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 Le sens d’un univers sans Dieu

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rosarum

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MessageSujet: Le sens d’un univers sans Dieu    Ven 05 Jan 2018, 14:45

Le sens d’un univers sans Dieu  05.01.2018

Pendant des siècles, l’humanité a trouvé le sens de son existence dans la croyance que le monde a été créé par un divin Créateur. Cette foi a aidé les gens à supporter leurs souffrances et même à y donner sens. Après tout, ce qui comptait, ce n’était pas tant la vie présente que la vie future. On croyait aussi qu’un sens caché était présent dans le cosmos en évolution et dans l’histoire de la race humaine, un sens qui transcendait le sort de l’individu.

De nos jours, nous n’avons plus de certitude face à ces articles de foi. La croyance en Dieu a diminué de manière spectaculaire au cours des derniers siècles, en particulier dans le monde occidental mais aussi dans le reste du monde. Ce processus a pour nom sécularisation. Il implique que l’homme pense, sent et agit de plus en plus indépendamment du pouvoir des organisations et des dogmes religieux. L’autonomie de l’homme est devenue centrale et Dieu a été remisé à l’arrière plan ou même a disparu. Depuis Nietzsche on a commencé à parler de « la mort de Dieu » et, dans les pas du philosophe, bien des gens font l’expérience que nous vivons dans un « univers sans Dieu » (Wielenberg, 2005). Il ne s’agit pas d’une dispute théorique ou philosophique, mais d’un experiencing  ( Ndt : Ce terme n’a pas d’équivalent en français) existentiel, humain et intense. La mort de Dieu a généré non seulement un sentiment de liberté et une prise de conscience de potentiels humains sans précédent mais aussi des sentiments de solitude et d’isolement existentiel. Nous avons commencé à réaliser que ce monde est un lieu peu sûr. D’abord parce que nous sommes à la merci des forces de la nature, le cosmos ne se souciant pas de notre sort personnel. Et ensuite parce que nous nous sentons menacés par « le cœur de l’obscurité » qui est en nous (Conrad, 2002 ; Wielenberg, 2005). Nous prenons de plus en plus conscience que nous sommes livrés à nous-mêmes et que nous sommes complètement seuls. Aucune aide n’est à espérer de l’extérieur et cela est particulièrement vrai lorsqu’il s’agit de la vieille question du sens de la vie.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Ven 05 Jan 2018, 14:49

La thérapie centrée sur la personne et la religion

C’est dans ce contexte que je me suis demandé si la thérapie centrée sur la personne, conceptualisée en tant que système moderne de sens, ne pourrait pas remplir le vide laissé par le déclin des religions (van Kalmthout, 2000b). Ce qui pose, entre autres questions, celle de la relation entre la thérapie centrée sur la personne et la religion.

suite et texte complet ici :  

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rosarum

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Ven 05 Jan 2018, 15:05

Spiritualité athéiste

Quel est exactement le contenu de cette dimension religieuse de l’œuvre de Rogers (van Kalmthout, 2006) ?

Le premier des caractères que l’on remarque est sa nature athéiste ou séculière. Dans la philosophie centrée sur la personne, il n’y a pas d’espace pour Dieu, le Ciel ou l’Église alors qu’il y a en même temps une dimension religieuse implicite. Bien des gens ont de la difficulté à comprendre cette contradiction. Pour décrire ce paradoxe le philosophe flamand Leo Apostel a introduit le concept de spiritualité athéiste (Apostel, 1998). Contrairement au sens usuel du terme, il signifie une conception différente du religieux, autre que théiste, nommément a-théiste. Il décrit le religieux dépourvu du concept de Dieu et de tout ce que ce concept implique comme la croyance dans l’au-delà, l’existence d’un organisme créateur et contrôleur, l’autorité infaillible des Églises et des chefs spirituels, etc. Dieu est une construction humaine (nous Le créons, et pas l’inverse) et le religieux est toujours plus grand que les descriptions et projections que nous en avons. Le mystère de la vie ne peut pas être mis en mots, en théories ni en articles de foi. On est familier avec cette façon de voir dans les traditions mystiques. C’est pourquoi certaines d’entre elles ont décrété que pour trouver Dieu, il fallait Le laisser derrière soi. Ceci s’accorde bien plus avec l’approche centrée sur la personne qu’une croyance en un organisme extérieur qui nous ancre et nous dirige en nous indiquant le sens de notre vie.

