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 Coran 18;86

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samuel777444

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MessageSujet: Coran 18;86   Lun 01 Jan 2018, 19:16

Rappel du premier message :

01.01.2018

Contexte historique;

Mohammed avait jusque-la, toujours fuit toutes les demandes pour prouver sa legitimite en tant que prophete, fuir les demandes semble etre un excuse tres pratique pour lui.

Malgre toutes ses excuses, Mohammed fini par accepter un defi tres facile, afin de prouver aux sceptiques sa legitimite en tant que prophete. Cette histoire est dans la Sira, l'histoire de la vie de Mohammed par Ibn Hisham, pages 133-141, et aussi dans tous les Tasfirs majeurs, y compris Tabari, Qurtubi et Ibn Katir.

Commencons au 2eme paragraphe, ou il est dit; ''Quand Al-Nadr leur dit''. Juste pour clarifier; An-Nadr se refere a Al-Nadr Ibn al-Hardith. C'est un homme qui etait tres sceptique sur Mohammed, qui disait que ses paroles n'etaient que des contes anciens et on verra plus tard cette histoire va lui causer quelques soucis. Ce fut evidemment pas pris a la legere par Mohammed et quand Al-Nadr fut capture par les musulmans, il fut execute.
Le contexte; Al-Nadr alla aux tribus Quraysh qui etaient sceptiques sur la legitimite prophetique de Mohammed, on lui dit d'aller parler aux rabbins juifs qui etaient mieux informes sur l'histoire des prophetes, et comment il pourrait savoir si c'est un veritable prophete ou non.


Quand Al-Nadr leur a dit ca, ils l'envoyerent ainsi qu'Uqba aux rabbins juifs de Medine, et leur dit de les interroger sur Mohammed, le decrire, et leur dire ce que Mohammed dit, car ils sont les premiers gens des Ecritures et savent des choses qu'on ignore sur les prophetes. Ils suivirent ces ordres et dirent aux rabbins; Vous etes les gens de la Torah et on vient a vous afin que vous nous disiez comment faire avec cet individu. Les rabbins dirent; Interroge le sur les 3 choses dont on va vous instruire. S'il repond justement, alors c'est un vrai prophete mais si ce n'est pas le cas alors cet homme est un voyou, vous saurez alors qui il est. Demande lui sur les garcons ayant disparu aux temps anciens, car ils ont une histoire merveilleus. Questionne le sur le puissant voyageur qui atteignit les limites de l'Est et l'Ouest. Demande lui ce qu'est l'Esprit.
[....]
Les 2 hommes retournerent a Medine et dirent qu'ils savaient comment evaluer Mohammed, ils leur raconterent les 3 questions. Ils vinrent a Mohammed et l'interrogerent sur ces choses. Ils leurs dit je vais vous donner ma reponse demain mais il n'avait pas dit ''si Dieu le veut''. Donc ils partirent puis dirent;''nous avons attendu pendant 15 jours sans revelation de Dieu sur le sujet, Gabriel n'a meme pas aider Mohammed la-dessus''. Les Mecquois commencent a repandre des rapports accablant disant que Mohammed avait promis une reponse pour le lendemain et c'est aujourd'hui le 15eme jour sans reponse.


De la vient le passage du Coran nous expliquant la verite sur le puissant voyageur qui atteignit les limites de l'Est et de l'Ouest ainsi le soleil se couchant dans une marre boueuse.
Qui serait en fait un mythe pre-islamique.
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AuteurMessage
Roger76




MessageSujet: Re: Coran 18;86    Ven 05 Jan 2018, 16:59

Anoushirvan tu écris:

Citation :
La réalité est que ce récit, ainsi que les autres récits de la sourate 18, est pur produit de l'eschatologie juive, intégré dans des variantes du Roman d'Alexandre du Pseudo-Callisthène.
Plus précisément, c'est un récit midrashique, à entendre comme les midrahs, c'est-à-dire un argumentaire.
Or les rois yéménites un peu avant la prédication coranique étaient juifs. Il y avait donc des chances qu'ils connaissaient l'histoire de Dhul-Qarnayn.

Même la tradition islamique sous-entend que c'était un argumentaire à destination des juifs lorsqu'elle invente que Mohamed aurait été mis à l'épreuve de sa qualité de prophète par les juifs avec une question sur Dhul-Qarnayn.
Alors là j'en suis entièrement d'accord.

Mais on pourrait en dire autant de nombreuses autres sourates, où l'influence des midrashim est omniprésente.

Les nombreux récits mythiques qu'elles contiennent sont-ils destinés à convaincre les judéo-chrétins, plus ou moins informé déjà des récits bibliques sûrement mais aussi des midrashim?

Les midrashim étaient des interprétations de la Bible hébraïque par les Rabbins.

Tu dis que
Citation :
Le problème est que les chrétiens et les musulmans, ainsi d'ailleurs que les juifs d'aujourd'hui interprètent bien trop littéralement les Écritures (Bible, Coran) pour espérer comprendre ce genre de récit.

Chrétien je n'interprète pas du tout littéralement les Écritures sacralisées, je recherche "l'intention" du ou des auteurs, ce qui me permet de prendre ce genre de récits pour ce qu'ils sont.

D'ailleurs ce genre de récits a toujours le même objectif argumentaire, c'est bien là ce qui est le mieux partagé.


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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 17:15

+1
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 18:58

samuel777444 a écrit:


Je n'ai meme pas inclus l'hypothese que cela serait un mythe Yemenite car la provenance exacte du mythe n'a pas d'importance le fait est que vraisemblablement cela est un mythe Juif..., Et que vous dite que cela un recit midrashique ancien serait amusant puisque justement dans le midrash il y a de tout parfois du vrai folklore et mythe.

