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 Coran 18;86

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samuel777444

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MessageSujet: Coran 18;86   Lun 01 Jan 2018, 20:16

Rappel du premier message :

01.01.2018

Contexte historique;

Mohammed avait jusque-la, toujours fuit toutes les demandes pour prouver sa legitimite en tant que prophete, fuir les demandes semble etre un excuse tres pratique pour lui.

Malgre toutes ses excuses, Mohammed fini par accepter un defi tres facile, afin de prouver aux sceptiques sa legitimite en tant que prophete. Cette histoire est dans la Sira, l'histoire de la vie de Mohammed par Ibn Hisham, pages 133-141, et aussi dans tous les Tasfirs majeurs, y compris Tabari, Qurtubi et Ibn Katir.

Commencons au 2eme paragraphe, ou il est dit; ''Quand Al-Nadr leur dit''. Juste pour clarifier; An-Nadr se refere a Al-Nadr Ibn al-Hardith. C'est un homme qui etait tres sceptique sur Mohammed, qui disait que ses paroles n'etaient que des contes anciens et on verra plus tard cette histoire va lui causer quelques soucis. Ce fut evidemment pas pris a la legere par Mohammed et quand Al-Nadr fut capture par les musulmans, il fut execute.
Le contexte; Al-Nadr alla aux tribus Quraysh qui etaient sceptiques sur la legitimite prophetique de Mohammed, on lui dit d'aller parler aux rabbins juifs qui etaient mieux informes sur l'histoire des prophetes, et comment il pourrait savoir si c'est un veritable prophete ou non.


Quand Al-Nadr leur a dit ca, ils l'envoyerent ainsi qu'Uqba aux rabbins juifs de Medine, et leur dit de les interroger sur Mohammed, le decrire, et leur dire ce que Mohammed dit, car ils sont les premiers gens des Ecritures et savent des choses qu'on ignore sur les prophetes. Ils suivirent ces ordres et dirent aux rabbins; Vous etes les gens de la Torah et on vient a vous afin que vous nous disiez comment faire avec cet individu. Les rabbins dirent; Interroge le sur les 3 choses dont on va vous instruire. S'il repond justement, alors c'est un vrai prophete mais si ce n'est pas le cas alors cet homme est un voyou, vous saurez alors qui il est. Demande lui sur les garcons ayant disparu aux temps anciens, car ils ont une histoire merveilleus. Questionne le sur le puissant voyageur qui atteignit les limites de l'Est et l'Ouest. Demande lui ce qu'est l'Esprit.
[....]
Les 2 hommes retournerent a Medine et dirent qu'ils savaient comment evaluer Mohammed, ils leur raconterent les 3 questions. Ils vinrent a Mohammed et l'interrogerent sur ces choses. Ils leurs dit je vais vous donner ma reponse demain mais il n'avait pas dit ''si Dieu le veut''. Donc ils partirent puis dirent;''nous avons attendu pendant 15 jours sans revelation de Dieu sur le sujet, Gabriel n'a meme pas aider Mohammed la-dessus''. Les Mecquois commencent a repandre des rapports accablant disant que Mohammed avait promis une reponse pour le lendemain et c'est aujourd'hui le 15eme jour sans reponse.


De la vient le passage du Coran nous expliquant la verite sur le puissant voyageur qui atteignit les limites de l'Est et de l'Ouest ainsi le soleil se couchant dans une marre boueuse.
Qui serait en fait un mythe pre-islamique.
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AuteurMessage
Tonton




MessageSujet: Re: Coran 18;86   Jeu 04 Jan 2018, 05:02

Salam Icare,

je ne vise personne en particulier. Quand tu me lis, mesure que je relativise très souvent ce qui se passe en raisonnant par la certitude d'une humanité en partagée.

Ainsi, Icare, tu présentes avec d'autres le visage d'un islam éloigné d'une orthodoxie que d'autres musulmans revendiquent.

Mais, lorsque je remarque un comportement, je ne fais pas de déterminisme dans ce qui peut être sa source. Puisque je regarde l'humain et non ses étiquettes.

Ainsi, au nom d'une orthodoxie, que ce soit d'un côté ou de l'autre, la source, à mon avis reste la même, celle de chercher à consolider son choix personnel en cherchant à contrarier le choix différent fait par un autre.

Et de ce que je vois, sans faire de déterminisme donc, c'est que lorsque la religion devient un outil politique, elle perd sa fonction initiale, c'est tout.

Alors, ensuite, comme en politique, les vannes s'ouvrent à tout le n'importe quoi pourvu que je me donne raison.

Et on passe à côté; comme ici.

je vois par exemple que l'on s'attarde sur la définition de la source dans laquelle le soleil se coucherait, mais, bizarrement, le soleil ne se couche nul part de toute façon.

Je vois pas trop alors l'intérêt de s'attarder sur ces définitions.

Ensuite c'est à toi de dire ce que cela veut dire finalement, car c'est sûr que tel quel, ça veut rien dire du tout.

Ensuite, même si je pense que certains musulmans sont capables de prendre du recul avec cette idée de dire que le coran est parfait, donc sans faute et toujours clairvoyant, ont ils le droit de mettre alors le coran en doute.

L'orthodoxie est donc bien là, c'est de cette façon qu'elle se présente dans l'islam. Un certains nombres de dogmes, tu prends le tout ou tu prends rien.

Comme toutes les religions en fait.


Pourtant, si je prend une grappe de raisin, et qu'un grain est mauvais, je le retire, je ne jette pas toute la grappe.

sans aller jusqu'à jeter, je me permet de mettre entre parenthèse, c'est là de toute façon, mais je ne comprend pas pourquoi.

Certains musulmans semblent refuser d'avoir cette position avec le coran, mais, cela leur est il permis ?

Pourquoi ne se l'autorisent ils pas ? ils ont peur de quoi ? de dire que le coran n'est pas aussi parfait qu'ils le prétendent ? Et alors, cela suffirait il pour détruire leur foi musulmane ?

Pour moi non, car de doute évidence, la foi, qu'elle soit chrétienne ou musulmane, ne se construit pas à partir de connaissance parfaite et sans faille des écritures.

une telle foi, construite de cette façon, est très largement minoritaire.

Oui, il y a des choses qui parfois me dérange dans la bible, et alors ? dois je faire semblant de ne pas regarder cela pour affirmer ma chrétienté ?

Christ nous a dit de faire attention aux écritures, de toujours chercher au delà de ce que les scribes peuvent dire.

Alors, si un me dit le contraire, que les scribes sont de parfait narrateurs, sans failles, alors j'écoute ses arguments.

Or, celui que l'on m'avance, est : on peut pas faire confiance aux scribes juifs, ni aux scribes chrétiens mais aux scribes musulmans oui.

Ca c'est que j'appelle du déterminisme dangereux, une forme de racisme en fait, une affirmation de supériorité d'un peuple sur un autre.

Les scribes parlent avec leur imperfection et une analyse parfois permet de s'en rendre compte. On parle juste parfois de " contexte ".

Mais ensuite le sens demeure, et le sens donné à l'origine du coran, dans cette histoire de confiance, n'est rien d'autre que du nationalisme et donc la source de comportement radicalement nationaliste.

C'est dangereux.

Devant Dieu, la réalité est de toute façon notre imperfection et je partage l'idée que de toute façon, dés que l'on parle de Dieu, on prêche imparfaitement.

la réalité de notre imperfection n'est pas ce qui devrait détruire notre foi, au contraire, c'est le gage de notre foi, ce qui la construit.
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Invité



MessageSujet: Re: Coran 18;86   Jeu 04 Jan 2018, 13:24

tonton a écrit:
Ainsi, au nom d'une orthodoxie, que ce soit d'un côté ou de l'autre, la source, à mon avis reste la même, celle de chercher à consolider son choix personnel en cherchant à contrarier le choix différent fait par un autre.
Agir comme cela c'est trahir le coran .