La deuxième caractéristique réside dans le fait que toute son œuvre concerne l’experiencing personnel de la réalité. Il n’y a aucun dogme pré-établi, ne sont indiquées aucune méthode ni manière de faire. Néanmoins, il y a l’approche personnelle et ouverte à la réalité, ce qu’Apostel appelle magnifiquement l’approche empathique de la réalité. Dans cette approche sont réunies l’attitude exploratoire du chercheur scientifique, et l’attitude empathique et compatissante de la personne inspirée spirituellement ou religieusement (van Kalmthout, 2005).

Cela implique, et c’est la troisième caractéristique, une quête de l’inconnu ainsi que la culture de l’attitude du non-savoir (Schmid, 2002). Être ouvert à l’inconnu (Krishnamurti, 1956) est une attitude fondamentale dans laquelle il est essentiel de poser des questions, alors qu’il n’est pas approprié de donner des réponses et des solutions définitives et pré-établies à des questions.

Ceci dit, le trait le plus notoire de la présente description de l’attitude religieuse se trouve dans la combinaison d’une manière d’être aimante et d’une attitude ouverte et vraie. Ceci est une attitude essentielle dans l’approche centrée sur la personne en général : c’est une attitude de base, une manière d’être, une approche plutôt qu’un système de croyances ou de techniques fixes qui donne des réponses définitives à nos questions.

Et pour finir, ce qui est essentiel dans le religieux de l’approche centrée sur la personne, c’est l’experiencing de l’isolement existentiel et le travail que cela implique, sans le supprimer ou l’éviter par toutes sortes de stratégies, d’illusions, de pseudo-certitudes, parmi lesquelles les certitudes religieuses. Nous avons l’habitude d’appeler cela autonomie, congruence ou authenticité. Dans ce contexte le cri de Jésus sur la croix : « Eli, Eli, lema sabachtani ? » Ce qui veut dire, « mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » (Matthieu, 27.46) est tout à fait significatif et à propos. Il me rappelle la mort du théologien allemand, Dietrich Bonhoeffer, qui fut pendu par les nazis, aux derniers jours de la deuxième guerre mondiale en raison de sa résistance au régime de Hitler. Comme un Jésus du vingtième siècle, Bonhoeffer a sacrifié sa vie à l’amour et à la vérité. Ici, le religieux ne dépend plus de la croyance en un dogme ni en l’autorité d’un chef ou l’accomplissement de rituels. Il est avant tout lié à l’isolement existentiel d’un être humain qui se bat pour le bien, même s’il sait qu’il ne recevra aucune aide de l’extérieur, ni de Dieu en l’occurrence, et que par conséquent il ne survivra pas.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Ven 05 Jan 2018, 17:07

rosarum a écrit:
Le sens d’un univers sans Dieu  05.01.2018

Pendant des siècles, l’humanité a trouvé le sens de son existence dans la croyance que le monde a été créé par un divin Créateur. Cette foi a aidé les gens à supporter leurs souffrances et même à y donner sens. Après tout, ce qui comptait, ce n’était pas tant la vie présente que la vie future. On croyait aussi qu’un sens caché était présent dans le cosmos en évolution et dans l’histoire de la race humaine, un sens qui transcendait le sort de l’individu.

