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 Jésus s'offre en sacrifice

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AuteurMessage
Aquilas**

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MessageSujet: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 29 Déc - 12:05

Rappel du premier message :

29-12-2017

Jésus s'offre en sacrifice et est ce que le monde a donné en retour la juste valeur du sacrifice de Jésus ?

Ne parlons pas des athées, ils sont, dans l'échelle du Salut, les moins bien lotis, voire déclassés.

Parlons de ceux qui "se disent croyants ". J'entend par là, l'homme lambda tout comme le roi des nations qui disculpe la guerre en disant de ces crimes là qu'ils n'entrent pas dans le cadre du Commandement de Dieu "tu ne tueras point".

L'homme décrète que la guerre est exemptée de Jugement de Dieu ? Pourquoi ? Il est qui cet homme là, dieu ?
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AuteurMessage
mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 8 Fév - 10:07

SKIPEER a écrit:
ChrisLam a écrit:

Que ceux qui disent : "c'est la preuve que la passion de Jésus est un faut semblant:" un jour ils comprendrons que Jésus est bien vivant et que leur jugement était erroné.
Figure toi que j'attends impatiemment que Jésus paix sur lui redescende pour vous dire qu'il  n'a jamais été crucifie ni humilie sur une croix pour soit disant expier les pêchers de l’humanité (Enfin j’espère être vivant ce jour la sinon tu t'en rappelleras)

CORAN 5:116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?" .


Tu sais très bien, mon cher SKIPEER, que ce verset ne s'adresse pas aux Chrétiens, car nous n'avons jamais professé que Jésus et Myriam étaient deux divinités en dehors de DIEU !
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
ChrisLam

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 8 Fév - 12:02

mario-franc_lazur a écrit:
SKIPEER a écrit:

Figure toi que j'attends impatiemment que Jésus paix sur lui redescende pour vous dire qu'il  n'a jamais été crucifie ni humilie sur une croix pour soit disant expier les pêchers de l’humanité (Enfin j’espère être vivant ce jour la sinon tu t'en rappelleras)

CORAN 5:116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?" .


Tu sais très bien, mon cher SKIPEER, que ce verset ne s'adresse pas aux Chrétiens, car nous n'avons jamais professé que Jésus et Myriam étaient deux divinités en dehors de DIEU !


SKIPEER est bien gentil mais il ne comprend pas le sens des propos de Jésus et s'il les comprenait il serait chrétien.
Mario a totalement raison . Jésus n'a jamais dit qu'il fallait prendre Marie comme déesse.
Vous musulmans vous honoré Mohammed ! Est-il Dieu ? Non bien sur.
Quand à JESUS il parle de SON PERE, Il dit :" Celui qui me voit , voit celui qui m'a envoyé"
Mais voila reconnaître cela on est plus musulman.
Clamer, que Jésus ai fait un faut semblant ou fait semblant est une honte quand on clame en même temps que Jésus n'est seulement qu'un prophète.
SKIPEER honorerait en Jésus un prophète qui aurait fait semblant , Cela n'est pas logique du tout.
Et si c'était Mohammed qui ai fait semblant ?
La je vois SKIPEER monter au créneaux pour nous traiter d'islamophobe.
Je ne comprend pas qu'un prophète puisse dire d'un autre prophète "Jésus pour les musulmans" que Jésus ai fait semblant. Cela ne colle pas du tout.
En clair cela revient à dire que Jésus à trompé ses disciples et les chrétiens.

La tromperie n'est pas forcement du coté de celui qui dit :" tu te trompes:"

Je finit par penser que ce qu'a reçu Mohammed contredit ce qu'a dit Jésus . (Avis personnel il va sans dire)

Jésus trompeur il faut la sortir celle là !
Et tout cela pace que les Evangiles ont été écrit par quatre personnes différents dans des langues différentes Non mais je rêve!!!.

Une question : Est-ce que l'ESPRIT SAINT est l'exclusivité des Juifs, des chrétiens, des musulmans ou est-il pour tous ?
Il n'y a qu'un seul ESPRIT SAINT ! DIEU
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 8 Fév - 13:47

mario-franc_lazur a écrit:
SKIPEER a écrit:

Figure toi que j'attends impatiemment que Jésus paix sur lui redescende pour vous dire qu'il  n'a jamais été crucifie ni humilie sur une croix pour soit disant expier les pêchers de l’humanité (Enfin j’espère être vivant ce jour la sinon tu t'en rappelleras)

CORAN 5:116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?" .


Tu sais très bien, mon cher SKIPEER, que ce verset ne s'adresse pas aux Chrétiens, car nous n'avons jamais professé que Jésus et Myriam étaient deux divinités en dehors de DIEU !
oui mais tu oublies toi aussi cher mario que les Catholiques invoquent Marie mère de Jésus psl  en temps que "Théotokos" (du grec Θεοτόκος, « qui a enfanté Dieu »(Mère de Dieu) voir  "le Dogme Catholique du Théotokos ".

D'ailleurs  Cette dénomination apparaît plus d'une dizaine de fois dans le "Catéchisme de l’Église Catholique".
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 8 Fév - 13:55

ChrisLam a écrit:
En clair cela revient à dire que Jésus à trompé ses disciples et les chrétiens.

La tromperie n'est pas forcement du coté de celui qui dit :" tu te trompes:"

Je finit par penser que ce qu'a reçu Mohammed contredit ce qu'a dit Jésus . (Avis personnel il va sans dire)

Jésus trompeur il faut la sortir celle là !
Et tout cela pace que les Evangiles ont été écrit par quatre personnes différents dans des langues différentes Non mais je rêve
Qui a dit que Jésus psl a trompe ses disciples puisqu'il n'a jamais revendique une quelconque divinité.il n'a jamais non plus  dit qu'il allait être crucifie pour soit disant expier les péchés de l’humanité ...

c'est du délire?

CORAN 4:172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur d'Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.
173. Quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres, Il leur accordera leurs pleines récompenses et y ajoutera le surcroît de Sa grâce. Et quant à ceux qui ont eu la morgue et se sont enflés d'orgueil, Il les châtiera d'un châtiment douloureux. Et ils ne trouveront, pour eux, en dehors d'Allah, ni allié ni secoureur,
174. Ô gens! Certes une preuve évidente vous est venue de la part de votre Seigneur. Et Nous avons fait descendre vers vous une lumière éclatante.
175. Alors ceux qui croient en Allah et qui s'attachent à Lui, Il les fera entrer dans une miséricorde venue de Lui, et dans une grâce aussi. Et Il les guidera vers Lui dans un chemin droit.


