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 Orthodoxie ?

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MessageSujet: Orthodoxie ?   Ven 05 Jan 2018, 10:50

le 05.01.2018
Salut ,
pour ne pas déranger le fil de Samuel , je copie le dernier message de Tonton ici , afin d'ouvrir un débat sur l'orthodoxie dans le fait religieux .
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MessageSujet: Re: Orthodoxie ?   Ven 05 Jan 2018, 10:51

tonton a écrit:
Salam Icare,

Ce n'est pas parce que tu ne te sens pas concerné par l'orthodoxie musulmane que tu peux la nier.
Si je te suis, tu sembles dire qu'elle contrarie le coran, donc si elle est en contradiction, c'est qu'elle est bien là.

Ainsi, je ne comprend pas pourquoi tu dis que l'islam n'est pas, comme toutes autres religions confrontée à ses propres contradictions, d'autant qu'alors tout ce qui a été dit sur l'imperfection, devient sans fondement.

Ensuite, si elle peut déranger, la contradiction joue aussi son rôle. Comme la douleur, elle est une forme de messager pour avertir. Et, plus positivement, la confrontation, tant qu'elle reste dans les cordes de l'acceptable, du respect mutuel, est pour le moment, un outil nécessaire à notre réflexion.

On ne peut accepter les désaccords, ni apprendre à les gérer, sans avoir conscience de l'imperfection.

Je répète juste qu'il ne faut pas aller dans le " fantasme " et débattre de choses qui n'existent pas.

De plus, même avec ton ouverture d'esprit, tu affirmes qu'il est impossible de remettre en question ce qui est dit dans le coran. Donc, tu as toi aussi tes critères d'orthodoxie.

L'orthodoxie ce n'est pas un vilain mot. C'est une chose qui existe dont on peut certes discuter, dans le plus ou moins, mais, on ne peut la nier.

la limite, pour moi, reste la fonction, l'endroit où elle se situe car, elle ne peut proposer de cadre stricte, on peut par exemple constater qu'il est possible de juger sévèrement le manque de compassion.

Ainsi, les paradoxes sont là. C'est inconfortable parce que finalement, les discussions semblent ne pas avoir de fin.

Il faut l'accepter, c'est notre condition humaine du moment.


La croix, tu peux ne pas y croire, mais même si tu la prends pour un mythe, elle contient un message. Libre à toi ensuite de ne pas croire au message, ou peut être, préférer rester prudent pour rester dans les cordes de ton orthodoxie.

Bien sûr, pour le comprendre, il faut prendre en considération la résurrection, sinon, le message est incomplet.

C'est là justement que je dis, nous pouvons discuter, mais sur des choses fondées. Tout développement ne serait passé pour réfléchi si il ne tient pas en compte l'ensemble du récit. Tu le dis toi même.

Or, ce que j'entend, est l'injuste de la condamnation, mais jamais, la justice rétablie dans la résurrection, la rétribution.

Les discussions que j'ai eu, ici, avec les musulmans, ont donc toujours été incomplètes parce qu'ils s'arrêtent sur l'élément négatif de l'histoire sans jamais tenir compte de son dénouement positif.

a quoi sert il de parler d'une histoire avec un qui refuse de la connaître jusqu'à la fin ?

Elles sont où dans ce cas, les valeurs que toi même tu défends dans l'islam. la contrariété ? à quoi ? l'orthodoxie ?

Alors le message, tu le connais, l'espoir donné face à l'injustice, tu peux y croire ou pas, même sans considérer l'histoire comme vraie, je parle du contenu du message.

Ce que je rejette du Christ ? absolument rien, sauf si le cas échéant, tu me présentes un texte qui parle de lui dans des actions que je rejette. Là, pour le coup, je serai embêté, mais, il n'y en a pas.

Aussi, ce qui m'embête dans la bible, c'est pas Christ, au contraire, lui, il me rassure.

C'est plutôt le regard posé sur les réalités de nos difficultés, la réalité de l'imperfection, elle ne me gêne pas, mais la difficulté de suivre pas à pas le Christ en lui même, les écarts réguliers, c'est ça qui me gêne. Que devons nous accepter ? que devons nous combattre ? il y a des choses, chez celui qui est honnête avec lui même, qui semble impossible à corriger.

Bien sûr, c'est aussi l'apprentissage de la compassion, mais quand je regarde autour de moi, je vois bien que nous n'y sommes pas. Surtout en cette période de Noel, il me suffit de rentrer dans un magasin pour que le conflit en moi revienne. Au bout du compte, je suis contant quand cette période est passé, tant nous sommes loin à ce moment et dans cette société mercantile de ce que Jésus préconise.

Aussi, pense à ceci, comment juger le manque de compassion sans perdre soi même son propre sens de la compassion ???

Dieu est là pour nous déranger, n'est ce pas ?
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MessageSujet: Re: Orthodoxie ?   Ven 05 Jan 2018, 12:37

Etant donné que tu es chrétien , je ne m'attarderai pas sur le coran . Je me focaliserai sur ta religion dans laquelle l'orthodoxie est validée .

Je ne nie pas l'existence d'une orthodoxie musulmane , ce que je nie c'est son caractère absolu . Cette orthodoxie n'est ni une révélation ni une guidance ni une opération du Saint esprit . Cette orthodoxie est une construction humaine , et le coran parle dans ce cas de shirk .