Non, excuse-moi tu es complètement ignorant, un midrash n'est pas un récit folklorique mais une méthode d'exégèse des Écritures avec des règles précises.

Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Wikipedia a écrit:

Toutefois, il s'agit d'une exégèse très particulière qui use de paraboles, d'allégories, de métaphores, de jeux de mots à base de glissements phoniques (y compris entre hébreu, araméen), sémantiques, allusifs, de concordances temuriques (permutation des voyelles possibles3) et guématriques (à partir du calcul de la valeur numérique des mots)... et qui finit par produire des textes fort éloignés du texte biblique commenté.

Selon Daniel Boyarin, le midrash est un « mode de lecture biblique qui relie des passages et des versets différents pour élaborer de nouveaux récits (...). Les rabbins qui ont élaboré la manière midrashique de lire considéraient la Bible comme un énorme système de sens, chaque partie commentant ou complétant tout autre partie. Ils étaient ainsi capables de fabriquer de nouveaux récits à partir de fragments des anciens textes de la Bible elle-même (...). Les nouveaux récits, qui se fondent étroitement sur les narrations bibliques mais qui les élargissent et les modifient également, sont tenus pour les équivalents des récits bibliques eux-mêmes »

samuel777444 a écrit:


J'ai moi-meme dit que le contexte est qu'il a ete mis au defi pour prouver sa qualite de prophete.., mais que tu crois que Mohammed parlait de facon metaphorique est vraiment pas tres plausible de plus il etait tres loin d'etre bien verse dans la tradition juive ou chretienne ou meme d'avoir une bonne connaissance des Saintes Ecritures....,

Qu'est-ce-que j'en ai faire que t'y crois pas ? C'est pas mon problème.


samuel777444 a écrit:

les arguments que j'ai donne s'emboitent les uns aux autres et se renforce et donne une claire vision sur ce qui c'est passe...

Non, ils ne représentent que ta vision étriquée et confuse de la réalité.

samuel777444 a écrit:

Ensuite vous dites que les personnes aujourd'hui interprete trop litteralement mais j'ai donne plein de sources majeurs historiques qui affirment qu'ils le comprenait exactement comme tel...,

Non, je n'ai pas dit que les interprétations littérales dataient d'aujourd'hui.
J'ai dit que les interprétations littérales de vos Écritures ont commencé à être produites quand vos croyances respectives (chrétiennes ou musulmanes) se sont coupées de la tradition eschatologique juive dont vos Écritures étaient issues.

Pour l'islam, les éléments archéologiques et textuels que nous avons indiquent que la coupure se produit apparemment vers la fin du 7e siècle, sous le règne d'Abdel Malik.
Or les premiers tafsirs connus (celui d'Ibn Abbas) apparaissent vers le 8e siècle, juste après cette coupure, mais près de 80 ans après la prédication coranique, soit facilement 4 ou 5 générations après compte tenu de l'espérance de vie de cette époque.

Tous ces tafsirs que l'auteur de ta vidéo a exposés montrent les tentatives des théologiens musulmans successifs après le 8e siècle pour appréhender un texte dont le sens leur échappe.
Avant on n'avait donc pas besoin de tafsir, car on savait comment il fallait comprendre ce passage, et on ne s'interrogeait donc pas sur sa signification littérale, vu qu'on savait que ce n'était pas comme ça qu'il fallait procéder.

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 19:27

Roger76 a écrit:
Anoushirvan tu écris:

Citation :
La réalité est que ce récit, ainsi que les autres récits de la sourate 18, est pur produit de l'eschatologie juive, intégré dans des variantes du Roman d'Alexandre du Pseudo-Callisthène.
Plus précisément, c'est un récit midrashique, à entendre comme les midrahs, c'est-à-dire un argumentaire.
Or les rois yéménites un peu avant la prédication coranique étaient juifs. Il y avait donc des chances qu'ils connaissaient l'histoire de Dhul-Qarnayn.

Même la tradition islamique sous-entend que c'était un argumentaire à destination des juifs lorsqu'elle invente que Mohamed aurait été mis à l'épreuve de sa qualité de prophète par les juifs avec une question sur Dhul-Qarnayn.
Alors là j'en suis entièrement d'accord.

Mais on pourrait en dire autant de nombreuses autres sourates, où l'influence des midrashim est omniprésente.

Oui tout à fait.

Roger76 a écrit:

Les nombreux récits mythiques qu'elles contiennent sont-ils destinés à convaincre les judéo-chrétins, plus ou moins informé déjà des récits bibliques sûrement mais aussi des midrashim?

Déjà, en effet ils les connaissaient. Par exemple quand le Coran dit que ce qui est exposé se trouve déjà dans le Testament (les "feuillets") d'Abraham ou le Testament de Moïse qu'ils sont sensés avoir.

Si donc le Coran leur rappelle ces récits, c'est que l'auditoire est sensé en connaître déjà le sens.
Donc le but du Coran n'est pas d'expliquer le sens de ces récits, sinon, le Coran en fournirait une explication ligne par ligne. Ce n'est pas le cas.

Donc c'est le rappel (le "dhikr") lui-même de ces récits qui constitue l'argumentation coranique. Éventuellement ils sont reformatés pour être adaptés à la langue arabe, puisque c'est un choix idéologique du Coran que de produire une argumentation en arabe et non en hébreu ou en araméen.

