme est enfant de Dieu et mérite que l'on s'attarde sur son sort.

Là, ce que tu demandes, c'est que les musulmans reconnaissent la divinité de Jésus. Et si Jésus est un homme comme les autres, "porter sur lui les péchés des hommes n'a plus aucun sens...
Le musulman n'a pas besoin de ce sacrifice pour savoir que Dieu aime l'homme ou que Dieu s'attarde sur le sort des hommes .
On le fait car on aime Dieu , sans attendre que Dieu se sacrifie pour nous .

Si tu as besoin de savoir que Dieu s'est sacrifié pour l'aimer , c'est que ton amour n'est pas inconditionnel . Sans cela aurais tu aimé Dieu ?

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 15 Jan 2018, 16:40

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Voila. Je pense pas qu'il comprenne. Mais c'est exactement cela. Il cherche à lire dans la bible ce qu'il lit dans le Coran.

Et là mince cela ne matche pas. Donc on tord la lecture et on ne sait plus trop s"il est sincère ou épris.

En tout cas c'est une parole sur l'aveuglement des pharisiens, c'est à cela que cela nous renvoie inévitablement.

C'est un ressentie, je n'en sais rien. Qui partage un peu ce ressenti ou du moins ne s'est pas posé la question de l'honnêteté.

Je suis franche, depuis le temps sur ce forum je ne m'embête plus avec les circonvolutions d'usage entre personnes bien intentionnées.

Je ne sais pas trop si tu as l'habitude des forum d'échanges islamo-chrétien ? Passée la surprise, c'est brut de fonderie.

Sincetement , cette description colle parfaitement avec ta facon de faire et de certain pseudo islamologue chretien.

La différence c'est que je ne cherche pas à lire le nouvel évangile dans le Coran.

Comme pour toute philosophie, je la prends telle qu'elle se décrit elle-même, je sais lire tout simplement.

Bref, t'as tout faux, tu veux juste ne pas réfléchir à une dérive récurrente que nous constatons.

Trop de musulmans viennent débusquer dans les évangiles ce qui recroise le Coran quitte à tordre le sens.

C'est un fait. L'équivalent c'est la tendance chrétienne à lire dans l'ancien testament ce qui annonce le Christ.

Ce n'est sûrement pas notre façon de lire le Coran ou tout livre de n'importe quel philosophe, c'est un biais spécifique.


Dernière édition par brigit ^^ le Lun 15 Jan 2018, 16:44, édité 1 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 15 Jan 2018, 16:43

SKIPEER a écrit:
Poisson vivant a écrit:
On parle de la réaction qu'ont eu les apôtres en voyant Jésus alors que Jésus leur avait annoncé qu'il allait ressusciter et de la réaction de Mohammed en voyant l'ange Gabriel alors que ce dernier attendait un signe et savait qu'il allait être messager de Dieu.


j'ai bien compris que tu veux noyer le poisson en évoquant l'histoire de Mohammed paix sur lui et si tu veux qu'on   tu n'as qu'a ouvrir un autre topic puisque comme tu dis on parles ici dude la croyance chrétienne qui est le sacrifice de Jesus psl


C'est marrant comme dés qu'on te chatouille un peu tu montes sur tes grands chevaux.

Quelle est la différence entre l'attitude des apôtres devant Jésus ressusciter et de Mohammed
devant l'ange Gabriel
?

- Selon toi les apôtres n'auraient pas du être effrayer de voir Jésus ressusciter puisque ce dernier leur avait annoncé qu'il a allait mourir et ressuscité, OK

- Moi j'affirme que selon les textes islamiques eux mêmes, Mohammed n'aurait pas du croire devenir fou en voyant l'ange Gabriel puisque Mohammed savait qu'il deviendrait un jour prophète et attendait ce signe depuis son plus jeune age (l'histoire du moine Bahira). n'oublions pas l'épisode des anges et du coeur. Mohammed était "rodé" et avait déjà connu pareil miracle. CQFD

Si ce que je raconte est une invention, il faut le dire haut et fort.


Je veux simplement de te montrer qu'on peut dire tout et n'importe quoi dans les 2 sens. tout arranger à sa sauce.


Leurs réactions à tous sont normales.... et très humaines.




.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 15 Jan 2018, 17:29

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:


Il ne vous manque qu'une chose à vous Musulmans, de la reconnaissance pour Dieu qui a investi tous ses efforts pour l'ensemble des humains, et cette reconnaissance passe par acquiescer que Jésus a pris sur lui les péchés des hommes bien vils soient ils, mais tout homme est enfant de Dieu et mérite que l'on s'attarde sur son sort.