La diversité est une volonté divine , convertir les gens ne dépend pas d'un autre homme , et il n' y a pas d'orthodoxie en islam , car le coran admet la diversité et la liberté de conscience , et surtout un possible salut à des non musulmans !
tonton a écrit:

Et de ce que je vois, sans faire de déterminisme donc, c'est que lorsque la religion devient un outil politique, elle perd sa fonction initiale, c'est tout.
C'est surtout qu'elle devient humaine et non divine . Agir comme cela c'est encore une fois désobéir aux recommandations coraniques .
tonton a écrit:

Alors, ensuite, comme en politique, les vannes s'ouvrent à tout le n'importe quoi pourvu que je me donne raison.
Cela s'appelle de l'orgueil et nos religions condamnent cela et met l'accent sur la sincérité et l'humilité .
Donc encore une fois c'est agir en contradiction avec ses propres valeurs .


tonton a écrit:
je vois par exemple que l'on s'attarde sur la définition de la source dans laquelle le soleil se coucherait, mais, bizarrement, le soleil ne se couche nul part de toute façon.
S'il ne se couche nul part alors il faut interpréter .
Le verset parle d'un rappel sur une chose qui est bien connu par les auditeurs .
Nous savons que ce conte repris par le coran est différent de la source bien antérieur . Ce rappel et le sens porte sur ses différences , à savoir de juger avant de condamner et de généraliser à outrance .
Ensuite dire que le héros de l'histoire est parvenu près de la source dans laquelle le soleil se couche , c'est parler d'une contrée très lointaine au delà de l'horizon , d'une façon poétique . Car si on prend une photo d'un coucher de soleil à la plage , nous retrouvons cette image .

tonton a écrit:

Ensuite, même si je pense que certains musulmans sont capables de prendre du recul avec cette idée de dire que le coran est parfait, donc sans faute et toujours clairvoyant, ont ils le droit de mettre alors le coran en doute.
La notion de perfection est une notion inconnue de l'homme qu'il ne peut concevoir .

Le doute revient sans cesse à travers le coran .

tonton a écrit:
L'orthodoxie est donc bien là, c'est de cette façon qu'elle se présente dans l'islam. Un certains nombres de dogmes, tu prends le tout ou tu prends rien.
L'orthodoxie n'a aucun fondement coranique .
L'orthodoxie est donc une bida'a (innovation) .

tonton a écrit:
Comme toutes les religions en fait.
Non .
tonton a écrit:


Pourtant, si je prend une grappe de raisin, et qu'un grain est mauvais, je le retire, je ne jette pas toute la grappe.
C'est ce qu'il faut retenir du passage coranique en question .

tonton a écrit:
Certains musulmans semblent refuser d'avoir cette position avec le coran, mais, cela leur est il permis ?
Pourquoi es tu capable de rejeter le Christ ou une partie du Christ .
Le coran est un tout , et jeter une partie à la poubelle revient à adopter la méthode daechite .

tonton a écrit:
Pourquoi ne se l'autorisent ils pas ? ils ont peur de quoi ? de dire que le coran n'est pas aussi parfait qu'ils le prétendent ? Et alors, cela suffirait il pour détruire leur foi musulmane ?
Non étant donné que nous avons un texte . On ne peut rejeter une révélation , ni la tronçonner , ni la découper en morceau . Ou alors autant tout jeter , car elle ne sert à rien .
Il est impératif de prendre le tout ou sinon de jeter le tout .
C'est une question de sincérité et de bon sens .

tonton a écrit:
Pour moi non, car de doute évidence, la foi, qu'elle soit chrétienne ou musulmane, ne se construit pas à partir de connaissance parfaite et sans faille des écritures.
tu réponds à tes questions finalement . Même si la chose est parfaite , notre regard lui restera imparfait .

tonton a écrit:
Oui, il y a des choses qui parfois me dérange dans la bible, et alors ? dois je faire semblant de ne pas regarder cela pour affirmer ma chrétienté ?
La résurrection ou la crucifixion de Jésus pose des problèmes à la raison . Peut on les rejeter ? Ou bien faut il les comprendre d'un autre angle ?

tonton a écrit:
Or, celui que l'on m'avance, est : on peut pas faire confiance aux scribes juifs, ni aux scribes chrétiens mais aux scribes musulmans oui.
Certainement pas !
Les traditions , les récits historiques ont toujours été remis en question dans l'islam . D'ailleurs le fait d'élaborer une méthode permettant de faire le tri est une preuve que les musulmans n'ont pas une telle croyance .
Par contre les musulmans croient en la révélation et croient que Dieu préserve sa révélation . C'est une acte de foi , que je place dans le coran et sur rien d'autre .
De la même façon que tu places ta croyance sur le fait que Jésus est le Christ , et qu'il est mort pour les hommes .

Maintenant l'auteur de ce fil ainsi que d'autres se focalisent sur le coran pour démontrer je ne sais quoi . Or tout les arguments présenté peuvent être retourné contre le christianisme . Il y a donc deux poids deux mesures , et une trahison des valeurs enseignées par nos religions respectives .
Une belle boulette quoi !
D'ailleurs tu leur réponds :

tonton a écrit:
Ca c'est que j'appelle du déterminisme dangereux, une forme de racisme en fait, une affirmation de supériorité d'un peuple sur un autre.

Les scribes parlent avec leur imperfection et une analyse parfois permet de s'en rendre compte. On parle juste parfois de " contexte ".

Mais ensuite le sens demeure, et le sens donné à l'origine du coran, dans cette histoire de confiance, n'est rien d'autre que du nationalisme et donc la source de comportement radicalement nationaliste.

C'est dangereux.


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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Jeu 04 Jan 2018, 14:33

Skipeer a écrit:
Bon c'est simple je te propose de tirer seulement une seule argumentation du site web que tu as soit disant réfuté dans ton expose...
C'est a vous de tirer une argumentation...
Mais sinon je l'ai deja fait..

Le site web de Skipeer commence son argumentation en disant et je cite

Quote a écrit:
Dès le XIè siècle chrétien, Ibn Hazm (mort en l'an 1064 de l'ère chrétienne / an 456 de l'ère hégirienne), écrivait  : "Dieu a informé que le soleil vogue dans une orbite [Coran 36/40] et qu'il est un flambeau placé dans l'espace céleste [Coran 25/61]" "Si donc [ce verset 18/86 voulait dire] que le soleil disparaît dans une source dans la terre, comme le prétendent les ignorants, ou dans la mer, alors (cela voudrait dire que) le soleil a quitté (le lieu qui lui est assigné) dans le ciel et est sorti de son orbite. Or ceci est faux, car contredisant la parole de Dieu [= les versets 36/40 et 25/61]" (Al-Fissal fi-l-milal wa-l-ahwâ' wa-n-nihal, tome 1 p. 357). Il est donc évident que ce verset 18/86 ne peut pas vouloir dire que le soleil se couche réellement, de surcroît dans une source, puisque d'autres versets, les 36/40 et 18/86, disent qu'il a une orbite et qu'il est placé dans l'espace céleste. Et cet écrit de Ibn Hazm est d'autant plus intéressant que ce savant est connu pour faire preuve d'un littéralisme très prononcé dans sa lecture du Coran et de la Sunna.

Qu'un verset dit que le soleil est un flambeau dans le ciel et qu'un autre dit que le soleil suit une trajectoire (orbitre) sont de simples observations que tous peuvaient faire meme un enfant du premier siecle..., j'ne vois aucune argumentation ce ne sont que des raccourcis utilises de facon desesperees.

De plus cela est il un argument qu'au 11 siècle des musulmans savaient que la terre ne ce couchait pas dans une marre bouillante?? Non du tout au CONTRAIRE et a cette epoque l'inverse serait meme plutot surprenant et ridicule.. L'argument est plutot contre puisque tout les grands savants et exagetes du Coran (a partir des comtemporains meme de Mohammed) pendant environ 450 ans ont dit le contraire. Cela est donc tres loin d'etre un argument et cela a deja ete amplement traite dans le deuxieme point de mon expose;

Le 1er Tafsir que l'on connaisse date de l'an 104 du calendrier islamique ce qui correspond a l'an 722. Ce Tafsir s'appelle Mujahid Tafsir. Il fut ecrit a peu pres 90 ans apres la mort de Mohammed. C'est interessant vu qu'il interprete le verset exactement comme il est ecrit, il donne simplement plus de detail sur cette ''source''. Il dit qu'elle est noire et boueuse.

Quand les savants musulmans vont-ils commencer a dire que le soleil ne va pas litteralement dans une mare de boue?