Or que disent la plupart de ces récits ? Ils parlent de l'inversion eschatologique, de la fin des temps.
Si le Coran présente ces récits à l'auditoire de l'époque, c'est pour argumenter que la fin des temps à laquelle ils s'attendent est sur le point de se produire.

Il ne faut pas oublier qu'à l'époque de la prédication coranique, Jérusalem vient d'être conquise par les Perses en 614 avec des supplétifs juifs dans leurs rangs.
Pareil événement génère forcément une forte attente messianique chez les juifs de cette époque.

Or la fin des temps dans l'eschatologie juive ancienne, ce n'est pas la même chose que la fin des temps dans le christianisme ou l'islam.
Même les juifs d'aujourd'hui ne comprennent vraisemblablement plus l'eschatologie juive comme leurs Anciens, échaudés qu'ils ont été par les faux Messies comme Shabbataï Lévi.

Voilà pourquoi ni les chrétiens ni les musulmans, ni les juifs n'arrivent plus à comprendre ces récits.

Roger76 a écrit:

Les midrashim étaient des interprétations de la Bible hébraïque par les Rabbins.

Oui. Au passage, tu devrais l'expliquer à Samuel qui ne sait pas ce que c'est.


Roger76 a écrit:

Tu dis que
Citation :
Le problème est que les chrétiens et les musulmans, ainsi d'ailleurs que les juifs d'aujourd'hui interprètent bien trop littéralement les Écritures (Bible, Coran) pour espérer comprendre ce genre de récit.

Chrétien je n'interprète pas du tout littéralement les Écritures sacralisées, je recherche "l'intention" du ou des auteurs, ce qui me permet de prendre ce genre de récits pour ce qu'ils sont.

D'ailleurs ce genre de récits a toujours le même objectif argumentaire, c'est bien là ce qui est le mieux partagé.



Mais pour moi, ça reste une interprétation "littérale" car tu recherches l'intention de l'auteur à partir du scénario de la narration.
Alors que selon moi, ces récits ne sont pas des narrations mais des énoncés performatifs. C'est par les jeux de mots, les assonances, les renvois intertextuels etc, que l'intention se dégage.
Le scénario de la narration n'est qu'un support.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 19:32

Anoushirvan a écrit:
Non, excuse-moi tu es complètement ignorant, un midrash n'est pas un récit folklorique mais une méthode d'exégèse des Écritures avec des règles précises.
Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Ne deforme pas mes paroles, je n'ai pas dit que le midrash etait un recit folklorique ce que j'ai dit et je quote;'' Et que vous dite que cela un recit midrashique ancien serait amusant puisque justement dans le midrash il y a de tout, parfois du vrai folklore et mythe.
C'est toi qui semble etre completement ignorante. D'ailleur ton propre lien dit et je quote;''Longtemps réduit à sa dimension folklorique et apparemment naïve, le Midrash''.

Quote a écrit:
Qu'est-ce-que j'en ai faire que t'y crois pas ? C'est pas mon problème.

Bravo pour ce commentaire utile.

quote a écrit:
Non, ils ne représentent que ta vision étriquée et confuse de la réalité.

Qu'est-ce-que j'en ai faire que t'y crois pas ? C'est pas mon problème. fourirel

Quote a écrit:
Non, je n'ai pas dit que les interprétations littérales dataient d'aujourd'hui.
J'ai dit que les interprétations littérales de vos Écritures ont commencé à être produites quand vos croyances respectives (chrétiennes ou musulmanes) se sont coupées de la tradition eschatologique juive dont vos Écritures étaient issues.

Tu donne une place beaucoup trop importante et denature a l'eschatologie vis a vis l'interpretation des textes.
Desole mais ton argument ne vole vraiment pas haut, au fait j'crois qu'il ne vole meme pas car deja au depart Mohammed etait TRES LOIN d'etre bien verse dans la tradition juive ou chretienne et cela est INDENIABLE.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 19:54

samuel777444 a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Non, excuse-moi tu es complètement ignorant, un midrash n'est pas un récit folklorique mais une méthode d'exégèse des Écritures avec des règles précises.
Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Ne deforme pas mes paroles, je n'ai pas dit que le midrash etait un recit folklorique ce que j'ai dit et je quote;'' Et que vous dite que cela un recit midrashique ancien serait amusant puisque justement dans le midrash il y a de tout, parfois du vrai folklore et mythe.

Donc tu ne comprends pas ce que tu écris.

samuel777444 a écrit:

C'est toi qui semble etre completement ignorante. D'ailleur ton propre lien dit et je quote;''Longtemps réduit à sa dimension folklorique et apparemment naïve, le Midrash''.

Donc tu ne comprends pas ce que tu lis.

Mais peut-être que tu n'es pas francophone au départ et tu as du mal avec le français


samuel777444 a écrit:

Quote a écrit:
Non, je n'ai pas dit que les interprétations littérales dataient d'aujourd'hui.
J'ai dit que les interprétations littérales de vos Écritures ont commencé à être produites quand vos croyances respectives (chrétiennes ou musulmanes) se sont coupées de la tradition eschatologique juive dont vos Écritures étaient issues.

Tu donne une place beaucoup trop importante et denature a l'eschatologie vis a vis l'interpretation des textes.
Desole mais ton argument ne vole vraiment pas haut, au fait j'crois qu'il ne vole meme pas car deja au depart Mohammed etait TRES LOIN d'etre bien verse dans la tradition juive ou chretienne et cela est INDENIABLE.