Là, ce que tu demandes, c'est que les musulmans reconnaissent la divinité de Jésus. Et si Jésus est un homme comme les autres, "porter sur lui les péchés des hommes n'a plus aucun sens...

Jésus est Fils de Dieu, nous le savons tous, tu le sais, je le sais, tout le monde le sait.

Je pars de ce principe mais ai je raison d'élargir ce principe à tout le monde y compris toi ?

Eclaircissons d'abord si tu le veux bien cet accord entre toi et moi, Jésus est Fils de Dieu .

Tu dis que Jésus est Prophète mais dis tu que Jésus est Fils de Dieu ?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 15 Jan 2018, 17:36

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:



j'ai bien compris que tu veux noyer le poisson en évoquant l'histoire de Mohammed paix sur lui et si tu veux qu'on   tu n'as qu'a ouvrir un autre topic puisque comme tu dis on parles ici dude la croyance chrétienne qui est le sacrifice de Jesus psl


C'est marrant comme dés qu'on te chatouille un peu tu montes sur tes grands chevaux.

Quelle est la différence entre l'attitude des apôtres devant Jésus ressusciter et de Mohammed
devant l'ange Gabriel
?

- Selon toi les apôtres n'auraient pas du être effrayer de voir Jésus ressusciter puisque ce dernier leur avait annoncé qu'il a allait mourir et ressuscité, OK

- Moi j'affirme que selon les textes islamiques eux mêmes, Mohammed n'aurait pas du croire devenir fou en voyant l'ange Gabriel puisque Mohammed savait qu'il deviendrait un jour prophète et attendait ce signe depuis son plus jeune age (l'histoire du moine Bahira). n'oublions pas l'épisode des anges et du coeur. Mohammed était "rodé" et avait déjà connu pareil miracle. CQFD

Si ce que je raconte est une invention, il faut le dire haut et fort.


Je veux simplement de te montrer qu'on peut dire tout et n'importe quoi dans les 2 sens. tout arranger à sa sauce.


Leurs réactions à tous sont normales.... et très humaines.




.
je ne suis pas comme tu prétends monte sur mes grands chevaux mais je trouve encore une fois ta comparaison absurde puisque Mohammed paix sur lui n'a jamais su qu'il serait le dernier prophète de DIEU avant que l'ange Gabriel le lui ai dit lors de sa deuxième apparition  et toutes les prophéties que ce soit celle du moine  Bahira et celle du cœur n'ont jamais fait penser a Mohammed paix sur lui qu'il serait le dernier prophète de DIEU pour l’humanité.
les preuves  sont que c'est D'abord sa femme Khadija Que DIEU l’agrée qui l'a réconforte en lui disant que ca ne pouvait être qu'une révélation divine puis ce fut Waraqa Ibn nawfal le cousin paternel de Khadija et fin connaisseur des anciennes écrits qui lui dit :  « Il s’agit du Secrétaire (Gabriel) qu’Allah a envoyé à Moïse . J’aurais tellement aimé avoir encore toute ma santé ! J’aimerais être encore en vie lorsque ton peuple te chassera ! » Le Messager d’Allah paix et bénédictions sur lui  s’étonna : « Parce qu’ils vont me chasser ? » Il répondit : « Oui. Nul homme n’est venu avec une mission comme la tienne sans avoir suscité l’hostilité. Si je suis encore en vie ce jour-là, je t’apporterai un soutien infaillible ! » Mais Waraqah devait décéder sans tarder.

Et pour revenir a Jésus paix sur lui je maintiens que l'attitude des apôtres décrite dans la bible est  puisque Jésus psl les avait déjà  préparé puisqu'ils l'ont vu a l’œuvre plusieurs fois lors des miracles...

Encore une fois tu veux comparer l'incomparable ...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 15 Jan 2018, 17:39

brigit ^^ a écrit:

La différence c'est que je ne cherche pas à lire le nouvel évangile dans le Coran.

Comme pour toute philosophie, je la prends telle qu'elle se décrit elle-même, je sais lire tout simplement.

Bref, t'as tout faux, tu veux juste ne pas réfléchir à une dérive récurrente que nous constatons.

Trop de musulmans viennent débusquer dans les évangiles ce qui recroise le Coran quitte à tordre le sens.

C'est un fait. L'équivalent c'est la tendance chrétienne à lire dans l'ancien testament ce qui annonce le Christ.