Dernière édition par SKIPEER le Jeu 8 Fév - 14:31, édité 1 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 8 Fév - 14:16

SKIPEER a écrit:
ChrisLam a écrit:
En clair cela revient à dire que Jésus à trompé ses disciples et les chrétiens.

La tromperie n'est pas forcement du coté de celui qui dit :" tu te trompes:"

Je finit par penser que ce qu'a reçu Mohammed contredit ce qu'a dit Jésus . (Avis personnel il va sans dire)

Jésus trompeur il faut la sortir celle là !
Et tout cela pace que les Evangiles ont été écrit par quatre personnes différents dans des langues différentes Non mais je rêve
Qui a dit que Jésus psl a trompe ses disciples puisqu'il n'a jamais revendique une quelconque divinité.il n'a jamais non plus   avoir dit qu'il allait être crucifie pour soit disant expier les péchés de l’humanité ...

c'est du délire?

CORAN 4:172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur d'Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.
173. Quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres, Il leur accordera leurs pleines récompenses et y ajoutera le surcroît de Sa grâce. Et quant à ceux qui ont eu la morgue et se sont enflés d'orgueil, Il les châtiera d'un châtiment douloureux. Et ils ne trouveront, pour eux, en dehors d'Allah, ni allié ni secoureur,
174. Ô gens! Certes une preuve évidente vous est venue de la part de votre Seigneur. Et Nous avons fait descendre vers vous une lumière éclatante.
175. Alors ceux qui croient en Allah et qui s'attachent à Lui, Il les fera entrer dans une miséricorde venue de Lui, et dans une grâce aussi. Et Il les guidera vers Lui dans un chemin droit.

Ah parce qu'il n'a jamais dit ce qu'il dit dans la bible ?

Tu devrais te présenter dans la section " faisons connaissance " puisque tu es nouveau sur ce forum....
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 8 Fév - 14:33

Tonton a écrit:
SKIPEER a écrit:

Qui a dit que Jésus psl a trompe ses disciples puisqu'il n'a jamais revendique une quelconque divinité.il n'a jamais non plus   avoir dit qu'il allait être crucifie pour soit disant expier les péchés de l’humanité ...

c'est du délire?

CORAN 4:172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur d'Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.
173. Quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres, Il leur accordera leurs pleines récompenses et y ajoutera le surcroît de Sa grâce. Et quant à ceux qui ont eu la morgue et se sont enflés d'orgueil, Il les châtiera d'un châtiment douloureux. Et ils ne trouveront, pour eux, en dehors d'Allah, ni allié ni secoureur,
174. Ô gens! Certes une preuve évidente vous est venue de la part de votre Seigneur. Et Nous avons fait descendre vers vous une lumière éclatante.
175. Alors ceux qui croient en Allah et qui s'attachent à Lui, Il les fera entrer dans une miséricorde venue de Lui, et dans une grâce aussi. Et Il les guidera vers Lui dans un chemin droit.

Ah parce qu'il n'a jamais dit ce qu'il dit dans la bible ?

Tu devrais te présenter dans la section " faisons connaissance " puisque tu es nouveau sur ce forum....
Bien sur tu peux toujours nous faire sortir des passages bibliques qu'il avait dit de façon métaphorique et que toi tu as interprétè avec ta passion...
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 8 Fév - 16:28

SKIPEER a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Tu sais très bien, mon cher SKIPEER, que ce verset ne s'adresse pas aux Chrétiens, car nous n'avons jamais professé que Jésus et Myriam étaient deux divinités en dehors de DIEU !

oui mais tu oublies toi aussi cher mario que les Catholiques invoquent Marie mère de Jésus psl  en temps que "Théotokos" (du grec Θεοτόκος, « qui a enfanté Dieu »(Mère de Dieu) voir  "le Dogme Catholique du Théotokos ".

D'ailleurs  Cette dénomination apparaît plus d'une dizaine de fois dans le "Catéchisme de l’Église Catholique".


Si tu parles de YHWH, ou d'ALLÂH ou de DIEU-TRINE, bien sûr DIEU étant éternel n'est pas né d'une Vierge ! Comment peut-on imaginer cela ?

Marie est la mère du Verbe incarné dans son incarnation. Le Verbe Lui-même est éternel, mais son incarnation en une chair appelée Jésus est historique et Marie en a été la mère. Mais puisque Jésus est pleinement homme, mais tout autaht pleinement Dieu, car Verbe de DIEU, le Concile d'Ephèse a décidé de l'appeler "Mère de DIEU"...

La doctrine chrétienne officielle affirme qu'il n'y a qu'une seule personne en Jésus, une personne formée d'une nature divine et d'une nature humaine. La thèse nestorienne, elle, proclamait que Jésus n'était qu'un homme qui n'avait fait que participer de la Divinité à partir du moment où il fut habité par elle. Cette doctrine a été à l'origine défendue par Nestorius au 5° siècle. Le nestorianisme est devenue une déviance hérétique du Christianisme après la condamnation de Nestorius à Éphèse en 431. Dieu, selon les Nestoriens, s'unirait à Jésus à certains moments de sa vie uniquement. Pour eux, Marie est la mère de la personne humaine de Jésus uniquement, et en aucun cas " la mère de Dieu."

On sait d'ailleurs que Khadija appartenait sans doute à une famille nestorienne. C'est du moins ce que disent les historiens. Cela pourrait expliquer qu'on lise dans le Corân des versets comme celui-ci :

5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ?"

Les Nestoriens accusaient en effet (à tort, selon ce qu'en pensent les Chrétiens d'aujourd'hui), ils accusaient les Chrétiens non-Nestoriens d'avoir divinisé Marie en l'appelant "mère de Dieu", au concile d'Éphèse.


L'expression "mère de Dieu" , en grec "theotokos" , doit être comprise selon les débats qui ont présidé à ce concile. Est-ce qu'il y avait 2 personnes en Jésus bien séparées, sorte de schizophrénie, et alors Marie n'aurait été que la mère de la Personne humaine de Jésus ?

Ou y avait-il une seule personne, la personne Jésus, formée par 2 natures, la nature divine et la nature humaine ? et dans ce cas Marie était mère de la personne Jésus, tout à la fois pleinement homme, et pleinement Dieu. D' où l'expression "Marie, mère de Dieu", ce qui ne la rend pas du tout déesse pour cela !. Je pense, quant à moi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou".

AUCUN CHRETIEN NE PREND MARIE POUR UNE DEESSE...


(recopié de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
 


_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 8 Fév - 18:25

SKIPEER a écrit:
Tonton a écrit:


Ah parce qu'il n'a jamais dit ce qu'il dit dans la bible ?