Zero argument. Mais on commence à s'y habituer.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 19:58

Ehhh d'accord, libre a toi au finale de croire que le midrash ne contient aucun folklore et mythe..., peu importe.
Non j'suis bien francophone de naissance seulement peut etre en est il simplement que je ne suis pas un endoctrine. Tu parle d'arguments mais a ce stade tu en a apportes aucun sinon que des conjonctures qui tiennent plus de la pensee positive que autre chose..


Dernière édition par samuel777444 le Sam 06 Jan 2018, 04:27, édité 1 fois
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 20:16

samuel777444 a écrit:
Ehhh d'accord, libre a toi au finale de croire que le midrash ne contient aucun folklore et mythe..., peu importe.
Non j'suis bien francophone de naissance seulement je ne suis pas un endoctrine a la Allah Wakbar.

donc lis:

Citation :
il s'agit d'une exégèse très particulière qui use de paraboles, d'allégories, de métaphores, de jeux de mots à base de glissements phoniques (y compris entre hébreu, araméen), sémantiques, allusifs, de concordances temuriques (permutation des voyelles possibles3) et guématriques (à partir du calcul de la valeur numérique des mots)... et qui finit par produire des textes fort éloignés du texte biblique commenté



Par ailleurs la bible elle même est basée sur le folklore et les récits mythiques. C'est précisément sur le mode du récit mythique que sont dispensés les enseignements bibliques. Donc je ne comprend pas en quoi ce serait problème que le coran soit sur le même mode?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 21:04

*Encelade* a écrit:
donc lis:
Le Midrash a beaucoup de styles litteraires, d'auteurs, etc (je n'ai pas dit le contraire) mais le Midrash n'est pas sans folklore.. Le Coran lui est un livre tres, tres litterale quoique rempli de pensees gnostiques etc.. Bref ENORME difference litteraire entre le Coran et les Midrash et CELA creve les yeux.

T'a bien entendu droit a ton opinion Encelade mais ce sujet n'est pas du tout dans tes cordes si tu voudrais bien l'admettre..


Dernière édition par samuel777444 le Sam 06 Jan 2018, 04:33, édité 3 fois
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 21:24

samuel777444 a écrit:
*Encelade* a écrit:
donc lis:
Le Midrash a beaucoup de styles litteraires, d'auteurs, etc (je n'ai pas dit le contraire) mais le Midrash est beaucoup N"IMPORTE QUOI.. Sinon pour revenir au Coran, lui est un livre tres, tres litterale quoique rempli de gnoses, d'erreurs et etc..  Bref ENORME difference litteraire entre le Coran et les Midrash et CELA creve les yeux.

Es tu devenu entre temps une experte en religion compare Encelade?
C'est sur que tu l'es toi... "le midrash est beaucoup n'importe quoi" "cela creve les yeux"... ca c'est de l'avis d'expert.

On est sur un forum... pas dans un débat d'expert. Mais pour autant, dans un débat faut des arguments... et c'est n'importe quio et ca creve les yeux c'est pas un argument.


J'arrête là, tu comprends pas la moitié de ce que les intervenants t'ont dit... et tu n'as même pas l'humilité de considérer leurs arguments sans les railler où les abaisser... Même pas l'humilité d'entendre que les civilisations changent, évoluent, la sémantique et même la manière d'appréhender la réalité... et que donc tu ne peux possèder toutes les clés de compréhension. Tu restes refusent d'enlever tes oeillères, pas grave.


J'attends l'explication de cette histoire selon les midrashs juifs qu'a évoqué anourshivan..... rabbit et les exégèses mutazilites que thed doit regarder...
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 21:33

Maintenant Mohammed a t il pu avoir vent de certaines choses ayant des racines dans la Kabbal, Midrash, Talmud comme il a eu egalement vent d'enseignements gnostiques chretiens, oui je suis tres enclin a le croire. Mais pour l'histoire d'une dite argumentaire metaphorique eschatologique... C'est une TOUTE autre histoire.  


Dernière édition par samuel777444 le Sam 06 Jan 2018, 08:00, édité 4 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 22:20

Anoushirvan a écrit:

Roger76 a écrit:

Les nombreux récits mythiques qu'elles contiennent sont-ils destinés à convaincre les judéo-chrétins, plus ou moins informé déjà des récits bibliques sûrement mais aussi des midrashim?

Déjà, en effet ils les connaissaient. Par exemple quand le Coran dit que ce qui est exposé se trouve déjà dans le Testament (les "feuillets") d'Abraham ou le Testament de Moïse qu'ils sont sensés avoir.

Si donc le Coran leur rappelle ces récits, c'est que l'auditoire est sensé en connaître déjà le sens.
Donc le but du Coran n'est pas d'expliquer le sens de ces récits, sinon, le Coran en fournirait une explication ligne par ligne. Ce n'est pas le cas.

Donc c'est le rappel (le "dhikr") lui-même de ces récits qui constitue l'argumentation coranique. Éventuellement ils sont reformatés pour être adaptés à la langue arabe, puisque c'est un choix idéologique du Coran que de produire une argumentation en arabe et non en hébreu ou en araméen.

Or que disent la plupart de ces récits ? Ils parlent de l'inversion eschatologique, de la fin des temps.
Si le Coran présente ces récits à l'auditoire de l'époque, c'est pour argumenter que la fin des temps à laquelle ils s'attendent est sur le point de se produire.

Il ne faut pas oublier qu'à l'époque de la prédication coranique, Jérusalem vient d'être conquise par les Perses en 614 avec des supplétifs juifs dans leurs rangs.
Pareil événement génère forcément une forte attente messianique chez les juifs de cette époque.