Dans le christianisme , les évangiles nous dressent un tableau de ce qu'étaient les pharisiens . Or ces pharisiens aveint tout l'air de suivre une "orthodoxie" . C'est à dire un absolu que l'on en peut remettre en question et qui avec le temps devient mécanique . On oubli vite le fond spirituel .

Nous avons dans les évangiles , la narration de certains faits et gestes de Jésus . Que pouvons nous constater , si ce n'est que Jésus vient tout chambouler en réveillant ces hommes . Dans les enseignements de Jésus je ne vois aucune orthodoxie mais tout le contraire . Jésus parlait en parabole afin de faire comprendre le fond , afin de faire marcher nos neurones . Jésus s'est fait baptisé par un païen , Jésus n'a pas lapidé et pourtant Jésus est resté conforme à la Loi .

Jésus voyait le fond et ne restait pas sur les apparences . Le fond , les cœurs ne peuvent être sondés , l'apparence elle peut être jugé . Or Jésus nous dit de ne pas juger pour ne pas être jugé ? Dans une orthodoxie on juge et on finit par condamner alors que le fond peut être pur !

Nous avons dans l'évangile de Luc un passage très intéressant :
Il descendit avec eux, et s'arrêta sur un plateau, où se trouvaient une foule de ses disciples et une multitude de peuple de toute la Judée, de Jérusalem, et de la contrée maritime de Tyr et de Sidon. Ils étaient venus pour l'entendre, et pour être guéris de leurs maladies.
Ceux qui étaient tourmentés par des esprits impurs étaient guéris.
Et toute la foule cherchait à le toucher, parce qu'une force sortait de lui et les guérissait tous.
Alors Jésus, levant les yeux sur ses disciples, dit: Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous!
Heureux vous qui avez faim maintenant, car vous serez rassasiés! Heureux vous qui pleurez maintenant, car vous serez dans la joie!
Heureux serez-vous, lorsque les hommes vous haïront, lorsqu'on vous chassera, vous outragera, et qu'on rejettera votre nom comme infâme, à cause du Fils de l'homme!
Réjouissez-vous en ce jour-là et tressaillez d'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans le ciel; car c'est ainsi que leurs pères traitaient les prophètes.
Mais, malheur à vous, riches, car vous avez votre consolation!
Malheur à vous qui êtes rassasiés, car vous aurez faim! Malheur à vous qui riez maintenant, car vous serez dans le deuil et dans les larmes!
Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous, car c'est ainsi qu'agissaient leurs pères à l'égard des faux prophètes!

Jésus nous parle d'une foule et de guérison . Le narrateur n'explicite pas la maladie de ces gens . 2tait elle physique ou bien spirituelle ?
Le riche est celui qui possède , le pauvre est celui qui n'a pas .
Celui qui est rassasié ne cherche pas et celui qui a faim recherche .
Mais est ce une question de nourriture ?

On ne recherche pas ce que l'on a ou ce que l'on a trouvé , on cherche ce que l'on a pas et ce que l'on a pas trouvé .
Dans une orthodoxie on ne recherche pas car on a déjà trouvé . Le fait de ne pas rechercher est une sclérose , un obscurantisme car il est fort probable que l'orthodoxie se trompe , comme l'exemple des pharisiens .

Dans la suite de la narration , Jésus nous dit qu'un malheur pend sur ces hommes sur qui ont dit du bien . Quand dit on du bien d'un homme ? Simplement quand cet homme répond à nos critères du bien . C'est à dire que si un homme n'est pas conforme à nos critères alors on dira du mal du lui . N'est ce pas là une condamnation de l'orthodoxie ?

L'homme heureux est celui que l'on haït , que l'on chasse , qui dérange , qui vient tout chambouler dans nos coutumes nos vies , nos croyances .
Ces hommes nous les condamnons , les qualifions de mécréants , d'apostat ...
Ces homme seront heureux car ces hommes agissent selon leur cœur et leur raison et non comme on voudrait qu'ils agissent , car dans l'absolu il n' y a jamais eu d'orthodoxie .

Les pharisiens , les juifs de l'époque de Jésus me dira t on ?
Les manuscrits de Qumran prouve que l'interprétation a toujours été d'actualité dans le judaïsme qui est loin du conformisme que l'on croit . Il y a des divergences , des débats , des arguments (les textes juifs le prouvent amplement ) , il n' y a pas d'orthodoxie !

L'orthodoxie est un enfermement et un motif d'exclusion . Or Dieu n'exclut pas ! Un enfermement car l'orthodoxie dit non à toute nouvelle idée , elle dit non au progrès elle dit non à l'erreur . Alors que si Dieu nous aime c'est bien parce que nous faisons des erreurs . L'orthodoxie est rigide , car la vérité ne peut être multiple .
L'homme apprend de ses erreurs , il a besoin de faire des erreurs c'est la raison pour laquelle l'homme doit être humble . L'orthodoxie ne fait pas d'erreur elle est la vérité que l'on en peut remettre en question , l'orthodoxie mène à l'orgueil et à l'hypocrisie .