De nos jours, nous n’avons plus de certitude face à ces articles de foi. La croyance en Dieu a diminué de manière spectaculaire au cours des derniers siècles, en particulier dans le monde occidental mais aussi dans le reste du monde. Ce processus a pour nom sécularisation. Il implique que l’homme pense, sent et agit de plus en plus indépendamment du pouvoir des organisations et des dogmes religieux. L’autonomie de l’homme est devenue centrale et Dieu a été remisé à l’arrière plan ou même a disparu. Depuis Nietzsche on a commencé à parler de « la mort de Dieu » et, dans les pas du philosophe, bien des gens font l’expérience que nous vivons dans un « univers sans Dieu » (Wielenberg, 2005). Il ne s’agit pas d’une dispute théorique ou philosophique, mais d’un experiencing  ( Ndt : Ce terme n’a pas d’équivalent en français) existentiel, humain et intense. La mort de Dieu a généré non seulement un sentiment de liberté et une prise de conscience de potentiels humains sans précédent mais aussi des sentiments de solitude et d’isolement existentiel. Nous avons commencé à réaliser que ce monde est un lieu peu sûr. D’abord parce que nous sommes à la merci des forces de la nature, le cosmos ne se souciant pas de notre sort personnel. Et ensuite parce que nous nous sentons menacés par « le cœur de l’obscurité » qui est en nous (Conrad, 2002 ; Wielenberg, 2005). Nous prenons de plus en plus conscience que nous sommes livrés à nous-mêmes et que nous sommes complètement seuls. Aucune aide n’est à espérer de l’extérieur et cela est particulièrement vrai lorsqu’il s’agit de la vieille question du sens de la vie.



Je crois que ce raisonnement est faux ! Si tu lis la Bible ou le Coran, tu t'aperçoit que sans arrêt les croyants (et en locurence les prophètes) sont persécutés, et si certains ne sont pas mis à mort,d'autres sont pourchassés pour essayer de s'en prendre à leur vie.

La volonté de s'écarter de la foi chez l'homme ne prend donc pas du tout un sens en ces temps modernes !

Par ailleurs, donner sa vie pour faire le bien, et pour plaire à Dieu consiste justement à ne pas voir de ses propres yeux le soutien Divin ! C'est ça la réponse des croyants à ceux qui les persécutent. Ce sont des gens qui ont un tel niveau de foi que leur vie ici-bas passe au second plan loin derrière l'adoration de Dieu et la volonté de vaincre le mal par le bien !

Tes posts ici nous prouvent que tu n'as toujours rien compris au sens du mot "religion". Inutile de chercher à nous prouver que l'on peut passer sa vie terrestre sans se préoccuper de Dieu puisque justement l'enseignement que l'on tire des religions c'est que depuis toujours la plupart des gens ne croient pas !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Sam 06 Jan 2018, 09:03

abdelsalam_78 a écrit:

Je crois que ce raisonnement est faux ! Si tu lis la Bible ou le Coran, tu t'aperçoit que sans arrêt les croyants (et en locurence les prophètes) sont persécutés, et si certains ne sont pas mis à mort,d'autres sont pourchassés pour essayer de s'en prendre à leur vie.

La volonté de s'écarter de la foi chez l'homme ne prend donc pas du tout un sens en ces temps modernes !

Par ailleurs, donner sa vie pour faire le bien, et pour plaire à Dieu consiste justement à ne pas voir de ses propres yeux le soutien Divin ! C'est ça la réponse des croyants à ceux qui les persécutent. Ce sont des gens qui ont un tel niveau de foi que leur vie ici-bas passe au second plan loin derrière l'adoration de Dieu et la volonté de vaincre le mal par le bien !

Tes posts ici nous prouvent que tu n'as toujours rien compris au sens du mot "religion". Inutile de chercher à nous prouver que l'on peut passer sa vie terrestre sans se préoccuper de Dieu puisque justement l'enseignement que l'on tire des religions c'est que depuis toujours la plupart des gens ne croient pas !

et ce que toi tu n'as pas compris c'est que la spiritualité est bien plus vaste que la religion et que le monothéisme n'est qu'un cas particulier de la spiritualité.

des croyants disent d'ailleurs la même chose

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ce que l'auteur tente d'analyser, ce sont les conséquences psychologiques de l'abandon de la religion en occident et en particulier le soutien que la croyance en un Dieu apporte au croyant.
Personne ne conteste ce soutien sauf que c'est comme l'effet placebo, il faut y croire pour que çà marche, or la majorité n'y croit plus.
et donc on fait quoi ?
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Sam 06 Jan 2018, 10:57

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Je crois que ce raisonnement est faux ! Si tu lis la Bible ou le Coran, tu t'aperçoit que sans arrêt les croyants (et en locurence les prophètes) sont persécutés, et si certains ne sont pas mis à mort,d'autres sont pourchassés pour essayer de s'en prendre à leur vie.