Or la fin des temps dans l'eschatologie juive ancienne, ce n'est pas la même chose que la fin des temps dans le christianisme ou l'islam.
Même les juifs d'aujourd'hui ne comprennent vraisemblablement plus l'eschatologie juive comme leurs Anciens, échaudés qu'ils ont été par les faux Messies comme Shabbataï Lévi.

Voilà pourquoi ni les chrétiens ni les musulmans, ni les juifs n'arrivent plus à comprendre ces récits.

 pour cet éclairage.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Ven 05 Jan 2018, 23:04

Quote a écrit:
Déjà, en effet ils les connaissaient. Par exemple quand le Coran dit que ce qui est exposé se trouve déjà dans le Testament (les "feuillets") d'Abraham ou le Testament de Moïse qu'ils sont sensés avoir
Les feuillets d'Abraham nous ne savons rien de ces (dit) feuillets sinon que le Coran les mentionne. Mais peut-etre Mohammed les a t il lu lors de son voyage nocturne avec sa bourique ailee a Jerusalem?   Ou bien fesait il reference au Testament d'Abraham? D'ailleurs quel est le rapport avec le Midrash?

Parenthese ce n'est pas parce qu'il cite un livre qu'il en a des connaissances directes, Mohammed a bien cite la Thorah et l'Evangile et definitivement il ne les a jamais lu, ce qu'il en connait etait tres superficielle et limitee, la plupart du temps erronee...  

Dans tout les cas, je ne vois vraiment pas ce que cela prouverait sinon que le Coran contient et/ou mentionne des elements apocryphes.....  Ce que nous savons deja.

Apocryphe de l'Ancien Testament;
Le testament de Moise et le testament d'Abraham sont simplement des apocyphes de l'ancien testament, des "pseudepigraphs'', d'une longue série de textes qui sont appelés écrits intertestamentaires parce qu’ils ont été écrits entre les deux testaments. C’est textes sont les apocryphes de l’Ancien Testament et ne se retrouvent dans aucune bible. Ils constituent un corpus de textes très variés de la littérature juive. Ils ne comprennent normalement pas les écrits de Qumrân, ni les écrits philosophiques hellénistiques, les targums et les écrits rabbiniques.

Antiquités bibliques
Apocalypse d'Abraham
Apocalypse de Daniel
Apocalypse d'Élie
Apocalypse de Moïse
Apocalypse de Sophonie
Apocalypse d'Ézéchiel
Apocalypse grecque de Baruch
Apocalypse syriaque de Baruch
Apocryphe de la Genèse
Ascension de Moïse
2 Baruch
3 Baruch
Bénédictions
Commentaire d'Habaquq
Commentaire des Psaumes
Écrit de Damas
4 Esdras
Florilège
1 Hénoch
2 Hénoch
3 Hénoch
Hymnes
Joseph et Aséneth
Jubilés
3 Maccabées
Légende hébraïque de Melkisédeq
Liturgie angélique
Livre des Mystères
Martyre d'Isaïe
Oracles sibyllins
Paralipomènes de Jérémie
Pièges de la femme
Psaumes de Salomon
Questions d'Esdras
Règle de la Communauté
Règle annexe de la Communauté
Règlement de la guerre
Rouleau du Temple
Testament d'Abraham
Testament d'Aser
Testament de Benjamin
Testament de Dan
Testament de Gad
Testament d'Isaac
Testament d'Issachar
Testament de Jacob
Testament de Jérémie
Testament de Job
Testament de Joseph
Testament de Juda
Testament de Lévi
Testament de Moïse
Testament de Nephtali
Testament de Ruben
Testament de Salomon
Testament de Siméon
Testament de Zabulon
Testimonia
Vie grecque d'Adam et Ève


Dernière édition par samuel777444 le Sam 06 Jan 2018, 07:50, édité 1 fois
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Sam 06 Jan 2018, 07:32

Ou bien encore Anoushirvan, pour revenir au passage dans le Coran chapitre 18..., tant qu'a y etre peut etre est ce simplement forge a partir du "Roman d'Alexandre" du pseudo-Callisthène (et autre)?

Et quant il eut atteint un endroit situé entre les Deux Barrières, il trouva derrière elles une peuplade qui ne comprenait presque aucun langage. Ils dirent : "Ô Zul-Qarnayn, les Yajuj et les Majuj commettent du désordre sur terre. Est-ce que nous pourrons t'accorder un tribut pour construire une barrière entre eux et nous ?" Il dit : "Ce que Mon Seigneur m'a conféré vaut mieux. Aidez-moi donc avec force et je construirai un remblai entre vous et eux. Apportez-moi des blocs de fer" Puis, lorsqu'il en eut comblé l'espace entre les deux montagnes, il dit : "Soufflez !" Puis, lorsqu'il l'eut rendu une fournaise, il dit : "Apportez-moi du cuivre fondu, que je le déverse dessus" Ainsi, ils ne purent guère l'escalader ni l'ébrécher non plus (Coran XVIII, 93-97)