La relation à Dieu est une relation personnelle , notre dialogue avec Dieu est personnel , ce n'est pas un groupe de personne qui me dira comment parler à Dieu car ce n'est plus croire en Dieu mais croire en leur Dieu .

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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Orthodoxie ?   Ven 05 Jan 2018, 21:23

Merci Icare pour tes explications.

C'est toujours ainsi que j'ai compris les évangiles.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Orthodoxie ?   Sam 06 Jan 2018, 10:52

Très belle analyse Icare de l'orthodoxie







.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Orthodoxie ?   Sam 06 Jan 2018, 17:03

+1
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Orthodoxie ?   Sam 06 Jan 2018, 17:29

Je trouve aussi que Icare a fait un effort d'intellectualisation pour cerner ce qu'à ses yeux représente l'orthodoxie.

Pour étayer son sujet, quant à moi, ce mot "orthodoxie" est un mot qui sonne creux, car autant j''ai pris plaisir à lire Icare que je n'ai toujours pas compris l'orthodoxie et qu'il a fallu que je me rapproche de Wikipédia pour en savoir plus, non pas que je critique Icare, mais il me manquait des ingrédients auxquels je ne déroge jamais, venir à la source d'un mot pour en comprendre le sens, ou autrement dit l'étymologie, je ne m'assied que sur une fondation qui émerge de rien et qui voit le jour pour une raison liée à sa floraison issue d'un bourgeonnement lequel pousse sur un arbre dont je connais la semence.

Donc
 Le terme « orthodoxe » vient du grec όρθός orthós (droit) et δόξα dóxa (opinion).
Au sens littéral, le terme « orthodoxe » signifie donc « qui pense dans la bonne voie ». Plus largement : « ce qui est conforme à », « respectueux de la tradition ». À l'inverse, on entend par hétérodoxie tout ce qui diverge par rapport à cette présumée rectitude, ce qui la transgresse.
C'est dans le domaine religieux, plus particulier celui du christianisme, centré sur la notion de vérité, que le mot « orthodoxe » a d'abord été utilisé. Il s'est ensuite appliqué à différents domaines de la vie publique, en premier lieu l'économie.



Donc l'art de prendre la bonne voie, ou qui est conforme à, et les Orthodoxes chrétiens sont ceux qui se prédisposent à avoir obéi à la tradition la plus ancestrale, ils ont respecté un rituel, non pas que le fond soit différent du Catholicisme, la forme seulement dans l'art de la pratique du rituel religieux, uniquement.

L'orthodoxie serait donc la quête de la vérité, la quête mais surtout le respect de la Vérité
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Tonton




MessageSujet: Re: Orthodoxie ?   Lun 08 Jan 2018, 12:00

Bonjour Icare,


je pense que tu mets tout le monde d'accord parce que tu penses et affirmes que ce qui est dangereux dans l’orthodoxie, c'est son absolu.

Cet absolu, ensuite, tu sembles le définir comme étant un cadre strict, sous une forme précise dans la façon d'identifier un " mal ". Il y a donc une limite, une frontière entre une orthodoxie qui pose des bases, des repaires pour la réflexion afin de permettre le débat, et de l'autre côté, une orthodoxie qui refuse toute possibilité de pouvoir poser une question et donc de permettre débat et réflexion.

Cette limite ou frontière, on peut difficilement lui donner une identité précise même si dans nos habitudes de langage nous parlons parfois de " radicalisation ". Ceci parce que même la " radicalisation " se définit selon les critères du moment ou qu'elle se contente parfois de se fier à ce qui ne sont que des apparences.

Pour ne pas rester dans un flou que tous ne vont peut être pas comprendre, je prend l'exemple de la femme en burka. Selon les critères de notre société occidentale et de ce qui a été fait sur les libertés de la femme au fil des temps, en comparaison à cette époque lointaine qui " serait " la référence ", en s'habillant ainsi, l'apparence est celle d'une forme d'une orthodoxie radicale.

Mais ou plutôt MAIS, on ne sait pas ce qui se passe dans la tête de cette femme.

Ainsi, pour revenir à des généralités, cette limite ou frontière est plus à considérer comme une oscillation y compris pour nous même, sans avoir forcement un affichage visible de nos opinions. C'est à dire qu'elle fait partie d'un composant important de notre être où se trouve tout ce qui se trouve à l'état de réflexion. une troisième personne en quelque sorte qui se trouve entre ce que nous montrons de nous même et ce que nous savons de nous même mais que les autres ne savent pas : un inconnu. Ce que nous ne savons pas de nous même et qui aliment notre réflexion.

Cette part " d’inconnu " nous ne pouvons que l'accepter, ce qui entraîne alors juste la décision de faire " comme tout le monde ". Ce n'est donc pas un " mal " en soi, car, c'est aussi une façon de s’adapter en société.


Aussi, si j'avais à définir ce qui serait une orthodoxie dangereuse, ce serait en pensant qu'il est dangereux de nier cette part d'inconnu en chaque de nous pour finalement affirmer que tout est " blanc ou noir ". Ce qui fait notre richesse étant toutes les nuances de gris.

Or justement, la position de certains de ces pharisiens étaient la négation de cette part inconnue car alors, l'autorité qui en découle remplace cet espace inconnu par de l’hypocrisie. C'est à dire que l’oscillation dont je parle, tu peux la visualiser dans ceci :

Plus les règles sont strictes, moins il y a de l'espace pour la liberté, plus il y en a pour l’hypocrisie.