1- Tafsir Mujahid (104 Hijri)   non..
2- Tafsir Ghareeb al-Quran (120 H) non..
3- Muqatil bin Sulaiman (150 H) non…
4- Tafsir Sufyan al-Thawri (161 H) non..
5- Tafsir AbdulRazaq al-Sanaani (211 H) non..
6- Tafsir al-Hibri (286 H) non..
7- Tafsir al-Hibri (286 H) non..
8- Tafsir Furat al Kufi (3rd century H) non..
9- Tafsir al-Hiwari (3rd century H) non..
10- Tafsir al-Nisay (303 H) non…
11- Tafsir al-Tabari (310 H) non...

Ah, numero 11 dans l'ordre chronologique! Nous avons le Tafsir de Tabari.
C'est sans doute le Tafsir considere le plus credible du Coran, tous les autres Tafsirs majeurs (Ibn Katir, Qurtubi, Jalalyn,..) se sont grandement appuyes sur celui de Tabari.

Ce qu'il a fait a ete de rassembler ensemble toutes les narrations existantes sur chaque verset. Pour le verset 18;86, Tabari rassembla 15 narrations du debut de l'islam pour decrire ce seul verset. En lisant, on voit que les compagnons de Mohammed interpretaient le verset comme ''le soleil se couche dans une source''. Les seules differences concernaient les specificites de cette source.
Pour la plupart, ''noire et boueuse'', pour d'autres ''une source bouillante''. Certains disaient les trois; bouillante, boueuse et noire.  Continuons a verifier.

12- Tafsir Nazhat al-Quloub (330 H) non..
13- Ta'wilat Ahlul Sunnah (333 H) non..
14- Tafsir al-Kabir Imam Tabrani (360 H)

Maintenant numero 14.., 350 ans apres la mort de Mohammed. Ce Tafsir est officiellement attribue a un savant du nom de ''Sulaiman At-Tabarani''. C'est ici que l'on a enfin le 1er indice. Il pretend que Dhul-Qarnayn l'a vu se coucher dans l'eau car il n'a pas pu reellement aller a l'endroit du Couchant. Ceci est assez genant pour tous ceux pretendant que le verset signifie autre chose que ce qu'il dit reellement.Il a fallu 14 Tafsirs et 350 ans apres Mohammed pour que les musulmans commencent a suggerer que c'etait u point de vue de Dhul-Qarnayn.
Mais le probleme est; ce Tafsir attribue a At-Tabaram, est controverse et rejete comme une escroquerie qui fut en realite ecrite entre 500 et 600 ans apres la mort de Mohammed

Vu que ce dernier fut ecrit bien plus tard continuons..

14- Tafsir Bahr el-uloum (375 H) non..
15-  Tafsir Ibn Abi Zamanayn (339 H) non..
16-  Tafsir Ali Ibrahim al-Qimmi (4th c H) non..
17-  Haqa'iq al-Tafsir -Al-Silmi (412 H) non..
18- Tafsir al-Kashf wal bayan (427 H) non..

Le 18eme Tafsir nous dit que la mare boueuse propulse le soleil a travers le monde souterrain pour atteindre le lieu du lever.
Mais ce qu'on voit aussi de plus important dans ce Tafsir ecrit par Thalabi en l'an 427 de l'hegire. Il revele d'ou Mohammed a eu cette idee a propos du soleil dans la mare de boue. Il cite un poeme d'un ancien roi yemenite nomme Tubba, aui vecut au moins 700 ans avant Mohammed.

Le poeme concernait Dhul-Qarnayn. Grossierement traduit cela donne;

''Dhul-Qarnayn etait un soumetteur devant moi. Un roi qui etait adore des rois. Il atteignit l'Ouest et l'Est. Sur des routes fixees par le guide sage. Donc, il a vu le soleil se couchant dans une source de boue noire''.


On voit bien d'ou cette histoire est originaire. N'est ce qu'une grande coincidence? L'Islam est-il vraiment un dur test de la foi? Ou est ce maintenant qu'un simple test de credulite et d'obstination?

Continuons;

19- Alhidaya ila bulugh alNihaya (437 H) non..
20- Tafsir al-Mawirdi (450 H)

Le 20eme Tafsir, on a enfin quelque chose! Pres de 440 ans apres la mort de mohammed. Ce Tafsir parle de ce sujet au sens litterale, puis ajoute;
Mais il y aa une 2eme option, il fut peut-etre dit; ''derriere l'horizon liquide''.

Le 21eme Tafsir, 450 ans apres la mort de Mohammed, ce qui correspond a l'annee 1067 du calendrier ''occidental''.
Ce Tafsir ecrit par Al-Tusi, explique que certains musulmans ont finalement compris que le soleil est trop grand pour une mare boueuse.On nous dit que les Baghdadiens ont enfin compris cela, mais il y avait encore un different. Un savant du nom d'Ibn Akhshad rejeta cette nouvelle interpretation. Malgre toutes les preuves scientifiques. Disant;

''Non, il se couche dans une mare boueuse exactement comme le dit clairement le Coran.''


C'est tres embarrassant pour les musulmans qui pretendent que le Coran ne veut pas dire ''il se couche dans une mare''. Mais ils sont sans doute plus expert en arabe que tous les savants musulmans reunis des 450 annees apres Mohammed..
Eux qui sont aujourd'hui instruis a l'arabe classique par des non-arabes comme Zakir Naik


Dernière édition par samuel777444 le Jeu 04 Jan 2018, 15:18, édité 1 fois
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Jeu 04 Jan 2018, 15:16

Ai je bien compris:
tu dis que les savants musulmans du moyen age pensaient que le soleil se couchait dans une étendue d'eau terrestre?


Si c'est ça, là, tu vas loin....
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Jeu 04 Jan 2018, 15:22

*Encelade* a écrit:
Ai je bien compris:
tu dis que les savants musulmans du moyen age pensaient que le soleil se couchait dans une étendue d'eau terrestre?


Si c'est ça, là, tu vas loin....
La moyen age commencant au V ieme siècle
Une PARTIE du moyen-age oui clairement c'est ce qu'affirme les mufassirs comme je l'ai demontre.
ps; savant=exagete coranique.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Jeu 04 Jan 2018, 15:38

Et surtout une PARTIE des "savants"...

c'est comme si tu prenais les travaux d'Harun Yahya comme metre-étalon pour évaluer le monde scientifique de XXIe siecle.

Le 1er écrit d'astronomie du monde musulman date de 830... et ce n'est pas sorti de nulle part. Le monde musulman était loin de ne pas être au point sur les connaissances de l'époque, et ils les ont même approfondies en faisant les maitres de l'astronomie pendant quelques siecles... bref pile dans la période où tu évoques cette ignorance.

Qu'il y ai eu des obscurantistes à toutes les époques certes, mais de là à dire que le "monde musulman" de l'époque pensait que le soleil se couchait dans une mare boueuse ou bouillante, c'est mal connaitre l'histoire de cette civilisation.

Trier les écrits obscurantistes et les rassembler ne prouve rien... d'autant quand dans le même temps, la pensée scientifique du monde musulman montre tout à fait autre chose.



Un rappel comme l'explique Icare, c'est utiliser une histoire connue de tous, une image connue de tous, comme support d'un enseignement.
Donc utiliser une histoire déjà connue et une représentation symbolique/poetique n'a rien d'illogique.

On peut adhérer à ces versets pour l'enseignement qu'ils portent, sans pour autant penser que tout ce qui est décrit est de l'ordre de la réalité.

On peut adhérer à ses versets ET savoir que le soleil est une étoile...
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Jeu 04 Jan 2018, 15:51

T'a mal compris le sens du mot savant employe... Comme je t'ai deja fait remarquer savant ici designe exegete islamique.... Il est question des exagetes (450 ans post Mohammed)..., des moussafirs, tafsirs, hadiths (etc) et non de certains astrologues de la peninsule ou meme de science!!
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Jeu 04 Jan 2018, 18:49

samuel777444 a écrit:
T'a mal compris le sens du mot savant employe... Comme je t'ai deja fait remarquer savant ici designe exegete islamique.... Il est question des exagetes (450 ans post Mohammed)..., des moussafirs, tafsirs, hadiths (etc) et non de certains astrologues de la peninsule ou meme de science!!
astronomes et non astrologues...

et moi je te dis que pour ce qui est des exégètes religieux ils étaient divers, et pour une bonne partie ils étaient loin d'ignorer les connaissances de l'époque.