Dans le "Roman d'Alexandre" : Entendant qu'Alexandre le roi des Macédoniens était arrivé, ils dirent : "Il tuera tout le monde, fera la perte nos villes et les accablera" Ainsi prenant la fuite, ils se suivirent les uns les autres, un peuple poussant l’autre et tous s’incitant à la fuite. De ces derniers il y avait vingt-deux rois, et je les ai poursuivis avec mes troupes jusqu'à ce qu’ils se retranchent dans les deux grandes montagnes qui s'appellent "les seins du nord". Il n'y a qu’une sortie ou entrée à ces grandes montagnes dont la taille dépasse celle des nuages des cieux, et les montagnes s'étendent si loin qu'elles sont comme deux murs à droite et à gauche vers le nord à la grande mer, qui est.... et la terre de l'obscurité. Et j'ai pensé à des moyens de les empêcher de sortir de ces grandes montagnes dans lesquelles ils s’étaient rendus. L’espace entre les grandes montagnes était de 46 aunes royales. A nouveau, de tout mon coeur j'ai prié la déité exaltée, et il a entendu ma prière. Et la déité exaltée a commandé aux deux montagnes et elles se sont déplacées et se sont rapprochées jusqu’à une distance de douze aunes et là j'ai fait des portes de cuivre larges de 12 aunes, et de 60 aunes de haut, et les ai enduites en dedans et en dehors de sorte que ni le feu ni le fer, ni aucun autre moyen ne devraient pouvoir détacher le cuivre ; puisque le feu s’éteindrait contre lui et que le fer se briserait. Dans ces portes, j'ai fait une autre construction de pierres, dont chacune était large de onze aunes, haute de 20 aunes, et profonde de 60 aunes. Et après avoir fait ceci j'ai fini la construction en appliquant un mélange d'étain sur les pierres
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rosarum

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Sam 06 Jan 2018, 08:13

samuel777444 a écrit:
Quote a écrit:
Déjà, en effet ils les connaissaient. Par exemple quand le Coran dit que ce qui est exposé se trouve déjà dans le Testament (les "feuillets") d'Abraham ou le Testament de Moïse qu'ils sont sensés avoir
Les feuillets d'Abraham nous ne savons rien de ces (dit) feuillets sinon que le Coran les mentionne.


on en sait un peu plus mainteanant

voir ici chapitres 7 et 8

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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Sam 06 Jan 2018, 09:11

rosarum a écrit:
samuel777444 a écrit:

Les feuillets d'Abraham nous ne savons rien de ces (dit) feuillets sinon que le Coran les mentionne.


on en sait un peu plus mainteanant

voir ici chapitres 7 et 8

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui c'est vrai.. enfin si l'on parle du Testament d'Abraham..., un texte apocryphe pseudépigraphique probablement composé au Ier ou IIe siècle en Egypte...

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Roger76




MessageSujet: Re: Coran 18;86    Sam 06 Jan 2018, 17:36

A l'âge de bientôt 85 ans, j'ai résidé quelque 15 ans loin de toute mer, dont mes trois premières années.
J'ai surtout résidé en bordure de mer avec le coucher de soleil sur la mer, je dis bien sur et non dans.
Et j'ai vu d'innombrables couchers de soleil sur la mer, il m'est même arrivé de saisir le fameux "rayon vert" fugitif.

Il m'est aussi arrivé de voir le Soleil se lever sur la mer.
A Salvador de Bahia, en Corse sur la côte orientale. Là aussi on peut saisir le rayon vert c'est plus difficile.

Il m'est même arrivé de voir le Soleil se lever le matin sur la mer se coucher le soir sur la mer.
A Mururoa…
Cela ne m'a pas frappé...

Jamais je n'ai vu le Soleil se coucher dans une eau boueuse.
Mais voilà je n'use pas de champignons hallucinogènes et je ne suis pas poète.

Le biscornu quand il a vu le Soleil se coucher "dans" la Mer Noire devait avoir usé et abusé de l'amanite tue-mouche pour avoir une telle "vision" apocalyptique.
Pensez donc, un sabre chauffé au rouge plongé dans une bassine d'eau, alors le Soleil! ça fait pschitt.

Seule une poignée des Amérindiens "recrutés" pour creuser le canal de Panama est parvenue sur la côte du Pacifique, on ne s'embarrassait pas de règles de sécurité sur le chantier: arrivés "de l'autre côté" ces rescapés natifs de la côte orientale se sont affolés de voir le Soleil se coucher "dans la mer" au lieu de se lever de la mer.
On les comprend.

Tiens il y a donc un Testament d'Abraham, Samuel?
Je serais très surpris que ce testament soit de sa main.
Sachant que même Moïse n'a pas écrit une ligne de la Torah, a fortiori Abraham.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Sam 06 Jan 2018, 18:39

Roger76 a écrit:
A l'âge de bientôt 85 ans, j'ai résidé quelque 15 ans loin de toute mer, dont mes trois premières années.
J'ai surtout résidé en bordure de mer avec le coucher de soleil sur la mer, je dis bien sur et non dans.
Et j'ai vu d'innombrables couchers de soleil sur la mer, il m'est même arrivé de saisir le fameux "rayon vert" fugitif.

Il m'est aussi arrivé de voir le Soleil se lever sur la mer.
A Salvador de Bahia, en Corse sur la côte orientale. Là aussi on peut saisir le rayon vert c'est plus difficile.

Il m'est même arrivé de voir le Soleil se lever le matin sur la mer se coucher le soir sur la mer.
A Mururoa…
Cela ne m'a pas frappé...

Jamais je n'ai vu le Soleil se coucher dans une eau boueuse.
Mais voilà je n'use pas de champignons hallucinogènes et je ne suis pas poète.

Le biscornu quand il a vu le Soleil se coucher "dans" la Mer Noire devait avoir usé et abusé de l'amanite tue-mouche pour avoir une telle "vision" apocalyptique.
Pensez donc, un sabre chauffé au rouge plongé dans une bassine d'eau, alors le Soleil! ça fait pschitt.

Seule une poignée des Amérindiens "recrutés" pour creuser le canal de Panama est parvenue sur la côte du Pacifique, on ne s'embarrassait pas de règles de sécurité sur le chantier: arrivés "de l'autre côté" ces rescapés natifs de la côte orientale se sont affolés de voir le Soleil se coucher "dans la mer" au lieu de se lever de la mer.
On les comprend.