Tu devrais te présenter dans la section " faisons connaissance " puisque tu es nouveau sur ce forum....
Bien sur tu peux toujours nous faire sortir des passages bibliques qu'il avait dit de façon métaphorique et que toi tu as interprétè avec ta passion...

A te dire, je pense que Jésus marchait pieds nus car nul part il a dit qu'il mettait des chaussures.

Jésus a été conduit devant un tribunal parce que la Judée sous tutelle romaine pourtant il ne dit pas qu'il va être conduit devant un tribunal romain. Donc, déjà, comme Jésus ne le dit pas, nous pouvons conclure que la Judée n'a jamais été sous la tutelle romaine.

C'est comme ça que tu fonctionnes ?

Pas moi

Son mobile d'inculpation si au départ pour certains pharisiens était religieux, ne pouvait l'être pour l'empire romain. Donc le seul mobile valable pour les romains est la revendication du trône car il y a alors une opposition à leur politique. Dans ce cas, la condamnation est la crucifixion.

Elle est inscrite dans le contexte, pas précisée par Christ qui dit juste qu'il doit être livré, jugé et condamné, puis aussi ressuscité et le reste ( mais ça, tu l'as pas dans ta bible, tu devrais changer d'édition ).

Donc nous avons un ensemble de textes, pas seulement chrétiens, nombreux témoignages des apôtres, mais aussi juifs opposant et publicains aussi. Et toi tu as quoi ?

UNE seule phrase, et encore que l'on peut interpréter sans forcement nier la crucifixion.

Et tu me parles de passion ensuite ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 8 Fév - 18:33

mario-franc_lazur a écrit:
SKIPEER a écrit:


oui mais tu oublies toi aussi cher mario que les Catholiques invoquent Marie mère de Jésus psl  en temps que "Théotokos" (du grec Θεοτόκος, « qui a enfanté Dieu »(Mère de Dieu) voir  "le Dogme Catholique du Théotokos ".

D'ailleurs  Cette dénomination apparaît plus d'une dizaine de fois dans le "Catéchisme de l’Église Catholique".


Si tu parles de YHWH, ou d'ALLÂH ou de DIEU-TRINE, bien sûr DIEU étant éternel n'est pas né d'une Vierge ! Comment peut-on imaginer cela ?

Marie est la mère du Verbe incarné dans son incarnation. Le Verbe Lui-même est éternel, mais son incarnation en une chair appelée Jésus est historique et Marie en a été la mère. Mais puisque Jésus est pleinement homme, mais tout autaht pleinement Dieu, car Verbe de DIEU, le Concile d'Ephèse a décidé de l'appeler "Mère de DIEU"...

La doctrine chrétienne officielle affirme qu'il n'y a qu'une seule personne en Jésus, une personne formée d'une nature divine et d'une nature humaine. La thèse nestorienne, elle, proclamait que Jésus n'était qu'un homme qui n'avait fait que participer de la Divinité à partir du moment où il fut habité par elle. Cette doctrine a été à l'origine défendue par Nestorius au 5° siècle. Le nestorianisme est devenue une déviance hérétique du Christianisme après la condamnation de Nestorius à Éphèse en 431. Dieu, selon les Nestoriens, s'unirait à Jésus à certains moments de sa vie uniquement. Pour eux, Marie est la mère de la personne humaine de Jésus uniquement, et en aucun cas " la mère de Dieu."

On sait d'ailleurs que Khadija appartenait sans doute à une famille nestorienne. C'est du moins ce que disent les historiens. Cela pourrait expliquer qu'on lise dans le Corân des versets comme celui-ci :

5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ?"

Les Nestoriens accusaient en effet (à tort, selon ce qu'en pensent les Chrétiens d'aujourd'hui), ils accusaient les Chrétiens non-Nestoriens d'avoir divinisé Marie en l'appelant "mère de Dieu", au concile d'Éphèse.


L'expression "mère de Dieu" , en grec "theotokos" , doit être comprise selon les débats qui ont présidé à ce concile. Est-ce qu'il y avait 2 personnes en Jésus bien séparées, sorte de schizophrénie, et alors Marie n'aurait été que la mère de la Personne humaine de Jésus ?

Ou y avait-il une seule personne, la personne Jésus, formée par 2 natures, la nature divine et la nature humaine ? et dans ce cas Marie était mère de la personne Jésus, tout à la fois pleinement homme, et pleinement Dieu. D' où l'expression "Marie, mère de Dieu", ce qui ne la rend pas du tout déesse pour cela !. Je pense, quant à moi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou".

AUCUN CHRETIEN NE PREND MARIE POUR UNE DEESSE...


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Skipeer se soucie pas du tout de ce que à quoi tu penses ou de ce à quoi tu crois, il s'en charge pour toi, il est ton cerveau, ton cœur et il est ta foi. Il a décidé de ce qu'était le christianisme sans laisser au x chrétiens le droit de s'exprimer et de le corriger quand il se trompe.

Cherche pas, c'est un problème d'égo surdimensionné. Car n'oublie pas, pour lui, seuls les musulmans sont des gens honnêtes, touts les autres sont des ment.eurs. Ne t'attend pas qu'il t'accorde ton intégrité en tant qu'homme.
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 8 Fév - 18:35

SKIPEER a écrit:
Qui a dit que Jésus psl a trompe ses disciples puisqu'il n'a jamais revendique une quelconque divinité.il n'a jamais non plus  dit qu'il allait être crucifie pour soit disant expier les péchés de l’humanité ...

c'est du délire?


Si on en croit certains Musulmans, Jésus a menti à ses apôtres et à tous ceux qui l'ont entendu prêcher.
Selon les Chrétiens, Jésus ne peut pas m.e.n.t.i.r

Jésus est un blasphémateur pour annoncer sa mort et sa résurrection et Dieu qui le sauve de la mort au dernier moment.  scratch  
Le Père et le Fils ne devait pas être en phase. le Fils dit une chose et le Père fait autre chose.




.


Dernière édition par Poisson vivant le Jeu 8 Fév - 18:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 8 Fév - 18:35

mario-franc_lazur a écrit:
Les Nestoriens accusaient en effet (à tort, selon ce qu'en pensent les Chrétiens d'aujourd'hui), ils accusaient les Chrétiens non-Nestoriens d'avoir divinisé Marie en l'appelant "mère de Dieu", au concile d'Éphèse.

L'expression "mère de Dieu" , en grec "theotokos" , doit être comprise selon les débats qui ont présidé à ce concile. Est-ce qu'il y avait 2 personnes en Jésus bien séparées, sorte de schizophrénie, et alors Marie n'aurait été que la mère de la Personne humaine de Jésus ?