Donc tu vois, il y a une vaste étendue entre : s'adapter en société et être hypocrite.


Maintenant, pour que tu comprennes la place de ceci dans l'histoire de Jésus et comme tu parles de maladie et de soin, il faut par commencer, ne pas considérer que la santé physique et la santé mentale ou spirituelle sont 2 univers séparés comme nous avons tendance à le penser aujourd'hui. Dans le contexte, il n'y a pas de différence entre un qui souffre d'hémorragie chronique et un qui souffre d'une maladie " mentale " ( ou qui est possédé ). Les médecins grecs non plus ne faisaient pas de distinction entre une maladie visible par un trauma et une qui reste " invisible " à l’auscultation.

Bon, je vais faire l'économie en ne parlant pas des traumas affectifs pour dire que finalement c'est eux qui ont raison, mais il faut tenir compte qu'il en était ainsi dans le contexte de l'histoire de Jésus.

Car, ce qui nous intéresse est la position de Jésus et de ces pharisiens par rapport à ceci car c'est là que nous pouvons introduire la place que peut prendre l'orthodoxie.

Selon ces pharisiens, si une personne souffrait d'un mal quelconque ou subissait un drame dans sa vie, c'est parce qu'elle avait " péché ". Pas de discussion permise, c'était ainsi et pas autrement. Soit on est bien béni et ça se voit soit on ne l'est pas et ça se voit. Aucune " tache " de permise.

Jésus dit que non. En montrant les " taches " de ces pharisiens, leur défaut et leur hypocrisie ( ce qui ne leur a pas plus car cela remettait leur autorité en cause ) mais aussi en affirmant par des exemples précis en disant que ceux sur qui la tour de Silo est tombé n'étaient pas plus pécheurs que d'autres dans Jérusalem ou que ceux qui se sont fait égorgé par les troupes d'Hérode n'étaient pas plus pécheurs que d'autres en Israël.

- A noter que cette conception du mal, sans jurisprudence, si elle paraît radical dans l'orthodoxie de ces pharisiens, reste pourtant la correction et l'enseignement de Jésus, une chose qui demeure plus ou moins, y compris dans notre propre façon de regarder notre histoire de vie ( si ce n'est pas celle des autres ).

Aussi, si je parle d'orthodoxie d’adaptation sociétale, je pense qu'elle se met aussi en place pour nous rassurer sur cette question. C'est à dire qu'en suivant une orthodoxie, on répond en quelque sorte à cet inconnu qui nous conduit parfois dans l'inconfort. A : " qu'est ce qui m'arrive ? et pourquoi ? ", nous répondons par " ne te pose pas de question, selon l'orthodoxie, tu es dans la bonne case ( religion ) ou pas. -


Mais pour en revenir, à cette façon radicale de définir le mal qui " ronge " une personne par la position d'une autorité orthodoxe, Jésus par sa résurrection, nous montre qu'il ne faut pas penser de cette façon.

Car lui même d'apparence " maudit " puisque sur la croix, et en réalité dans l'accomplissement d'une mission qui permet à toute personne en difficulté de garder espoir malgré les apparences de sa vie.

De sortir donc de cette conception du mal en montrant que seul l'amour donné compte et non pas ce que nous recevons en retour dans ce monde qui introduit très facilement l’hypocrisie en accordant plus d'importance aux biens matériels ( ce qui est visible ) qu'à la valeur du cœur d'un homme.
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MessageSujet: Re: Orthodoxie ?   Lun 08 Jan 2018, 12:47

Tonton salut ,

j'ai l'impression que tu considères l'orthodoxie comme l'équivalent de l'orthopraxie . Faire comme tout le monde c'est de l'orthopraxie . Aller à la messe , donner aux pauvres , faire preuve de charité , de spiritualité ... tout cela entre dans le cadre d'une orthopraxie .

L'orthodoxie , n'est pas une façon de s'habiller ni de prier , mais une conformité de la pensée .
Dans une orthodoxie la pensée n'est pas libre , elle ne peut aller à l'encontre de ce qui est établi par l'autorité .
C'est à dire que l'on ne peut revenir sur ce qui est établi , et si une pensée n'est pas conforme à ce qui est établi alors cette pensée sera anathématisée ou alors mise à l'index .

Je ne vais pas refaire l'histoire , mais je ne vois pas en quoi le monophysite ou l'arianiste serait moins chrétien que les chrétiens "chalcédoniens" !
Je ne vois pas en quoi le catholique serait plus chrétien que le protestant . Je ne vois pas les apocryphes sont synonyme d'erreur car non conforme au canon .

Les premiers chrétiens avaient une vision différente et ils étaient prêt à des compromis . Nous le voyons notamment dans les discussions entre Pierre , Paul et Jacques . Leur vision des choses différaient . Or ces différentes visions ont été vus comme une chose négative par l'Eglise . D'ailleurs la figure de Jacques a été minimiser pour des raisons de croyance par l'Eglise , qui défendait une conception conforme , non aux écritures mais à une croyance .