Par ailleurs, je n'évoque pas de sombres "scientifiques" méconnus... mais d'un mouvement de civilisation. De programmes scientifiques décidés par des califes, de diffusion du savoir.


Par ailleurs c'est toi qui mêle la science là dedans quand tu évoques une méconnaissance de la nature du soleil.

Soit cette source boueuse est une allégorie... et le débat est clos.
Soit cette source est réellement prise pour le lieu ou se couche le soleil, et là cela touche aux connaissances scientifiques de l'époque. Et à l'époque c'est incohérent de dire que "les musulmans" croyaient que le soleil se couchait dans une source boueuse...
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Jeu 04 Jan 2018, 19:01

Et je n'evoque pas de sombre exagetes meconnu, loin de la!!! C'est bien toi qui melange la science ladedans..
Mais ma chere..., nomme moi donc des Tafsirs (de l'epoque) dans lesquel le passage(Coran 18;36) est interprete differement..
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Jeu 04 Jan 2018, 20:27

samuel a écrit:

Qu'un verset dit que le soleil est un flambeau dans le ciel et qu'un autre dit que le soleil suit une trajectoire (orbitre) sont de simples observations que tous peuvaient faire meme un enfant du premier siecle..., j'ne vois aucune argumentation ce ne sont que des raccourcis utilises de facon desesperees.

De plus cela est il un argument qu'au 11 siècle des musulmans savaient que la terre ne ce couchait pas dans une marre bouillante?? Non du tout au CONTRAIRE et a cette epoque l'inverse serait meme plutot surprenant et ridicule.. L'argument est plutot contre puisque tout les grands savants et exagetes du Coran (a partir des comtemporains meme de Mohammed) pendant environ 450 ans ont dit le contraire. Cela est donc tres loin d'etre un argument et cela a deja ete amplement traite dans le deuxieme point de mon expose;
Cette argumentation est pourtant logique et très recevable ...

Voyons voir ca :

Exégèse d'IBN KHATIR:

«Là il vit le soleil se coucher sur un étang d’eau boueuse»

Ceci signifie qu’il a vu le soleil disparaître derrière l’océan et quiconque peut constater ce phénomène. Quant à l’expression «d’eau boueuse», on peut déduire de plusieurs interprétations faites pas les exégètes, qu’il s’agit d’une eau bouillante et cela est dû à la vue de l’eau de l’océan envahie pas les rayons solaires où rien ne s’y interpose, surtout quand le soleil commence à se coucher l’eau apparait comme étant en ébullition.

____________________________
”Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse et auprès d'elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes: ‘Ô Zul-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard’”.

Regardez: “Il trouva une peuplade [impie].” “Et quand il eut atteint le Couchant”. Comme vous le savez le drapeau du Japon est le soleil. Montrez le drapeau du Japon. Oui. D’accord. “Il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse”. Je ne sais pas si vous avez vu la mer lors du tsunami. Avez-vous le film? C’est tout noir. C'est tout à fait boueux et tout noir.Quelque chose comme un bourbier, de la boue toute noire. [Le Coran] indique que le soleil se couche dans celle-ci (la boue). Donc [Le Coran] indique dans un sens qu’il y aura un tel événement, que le soleil se couchera d’une telle manière. C’est l’un des nombreux signes. Nous voyons que l’explication métaphorique du drapeau qui représente les Japonais se manifeste ici également. “...dans une source boueuse”.C’est un grand événement, un très grand évènement historique, l’un des plus grands événements de l’histoire. Le fait que la mer soit boueuse, que le drapeau du Japon ait la forme du soleil, en plus, le fait qu’il se trouve un peuple différent à côté, nous voyons que cela est un signe du Coran inchaAllah.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Jeu 04 Jan 2018, 20:39

Ibn Khatir n'est il pas nee en 1300?
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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Jeu 04 Jan 2018, 20:55

samuel777444 a écrit:
Et je n'evoque pas de sombre exagetes meconnu, loin de la!!! C'est bien toi qui melange la science ladedans..
Mais ma chere..., nomme moi donc des Tafsirs (de l'epoque) dans lesquel le passage(Coran 18;36) est interprete differement..
Les spécialistes de la question te répondront certainement...

mais juste pour info
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(le calife en islam est celui qui gouverne les croyants... bref l'autorité religieuse, et c'est un calife qui a initié le développement de l'observation scientifique et cela a ouvert les débats et fait évoluer les interprétations)
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Jeu 04 Jan 2018, 21:50

Il est question ici des plus grands savants et exagetes du Coran et non des hommes de science que la peninsule est pu porter.. Et donc comme tu ne peux en nommer aucun qui interprete 18;86 autrement je crois que cela clos la discussion avec toi.


Dernière édition par samuel777444 le Jeu 04 Jan 2018, 23:15, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Jeu 04 Jan 2018, 21:54

samuel777444 a écrit:
Il est question ici des plus grands savants et exagetes du Coran et non des hommes de science que la peninsule est pu porter..
hommes de science mandatés par le pouvoir religieux de l'époque...

Le  mutazilisme dominait à l'époque... donc tu pourras trouver les contradictions que tu souhaites parmi les exégètes de ce courant religieux.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Jeu 04 Jan 2018, 22:04

*Encelade* a écrit:
samuel777444 a écrit:
Il est question ici des plus grands savants et exagetes du Coran et non des hommes de science que la peninsule est pu porter..
Le  mutazilisme dominait à l'époque... donc tu pourras trouver les contradictions que tu souhaites parmi les exégètes de ce courant religieux.
J'crois que tu ne comprend pas? Il n'y a aucun Tafsirs dans les 450 ans apres Mohammed qui interprete 18;36 differement... Mais si tu veux chercher vas y! Sinon et bien tu es hors sujet.


Dernière édition par samuel777444 le Jeu 04 Jan 2018, 22:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Jeu 04 Jan 2018, 22:16

en quoi je mélange tout? tu me demandes des exégètes qui interprétaient différemment... je te dis que les mutazilites le faisaient.

Tu n'as cité plus haut que des exégètes qui ne l'étaient pas et qui étaient opposés à eux, donc je te conseille de chercher chez eux.

Le pouvoir religieux de l'époque en question était Mutazilites.

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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Jeu 04 Jan 2018, 22:21

Lol..., tu sais ce que veux dire aucun Tafsir?
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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Jeu 04 Jan 2018, 22:31

samuel777444 a écrit:
Lol..., tu sais ce que veux dire aucun Tafsir?
tu l'affirmes donc c'est une réalité?

tu as cherché dans ce courant religieux? Quel savant?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Jeu 04 Jan 2018, 22:50

*Encelade* a écrit:
samuel777444 a écrit:
Lol..., tu sais ce que veux dire aucun Tafsir?
tu l'affirmes donc c'est une réalité?

tu as cherché dans ce courant religieux? Quel savant?

Si je l'ai affirme c'est que je le crois bien non??

Voici ce que j'ai trouve pour toi; D'abord, Al-Kashshaaf par al-Zamakhshari est le seul Tafsir traditionnel de l'école Mu'tazilite qui est disponible sous une forme publiée. Il est plus étroit dans la portée que les travaux Tafsir majeurs, se concentrant principalement sur la grammaire et la langue, et dans une certaine mesure sur la théologie.
Et a ete ecrit au 12 eme siècle.
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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Jeu 04 Jan 2018, 23:21

Ce n'est pas parce qu'elles ne sont pas dispo sur le net, que ce courant n'existe pas ou qu'il n'avait pas de poids dans la période que tu évoques puisque le pouvoir politique et religieux de cette époque était justement mutazilite.

Et ils avaient une approche rationaliste... si un verset était contraire à la raison, il fallait l'interpréter et le voir métaphoriquement. D'où leur recherche dans les sciences, afin d'affuter la raison.

Ce raisonnement a été repris en partie ensuite par d'autres courants.

Bref, voir une métaphore dans le soleil qui se couche dans une source, c'etait courant à l'époque... sauf chez les littéralistes et autres collecteurs de hadiths, qui sont les plus publiés aujourd'hui, ce qui est trompeur. Tout ceux que tu as cité plus haut, font tous parti du même courant, ou du moins de la même approche... qui n'est pas et n'était pas unique.