Ou y avait-il une seule personne, la personne Jésus, formée par 2 natures, la nature divine et la nature humaine ? et dans ce cas Marie était mère de la personne Jésus, tout à la fois pleinement homme, et pleinement Dieu. D' où l'expression "Marie, mère de Dieu", ce qui ne la rend pas du tout déesse pour cela !. Je pense, quant à moi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou".

AUCUN CHRETIEN NE PREND MARIE POUR UNE DEESSE...
Pour rappel :

- Les Églises catholique et orthodoxe accordent une place spéciale à la Vierge Marie, qui est l'objet d'un culte particulier, le culte d'hyperdulie qui est le culte rendu à la Vierge Marie


voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


- L'Assomption selon la croyante chrétienne est un dogme catholique selon lequel, au terme de sa vie terrestre, Marie a été « enlevée corps et âme » au ciel.

Marie est priée par les chrétiens catholiques et orthodoxes.

En l'an 431 est proclamé le dogme de "la mère de Dieu" soit 400 ans après le départ de Jésus psl ...

Marie est invoque comme suit :

L’antienne « Sub tuum praesidium » en latin :

« Sub tuum praesidium confugimus, sancta Dei Genitrix : nostras deprecationes ne despicias in necessitatibus, sed a periculis cunctis libera nos semper, Virgo gloriosa et benedicta. »


L’antienne « Sub tuum praesidium » en français :

« Sous l'abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, Sainte Mère de Dieu. Ne méprise pas nos prières quand nous sommes dans l'épreuve, mais de tous les dangers délivre-nous toujours, Vierge glorieuse et bénie. »

 
 "cette prière est entrée  occident qu'à l'époque carolingienne" voir ("La Vierge Marie", p.147).
 
.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 8 Fév - 18:42

Anoushirvan a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Bien sûr, c'est comme ça que fonctionnent les Écritures, et pas uniquement les évangiles d'ailleurs : un texte est écrit à l'inaccompli (le présent ou le futur) et à charge pour le lecteur de le lire mentalement à l'accompli (au passé).


Pardonne-moi, mais ta réponse me semble ridicule par rapport à ma question !

Alors je la refais en moins soft : il n'y a jamais eu la moindre prédiction avant 70 annonçant la destruction du Temple.

Lorsque la phrase que tu as citée a été composée pour la première fois, prononcée ou mise par écrit, comme tu veux, celui qui l'a composée et son auditoire savaient que le Temple avait déjà été détruit.
.................................


Dialogue de sourd, car tu présumes par avance que Jésus n'a pas prononcé lui-même cette prophétie. Et donc si tu le crois, tu peux très bien prétendre que toutes les citations de Jésus par les différents évangélistes ne sont que des inventions de ceux-ci.

Or, étant chrétien je me refuse de croire à cette théorie négationniste : pour moi, toutes les paroles de Jésus ont bien été prononcées par lui, et mémorisées par les auditeurs.

Et donc, Jésus a bien prédit la ruine du temple, tel qu'on le lit en Matthieu, par exemple :
" 24, 1 - Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.
2 - Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée. "


Et Matthieu n'ajoute pas : et cela se produisit, parce que, évidemment, il a écrit son évangile AVANT l'événement.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 8 Fév - 18:47

SKIPEER a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Les Nestoriens accusaient en effet (à tort, selon ce qu'en pensent les Chrétiens d'aujourd'hui), ils accusaient les Chrétiens non-Nestoriens d'avoir divinisé Marie en l'appelant "mère de Dieu", au concile d'Éphèse.

L'expression "mère de Dieu" , en grec "theotokos" , doit être comprise selon les débats qui ont présidé à ce concile. Est-ce qu'il y avait 2 personnes en Jésus bien séparées, sorte de schizophrénie, et alors Marie n'aurait été que la mère de la Personne humaine de Jésus ?

Ou y avait-il une seule personne, la personne Jésus, formée par 2 natures, la nature divine et la nature humaine ? et dans ce cas Marie était mère de la personne Jésus, tout à la fois pleinement homme, et pleinement Dieu. D' où l'expression "Marie, mère de Dieu", ce qui ne la rend pas du tout déesse pour cela !. Je pense, quant à moi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou".

AUCUN CHRETIEN NE PREND MARIE POUR UNE DEESSE...
Pour rappel :

- Les Églises catholique et orthodoxe accordent une place spéciale à la Vierge Marie, qui est l'objet d'un culte particulier, le culte d'hyperdulie qui est le culte rendu à la Vierge Marie


voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


- L'Assomption selon la croyante chrétienne est un dogme catholique selon lequel, au terme de sa vie terrestre, Marie a été « enlevée corps et âme » au ciel.

Marie est priée par les chrétiens catholiques et orthodoxes.

En l'an 431 est proclamé le dogme de "la mère de Dieu" soit 400 ans après le départ de Jésus psl ...

Marie est invoque comme suit :

L’antienne « Sub tuum praesidium » en latin :

« Sub tuum praesidium confugimus, sancta Dei Genitrix : nostras deprecationes ne despicias in necessitatibus, sed a periculis cunctis libera nos semper, Virgo gloriosa et benedicta. »


L’antienne « Sub tuum praesidium » en français :

« Sous l'abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, Sainte Mère de Dieu. Ne méprise pas nos prières quand nous sommes dans l'épreuve, mais de tous les dangers délivre-nous toujours, Vierge glorieuse et bénie. »

 
 "cette prière est entrée  occident qu'à l'époque carolingienne" voir ("La Vierge Marie", p.147).
 
.



Et alors ? N'est-ce pas Marie qui, aux noces de Cana, demanda à son fils qu'il fasse en sorte que le repas ne soit pas gâché par un manque de vin ??? Marie peut tout demander à son fils Jésus. Mais ce sera Jésus qui, avec son Père et dans l'Unité avec lui, fera en sorte d'agréer ou non ses demandes .

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 8 Fév - 18:53

Tonton a écrit:
A te dire, je pense que Jésus marchait pieds nus car nul part il a dit qu'il mettait des chaussures.

Jésus a été conduit devant un tribunal parce que la Judée sous tutelle romaine pourtant il ne dit pas qu'il va être conduit devant un tribunal romain. Donc, déjà, comme Jésus ne le dit pas, nous pouvons conclure que la Judée n'a jamais été sous la tutelle romaine.