D'ailleurs en raison de cette orthodoxie , il y a eut conflit et d'innombrables mises à l'index de travaux scientifiques . Nous ne faisons pas avancer les choses comme cela .
L'orthodoxie n'est pas un socle large dans lequel le débat est accepté . Car le débat implique le doute et donc que la conclusion n'est pas définie à l'avance .
C'est à dire qu'il est inconcevable que l'on puisse réfuter la Trinité , divinité du Christ ou autre croyances véritablement scellées par une autorité . Il n' y a donc pas débat et il y a un jugement qui est fait sur ceux qui rejettent ces croyances .

Et le problème vient bien de ce rejet et de l'orgueil de détenir la vérité . Le problème se pose pour tout les religieux qui oublient qu'ils font acte de foi et qui parlent de preuves , de men.songe , de mécréance .
Nous le voyons tout les jours , le musulman ne peut admettre que la vérité est multiple tout comme le chrétien . Or la vérité on la recherche et on s'en approche on ne la détient pas . La croyance c'est avant tout un doute , et la foi apaise ce doute par un sentiment de confiance . Or faire confiance c'est justement ne pas savoir , ce qui est l'inverse de l'orthodoxie qui prétend savoir et qui prétend juger de ce qui est la vraie foi .

Mais toutes nos actions découlent d'une pensée . Si cette pensée est flexible alors notre pratique sera flexible , si notre pensée est ouverte alors nos actions créeront des ouvertures , si notre pensée est emplie d'humilité alors nos actions manifesteront notre humilité .
Et si notre pensée est rigide , fermée et pleine de certitude alors nos actions pourraient nous amenées à tuer ce qui pourtant nous sauve et surtout à justifier des crimes au nom de cette certitude .
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Orthodoxie ?   Lun 08 Jan 2018, 12:54

Il ne faut pas négliger le cartésianisme.


1/ Le Nouveau Testament dit que Jésus a été crucifié

2/ Le Coran ne peut pas dire le contraire, c'est contraire à la logique cartésienne d'une part, et c'est contraire à l'étique religieuse d'autre part, puisqu'"un bon croyant orthodoxe" doit pouvoir toujours toujours toujours concourir à mettre la Parole de Dieu pardessus la parole des hommes.


Donc l'orthodoxie musulmane doit mettre au dessus la Parole de Dieu.
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MessageSujet: Re: Orthodoxie ?   Lun 08 Jan 2018, 13:16

Aquilas** a écrit:
Il ne faut pas négliger le cartésianisme.


1/ Le Nouveau Testament dit que Jésus a été crucifié

2/ Le Coran ne peut pas dire le contraire, c'est contraire à la logique cartésienne d'une part, et c'est contraire à l'étique religieuse d'autre part, puisqu'"un bon croyant orthodoxe" doit pouvoir toujours toujours toujours concourir à mettre la Parole de Dieu pardessus la parole des hommes.


Donc l'orthodoxie musulmane doit mettre au dessus la Parole de Dieu.
En mettant la parole de Dieu au dessus de celle des hommes , le musulman orthodoxe cartésien te dira que Jésus n'a pas été crucifié par les juifs et que par conséquent il n' y a pas d'inspiration dans la rédaction des évangiles .

Ou alors il te dira que les chrétiens sont sur une voie et les musulmans sur une autre voie , et que les deux ont pour objectif de l'agrément de Dieu . Et pendant que des musulmans et des chrétiens polémiquent sur savoir quelle est la meilleure voie , et bien ils délaissent Dieu et mettent leur voie respective au dessus de Dieu .
Or la voie on s'en fiche , comme du doigt du sage , ce qui compte c'est la lune .

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Tonton




MessageSujet: Re: Orthodoxie ?   Lun 08 Jan 2018, 13:18

Icare,

Je me permet de mettre ceci de côté :

tu dis :

" Etant donné que tu es chrétien , je ne m'attarderai pas sur le coran . Je me focaliserai sur ta religion dans laquelle l'orthodoxie est validée . "

Hum...de moins en moins en réalité, et je ne mettrai pas en avant la position protestante car, au sein des églises orthodoxes quand nous les définissons comme " une pratique cultuelle traditionnelle ", tel que peut par exemple paraître l'église catholique, il y a aujourd'hui, un espace de réflexion qui permet la liberté de questionnement.

On n'est plus dans les siècles passés ou le clergé décidait de tout, chaque personne qu'elle soit catholique ou protestante, a de toute façon la liberté de penser et donc en elle, une inconnue, ce qu'elle ne sait pas d'elle même.

Donc, il faut faire attention aux apparences, ce n'est parce qu'on adhère à telle ou telle religion que l'on est définit de façon précise par l'orthodoxie de la dite religion, cela que l'on soit protestant, catholique ou musulman.

Au contraire, tu vois bien que bcp te rejoignent dans ta réflexion et cela malgré des religions différentes. C'est d'ailleurs, depuis 2012 ce que j'essaye de mettre en évidence sur ce forum qui, il me semble, s'est mis en place pour le faire.

Et, tu peux constater que ce n'est pas facile car finalement, les " pharisiens " dont nous parlons, il y en a aussi dans toutes les religions. Y compris protestantes.

une autre façon de dire que orthodoxie ne peut que pointer le bout de son nez, qu'elle est inévitable.

Comment faire avec ?