La volonté de s'écarter de la foi chez l'homme ne prend donc pas du tout un sens en ces temps modernes !

Par ailleurs, donner sa vie pour faire le bien, et pour plaire à Dieu consiste justement à ne pas voir de ses propres yeux le soutien Divin ! C'est ça la réponse des croyants à ceux qui les persécutent. Ce sont des gens qui ont un tel niveau de foi que leur vie ici-bas passe au second plan loin derrière l'adoration de Dieu et la volonté de vaincre le mal par le bien !

Tes posts ici nous prouvent que tu n'as toujours rien compris au sens du mot "religion". Inutile de chercher à nous prouver que l'on peut passer sa vie terrestre sans se préoccuper de Dieu puisque justement l'enseignement que l'on tire des religions c'est que depuis toujours la plupart des gens ne croient pas !

et ce que toi tu n'as pas compris c'est que la spiritualité est bien plus vaste que la religion et que le monothéisme n'est qu'un cas particulier de la spiritualité.

des croyants disent d'ailleurs la même chose

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ce que l'auteur tente d'analyser, ce sont les conséquences psychologiques de l'abandon de la religion en occident et en particulier le soutien que la croyance en un Dieu apporte au croyant.
Personne ne conteste ce soutien sauf que c'est comme l'effet placebo, il faut y croire pour que çà marche, or la majorité n'y croit plus.
et donc on fait quoi ?

Tantot tu nous expliques que l'on peut vivre sans religion et tantot tu nous explique le placebo-religion tend à disparaitre.

Et tu nous demande "on fait quoi ?"

???
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Sam 06 Jan 2018, 13:09

abdelsalam_78 a écrit:

Tantot tu nous expliques que l'on peut vivre sans religion et tantot tu nous explique le placebo-religion tend à disparaitre.

Et tu nous demande "on fait quoi ?"  

???

bah oui,  de plus en plus de gens vivent sans religion et donc le placebo-religion ne fonctionne plus pour eux.
la question se pose donc de savoir comment on fait pour soit s'en passer, soit pour le remplacer par une autre spiritualité

tu as peut être du mal à voir le problème parce que tu mènes un combat d'arrière garde pour essayer défendre ta religion  mais pour ceux qui vivent déjà sans religion, la question est réelle.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Sam 06 Jan 2018, 13:17

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Tantot tu nous expliques que l'on peut vivre sans religion et tantot tu nous explique le placebo-religion tend à disparaitre.

Et tu nous demande "on fait quoi ?"  

???

bah oui,  de plus en plus de gens vivent sans religion et donc le placebo-religion ne fonctionne plus pour eux.
la question se pose donc de savoir comment on fait pour soit s'en passer, soit pour le remplacer par une autre spiritualité

tu as peut être du mal à voir le problème parce que tu mènes un combat d'arrière garde pour essayer défendre ta religion  mais pour ceux qui vivent déjà sans religion, la question est réelle.

Encore une fois depuis des millénaires la plupart des gens ne croient pas ! Relis l'AT.

Tu essayes de faire croire qu'un phénomène qui a toujours existé serait nouveau !
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Sam 06 Jan 2018, 14:43

Abdelsalam... Tu confonds ne pas croire au dieu des monothéismes et être sans religion.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Sam 06 Jan 2018, 16:31

*Encelade* a écrit:
Abdelsalam... Tu confonds ne pas croire au dieu des monothéismes et être sans religion.
en Occident les religions qui existent sont majoritairement monothéistes.

Rosarum nous parle de l'Occident c'est pourquoi je lui parle de l'AT en rappel
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Sam 06 Jan 2018, 16:40

abdelsalam_78 a écrit:
*Encelade* a écrit:
Abdelsalam... Tu confonds ne pas croire au dieu des monothéismes et être sans religion.
en Occident les religions qui existent sont majoritairement monothéistes.

Rosarum nous parle de l'Occident c'est pourquoi je lui parle de l'AT en rappel
à l'époque de l' at l'Europe n'était pas monothéiste.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Sam 06 Jan 2018, 17:11

*Encelade* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

en Occident les religions qui existent sont majoritairement monothéistes.