C'est comme ça que tu fonctionnes ?
tu mélanges tout puisque  nous parlions d'une question PRIMORDIALE qu'est la divine de Jésus qui selon la croyance chrétienne existe dans la bible ce qui est D'ailleurs totalement faux et erroné ...

je te rappelle si tu l'as oublie que Jésus paix sur lui employait beaucoup les métaphores  mais je sais que ces passages tu ne veux pas les lire ...


"Tout cela, Jésus le dit aux foules en paraboles, et il ne leur disait rien sans paraboles..." (Matthieu 13/34).

Ses disciples lui demandèrent même pourquoi : "Pourquoi leur parles-tu en paraboles ?". Il répondit : "Parce qu'à vous il est donné de connaître les mystères du Royaume des cieux, tandis qu'à ceux-là ce n'est pas donné. Car à celui qui a il sera donné, et il sera dans la surabondance ; mais à celui qui n'a pas, même ce qu'il a sera retiré. Voici pourquoi je leur parle en paraboles : parce qu'ils regardent sans regarder et qu'ils entendent sans entendre ni comprendre..." (Matthieu 13/10-13).

Parfois, même ses disciples ne comprenaient pas certaines de ses paraboles. Ainsi, Jésus leur ayant dit un jour :


 "Je vous ai dit tout cela de façon énigmatique, mais l'heure vient où je ne vous parlerai plus de cette manière, mais où je vous annoncerai ouvertement ce qui concerne le Père..." ; ses disciples vont lui dire ensuite :

"Voici que maintenant tu parles ouvertement et que tu abandonnes tout langage énigmatique..." (Jean 16/25-29).

etc...
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 8 Fév - 19:28

SKIPEER a écrit:
tu mélanges tout puisque  nous parlions d'une question PRIMORDIALE qu'est la divine de Jésus qui selon la croyance chrétienne existe dans la bible ce qui est D'ailleurs totalement faux et erroné ...

je te rappelle si tu l'as oublie que Jésus paix sur lui employait beaucoup les métaphores  mais je sais que ces passages tu ne veux pas les lire ...


car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole.
Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu.
Jésus leur répondit: Vous croyez maintenant.



Aie, ça doit te piquer les yeux ? Shocked




.
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Jeu 8 Fév - 20:22

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:
tu mélanges tout puisque  nous parlions d'une question PRIMORDIALE qu'est la divine de Jésus qui selon la croyance chrétienne existe dans la bible ce qui est D'ailleurs totalement faux et erroné ...

je te rappelle si tu l'as oublie que Jésus paix sur lui employait beaucoup les métaphores  mais je sais que ces passages tu ne veux pas les lire ...


car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole.
Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu.
Jésus leur répondit: Vous croyez maintenant.



Aie, ça doit te piquer les yeux ? Shocked
.


Jean, 16, 27-29.

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 9 Fév - 9:35

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:
tu mélanges tout puisque  nous parlions d'une question PRIMORDIALE qu'est la divine de Jésus qui selon la croyance chrétienne existe dans la bible ce qui est D'ailleurs totalement faux et erroné ...

je te rappelle si tu l'as oublie que Jésus paix sur lui employait beaucoup les métaphores  mais je sais que ces passages tu ne veux pas les lire ...


car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole.
Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu.
Jésus leur répondit: Vous croyez maintenant.



Aie, ça doit te piquer les yeux ? Shocked




.
Non ce sont tes yeux et surtout ton esprit qui est plein de passion pour Jésus paix sur lui qui te font interprétér faussement ces passages métaphoriques

je te donne un exemple afin que tu puisse mieux comprendre :

Dans Jean 7:21 on lit Jésus dire ceci :

Jean 7.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, .

mais on comprendra facilement qu'ici L'unicité n'est  que parabolique , sinon les apôtres seront aussi des Dieu ..


un autre exemple dans :

Jean 17:21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, 17.23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. .

la aussi Ce n'est donc pas une vraie incarnation sinon les apôtres seraient aussi Dieu. ...

ect...
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 9 Fév - 10:25

Et maintenant, mon cher SKIPEER, explique-nous le passage donné par notre frère POISSON VIVANT :

car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.

Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole.
Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu.

Jésus leur répondit: Vous croyez maintenant.



Jean, 16, 27-29.

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 9 Fév - 12:39

mario-franc_lazur a écrit:
Et maintenant, mon cher SKIPEER, explique-nous le passage donné par notre frère POISSON VIVANT :

car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.

Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole.
Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu.

Jésus leur répondit: Vous croyez maintenant.



Jean, 16, 27-29.
Déjà nous trouvons plusieurs lectures de ce passage de Jean 16:27

En grec nous lisons ceci :

27: αὐτὸς γὰρ ὁ πατὴρ φιλεῖ ὑμᾶς, ὅτι ὑμεῖς ἐμὲ πεφιλήκατε, καὶ πεπιστεύκατε ὅτι ἐγὼ παρὰ τοῦ (N τοῦ → [τοῦ]) θεοῦ ἐξῆλθον

ce qui se traduit par :

car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti d'auprès de Dieu.



28:Ἐξῆλθον παρὰ τοῦ πατρός, καὶ ἐλήλυθα εἰς τὸν κόσμον: πάλιν ἀφίημι τὸν κόσμον, καὶ πορεύομαι πρὸς τὸν πατέρα.
ce qui se traduit par :

Je suis sorti d'auprès du Père, et je suis venu dans le monde ; de nouveau je laisse le monde, et je vais au Père.
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 9 Fév - 12:44

SKIPEER a écrit:
Non ce sont tes yeux et surtout ton esprit qui est plein de passion pour Jésus paix sur lui qui te font interprétér faussement ces passages métaphoriques


Jésus parle tantôt "parabolique" tantôt "métaphorique"

Quand est ce que Jésus parle ouvertement ?





.
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 9 Fév - 12:55

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:
Non ce sont tes yeux et surtout ton esprit qui est plein de passion pour Jésus paix sur lui qui te font interprétér faussement ces passages métaphoriques


Jésus parle tantôt "parabolique" tantôt "métaphorique"

Quand est ce que Jésus parle ouvertement ?
tu ne veux pas le lire lorsqu'il dit pus loin :
Jean 16 :32Voici, l'heure vient, et elle est déjà venue, où vous serez dispersés chacun de son côté, et où vous me laisserez seul; mais je ne suis pas seul, car le Père est avec moi.
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 9 Fév - 16:19

SKIPEER a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Et maintenant, mon cher SKIPEER, explique-nous le passage donné par notre frère POISSON VIVANT :

car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.

Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole.
Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu.

Jésus leur répondit: Vous croyez maintenant.