Jésus ne rejetait pas les pharisiens, il les remettait à leur place comme on dit, mais eux, avaient du mal à l'accepter. Car, si on regarde bien ce que Jésus dit sur la place occupée dans la synagogue, la leur, était celle du privilège.

Alors finalement, ce qui compte, c'est pas tant l'opinion, aussi radicalement orthodoxe soit elle, mais la place qu'elle prend.

Ça peut paraître complexe, mais en réalité, il y a un cadre qui permet de s'en accommoder : le partage.

Comme dit plus haut, l'orthodoxie prend sa place pour rassurer la personne sur ses questions tout en sachant qu'il est aussi question d'adaptation sociale. La question se pose alors de la liberté certes, mais pour le besoin de " sécurité " même si pour les plus libres, c'est plutôt de la " frilosité ", ceux qui ont besoin de règles ne le voient pas de cette façon car ils ont besoin de se sentir sécurisés par quelque chose.

A partir du moment où les gens libres posent leur regard sur ceux qui légifèrent, en les jugeant, d'une façon ou d'une autre, ils sont alors en contradiction puisqu'ils légifèrent aussi.

D'un autre côté, cela a été débattu grâce à toi, trop de règles tue la liberté.

Alors c'est soit trop soit pas assez, tout dépend de la façon dont la personne réagit devant ce qui se présente dans sa vie. Par moment, la foi suffit et par moment, il faut des règles pour palier au manque de foi.

Ceux qui n'ont pas besoin de règle donc pour être dans ce qui est juste, sont donc " fort " dans la foi. Et ceux qui ont besoin de règle pour être dans ce qui est juste, sont donc " faibles " dans la foi.

Pour être précis, un exemple :

On peut avoir foi dans : " toute peine mérite salaire ". Et ainsi ne pas avoir besoin de juridiction pour verser un salaire convenable en fonction de la tache effectuée. Mais, si on tient compte d'une autre façon de penser que celle ci, il vaut mieux alors en mettre une en place pour éviter toute forme de ce qui pourrait aller jusqu'à l'esclavagisme.

Bien sûr, c'est complexe et la notion de gratuité de service, importante, est ici pas définit. Mais là, je caricature. je fais cette précision donc pour bien mesurer la complexité.

Ce que je veux dire est que finalement personne n'est " radicalement faible ou fort dans la foi ". Là aussi, ça dépend de chacun et des situations.

je met juste en avant que si les " faibles " peuvent enfermer la liberté, les " fort ", eux, peuvent les faire chuter par trop de liberté qu'ils ne savent pas gérer.

C'est pour cela que je met en avant, ce qui me semble être la loi fondamentale de Dieu : le partage. Ici sous la forme d'une collaboration entre les faibles et les forts, chacun tenant compte de l'autre.

C'est à dire, pour parler de façon pragmatique, en reprenant l'exemple de la burka, puisque c'est un élément visible, tant qu'une femme en burka et une femme qui ne se couvre pas restent dans le partage et vivent de bons moments ensemble, pour moi, c'est ok. L'essentiel est préservé.

Tant qu'un chrétien et un musulman apprécie de passer du temps ensemble, d'être dans le partage, l'essentiel est préservé.

Il faut simplement que l'un ou l'autre ne cherche pas à prendre sur l'autre, une autorité qui n'est pas la sienne.

Attention, je ne dis pas que le musulman est faible en raison de la charia ou le chrétien fort en raison de l'importance de l'esprit sur la lettre, ce n'est ici qu'un exemple en fonction d'une vision courante de l'un et de l'autre, peut être " populaire " mais pour moi, bien insuffisante. C'est juste un exemple sur une façon orthodoxe qu'ont les uns et les autres de se voir mutuellement, qui, s'y elle alimente l'opinion publique, change quand le partage se fait concrètement, à l"abris des orthodoxies respectives.





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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Orthodoxie ?   Lun 08 Jan 2018, 13:22

icare a écrit:


Aquilas** a écrit:
Il ne faut pas négliger le cartésianisme.


1/ Le Nouveau Testament dit que Jésus a été crucifié

2/ Le Coran ne peut pas dire le contraire, c'est contraire à la logique cartésienne d'une part, et c'est contraire à l'étique religieuse d'autre part, puisqu'"un bon croyant orthodoxe" doit pouvoir toujours toujours toujours concourir à mettre la Parole de Dieu pardessus la parole des hommes.


Donc l'orthodoxie musulmane doit mettre au dessus la Parole de Dieu.
En mettant la parole de Dieu au dessus de celle des hommes , le musulman orthodoxe cartésien te dira que Jésus n'a pas été crucifié par les juifs et que par conséquent il n' y a pas d'inspiration dans la rédaction des évangiles .


Ah ? et ce que tu dis tient sur quoi s'il te plait ?

Le verset 4-157 sans nul doute ?

Mais je n'ai pas eu le plaisir d'entendre ce que tu penses de l'interprétation que j'ai mise en ligne tantôt, icare.

Puis je avoir ce privilège de ta part ?

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icare a écrit:

Ou alors il te dira que les chrétiens sont sur une voie et les musulmans sur une autre voie , et que les deux ont pour objectif de l'agrément de Dieu . Et pendant que des musulmans et des chrétiens polémiquent sur savoir quelle est la meilleure voie , et bien ils délaissent Dieu et mettent leur voie respective au dessus de Dieu .
Or la voie on s'en fiche , comme du doigt du sage , ce qui compte c'est la lune .