Tiens il y a donc un Testament d'Abraham, Samuel?
Je serais très surpris que ce testament soit de sa main.
Sachant que même Moïse n'a pas écrit une ligne de la Torah, a fortiori Abraham.


Cher Roger

J'en appelle à ton âme poétique afin que tu me dises si toi aussi tu pourrais l'entendre de cette façon.

" 84. Vraiment, Nous avons affermi sa puissance sur terre, et Nous lui avons donné libre voie à toute
chose.

85. Il suivit donc une voie.

86. Et quand il eut atteint le Couchant ......."

La transition...... un homme qui atteint "le couchant" et ensuite l'astre lumineux qui va déclinant.............. le soleil décline le soir n'est ce pas ? Et bien le soleil décline ce soir là aussi sauf qu'il est déclinant dans "une source boueuse" et non pas une mer d'huile.

Source boueuse : une source est jaillissante, pleine de vitalité, elle est dynamique, claire, limpide, fraiche, raffraichissante.... mais celle ci est boueuse, elle est aussi déclinante, au bout de sa réserve en eau, elle va puiser dans la nappe phréatique et elle n'a plus rien à donner, elle décline décline .......

Le Déclin d'un homme déclinant, la vieillesse qui elle sonne la fin de la Vie, le début de la Vie Eternelle bien entendu ceci dit car je ne veux pas finir sur une note négative ..... et parce que tout est positif, la fin d'un cycle marque le début d'un autre non Roger ?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Dim 07 Jan 2018, 10:11

Et ils t’interrogent sur Ḏūl-Qarnayn.

Au fait, l'homme au 2 cornes commence son voyage à l'occident là où le soleil a été compromis, puis il va à l'orient là où le soleil brûle ce qui n'est pas voilé, enfin il finit entre les 2 montagnes septentrionales où il dresse un mur pour endiguer les 2 forces barbares, or son effort est vain car tôt ou tard le mur sera ébranlé par Allah afin que ces forces se répandent sur les terres protégées.

Quelle est la morale de l'histoire ?

Dis: Voulez-vous que Nous vous apprenions lesquels sont les plus grands perdants, en œuvres?
Ceux dont l’effort, dans la vie présente, s’est égaré, alors qu’ils s’imaginent faire le bien.
- S18:104

On ne peut s'empêcher de se rappeler la parole de Diodore reportant la sagesse antique.

Dionysos était né cornu. Après la fondation de la ville et l'établissement de l'oracle d'Ammon, Dionysos fut, dit-on, le premier qui consulta l'oracle de son père; et il obtint pour réponse qu'il acquerrait l'immortalité par ses bienfaits envers les humains. - Diodore

Il s'imagine faire le bien mais que restera t il de son oeuvre ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Dim 07 Jan 2018, 15:01

brigit ^^ a écrit:
 or son effort est vain car tôt ou tard le mur sera ébranlé par Allah afin que ces forces se répandent sur les terres protégées.

D'ou ca sort ca ??
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Roger76




MessageSujet: Re: Coran 18;86    Dim 07 Jan 2018, 15:35

16 86 Ĥattá 'Idhā Balagha Maghriba Ash-Shamsi Wajadahā Taghrubu Fī `Aynin Ĥami'atin Wa Wajada `Indahā Qawmāan Qulnā Yā Dhā Al-Qarnayni 'Immā 'An Tu`adhiba Wa 'Immā 'An Tattakhidha Fīhim Ĥusnāan
16 87 Qāla 'Ammā Man Žalama Fasawfa Nu`adhibuhu Thumma Yuraddu 'Ilá Rabbihi Fayu`adhibuhu `Adhābāan Nukrāan

Magrib ash-shams , l'endroit où le soleil se couche, signifie le point le plus à l'ouest de son empire: en marchant vers le couchant, l'Ouest, il ne pouvait aller plus loin.
En arabe il est écrit 'ayn-in hami'at-in littéralement mer noire.
'ayn c'est une abondance d'eau, une source, ou un endroit où l'eau stagne et s'amasse.
Hamiat c'est une boue noire.
Cet endroit mystérieux n'est autre que la Mer Noire: l'Arménie, bordée au Nord-Ouest par la Mer Noire, faisait partie de l'Empire perse.
Darius fervent adepte de Zoroastre prophète perse s'il a rencontré aux confins de son empire des peuplades ignorant cette croyance ne peut que les avoir incités à se convertir à sa croyance sous peine de punition.
Là l'islam prête au zoroastrisme ce qu'il a emprunté au Premier Testament, convertissez-vous ou soyez anéantis.
Je ne vois rien d'ambigu ou mystérieux dans ce verset, il n'y a pas de quoi fouetter un chat.
C'est toujours le même message répété bien connu, se convertir pour une belle récompense, C 16 v 88, ou subir le châtiment.
La menace de châtiment précède la promesse de belle récompense.
Aux kufar et aux sans-foi-ni-loi que nous sommes censés être de choisir, ils ont libre choix.
Ce n'est assurément pas de la poésie.

Citation :
enfin il finit entre les 2 montagnes septentrionales où il dresse un mur pour endiguer les 2 forces barbares
Ah?
D'où ça sort ça?
Les Rocheuses ou le Fuji Yama?
Cela m'étonnerait que Darius ou quiconque ait pu voir le Soleil se coucher au septentrion…
Entre deux montagnes au Nord?
Même et surtout avant qu'une collision titanesque air arraché la Lune à la Terre et fait basculer son axe de rotation.