Par ailleurs, cela montre que dès le IXe siècle au moins, des théologiens musulmans avaient une approche du coran compatible avec l'observation rationnelle du monde. Et que cela ne changeait rien à leur yeux quant à la perfection du coran. Et d'où je ne comprends pas trop quel est le but de ta démonstration.

Dans l'absolu même si les 1er exégètes ont pris au pied de la lettre cette histoire de source, je comprend pas ce que ce que cela prouverait? Qu'ils n'arrivaient pas à saisir le concept de métaphore?? et alors puisqu'aucun musulmans ne comprend les choses ainsi aujourd'hui, ca change quoi?

Les idées fausses ne sont pas l'apanage des religions.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 00:04

Eeehh c'est plutot le contraire tu n'as toujours absolument  rien montre..
Et sinon si tu dis que cela est dans le Coran une metaphore et bien commence deja par lire le Coran 18;86-92..., c'est une narration et on s'entend qu'une narration habituellement ne contient pas vraiment de metaphore....  Mais bref si tu dirais que c'est une metaphore je dirais commence deja par repondre au premier point de mon expose.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 00:56

Et ils t’interrogent sur Ḏūl-Qarnayn. Dis: «Je vais vous en citer quelque fait mémorable».
Vraiment, Nous avons affermi sa puissance sur terre, et Nous lui avons donné libre voie à toute chose.

Il suivit donc une voie. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, auprès d’elle il trouva une peuplade. Nous dîmes: «Ô Ḏūl-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard». Il dit: «Quant à celui qui est injuste, nous le châtierons; ensuite il sera ramené vers son Seigneur qui le punira d’un châtiment terrible. Et quant à celui qui croit et fait bonne œuvre, il aura, en retour, la plus belle récompense. Et nous lui donnerons des ordres faciles à exécuter».

Puis, il suivit (une autre) voie. Et quand il eut atteint le Levant, il trouva que le soleil se levait sur une peuplade à laquelle Nous n’avions pas donné de voile pour s’en protéger. Il en fut ainsi et Nous embrassons de Notre Science ce qu’il détenait.

Puis, il suivit (une autre) voie. Et quand il eut atteint un endroit situé entre les Deux Barrières (montagnes), il trouva derrière elles une peuplade qui ne comprenait presque aucun langage. Ils dirent: «Ô Ḏūl-Qarnayn, les Yā jūj et les Mā jūj commettent du désordre sur terre. Est-ce que nous pourrons t’accorder un tribut pour construire une barrière entre eux et nous?» Il dit: «Ce que Mon Seigneur m’a conféré vaut mieux (que vos dons). Aidez-moi donc avec votre force et je construirai un remblai entre vous et eux. Apportez-moi des blocs de fer». Puis, lorsqu’il en eut comblé l’espace entre les deux montagnes, il dit: «Soufflez!» Puis, lorsqu’il l’eut rendu une fournaise, il dit: «Apportez-moi du cuivre fondu, que je le déverse dessus». Ainsi, ils ne purent guère l’escalader ni l’ébrécher non plus. Il dit: «C’est une miséricorde de la part de mon Seigneur. Mais, lorsque la promesse de mon Seigneur viendra, Il le nivellera. Et la promesse de mon Seigneur est vérité». Nous les laisserons, ce jour-là, déferler comme les flots les uns sur les autres, et on soufflera dans la Trompe et Nous les rassemblerons tous. Et ce jour-là Nous présenterons de près l’Enfer aux mécréants, dont les yeux étaient couverts d’un voile qui les empêchait de penser à Moi, et ils ne pouvaient rien entendre non plus. Ceux qui ont mécru, comptent-ils donc pouvoir prendre, pour alliés, Mes serviteurs en dehors de Moi? Nous avons préparé l’Enfer comme résidence pour les mécréants.

Dis: «Voulez-vous que Nous vous apprenions lesquels sont les plus grands perdants, en œuvres?
Ceux dont l’effort, dans la vie présente, s’est égaré, alors qu’ils s’imaginent faire le bien
.
- S18:83..104

samuel777444 a écrit:
01.01.2018

Contexte historique;

Mohammed avait jusque-la, toujours fuit toutes les demandes pour prouver sa legitimite en tant que prophete, fuir les demandes semble etre un excuse tres pratique pour lui.

Malgre toutes ses excuses, Mohammed fini par accepter un defi tres facile, afin de prouver aux sceptiques sa legitimite en tant que prophete. Cette histoire est dans la Sira, l'histoire de la vie de Mohammed par Ibn Hisham, pages 133-141, et aussi dans tous les Tasfirs majeurs, y compris Tabari, Qurtubi et Ibn Katir.

Commencons au 2eme paragraphe, ou il est dit; ''Quand Al-Nadr leur dit''. Juste pour clarifier; An-Nadr se refere a Al-Nadr Ibn al-Hardith. C'est un homme qui etait tres sceptique sur Mohammed, qui disait que ses paroles n'etaient que des contes anciens et on verra plus tard cette histoire va lui causer quelques soucis. Ce fut evidemment pas pris a la legere par Mohammed et quand Al-Nadr fut capture par les musulmans, il fut execute.
Le contexte; Al-Nadr alla aux tribus Quraysh qui etaient sceptiques sur la legitimite prophetique de Mohammed, on lui dit d'aller parler aux rabbins juifs qui etaient mieux informes sur l'histoire des prophetes, et comment il pourrait savoir si c'est un veritable prophete ou non.


Quand Al-Nadr leur a dit ca, ils l'envoyerent ainsi qu'Uqba aux rabbins juifs de Medine, et leur dit de les interroger sur Mohammed, le decrire, et leur dire ce que Mohammed dit, car ils sont les premiers gens des Ecritures et savent des choses qu'on ignore sur les prophetes. Ils suivirent ces ordres et dirent aux rabbins; Vous etes les gens de la Torah et on vient a vous afin que vous nous disiez comment faire avec cet individu. Les rabbins dirent; Interroge le sur les 3 choses dont on va vous instruire. S'il repond justement, alors c'est un vrai prophete mais si ce n'est pas le cas alors cet homme est un voyou, vous saurez alors qui il est. Demande lui sur les garcons ayant disparu aux temps anciens, car ils ont une histoire merveilleus. Questionne le sur le puissant voyageur qui atteignit les limites de l'Est et l'Ouest. Demande lui ce qu'est l'Esprit.
[....]
Les 2 hommes retournerent a Medine et dirent qu'ils savaient comment evaluer Mohammed, ils leur raconterent les 3 questions. Ils vinrent a Mohammed et l'interrogerent sur ces choses. Ils leurs dit je vais vous donner ma reponse demain mais il n'avait pas dit ''si Dieu le veut''. Donc ils partirent puis dirent;''nous avons attendu pendant 15 jours sans revelation de Dieu sur le sujet, Gabriel n'a meme pas aider Mohammed la-dessus''. Les Mecquois commencent a repandre des rapports accablant disant que Mohammed avait promis une reponse pour le lendemain et c'est aujourd'hui le 15eme jour sans reponse.


De la vient le passage du Coran nous expliquant la verite sur le puissant voyageur qui atteignit les limites de l'Est et de l'Ouest ainsi le soleil se couchant dans une marre boueuse.
Qui serait en fait un mythe pre-islamique.


Merci Samuel pour ce sujet bien amené. Il paraît évident que ces versets sont symboliques et non littéraux.

Ce sont des versets qui m'ont toujours surpris, merci de m'avoir donner une explication du cadre de la révélation.

Pour ma part j'indique juste un fait sur 'l'homme aux 2 cornes' si connu des grecs.