Rosarum nous parle de l'Occident c'est pourquoi je lui parle de l'AT en rappel

à l'époque de l' at l'Europe n'était pas monothéiste.

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Sam 06 Jan 2018, 18:19

*Encelade* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

en Occident les religions qui existent sont majoritairement monothéistes.

Rosarum nous parle de l'Occident c'est pourquoi je lui parle de l'AT en rappel
à l'époque de l' at l'Europe n'était pas monothéiste.

Bref on se demande où est le probleme précisément ?

Si Rosarum veut nous dire que la religion disparaît alors pourquoi toutes ces mosquées en construction en France, et le maintien des églises et du patrimoine ?
Et si vraiment les gens n'ont plus de religion pourquoi chercher une réponse à "que faut-il faire ?"   ?

Tu fais quoi Rosaurum, t'es à la recheche d'un placebo pour ta conscience ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Sam 06 Jan 2018, 21:51

abdelsalam_78 a écrit:
*Encelade* a écrit:

à l'époque de l' at l'Europe n'était pas monothéiste.

Bref on se demande où est le probleme précisément ?

il n'y a pas de problème, il y a que les européens sont de moins en moins croyants et que cela a des conséquences qu'il est intéressant d'analyser.  En particulier l'individu ne peut plus compter sur son Dieu et se retrouve seul avec la Nature.

Citation :
Si Rosarum veut nous dire que la religion disparaît alors pourquoi toutes ces mosquées en construction en France,

En France, quel est le % de musulmans (et de musulmanes) qui vont à la mosquée ?
et ceux qui y vont le font ils pour prier leur Dieu ou pour retrouver les copains ?

Dans les pays musulmans les athées commencent timidement à s'affirmer et pour un athée qui se révèle, combien de musulmans sont dans le doute et en marche vers l'agnosticisme sans le dire ?

Citation :
et le maintien des églises et du patrimoine ?

patrimoine qui mérite d'être conservé tout, comme les châteaux, mais qui est de plus en plus vide le dimanche
(de ce que j'ai pu constater, il y a le dimanche une majorité de public agé qui y va par tradition et quelques jeunes très motivés mais peu nombreux)


Citation :
Et si vraiment les gens n'ont plus de religion pourquoi chercher une réponse à "que faut-il faire ?"   ?

parce que la religion malgré tous ses défauts apportait des réponses

Citation :
Tu fais quoi Rosarum, t'es à la recheche d'un placebo pour ta conscience ?

j'attire l'attention des croyants sur les conséquences de la désaffection envers les religions et les recherches de solutions alternatives.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Sam 06 Jan 2018, 22:01

rosarum a écrit:
il n'y a pas de problème, il y a que les européens sont de moins en moins croyants

rosarum a écrit:
j'attire l'attention des croyants sur les conséquences de la désaffection envers les religions et les recherches de solutions alternatives.

S'il n'y a pas de problème, pourquoi est-ce que tu cherches des solutions ?
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Sam 06 Jan 2018, 22:07

abdelsalam_78 a écrit:
*Encelade* a écrit:

à l'époque de l' at l'Europe n'était pas monothéiste.

Bref on se demande où est le probleme précisément ?

Si Rosarum veut nous dire que la religion disparaît alors pourquoi toutes ces mosquées en construction en France, et le maintien des églises et du patrimoine ?
Et si vraiment les gens n'ont plus de religion pourquoi chercher une réponse à "que faut-il faire ?"   ?

Tu fais quoi Rosaurum, t'es à la recheche d'un placebo pour ta conscience ?
L'incroyance est un phénomène nouveau à cette échelle.... Mais bon tu n'as pas l'air d'être d'accord avec ce constat. Les statistiques mondiales montrent pourtant une augmentation du phénomène partout. La france en particulier: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les mosquées... un retard à rattraper...
Le maintien des églises... du patrimoine/// cela n'a aucun rapport avec la religion. Etre attaché à ses racines, à l'histoire, avoir du respect pour le passé, n'implique pas nécessairement d'adhérer à une religion.
Ce soir, en terminant la tournée, le clocher méridional d'une des églises de la ville dépassait des maisons avec un éclairage qui le sublimait... J'ai scotché... j'adore!! Mais bon le pont du XIIIe qui se reflète dans la rivière me fait le même effet...Quand je vais à Rocamadour, et que je fais le chemin de croix, j'explique à mes enfants chaque étape! C'est un enseignement culturel et non cultuel dans notre cas. Avec les monuments religieux l'attachement est culturel... et cela me ferait la même effet si je visitais un lieux de culte musulman, hindous, ou que sais je... La charge culturelle est forte et incontournable!