Au fait, il n'y a que deux jours chaque année de notre calendrier où le Soleil "se couche" à l'Ouest, c'est large le maghrib...
Pas sûr alors que chaque soir le soleil ne plonge dans la même mare boueuse, ou alors elle est énorme cette mare pour engloutir ce soleil de feu.

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Coran 18;86   Dim 07 Jan 2018, 16:32

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:
 or son effort est vain car tôt ou tard le mur sera ébranlé par Allah afin que ces forces se répandent sur les terres protégées.

D'ou ca sort ca ??

Puis, il suivit (une autre) voie. Et quand il eut atteint un endroit situé entre les Deux Barrières (montagnes), il trouva derrière elles une peuplade qui ne comprenait presque aucun langage. Ils dirent: «Ô Ḏūl-Qarnayn, les Yā jūj et les Mā jūj commettent du désordre sur terre. Est-ce que nous pourrons t’accorder un tribut pour construire une barrière entre eux et nous?»
....
Il dit: «C’est une miséricorde de la part de mon Seigneur. Mais, lorsque la promesse de mon Seigneur viendra, Il le nivellera. Et la promesse de mon Seigneur est vérité». Nous les laisserons, ce jour-là, déferler comme les flots les uns sur les autres, et on soufflera dans la Trompe et Nous les rassemblerons tous.

brigit ^^ a écrit:

Quelle est la morale de l'histoire ?

Dis: Voulez-vous que Nous vous apprenions lesquels sont les plus grands perdants, en œuvres?
Ceux dont l’effort, dans la vie présente, s’est égaré, alors qu’ils s’imaginent faire le bien.
- S18:104

On ne peut s'empêcher de se rappeler la parole de Diodore reportant la sagesse antique.

Dionysos était né cornu. Après la fondation de la ville et l'établissement de l'oracle d'Ammon, Dionysos fut, dit-on, le premier qui consulta l'oracle de son père; et il obtint pour réponse qu'il acquerrait l'immortalité par ses bienfaits envers les humains. - Diodore

Il s'imagine faire le bien mais que restera t il de son oeuvre ?
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Roger76




MessageSujet: Re: Coran 18;86    Dim 07 Jan 2018, 17:33


Citation :
"Et ils t'interrogent (ô Muhammad) au sujet de Dhu-l-Qarnayn. Dis : "Je vais vous en citer quelque fait"" (Coran 18/83). Puis, plus loin, parmi ces faits, on lit : "Ensuite il suivit une autre voie. Jusqu'à ce que, quand il eut atteint (le lieu) situé entre les deux parois, il trouva en-deçà d'elles un peuple qui ne comprenait presque pas une parole [de lui]. Ils (lui) dirent : "O Dhu-l-Qarnayn, Gog et Magog font des ravages sur la terre. Te donnerions-nous donc un tribut pour que tu construises une barrière entre nous et eux ?" Il dit : "Ce que mon Pourvoyeur m'a donné est (bien) meilleur ! Aidez-moi avec force, je construirai pour vous en remblai entre vous et eux. Apportez-moi des blocs de fer !" Jusqu'à ce que, lorsqu'il eut comblé l'espace entre les deux parois, il dit : "Soufflez !" Jusqu'à ce que, lorsqu'il en eut fait une fournaise, il dit : "Apportez-moi du cuivre fondu, que je le déverse dessus !" Ils [= Gog et Magog] ne purent pas l'escalader et ils ne purent non plus le percer. Il [= Dhu-l-Qarnayn] dit : "Ceci est une miséricorde la part de mon Pourvoyeur. Puis, lorsque la promesse de mon Pourvoyeur viendra, Il en fera quelque chose de nivelé. Et la promesse de mon Pourvoyeur est vérité." Et ce jour-là Nous laissons certains d'entre eux déferler comme les flots parmi d'autres. Et on soufflera dans le Cor, alors Nous les rassemblerons tous. Et Nous présenterons la Géhenne ce jour-là aux incroyants"
(Coran 18/92-100).

J'avais dans ma naïveté compris qu'on tentait d'expliciter Coran 18 v 86.
Et non de commenter les versets qui le précèdent ou qui le suivent.
Ce peuple qui ne comprenait pas savait donc s'exprimer et parler de Gog et Magog?
Et fondre des blocs de fer et du cuivre en muraille?
Des dragons dotés de parole?
Le voilà bien le langage poétique.

Mais qui sont ces "Gog et Magog" dans le Coran?
Cela dépend de l'époque évoquée.
Au temps de Dhu-l-Qarnayn c'était des pillards venant du Caucase.

"Gog et Magog" sont les noms que les peuples d'Orient donnaient aux peuplades originaires d'Asie centrale qui, régulièrement, faisaient des incursions dans les cités pour les piller.
le Coran a repris ces noms, même s'ils peuvent désigner des peuples différents en fonction d'époques différentes...

Pour l'époque qui Dhu-l-Qarnayn dont le récit figure dans le Coran: "Ils dirent : "O Dhu-l-Qarnayn, Gog et Magog ravagent la terre ; te donnerions-nous un tribut pour que tu places une muraille entre nous et eux ?"" : Coran 18/94) (Dhu-l-Qarnayn étant Cyrus II), "Gog et Magog" désignent, selon as-Syohârwî, les Scythes, ces cavaliers semi-nomades dont le territoire s'étendait du nord de la mer Noire au nord de la mer Caspienne. Franchissant ponctuellement le massif du Caucase en passant par la Passe de Darial, ils venaient ravager la Ciscaucasie.

Ne confondons pas avec les Gog et Magog du judaïsme...

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