Ce n'est sûrement pas notre façon de lire le Coran ou tout livre de n'importe quel philosophe, c'est un biais spécifique.


Je ne renie paa cette derive recurrente chez les musulmans aufait , je la denonce pas parcequ'elle mauvaise .. au contraire c'est une reaction coherente avec leur acte de foi néanmoins , je la trouve incorrect et j'aimerais qu'il ne melange pas leur acte de foi avec leur interpretation humaine et surtout d'être objectif et neutre dans un debat ... tu vois je suis neutre par contre , tu fais exactement la même chose que eux et c'est flagrant d'ailleur , c'est vraiment intriguant de te voir le renier  il y a clairement quelque chose de louche derrière ta reaction.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 15 Jan 2018, 17:56

icare a écrit:
OlivierV a écrit:


Là, ce que tu demandes, c'est que les musulmans reconnaissent la divinité de Jésus. Et si Jésus est un homme comme les autres, "porter sur lui les péchés des hommes n'a plus aucun sens...
Le musulman n'a pas besoin de ce sacrifice pour savoir que Dieu aime l'homme ou que Dieu s'attarde sur le sort des hommes .
On le fait car on aime Dieu , sans attendre que Dieu se sacrifie pour nous .

Si tu as besoin de savoir que Dieu s'est sacrifié pour l'aimer , c'est que ton amour n'est pas inconditionnel . Sans cela aurais tu aimé Dieu ?



Mais dans ce cas là, puisque tu dis que tu peux avoir la Foi sans accorder à Jésus toute l'attention nécessaire pour l'acquérir, tu dois pouvoir prouver que par la loi tes œuvres sont bonnes et que ton attachement pour Dieu se matérialise par une sagesse inégalée, est ce le cas ?

Bien entendu je parle pour toi Musulman mais surtout pour tous les croyants Musulmans du monde, est ce qu'il est visible chez eux qu'ils sont de pieuses personnes complètement métamorphosées par leur Amour pour Dieu uniquement sans honorer Jésus ?

Est ce que tu vas me répondre peut être aussi, mais est ce que les chrétiens eux montrent un comportement irréprochable pour m'inciter moi Musulman à relever la différence notoire entre un athée et un chrétien, et un musulman et un chrétien ?

A cela je te répondrais que tout homme sur terre est pécheur et il ne faut pas s'attendre à ce que cet homme soit un exemple d'exemplarité puisque sa présence ici tient de son côté irascible méchant et indigne du Paradis parce que dans le cas contraire, cet homme là dont nous parlons, ne serait pas sur terre mais au Paradis.
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 15 Jan 2018, 18:05

Aquilas a écrit:
Bien entendu je parle pour toi Musulman mais surtout pour tous les croyants Musulmans du monde, est ce qu'il est visible chez eux qu'ils sont de pieuses personnes complètement métamorphosées par leur Amour pour Dieu uniquement sans honorer Jésus ?

oui mais tu reconnaitras que plusieurs personnes qui se disent avoir soit disant reçu le saint esprit se comportent en total contradiction avec les enseignements de Jésus psl et les prêtres qui se sont adonnes a la pédophilie en sont un exemple flagrant ...
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 15 Jan 2018, 18:07

Aquilas** a écrit:
icare a écrit:

Le musulman n'a pas besoin de ce sacrifice pour savoir que Dieu aime l'homme ou que Dieu s'attarde sur le sort des hommes .
On le fait car on aime Dieu , sans attendre que Dieu se sacrifie pour nous .

Si tu as besoin de savoir que Dieu s'est sacrifié pour l'aimer , c'est que ton amour n'est pas inconditionnel . Sans cela aurais tu aimé Dieu ?



Mais dans ce cas là, puisque tu dis que tu peux avoir la Foi sans accorder à Jésus toute l'attention nécessaire pour l'acquérir, tu dois pouvoir prouver que par la loi tes œuvres sont bonnes et que ton attachement pour Dieu se matérialise par une sagesse inégalée, est ce le cas ?

Bien entendu je parle pour toi Musulman mais surtout pour tous les croyants Musulmans du monde, est ce qu'il est visible chez eux qu'ils sont de pieuses personnes complètement métamorphosées par leur Amour pour Dieu uniquement sans honorer Jésus ?

Est ce que tu vas me répondre peut être aussi, mais est ce que les chrétiens eux montrent un comportement irréprochable pour m'inciter moi Musulman à relever la différence notoire entre un athée et un chrétien, et un musulman et un chrétien ?