Pour la question "que faut il faire?"... moi je ne me la posais pas vraiment, car j'ai pas l'impression qu'il me manque quelque chose mais j'entends qu'on puisse la poser de manière générale car c'est tout nouveau dans l'histoire humaine. Les religions reliaient les gens.
C'est un vide nécessairement.
Faut il le combler... est il comblé par d'autres choses, si oui par quoi... quelle conséquence d'un tel changement?

Bref, la question peut être pertinente.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Sam 06 Jan 2018, 22:19

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(un rapport complet de 2012... en anglais)
un article qui l'évoque en francais...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

un extrait:
"Elle révèle que la croyance en Dieu demeure forte, mais a diminué dans la plupart des pays: le déclin est modeste, mais une érosion (pour l'instant très lente) touche la majorité des pays considérés. Il existe aussi des pays dans lesquels la croyance en Dieu a augmenté entre 1991 et 2008: Israël, la Russie et la Slovénie. Plusieurs pays présentent des évolutions contrastées selon les aspects considérés."
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Sam 06 Jan 2018, 22:22

*Encelade* a écrit:

Pour la question "que faut il faire?"... moi je ne me la posais pas vraiment, car j'ai pas l'impression qu'il me manque quelque chose mais j'entends qu'on puisse la poser de manière générale car c'est tout nouveau dans l'histoire humaine. Les religions reliaient les gens.
C'est un vide nécessairement.
Faut il le combler... est il comblé par d'autres choses, si oui par quoi... quelle conséquence d'un tel changement?

Bref, la question peut être pertinente.

oui et c'est à cette question que l'auteur du texte que j'ai cité s'intéresse
il suggère la "thérapie centrée sur la personne" comme substitut au placebo-religion qui ne fonctionne plus.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Sam 06 Jan 2018, 22:30

rosarum a écrit:
*Encelade* a écrit:

Pour la question "que faut il faire?"... moi je ne me la posais pas vraiment, car j'ai pas l'impression qu'il me manque quelque chose mais j'entends qu'on puisse la poser de manière générale car c'est tout nouveau dans l'histoire humaine. Les religions reliaient les gens.
C'est un vide nécessairement.
Faut il le combler... est il comblé par d'autres choses, si oui par quoi... quelle conséquence d'un tel changement?

Bref, la question peut être pertinente.

oui et c'est à cette question que l'auteur du texte que j'ai cité s'intéresse
il suggère la "thérapie centrée sur la personne" comme substitut au placebo-religion qui ne fonctionne plus.

Mais puisqu'il n'y a pas de problème, pourquoi faire une thérapie ?

rosarum a écrit:
il n'y a pas de problème, il y a que les européens sont de moins en moins croyants
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Sam 06 Jan 2018, 22:35

oui...

cette partie en particulier.

rosarum a écrit:
Ici, le religieux ne dépend plus de la croyance en un dogme ni en l’autorité d’un chef ou l’accomplissement de rituels. Il est avant tout lié à l’isolement existentiel d’un être humain qui se bat pour le bien, même s’il sait qu’il ne recevra aucune aide de l’extérieur, ni de Dieu en l’occurrence, et que par conséquent il ne survivra pas.

sinon là comme ça, j'ai besoin de maturer un peu pour en parler... j'y vois un fort parfum d'évidence, mais je suis peut être trop simpliste sur le coup. Le mot thérapie dissone un peu, et en lecture rapide, on peut presque lire "centrée sur sa personne " et donc une éloge de l'égocentrisme... alors que c'est de la Personne humaine dont il est question.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Sam 06 Jan 2018, 22:38

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


oui et c'est à cette question que l'auteur du texte que j'ai cité s'intéresse
il suggère la "thérapie centrée sur la personne" comme substitut au placebo-religion qui ne fonctionne plus.