Je suis au regret de te dire que Jésus compte aux yeux de Dieu, et je dirais que Jésus compte comme Fils plus que les Musulmans qui le renient, donc de cette manière, dans la graduation de l'amour, vous passerez après, parce qu'une fois suffit, Dieu a fait souffrir son Fils sur la Croix, mais Dieu ne peut pas souffrir maintenant votre manque de reconnaissance, il y a des limites à l'acceptable.
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MessageSujet: Re: Orthodoxie ?   Lun 08 Jan 2018, 13:37

Tonton a écrit:
Hum...de moins en moins en réalité, et je ne mettrai pas en avant la position protestante car, au sein des églises orthodoxes quand nous les définissons comme " une pratique cultuelle traditionnelle ", tel que peut par exemple paraître l'église catholique, il y a aujourd'hui, un espace de réflexion qui permet la liberté de questionnement.
Oui , je nuancerai , mais je te rejoins .

Alors que constates tu ?
Nous voyons que lorsque l'Eglise avait une autorité et qu'elle était ferme , une obscurité . Dès que cette orthodoxie fut mise à mal , par la grande réforme par exemple , on a eu une ère de recherche et d'innovation .

Nous voyons cela aussi dans le monde musulman , d'ailleurs . Lorsqu'il y avait une liberté d'interprétation il y a eu des découvertes et des innovations dans le monde musulman de même qu'un dialogue civilisationnel . Aujourd'hui étant donné que l'orthodoxie a une forte autorité dans le monde musulman , il n' y a rien .

tonton a écrit:
A partir du moment où les gens libres posent leur regard sur ceux qui légifèrent, en les jugeant, d'une façon ou d'une autre, ils sont alors en contradiction puisqu'ils légifèrent aussi.
Il y a une éducation qui doit être donnée . Cette éducation devrait être ouverte , c'est à dire que ce qui doit être donné ce sont des outils et non la vérité .

Je dois aller au boulot , j'essaierai de répondre plus tard .
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Tonton




MessageSujet: Re: Orthodoxie ?   Lun 08 Jan 2018, 13:52

icare a écrit:
Tonton salut ,

j'ai l'impression que tu considères l'orthodoxie comme l'équivalent de l'orthopraxie . Faire comme tout le monde c'est de l'orthopraxie . Aller à la messe , donner aux pauvres , faire preuve de charité , de spiritualité ... tout cela entre dans le cadre d'une orthopraxie .

L'orthodoxie , n'est pas une façon de s'habiller ni de prier , mais une conformité de la pensée .
Dans une orthodoxie la pensée n'est pas libre , elle ne peut aller à l'encontre de ce qui est établi par l'autorité .
C'est à dire que l'on ne peut revenir sur ce qui est établi , et si une pensée n'est pas conforme à ce qui est établi alors cette pensée sera anathématisée ou alors mise à l'index .

Je ne vais pas refaire l'histoire , mais je ne vois pas en quoi le monophysite ou l'arianiste serait moins chrétien que les chrétiens "chalcédoniens" !
Je ne vois pas en quoi le catholique serait plus chrétien que le protestant . Je ne vois pas les apocryphes sont synonyme d'erreur car non conforme au canon .

Les premiers chrétiens avaient une vision différente et ils étaient prêt à des compromis . Nous le voyons notamment dans les discussions entre Pierre , Paul et Jacques . Leur vision des choses différaient . Or ces différentes visions ont été vus comme une chose négative par l'Eglise . D'ailleurs la figure de Jacques a été minimiser pour des raisons de croyance par l'Eglise , qui défendait une conception conforme , non aux écritures mais à une croyance .

D'ailleurs en raison de cette orthodoxie , il y a eut conflit et d'innombrables mises à l'index de travaux scientifiques . Nous ne faisons pas avancer les choses comme cela .
L'orthodoxie n'est pas un socle large dans lequel le débat est accepté . Car le débat implique le doute et donc que la conclusion n'est pas définie à l'avance .
C'est à dire qu'il est inconcevable que l'on puisse réfuter la Trinité , divinité du Christ ou autre croyances véritablement scellées par une autorité . Il n' y a donc pas débat et il y a un jugement qui est fait sur ceux qui rejettent ces croyances .

Et le problème vient bien de ce rejet et de l'orgueil de détenir la vérité . Le problème se pose pour tout les religieux qui oublient qu'ils font acte de foi et qui parlent de preuves , de men.songe , de mécréance .
Nous le voyons tout les jours , le musulman ne peut admettre que la vérité est multiple tout comme le chrétien . Or la vérité on la recherche et on s'en approche on ne la détient pas . La croyance c'est avant tout un doute , et la foi apaise ce doute par un sentiment de confiance . Or faire confiance c'est justement ne pas savoir , ce qui est l'inverse de l'orthodoxie qui prétend savoir et qui prétend juger de ce qui est la vraie foi .