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« Ammon y était représenté avec une tête de bélier, insigne que ce roi portait sur son casque de guerre. Quelques mythographes prétendent qu'il avait naturellement une véritable corne sur chaque côté des tempes, et son fils Dionysos avait le même aspect. C'est ce qui accrédita la tradition que Dionysos était né cornu. Après la fondation de la ville et l'établissement de l'oracle d'Ammon, Dionysos fut, dit-on, le premier qui consulta l'oracle de son père; et il obtint pour réponse qu'il acquerrait l'immortalité par ses bienfaits envers les humains. » - Diodore

1°  « Les prêtres de Jupiter thébain me racontèrent que des Phéniciens avaient enlevé à Thèbes deux femmes consacrées au service de ce dieu; qu'ils avaient out dire qu'elles furent vendues pour être transportées, l'une en Libye, l'autre en Grèce, et qu'elles furent les premières qui établirent des oracles parmi les peuples de ces deux pays. Je leur demandai comment ils avaient acquis ces connaissances positives : ils me répondirent qu'ils avaient longtemps cherché ces femmes sans pouvoir les trouver, mais que depuis ils en avaient appris ce qu'ils venaient de me raconter. Voilà ce que j'ai appris des prêtres de Thèbes. »
2° « Les prêtresses des Dodonéens rapportent qu'il s'envola de Thèbes d'Égypte deux colombes noires; que l'une alla en Libye, et l'autre chez eux; que celle-ci, s'étant perchée sur un chêne, articula d'une voix humaine que les destins voulaient qu'on établit en cet endroit un oracle de Zeus; que les Dodonéens, regardant cela comme un ordre des dieux, l'exécutèrent. Ils racontent aussi que la colombe qui s'envola en Libye commanda aux Libyens d'établir l'oracle d'Ammon, qui est aussi un oracle de Zeus. Voilà ce que me dirent les prêtresses des Dodonéens.»
- Hérodote.

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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 01:14

Plaisir Brigitt,
Certains pensent que c'est un mythe des Yemenites, dans tout les cas, c'est un personnage mythique pre-islamique...
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Tonton




MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 01:49

Salam Icare,

Ce n'est pas parce que tu ne te sens pas concerné par l'orthodoxie musulmane que tu peux la nier.
Si je te suis, tu sembles dire qu'elle contrarie le coran, donc si elle est en contradiction, c'est qu'elle est bien là.

Ainsi, je ne comprend pas pourquoi tu dis que l'islam n'est pas, comme toutes autres religions confrontée à ses propres contradictions, d'autant qu'alors tout ce qui a été dit sur l'imperfection, devient sans fondement.

Ensuite, si elle peut déranger, la contradiction joue aussi son rôle. Comme la douleur, elle est une forme de messager pour avertir. Et, plus positivement, la confrontation, tant qu'elle reste dans les cordes de l'acceptable, du respect mutuel, est pour le moment, un outil nécessaire à notre réflexion.

On ne peut accepter les désaccords, ni apprendre à les gérer, sans avoir conscience de l'imperfection.

Je répète juste qu'il ne faut pas aller dans le " fantasme " et débattre de choses qui n'existent pas.

De plus, même avec ton ouverture d'esprit, tu affirmes qu'il est impossible de remettre en question ce qui est dit dans le coran. Donc, tu as toi aussi tes critères d'orthodoxie.

L'orthodoxie ce n'est pas un vilain mot. C'est une chose qui existe dont on peut certes discuter, dans le plus ou moins, mais, on ne peut la nier.

la limite, pour moi, reste la fonction, l'endroit où elle se situe car, elle ne peut proposer de cadre stricte, on peut par exemple constater qu'il est possible de juger sévèrement le manque de compassion.

Ainsi, les paradoxes sont là. C'est inconfortable parce que finalement, les discussions semblent ne pas avoir de fin.

Il faut l'accepter, c'est notre condition humaine du moment.


La croix, tu peux ne pas y croire, mais même si tu la prends pour un mythe, elle contient un message. Libre à toi ensuite de ne pas croire au message, ou peut être, préférer rester prudent pour rester dans les cordes de ton orthodoxie.

Bien sûr, pour le comprendre, il faut prendre en considération la résurrection, sinon, le message est incomplet.

C'est là justement que je dis, nous pouvons discuter, mais sur des choses fondées. Tout développement ne serait passé pour réfléchi si il ne tient pas en compte l'ensemble du récit. Tu le dis toi même.

Or, ce que j'entend, est l'injuste de la condamnation, mais jamais, la justice rétablie dans la résurrection, la rétribution.

Les discussions que j'ai eu, ici, avec les musulmans, ont donc toujours été incomplètes parce qu'ils s'arrêtent sur l'élément négatif de l'histoire sans jamais tenir compte de son dénouement positif.

a quoi sert il de parler d'une histoire avec un qui refuse de la connaître jusqu'à la fin ?

Elles sont où dans ce cas, les valeurs que toi même tu défends dans l'islam. la contrariété ? à quoi ? l'orthodoxie ?

Alors le message, tu le connais, l'espoir donné face à l'injustice, tu peux y croire ou pas, même sans considérer l'histoire comme vraie, je parle du contenu du message.

Ce que je rejette du Christ ? absolument rien, sauf si le cas échéant, tu me présentes un texte qui parle de lui dans des actions que je rejette. Là, pour le coup, je serai embêté, mais, il n'y en a pas.

Aussi, ce qui m'embête dans la bible, c'est pas Christ, au contraire, lui, il me rassure.

C'est plutôt le regard posé sur les réalités de nos difficultés, la réalité de l'imperfection, elle ne me gêne pas, mais la difficulté de suivre pas à pas le Christ en lui même, les écarts réguliers, c'est ça qui me gêne. Que devons nous accepter ? que devons nous combattre ? il y a des choses, chez celui qui est honnête avec lui même, qui semble impossible à corriger.

Bien sûr, c'est aussi l'apprentissage de la compassion, mais quand je regarde autour de moi, je vois bien que nous n'y sommes pas. Surtout en cette période de Noel, il me suffit de rentrer dans un magasin pour que le conflit en moi revienne. Au bout du compte, je suis contant quand cette période est passé, tant nous sommes loin à ce moment et dans cette société mercantile de ce que Jésus préconise.

Aussi, pense à ceci, comment juger le manque de compassion sans perdre soi même son propre sens de la compassion ???

Dieu est là pour nous déranger, n'est ce pas ?
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 06:02

samuel777444 a écrit:
Eeehh c'est plutot le contraire tu n'as toujours absolument  rien montre..
Et sinon si tu dis que cela est dans le Coran une metaphore et bien commence deja par lire le Coran 18;86-92..., c'est une narration et on s'entend qu'une narration habituellement ne contient pas vraiment de metaphore....  Mais bref si tu dirais que c'est une metaphore je dirais commence deja par repondre au premier point de mon expose.
Quel 1er point.?

Utiliser des histoires connues pour porter un enseignement était très courant, Donc quel est le problème que cette histoire soit preislamique?

Brigit dit aussi que c'est une métaphore.... Tu ne l'as reprends pas?

Et tu ne réponds à mes questions sur le but de cette démonstration.

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 07:45

*Encelade* a écrit:


Bref, voir une métaphore dans le soleil qui se couche dans une source, c'etait courant à l'époque... sauf chez les littéralistes et autres collecteurs de hadiths, qui sont les plus publiés aujourd'hui, ce qui est trompeur. Tout ceux que tu as cité plus haut, font tous parti du même courant, ou du moins de la même approche... qui n'est pas et n'était pas unique.


Oui *Encelade*, le récit de Dhul-Qarnayn est bien un récit métaphorique à valeur d'argumentaire, comme les autres récits dans le Coran, et non un récit narratif.

Cette histoire de roi yéménite qui aurait inventé l'histoire de Dhul-Qarnayn est du flan, une invention postérieure au Coran.
Tabari n'est pas spécialement un historien fiable. En tout cas, ce qu'il écrit n'est pas à prendre au pied de la lettre, il faut à tout le moins interpréter.

La réalité est que ce récit, ainsi que les autres récits de la sourate 18, est pur produit de l'eschatologie juive, intégré dans des variantes du Roman d'Alexandre du Pseudo-Callisthène.
Plus précisément, c'est un récit midrashique, à entendre comme les midrahs, c'est-à-dire un argumentaire.
Or les rois yéménites un peu avant la prédication coranique étaient juifs. Il y avait donc des chances qu'ils connaissaient l'histoire de Dhul-Qarnayn.

Même la tradition islamique sous-entend que c'était un argumentaire à destination des juifs lorsqu'elle invente que Mohamed aurait été mis à l'épreuve de sa qualité de prophète par les juifs avec une question sur Dhul-Qarnayn.