A cela je te répondrais que tout homme sur terre est pécheur et il ne faut pas s'attendre à ce que cet homme soit un exemple d'exemplarité puisque sa présence ici tient de son côté irascible méchant et indigne du Paradis parce que dans le cas contraire, cet homme là dont nous parlons, ne serait pas sur terre mais au Paradis.

Pourtant, certains mystiques qu'ils soient chrétiens ou musulmans vivent en quelque sorte comme s'ils étaient déjà au Paradis...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 15 Jan 2018, 18:11

OlivierV a écrit:
Pourtant, certains mystiques qu'ils soient chrétiens ou musulmans vivent en quelque sorte comme s'ils étaient déjà au Paradis...

Cool
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 15 Jan 2018, 18:12

SKIPEER a écrit:
Aquilas a écrit:
Bien entendu je parle pour toi Musulman mais surtout pour tous les croyants Musulmans du monde, est ce qu'il est visible chez eux qu'ils sont de pieuses personnes complètement métamorphosées par leur Amour pour Dieu uniquement sans honorer Jésus ?

oui mais tu reconnaitras que plusieurs personnes qui se disent avoir soit disant reçu le saint esprit se comportent en total contradiction avec les enseignements de Jésus psl et les prêtres qui se sont adonnes a la pédophilie en sont un exemple flagrant ...

Vous êtes médecin ,Skipper ,et vous savez que les hommes pédophiles ont choisi la prêtrise pour approcher les enfants ,pas parce qu'ils sont chrétiens .Ce qui me gêne c'est que dans votre religion ,on autorise le mariage des petites filles .Les hommes sous tous les cieux ont des attitudes odieuses peu importe leur Dieu ou leur dieu....
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 15 Jan 2018, 18:13

SKIPEER a écrit:
Aquilas a écrit:
Bien entendu je parle pour toi Musulman mais surtout pour tous les croyants Musulmans du monde, est ce qu'il est visible chez eux qu'ils sont de pieuses personnes complètement métamorphosées par leur Amour pour Dieu uniquement sans honorer Jésus ?

oui mais tu reconnaitras que plusieurs personnes qui se disent avoir soit disant reçu le saint esprit se comportent en total contradiction avec les enseignements de Jésus psl et les prêtres qui se sont adonnes a la pédophilie en sont un exemple flagrant ...

C'est une évidence que le titre ne fait rien, c'est une reconnaissance d'homme et non une illumination de Dieu.

Je mettrai la louange sur les lèvres. Paix, paix à celui qui est loin et à celui qui est près! dit l'Eternel. Je les guérirai.


Dernière édition par brigit ^^ le Lun 15 Jan 2018, 18:16, édité 1 fois
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albania




MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 15 Jan 2018, 18:15

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:



Mais dans ce cas là, puisque tu dis que tu peux avoir la Foi sans accorder à Jésus toute l'attention nécessaire pour l'acquérir, tu dois pouvoir prouver que par la loi tes œuvres sont bonnes et que ton attachement pour Dieu se matérialise par une sagesse inégalée, est ce le cas ?

Bien entendu je parle pour toi Musulman mais surtout pour tous les croyants Musulmans du monde, est ce qu'il est visible chez eux qu'ils sont de pieuses personnes complètement métamorphosées par leur Amour pour Dieu uniquement sans honorer Jésus ?

Est ce que tu vas me répondre peut être aussi, mais est ce que les chrétiens eux montrent un comportement irréprochable pour m'inciter moi Musulman à relever la différence notoire entre un athée et un chrétien, et un musulman et un chrétien ?

A cela je te répondrais que tout homme sur terre est pécheur et il ne faut pas s'attendre à ce que cet homme soit un exemple d'exemplarité puisque sa présence ici tient de son côté irascible méchant et indigne du Paradis parce que dans le cas contraire, cet homme là dont nous parlons, ne serait pas sur terre mais au Paradis.

Pourtant, certains mystiques qu'ils soient chrétiens ou musulmans vivent en quelque sorte comme s'ils étaient déjà au Paradis...

Les mystiques souffrent sur terre ,au paradis ça doit être autre chose ....
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Lun 15 Jan 2018, 18:18

albania a écrit:
OlivierV a écrit:


Pourtant, certains mystiques qu'ils soient chrétiens ou musulmans vivent en quelque sorte comme s'ils étaient déjà au Paradis...

Les mystiques souffrent sur terre ,au paradis ça doit être autre chose ....

Oui mais il y a déjà un dépassement et une plénitude en Dieu comme un prémisse.
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