Jean, 16, 27-29.
Déjà nous trouvons plusieurs lectures de ce passage de Jean 16:27

En grec nous lisons ceci :

27: αὐτὸς γὰρ ὁ πατὴρ φιλεῖ ὑμᾶς, ὅτι ὑμεῖς ἐμὲ πεφιλήκατε, καὶ πεπιστεύκατε ὅτι ἐγὼ παρὰ τοῦ (N τοῦ → [τοῦ]) θεοῦ ἐξῆλθον

ce qui se traduit par :

car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti d'auprès de Dieu.



28:Ἐξῆλθον παρὰ τοῦ πατρός, καὶ ἐλήλυθα εἰς τὸν κόσμον: πάλιν ἀφίημι τὸν κόσμον, καὶ πορεύομαι πρὸς τὸν πατέρα.
ce qui se traduit par :

Je suis sorti d'auprès du Père, et je suis venu dans le monde ; de nouveau je laisse le monde, et je vais au Père.


En effet la préposition grecque "para" se traduit par "d'auprès de". Et cela indique que le Fils est une personne différente du Père mais que leur proximité de toute éternité interdit d'en faire un autre Dieu, auprès du grand DIEU.

Le Fils est venu dans le monde, et maintenant, il laisse de nouveau le monde pour aller au Père.
C'est là une révélation lumineuse de sa Préexistence et de son retour dans la gloire, ou, comme s'exprime Meyer, "un résumé simple et grand de toute sa vie personnelle."

Avant son incarnation, Jésus existait déjà et cela depuis toute éternité. Le Fils est éternel et appartient à la famille divine, à l'Entité divine appelée YHWH ou DIEU-TRINE .

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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 9 Fév - 18:14

SKIPEER a écrit:
Tonton a écrit:
A te dire, je pense que Jésus marchait pieds nus car nul part il a dit qu'il mettait des chaussures.

Jésus a été conduit devant un tribunal parce que la Judée sous tutelle romaine pourtant il ne dit pas qu'il va être conduit devant un tribunal romain. Donc, déjà, comme Jésus ne le dit pas, nous pouvons conclure que la Judée n'a jamais été sous la tutelle romaine.

C'est comme ça que tu fonctionnes ?
tu mélanges tout puisque  nous parlions d'une question PRIMORDIALE qu'est la divine de Jésus qui selon la croyance chrétienne existe dans la bible ce qui est D'ailleurs totalement faux et erroné ...

je te rappelle si tu l'as oublie que Jésus paix sur lui employait beaucoup les métaphores  mais je sais que ces passages tu ne veux pas les lire ...


"Tout cela, Jésus le dit aux foules en paraboles, et il ne leur disait rien sans paraboles..." (Matthieu 13/34).

Ses disciples lui demandèrent même pourquoi : "Pourquoi leur parles-tu en paraboles ?". Il répondit : "Parce qu'à vous il est donné de connaître les mystères du Royaume des cieux, tandis qu'à ceux-là ce n'est pas donné. Car à celui qui a il sera donné, et il sera dans la surabondance ; mais à celui qui n'a pas, même ce qu'il a sera retiré. Voici pourquoi je leur parle en paraboles : parce qu'ils regardent sans regarder et qu'ils entendent sans entendre ni comprendre..." (Matthieu 13/10-13).

Parfois, même ses disciples ne comprenaient pas certaines de ses paraboles. Ainsi, Jésus leur ayant dit un jour :


 "Je vous ai dit tout cela de façon énigmatique, mais l'heure vient où je ne vous parlerai plus de cette manière, mais où je vous annoncerai ouvertement ce qui concerne le Père..." ; ses disciples vont lui dire ensuite :

"Voici que maintenant tu parles ouvertement et que tu abandonnes tout langage énigmatique..." (Jean 16/25-29).

etc...

C'est toi qui mélanges tout, tu mélanges la crucifixion de Jésus et sa nature divine ( sans jamais entendre que nous parlons en réalité d'une double nature ).

Tu t'acharnes à définir le christianisme à ta façon, sans jamais entendre que nous chrétiens, nous ne nous retrouvons en rien dans ce que tu dis.

Bizarrement, tu sais faire remarquer que tu ne te retrouves en rien dans l'islam à la sauce chrétienne.

Saches que Jacques averti que ce genre de bipolarité ne vient pas de Dieu mais du diable. Cette expression est brutale, ne la prend pour une remise en question de toi ou de ta religion, sache simplement qu'il s'adresse à tous ceux qui ont un comportement dans leur communauté et qui en adopte un autre quand ils sont en dehors.

Et c'est ce que tu fais, entre le Skipper qui parle à sa communauté et le Skipper qui parle en dehors, nous n'avons plus le même homme. Nous avons tantôt un homme qui, à juste titre, s'insurge sur la façon erronée dont est parfois décrit l'islam par certains, et par contre, poursuit a enseigné une vision du christianisme qui ne correspond en rien à ce qu'il est.

Et cela, malgré les nombreux échanges que nous avons depuis plusieurs années.

Ainsi, c'est toi qui mélange, la crucifixion a bien des significations, mais elle n'est en rien ce qui permet de définir une vision divine d'un élément de sa personne. Non, cet élément, en dehors de ces aspects symboliques complétant une loi présente dés Abraham, est con-textuellement, ce qui a permis d'affirmer qu'il était bien un envoyé de Dieu. Les parcours des disciples permet de comprendre, alors enclin au doute qui planait sur la personne de Jésus avant son jugement , qu'il eurent en eux, une foi solide pour témoigner de son authenticité après que tout soit accompli.

Mais tu oublies toujours l'élément important de la résurrection.

la partie divine de la nature du Christ, ne se définit en rien dans la crucifixion, elle se définit par l'incarnation du Verbe.


Et tu n'as toujours pas compris ça ? Vous avez tellement tricoté avec la théologie chrétienne, que même les choses les plus évidentes, vous ne pouvez même plus les voir.


Qu'il y a un débat sur la nature divine du Christ, c'est pas nouveau, qu'il se fasse encore aujourd'hui, c'est normal, il y a dans la bible bien des éléments qui permettent de faire une distinction entre Dieu et Jésus, mais il y en a aussi qui symboliquement permettent de comprendre ce qu'il y de divin dans l’appellation " fils " ( et pas à la sauce musulmane stp ) et dans celui du " verbe incarné ".

Donc, qu'il y ait débat, c'est logique, c'est normal.


Par contre sur le fait qu'il fût crucifié, il n'y a jamais eu débat, c'est vous qui l'introduisait sous couvert d'une seule phrase, faisant fis de tous les textes qui en parlèrent au fil du temps, et pas que chrétien. Et cela 600 ans plus tard.