Mais toutes nos actions découlent d'une pensée . Si cette pensée est flexible alors notre pratique sera flexible , si notre pensée est ouverte alors nos actions créeront des ouvertures , si notre pensée est emplie d'humilité alors nos actions manifesteront notre humilité .
Et si notre pensée est rigide , fermée et pleine de certitude alors nos actions pourraient nous amenées à tuer ce qui  pourtant nous sauve  et surtout à justifier des crimes au nom de cette certitude .

D'abord, ton analyse sur le premier christianisme est assez juste. C'est effectivement ce qui saute à la pensée qu'on nous découvrons les évangiles. Mais, je pense que depuis que les pouvoirs religieux et politiques sont séparés, on y revient.

Dans mon orthodoxie à moi, je reste assez critique sur la place que peut prendre le religieux quand il se mêle un peu trop des histoires de gouvernances temporelles. Bon, on ne peut pas éviter non plus l'interactivité puisque les religions se veulent des gardiennes de la justice divine, mais...prudence.

Je ne fais pas la confusion entre l'orthodoxie et l'orthopraxie, non, je dit que nous les considérons justement comme synonyme. Plus ou moins. Et même si toi, par ton discours, tu cherches justement à offrir à tous la possibilité de savoir faire la différence, cette confusion, il peut t'arriver de la faire aussi. Peut être pas par des façons d'agir, mais comme moi, comme nous tous, dans le rapport que nous avons à l'autre, nous tenons compte de ce qu'il est dans l'affirmation visible de ses convictions.

Ce n'est pas forcement négatif, par exemple, si j'avais à t'inviter à manger, j'éviterai le porc, forcement. Donc, comme tu es musulman, je pense que tu penses qu'il ne faut pas manger de porc. Tu vois bien ici, à travers le manger que l'orthodoxie et l'orthopraxie s'entremêlent régulièrement.

Il ne faut donc pas avoir peur de ça, et en tenir compte n'est ni bon, ni mauvais, c'est juste un constat qu'il faut justement faire pour faire la distinction que tu fais entre les deux.

C'est à dire que rien ne peut remplacer l'acceptation des orthopraxies de l'autre quand il est question d'un partage, et justement, c'est le partage qui permettra ensuite de parler d'orthodoxie et plus d'orthopraxie.

J'ai pris l'exemple de la femme en burka non sans raison car justement ce qui apparaît en elle, c'est l'orthopraxie. Si nous nous contentons de la croiser, nous aurons une vision orthodoxe de ce qu'elle est : elle est habillé comme ceci, donc elle pense ceci.

Bon en réalité, c'est comme ça avec les vêtements, pas que la burka.

Mais, si nous prenons le temps du partage avec elle, nous allons découvrir qui elle est, et alors nous aurons une meilleur visibilité de ce qu'elle pense.

C'est comme ça pour tout, rien ne peut remplacer le partage. Pour moi, elle est règle divine car valable en toute circonstance.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Orthodoxie ?   Lun 08 Jan 2018, 13:53

La différence entre vous et moi, ou plus précisément entre Tonton icare et moi, est que moi je n'ai pas le temps en complaisance, parce que je statue sur une fin imminente, je suis un peu comme "le prédicateur qui brandit sa pancarte apocalyptique" sauf que je le fais ici avec des mots, pas dans la rue.

Donc là où dans le passé j'aurais été plus évasive, plus philosophe qu'autoritaire, aujourd'hui je pare au plus pressé, et le plus pressé est de donner la percussion qui sonne aux oreilles comme une alarme car suffit que le Coran dise avertissement rappel il y a un moment où le feu a pris et se propage.

Donc je voudrais vous parler de Pierre à qui Paul a fait des remontrances, et vous dire qu'il n'est pas anodin de le lire, puisque trop sûrs de leur évangélisation des chrétiens ont minimisé les risques encourus, et Pierre, fondateur de l'église, se mêle à la foule des impies, Paul le lui reproche, c'est dire qu'il fallait plus de rigueur au sein de l'église.

Il ne faut rien négliger dans la Parole de Dieu, tant est si bien que le manque de rigueur dans l'interprétation de la Bible n'a pas convaincu le solde des paiens laissés pour compte maintenant, car alors que le monde compte plus de athées que de croyants, plus de musulmans que de chrétiens, qu'en est il de la mission apostalistique ?

C'est le Pape François qui le dit en une phrase : "échec de la Croix".

Pierre qui a perdu du temps avec des paiens à discuter de la pluie et du beau temps, par Paul s'est vu être mis en redressement, est un "avertissement" qu'il ne faut pas taire.

Par conséquent, le mot d'ordre doit bien être : "ne pas blasphémer contre l'Esprit Saint" Or en reniant Jésus vous blasphémez haut et fort vous Musulmans.

N'oubliez pas que le blasphème contre l'Esprit Saint est passible de vous écarter du Salut par Jésus qui ne fait pas de distinction entre les hommes, comme vous vous faites Musulmans, Jésus sauve tous les hommes, qu'ils soient Juifs, Chrétiens, Musulmans, Paiens. mais s'il y a une chose à laquelle Jésus ne déroge pas, c'est l'insulte.


Ne faites pas la sourde oreille à Marie qui dit à la Salette que le bras de son Fils Jésus est lourd, est prêt à s'abattre, car Jésus est las d'entendre des insultes.

Tenez compte de tous ces avertissements, vous ne pourrez pas dire que vous n'êtes pas avertis.

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