Le problème est que les chrétiens et les musulmans, ainsi d'ailleurs que les juifs d'aujourd'hui interprètent bien trop littéralement les Écritures (Bible, Coran) pour espérer comprendre ce genre de récit, et ils ont leur propre agenda eschatologique qui n'est plus celui des Anciens juifs.
Voilà pourquoi ils avaient et ont toujours du mal à comprendre ce genre de récit.
Coupés de la tradition eschatologique juive, la double entente des récits midrashiques anciens leur est désormais inaccessible et ils se débattent tant bien que mal avec le sens littéral.

J'essaierai de revenir ultérieurement sur la signification du récit de Dhul-Qarnayn du point de vue de l'eschatologie juive.
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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 10:47

Même les plus littéralistes sont forcés d'interpréter ou de considérer des passages comme des métaphores .


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rosarum

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 15:03

SKIPEER a écrit:
samuel777444 a écrit:
Conclusion

Je sais que tu iras copier-coller  un site web apologiste sur de petits details en pensant prouver quelque chose.., mais c'est inutile car il y a de nombreux points qui invalideraient tes arguments. Tenter de dire par exemple que ce hadith est ''faible'' est futile car l'on peut aboutir a la meme conclusion sans ca, et meme si tu veux pretendre qu'il n'a jamais dit cela, c'est pleinement confirme par le Coran et indiscutablement par les Tafsirs et musulmans pendant des siecles.
Si tu es musulman, j'espere que tu es capable de voir les preuves indeniables que ce verset signifie bel et bien que le soleil se couche dans la terre. J'espere au moins que tu commenceras a te questioner sur le Coran qui n'est pas  parfait comme tu l'as toujours cru.
Et moi de mon cote je me sent HAMDOULILAH serein et confiant en ma religion car jusqu'a preuve du contraire tu n'as rien mais absolument rien prouve jusqu’à présent ...

les preuves des imperfections du coran ne manquent pas et tu en as toi même donné une en croyant défendre ta religion, mais comme dit la sagesse populaire, il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.


Dernière édition par rosarum le Ven 05 Jan 2018, 15:08, édité 1 fois
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 15:04

icare a écrit:
Même les plus littéralistes sont forcés d'interpréter ou de considérer des passages comme des métaphores .



Plutot drole car vous n'avez toujours donne aucun argument, vous vous rabattez derriere la premiere excuse possible, or il est evident que ce n'est pas une metaphore mais un recit ahaha. J'ai produit un expose en quatre points et recu aucun argument dommage..
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 15:06

samuel777444 a écrit:
icare a écrit:
Même les plus littéralistes sont forcés d'interpréter ou de considérer des passages comme des métaphores .



Plutot drole car vous n'avez toujours donne aucun argument, vous vous rabattez derriere la premiere excuse possible, or il est evident que ce n'est pas une metaphore mais un recit ahaha. J'ai produit un expose en quatre points et recu aucun argument dommage..


Mais , c'est toi qui refuse les reponses .. est-ce que tu veux une interpretation personelle ?? Ou tu veux discuter les interpretation historique de ce verset ??
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 15:13

*Encelade* a écrit:
samuel777444 a écrit:
Eeehh c'est plutot le contraire tu n'as toujours absolument  rien montre..
Et sinon si tu dis que cela est dans le Coran une metaphore et bien commence deja par lire le Coran 18;86-92..., c'est une narration et on s'entend qu'une narration habituellement ne contient pas vraiment de metaphore....  Mais bref si tu dirais que c'est une metaphore je dirais commence deja par repondre au premier point de mon expose.
Quel 1er point.?


Ok je vois que tu n'as meme pas pris la peine de lire... Encore mieux!
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 15:20

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:


Plutot drole car vous n'avez toujours donne aucun argument, vous vous rabattez derriere la premiere excuse possible, or il est evident que ce n'est pas une metaphore mais un recit ahaha. J'ai produit un expose en quatre points et recu aucun argument dommage..


Mais , c'est toi qui refuse les reponses .. est-ce que tu veux une interpretation personelle ?? Ou tu veux discuter les interpretation historique de ce verset ??

Il y a quatre points a mon exposee. C'est vous qui semblez faire un focus sur le quatrieme point...
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 15:38

Anoushirvan a écrit:
*Encelade* a écrit:


Bref, voir une métaphore dans le soleil qui se couche dans une source, c'etait courant à l'époque... sauf chez les littéralistes et autres collecteurs de hadiths, qui sont les plus publiés aujourd'hui, ce qui est trompeur. Tout ceux que tu as cité plus haut, font tous parti du même courant, ou du moins de la même approche... qui n'est pas et n'était pas unique.


Oui *Encelade*, le récit de Dhul-Qarnayn est bien un récit métaphorique à valeur d'argumentaire, comme les autres récits dans le Coran, et non un récit narratif.

Cette histoire de roi yéménite qui aurait inventé l'histoire de Dhul-Qarnayn est du flan, une invention postérieure au Coran.
Tabari n'est pas spécialement un historien fiable. En tout cas, ce qu'il écrit n'est pas à prendre au pied de la lettre, il faut à tout le moins interpréter.

La réalité est que ce récit, ainsi que les autres récits de la sourate 18, est pur produit de l'eschatologie juive, intégré dans des variantes du Roman d'Alexandre du Pseudo-Callisthène.
Plus précisément, c'est un récit midrashique, à entendre comme les midrahs, c'est-à-dire un argumentaire.
Or les rois yéménites un peu avant la prédication coranique étaient juifs. Il y avait donc des chances qu'ils connaissaient l'histoire de Dhul-Qarnayn.

Même la tradition islamique sous-entend que c'était un argumentaire à destination des juifs lorsqu'elle invente que Mohamed aurait été mis à l'épreuve de sa qualité de prophète par les juifs avec une question sur Dhul-Qarnayn.

Le problème est que les chrétiens et les musulmans, ainsi d'ailleurs que les juifs d'aujourd'hui interprètent bien trop littéralement les Écritures (Bible, Coran) pour espérer comprendre ce genre de récit, et ils ont leur propre agenda eschatologique qui n'est plus celui des Anciens juifs.
Voilà pourquoi ils avaient et ont toujours du mal à comprendre ce genre de récit.
Coupés de la tradition eschatologique juive, la double entente des récits midrashiques anciens leur est désormais inaccessible et ils se débattent tant bien que mal avec le sens littéral.

J'essaierai de revenir ultérieurement sur la signification du récit de Dhul-Qarnayn du point de vue de l'eschatologie juive.

Je n'ai meme pas inclus l'hypothese que cela serait un mythe Yemenite car la provenance exacte du mythe n'a pas d'importance le fait est que vraisemblablement cela est un mythe Juif..., Et que vous dite que cela un recit midrashique ancien serait amusant puisque justement dans le midrash il y a de tout parfois du vrai folklore et mythe. J'ai moi-meme dit que le contexte est qu'il a ete mis au defi pour prouver sa qualite de prophete.., mais que tu crois que Mohammed parlait de facon metaphorique est vraiment pas tres plausible de plus il etait tres loin d'etre bien verse dans la tradition juive ou chretienne ou meme d'avoir une bonne connaissance des Saintes Ecritures...., les arguments que j'ai donne s'emboitent les uns aux autres et se renforce et donne une claire vision sur ce qui c'est passe... Ensuite vous dites que les personnes aujourd'hui interprete trop litteralement mais j'ai donne plein de sources majeurs historiques qui affirment qu'ils le comprenait exactement comme tel..., le probleme ma chere est que le Coran est rempli de gnose chretienne et de folklore juif, voila!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 16:33

samuel777444 a écrit:

1. Les mots et le contexte utilise dans le verset


Regardons le verset en question;
Coran 18, 86

Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, auprès d’elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes: «Ô Ḏūl-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard».


Pour toute personne n'etant pas lourdement endoctrine a croire que le Coran est vrai en toutes choses. Ce seul verset tel qu'il est, est criant de verite. Je ne devrais meme pas avoir besoin d'approfondir. Nier le sens evident de ce verset est un signe clair de desespoir. Je vous laisse 3 liens de site web  islamique qui tentent desesperement d'expliquer tout ca ==> ici, ici et ici 


L'auteur de la video etait emprisoné dans une interpretation traditionelle il est tout a fait logique d'arriver cette conclusion si on se dit ( sois l'interpretation traditionelle soit le Coran dit des betises ) il n'y a pas 1000 conclusions possible même Ibn Katir et autres savant n'ont pas eu ce raisonement sterile et ont pu remettre en cause des interpretation traditionelles d'autre savants ne se sont même pas attardé a ce verset tellement il semblait clair pour eux  et d'autres l'ont simplement placé dans les verset equivoque ( oui contrairement a ce que insinue  l'auteur il y a des verset equivoque( pas clair )dans le Coran .