Personne n'a jamais remis en cause sa crucifixion, ce qui a été remis en cause , c'est sa résurrection.

Or les seuls qui refusèrent la crucifixion viennent d'une secte qui affirmait que Jésus étant Dieu, il ne pouvait finir sur la croix. Dirais tu la même chose ?

Je sais, tu vas prendre ce qui t’arrange et laisser tout ce qui t’arrange pas, en raison de ta bipolarité partisane.
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 9 Fév - 18:49

Tonton a écrit:
Et c'est ce que tu fais, entre le Skipper qui parle à sa communauté et le Skipper qui parle en dehors, nous n'avons plus le même homme. Nous avons tantôt un homme qui, à juste titre, s'insurge sur la façon erronée dont est parfois décrit l'islam par certains, et par contre, poursuit a enseigné une vision du christianisme qui ne correspond en rien à ce qu'il est.

Et cela, malgré les nombreux échanges que nous avons depuis plusieurs années.
oui mais ici je critique le dogme chrétien et tu peux faire de même avec le dogme musulman ...

on a rien a cacher ...

Citation :
Mais tu oublies toujours l'élément important de la résurrection.

la partie divine de la nature du Christ, ne se définit en rien dans la crucifixion, elle se définit par l'incarnation du Verbe.


Et tu n'as toujours pas compris ça ? Vous avez tellement tricoté avec la théologie chrétienne, que même les choses les plus évidentes, vous ne pouvez même plus les voir.

s'il n y a pas crucifixion il n y a pas résurrection ...

et je t'avais dis plusieurs fois que les récits de la soit disant résurrection de Jésus psl étaient contradictoires dans les différents évangiles

...
Citation :
Or les seuls qui refusèrent la crucifixion viennent d'une secte qui affirmait que Jésus étant Dieu, il ne pouvait finir sur la croix. Dirais tu la même chose ?
je répète pour dire que ce qui est blâmable ce sont les croyances(redemption des peches , peche originel etc...) qui ont été greffes bien après le départ de Jésus paix sur lui a cette suppose crucifixion


NB : tu peux toujours essayer l'intimidation dans ton discours mais ca ne marchera jamais avec moi  ...
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 9 Fév - 19:00

mario-franc_lazur a écrit:
SKIPEER a écrit:

Déjà nous trouvons plusieurs lectures de ce passage de Jean 16:27

En grec nous lisons ceci :

27: αὐτὸς γὰρ ὁ πατὴρ φιλεῖ ὑμᾶς, ὅτι ὑμεῖς ἐμὲ πεφιλήκατε, καὶ πεπιστεύκατε ὅτι ἐγὼ παρὰ τοῦ (N τοῦ → [τοῦ]) θεοῦ ἐξῆλθον

ce qui se traduit par :

car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti d'auprès de Dieu.



28:Ἐξῆλθον παρὰ τοῦ πατρός, καὶ ἐλήλυθα εἰς τὸν κόσμον: πάλιν ἀφίημι τὸν κόσμον, καὶ πορεύομαι πρὸς τὸν πατέρα.
ce qui se traduit par :

Je suis sorti d'auprès du Père, et je suis venu dans le monde ; de nouveau je laisse le monde, et je vais au Père.


En effet la préposition grecque "para" se traduit par "d'auprès de". Et cela indique que le Fils est une personne différente du Père mais que leur proximité de toute éternité interdit d'en faire un autre Dieu, auprès du grand DIEU.

Le Fils est venu dans le monde, et maintenant, il laisse de nouveau le monde pour aller au Père.
C'est là une révélation lumineuse de sa Préexistence et de son retour dans la gloire, ou, comme s'exprime Meyer, "un résumé simple et grand de toute sa vie personnelle."

il faut accepter cher mario que toutes ces conclusions ont ete faites par des hommes de l’Église bien après le départ de Jésus psl dans les conciles
Citation :
Avant son incarnation, Jésus existait déjà et cela depuis toute éternité. Le Fils est éternel et appartient à la famille divine, à l'Entité divine appelée YHWH ou DIEU-TRINE .

ce sont la aussi vos interprétations du passage biblique ou  Jésus psl dit: En verité, En vérité, je vous le dis, avant qu’ Abraham ne soit, je suis”.

dans ce cas  que comprendre de ce passage de Salomon dans proverbes:

8.22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
8.23 J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
8.24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
8.25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
8.26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde
Faut-il comprendre que le premier de la création c'est Salomon et qu'il vient en premier avant Jésus en divinité!.

Et que dire de Jérémie lorsqu'il est dit:

1.4 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:

1.5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.
Sans oublier ce qui est dit sur Melchisédek dans hébreux:

7.1 En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très Haut, -qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, qui le bénit,

7.2 et à qui Abraham donna la dîme de tout, -qui est d'abord roi de justice, d'après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix, -
7.3 qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.

Si Jésus a une mère et pas de père,Melshisédek n'a ni père ni mère,qui n'a ni commencement ni fin de vie et cela c'est les caractéristiques de Dieu qui n'a ni commencement ni fin!.

Ce qui fait qu'on doit comprendre que quelqu'un qui se trouve avant Abraham ou jean baptiste ne veut pas dire qu'il est divin mais que Dieu a donné à ces gens là un statut spécial mais qui n'entre nullement dans la divinité .Comme il se peut que parfois ces paroles sont dites en paraboles (métaphorique)comme je l'ai dis plus haut que  Jésus psl qu'il parlait beaucoup en parabole.
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 9 Fév - 19:16

SKIPEER a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Jésus parle tantôt "parabolique" tantôt "métaphorique"

Quand est ce que Jésus parle ouvertement ?
tu ne veux pas le lire lorsqu'il dit pus loin :
Jean 16 :32Voici, l'heure vient, et elle est déjà venue, où vous serez dispersés chacun de son côté, et où vous me laisserez seul; mais je ne suis pas seul, car le Père est avec moi.


Que Jésus affirme que le Père est avec lui, va bien dans le sens de ce que nous croyons, alors je ne vois pas ou tu veux en venir.

Jésus dit "être sorti d'auprès du Père" et il parle ouvertement, c'est écrit noir sur blanc. Jésus n'emploie aucunes paraboles, aucunes métaphores dans ce verset.

Que veut dire Jésus quand il dit ça ?

Selon toi Jésus utilise soit des paraboles, soit des métaphores. je te pose donc la question, quand est ce que Jésus parle ouvertement sans utiliser de paraboles ou de métaphores ?
Comment je fais pour distinguer les différents types de discours ?
Au petit bonheur la chance ?
Selon mes envies ?