Quant à moi je ne choisit pas l'option de la metaphore parceque je suis un litteraliste et j'ai plutot envie de dire a l'auteur pourquoi tu t'es seulement interessé a ( Wajada/trouvé) pourquoi pas tout les autre mots mal interpreté par la tradition ? Par exemple ( Ayn/ mer) ou ( Hamia/bouillante ) en effet , un seul autre sens pour un mot et le verset pourrait changer de signification . Pour moi qui comprend le Coran à travers la science et non l'inverse je n'ai aucune difficulté a rejeter l'interpretation traditionelle et revoir toutes les possibilités des sens jusqu'a ce qu'un sens logique et fidele au reste du Coran apparait .



D'ailleur , comme te l'a fait rappelé Encelade personne n'a jamais entendu parler de l'interdiction d'enseignement d'astronomie en terre d'islam ni a une quelconque theorie ridicule du couché du soleil.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 17:05

Quote a écrit:
L'auteur de la video etait emprisoné dans une interpretation traditionelle il est tout a fait logique d'arriver cette conclusion si on se dit ( sois l'interpretation traditionelle soit le Coran dit des betises ) il n'y a pas 1000 conclusions possible même Ibn Katir et autres savant n'ont pas eu ce raisonement sterile  

Quoi? Pas du tout..,
L'auteur a tombe sur un video du meme genre que celui  que j'ai partage.., c'est comme ca qu'il a commence a remettre les choses en question. Il en est venu a ces conclusions par des recherches objectives..
Mais comme il le dit avant de devenir offisieusement gnostique, il aurait argumenter de la meme facon que toi, Skipeer ou icare..., car il croyait ferme que le Coran etait la parole parfaite d'Allah comme le disait tout ces freres musulmans et  tout les Imams..

Ah oui, meme Ibn Katir...
Sauf qu'il y a une autre facon de voir les choses. Ibn Katir, nee en 1300, n'a pas 3 conclusions possible; soit trouver une excuse (mauvaise traduction, etc) ou soit admettre que le Coran n'est pas la parole d'Allah..

Quote a écrit:
 Par exemple ( Ayn/ mer) ou ( Hamia/bouillante ) en effet , un seul autre sens pour un mot et le verset pourrait changer de signification  

Qu'est ce qui te dit que c'est mal traduit?

''baHar'' = mer
''Aayn''  = mare/source

Mais la parole parfaite et si limpide d'Allah est si mal traduit et tres inintelligible quand cela vous arrange....


Dernière édition par samuel777444 le Ven 05 Jan 2018, 17:24, édité 4 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 17:18

samuel777444 a écrit:
Quote a écrit:
L'auteur de la video etait emprisoné dans une interpretation traditionelle il est tout a fait logique d'arriver cette conclusion si on se dit ( sois l'interpretation traditionelle soit le Coran dit des betises ) il n'y a pas 1000 conclusions possible même Ibn Katir et autres savant n'ont pas eu ce raisonement sterile  

Quoi? Pas du tout..,
L'auteur a tombe sur un video du meme genre que celui  que j'ai partage.., c'est comme ca qu'il a commence a remettre les choses en question. Il en est venu a ces conclusions par des recherches objectives..
Mais comme il le dit avant de devenir offisieusement gnostique, il aurait argumenter de la meme facon que toi, Skipeer ou icare..., car il croyait ferme que le Coran etait la parole parfaite d'Allah comme le disait tout ces freres musulmans et  tout les Imams..

Ah oui, meme Ibn Katir...
Sauf qu'il y a une autre facon de voir les choses. Ibn Katir, nee en 1300, n'a pas 3 conclusions possible; soit trouver une excuse (mauvaise traduction, etc) ou soit admettre que le Coran n'est pas la parole d'Allah..

Admettre que le Coran est parole de dieu ou non est un debat qui ne finira que par un acte de foi puisque logiquement scientifiquement on ne peut même pas trancher sur l'existence de Dieu . Par contre , ce qui serait interessant c'est de discuter les interpretation possible du Coran et  choisir la plus convaincante  mais , dans ce cas la ton auteur semble insinuer qu'il y a l'interpretation de Tabari et la sienne .. il rejette toutes les autres ce qui est ridicule !!
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 17:29

Mais personne n'a parle de scientifiquement prouver Dieu... Tu t'ecartes mon pauvre..
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 17:44

samuel777444 a écrit:
Mais personne n'a parle de scientifiquement prouver Dieu... Tu t'ecartes mon pauvre..

Tu as dit que ton auteur aurait interpreté d'une certaine facon parcequ'il croyait le Coran parole de Dieu mais , depuis qu'il n'y croit plus il interprete d'une certaine facon ....  et moi je dit puisqu'on ne pourra jamais savoir (contrairement a ce qu'a semblé croire ton ami l'auteur) si le Coran est parole de Dieu et bien il faut oublier cette question et explorer toutes les interpretations possibles . 


Bref , Ton auteur nous offre deux options ... l'interpretation de Tabari ou la sienne  il veut nous empecher d'explorer d'autres interpretation et bien c'est ridicule comme facon de faire.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 17:46

*Encelade* a écrit:
Ce n'est pas parce qu'elles ne sont pas dispo sur le net, que ce courant n'existe pas ou qu'il n'avait pas de poids dans la période que tu évoques puisque le pouvoir politique et religieux de cette époque était justement mutazilite.


Je viens de mettre la main sur 6 exegetes Mutazilite qui datent tous d'avant les 450 ans .. je les lirais et je vous ferais part de leur interpretation de ce verset .
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 17:47

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

Et moi de mon cote je me sent HAMDOULILAH serein et confiant en ma religion car jusqu'a preuve du contraire tu n'as rien mais absolument rien prouve jusqu’à présent ...

les preuves des imperfections du coran ne manquent pas et tu en as toi même donné une en croyant défendre ta religion, mais comme dit la sagesse populaire, il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
De tels propos venant d'une personne se présentant comme étant islamo refractaire veut tout dire Very Happy
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Roger76




MessageSujet: Re: Coran 18;86    Ven 05 Jan 2018, 17:59

Anoushirvan tu écris:

Citation :
La réalité est que ce récit, ainsi que les autres récits de la sourate 18, est pur produit de l'eschatologie juive, intégré dans des variantes du Roman d'Alexandre du Pseudo-Callisthène.
Plus précisément, c'est un récit midrashique, à entendre comme les midrahs, c'est-à-dire un argumentaire.
Or les rois yéménites un peu avant la prédication coranique étaient juifs. Il y avait donc des chances qu'ils connaissaient l'histoire de Dhul-Qarnayn.

Même la tradition islamique sous-entend que c'était un argumentaire à destination des juifs lorsqu'elle invente que Mohamed aurait été mis à l'épreuve de sa qualité de prophète par les juifs avec une question sur Dhul-Qarnayn.
Alors là j'en suis entièrement d'accord.

Mais on pourrait en dire autant de nombreuses autres sourates, où l'influence des midrashim est omniprésente.

Les nombreux récits mythiques qu'elles contiennent sont-ils destinés à convaincre les judéo-chrétins, plus ou moins informé déjà des récits bibliques sûrement mais aussi des midrashim?

Les midrashim étaient des interprétations de la Bible hébraïque par les Rabbins.

Tu dis que
Citation :
Le problème est que les chrétiens et les musulmans, ainsi d'ailleurs que les juifs d'aujourd'hui interprètent bien trop littéralement les Écritures (Bible, Coran) pour espérer comprendre ce genre de récit.

Chrétien je n'interprète pas du tout littéralement les Écritures sacralisées, je recherche "l'intention" du ou des auteurs, ce qui me permet de prendre ce genre de récits pour ce qu'ils sont.

D'ailleurs ce genre de récits a toujours le même objectif argumentaire, c'est bien là ce qui est le mieux partagé.


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