Quand Jésus dit "être sorti d'auprès du Père" et être "descendu du ciel", ça voudrait dire quoi selon toi ?




.
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 9 Fév - 19:26

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:

tu ne veux pas le lire lorsqu'il dit pus loin :
Jean 16 :32Voici, l'heure vient, et elle est déjà venue, où vous serez dispersés chacun de son côté, et où vous me laisserez seul; mais je ne suis pas seul, car le Père est avec moi.


Que Jésus affirme que le Père est avec lui, va bien dans le sens de ce que nous croyons, alors je ne vois pas ou tu veux en venir.

Jésus dit "être sorti d'auprès du Père" et il parle ouvertement, c'est écrit noir sur blanc. Jésus n'emploie aucunes paraboles, aucunes métaphores dans ce verset.

Que veut dire Jésus quand il dit ça ?

Selon toi Jésus utilise soit des paraboles, soit des métaphores. je te pose donc la question, quand est ce que Jésus parle ouvertement sans utiliser de paraboles ou de métaphores ?
Comment je fais pour distinguer les différents types de discours ?
Au petit bonheur la chance ?
Selon mes envies ?

Quand Jésus dit "être sorti d'auprès du Père" et être "descendu du ciel", ça voudrait dire quoi selon toi ?




.
1-je t'ai prouve plus haut que les interprétations des passages bibliques sont très différents

2- lorsque je lis les autres passages bibliques qui contredisent la divinité de Jésus paix sur lui je comprends mieux ces paraboles

Exemple :

"Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul." (Matthieu 9:17, Marc 10:18, et Luc 18:19).
"Le Père est plus grand que moi." (Jean 14; 28)
"Je ne fais rien de moi-même: je dis ce que le Père m'a enseigné" (Jean 8:28)
"En vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même …" (Jean 5:19)
"Moi, je Le connais parce que je viens d'auprès de Lui et qu'Il m'a envoyé." (Jean 7: 29)
"Mais qui me repousse, repousse Celui qui m'a envoyé." (Luc 10:16)
"Mais maintenant je vais à Celui Qui m’a envoyé …" (Jean 16:5)
"Jésus leur répondit: "Mon enseignement ne vient pas de moi, mais de Celui Qui m'a envoyé" (Jean 7: 16)
"Je n'ai pas parlé de moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a prescrit ce que j'ai à dire et à déclarer." (Jean 12: 49)


JEAN 20:17Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.


Voir aussi Matthieu 24:36, Luc 23:46, Jean 8:42, Jean 14:24, Jean 17:6–8, etc.

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 9 Fév - 19:43

SKIPEER a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Que Jésus affirme que le Père est avec lui, va bien dans le sens de ce que nous croyons, alors je ne vois pas ou tu veux en venir.

Jésus dit "être sorti d'auprès du Père" et il parle ouvertement, c'est écrit noir sur blanc. Jésus n'emploie aucunes paraboles, aucunes métaphores dans ce verset.

Que veut dire Jésus quand il dit ça ?

Selon toi Jésus utilise soit des paraboles, soit des métaphores. je te pose donc la question, quand est ce que Jésus parle ouvertement sans utiliser de paraboles ou de métaphores ?
Comment je fais pour distinguer les différents types de discours ?
Au petit bonheur la chance ?
Selon mes envies ?

Quand Jésus dit "être sorti d'auprès du Père" et être "descendu du ciel", ça voudrait dire quoi selon toi ?




.
1-je t'ai prouve plus haut que les interprétations des passages bibliques sont très différents

2- lorsque je lis les autres passages bibliques qui contredisent la divinité de Jésus paix sur lui je comprends mieux ces paraboles

Exemple :

"Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul." (Matthieu 9:17, Marc 10:18, et Luc 18:19).
"Le Père est plus grand que moi." (Jean 14; 28)
"Je ne fais rien de moi-même: je dis ce que le Père m'a enseigné" (Jean 8:28)
"En vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même …" (Jean 5:19)
"Moi, je Le connais parce que je viens d'auprès de Lui et qu'Il m'a envoyé." (Jean 7: 29)
"Mais qui me repousse, repousse Celui qui m'a envoyé." (Luc 10:16)
"Mais maintenant je vais à Celui Qui m’a envoyé …" (Jean 16:5)
"Jésus leur répondit: "Mon enseignement ne vient pas de moi, mais de Celui Qui m'a envoyé" (Jean 7: 16)
"Je n'ai pas parlé de moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a prescrit ce que j'ai à dire et à déclarer." (Jean 12: 49)


JEAN 20:17Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.


Voir aussi Matthieu 24:36, Luc 23:46, Jean 8:42, Jean 14:24, Jean 17:6–8, etc.




Tu n'as rien prouver du tout. l'auto-persuasion Very Happy

C'est bien beau de parler pour biaiser sa gêne mais à un moment il faut répondre aux questions ou alors ce n'est plus un dialogue.

Si Jésus utilise des paraboles et des métaphores quand il s'exprime, comment savoir quand il s'exprime ouvertement ?

Comment je fais pour savoir que dans tel verset Jésus parle ouvertement et pas dans untel ?

Si un verset affirme que Jésus parle ouvertement, en fait ça voudrait dire que justement il ne parle pas ouvertement ? ce serait une sorte de logique inversée ?




.
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respect13




MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   Ven 9 Fév - 19:53

Dieu Seul peut sauver l'Homme, sa Création.

C'est ainsi que le Christ est Notre Sauveur, Dieu qui vient parmi nous (Emmanuel), pour nous sauver.

"Car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde"
(Jean 12.47)

"Car le Fils de l’homme est venu sauver ce qui était perdu."
(Matthieu 18.11)

"Et Marie dit : Mon âme exalte le Seigneur,
Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur
"
(Luc 1.46-47)

"C’est moi, c’est moi, l’Eternel, qui suis Sauveur, et il n’y en a pas d’autre que moi !"
(Isaïe 43.11)

Le sacrifice du Christ était donc pertinent que parce qu'Il est Dieu, puisqu'aucun sacrifice d'une créature ne pouvait sauver qui que ce soit Wink

Autres rappels sur la nature du Christ, notre Sauveur :

Jésus est appelé Dieu : "Et Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu"" (Jean 20.28)
Jésus a le nom de Dieu (Je Suis) : "Avant Abraham, JE SUIS" (Jean 8.58)
Notez la réaction des juifs à cette déclaration : "Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui" (Jean 8.59). Ils voulurent le lapider, car ils avaient bien compris qu'Il s'affirmait être Dieu Wink
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MessageSujet: Re: Jésus s'offre en sacrifice   

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Jésus s'offre en sacrifice
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