Mais puisqu'il n'y a pas de problème, pourquoi faire une thérapie ?

rosarum a écrit:
il n'y a pas de problème, il y a que les européens sont de moins en moins croyants
oui le mot thérapie est mal choisi, je pense...

J'y vois plutôt une démarche consciente qu'une thérapie.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Sam 06 Jan 2018, 22:43

*Encelade* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Mais puisqu'il n'y a pas de problème, pourquoi faire une thérapie ?


oui le mot thérapie est mal choisi, je pense...

J'y vois plutôt une démarche consciente qu'une thérapie.

Une démarche consciente implique la réflexion sur notre monde ainsi que notre existence et la conscience de nous-même. Or j'ai justement évoqué ces problème dans le fil sur l'athéisme, c'est à dire sur le point de vue athée !

Comme on en a déjà parlé, on peut déjà boucler ce fil !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Sam 06 Jan 2018, 22:55

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


oui et c'est à cette question que l'auteur du texte que j'ai cité s'intéresse
il suggère la "thérapie centrée sur la personne" comme substitut au placebo-religion qui ne fonctionne plus.

Mais puisqu'il n'y a pas de problème, pourquoi faire une thérapie ?

rosarum a écrit:
il n'y a pas de problème, il y a que les européens sont de moins en moins croyants

En fait il y a le même problème que l'on soit croyant ou athée, c'est de donner du sens à sa vie.

puisque les religions ne répondent plus de manière satisfaisante à cette question, il est légitime de la poser à  nouveau sans à priori , et c'est une question passionnante
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Sam 06 Jan 2018, 22:56

abdelsalam_78 a écrit:
*Encelade* a écrit:

oui le mot thérapie est mal choisi, je pense...

J'y vois plutôt une démarche consciente qu'une thérapie.

Une démarche consciente implique la réflexion sur notre monde ainsi que notre existence et la conscience de nous-même. Or j'ai justement évoqué ces problème dans le fil sur l'athéisme, c'est à dire sur le point de vue athée !

Comme on en a déjà parlé, on peut déjà boucler ce fil !
ce dont il est question dans l'article posté par rosarum, n'a pas été abordé...

Ce qui a été évoqué dans le fil sur l'athéisme, est ici implicite. Cette réflexion faite... comment vivre sans religion? Cette reflexion faite, ici, il est proposé de faire la démarche consciente de se centrer sur la Personne. De se mettre en empathie avec le monde. Si j'ai bien compris. Mais j'y reviendrais je suis fatiguée..
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Dim 07 Jan 2018, 07:49

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Mais puisqu'il n'y a pas de problème, pourquoi faire une thérapie ?



En fait il y a le même problème que l'on soit croyant ou athée, c'est de donner du sens à sa vie.

puisque les religions ne répondent plus de manière satisfaisante à cette question, il est légitime de la poser à  nouveau sans à priori  , et c'est une question passionnante

La religion répond de manière satisfaisante pour un grand nombre d'êtres humains. Ce n'est pas parce que une seule personne dit le contraire qu'il faut lui donner raison.

Personnellement je vois le problème dans l'autre sens c'est-à-dire que depuis toujours les gens aiment ne rien faire et quand on leur explique qu'il y a la religion pour sauver leur âme ils ne veulent pas en entendre parler ils ne veulent pas y réfléchir : il est tellement plus simple de se préoccuper de ses propres passions ou de passer son temps à dormir plutôt que de garder le lien avec Dieu par des actes d'adoration.

Et lorsque j'ai évoqué avec toi et les autres personnes qui sont athées le problème de la création de ce monde tu réponds "je ne sais pas." Je me demande ainsi comment est-ce qu'on pourrait venir en aide à ton sujet puisque de toute façon pour toi le point de départ c'est "je ne sais pas".

À mon avis ton objectif c'est donc de faire dire aux à ceux qui sont croyants que la religion n'est rien d'autre qu'un placebo, ce qui pour nous autres croyants et bien évidemment complètement faux.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Dim 07 Jan 2018, 09:32

Tu sais tout sur tout?
Ça te pose problème ne pas tout savoir?

Sinon je n'ai pas du tout la même vision de la personne humaine que toi.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Dim 07 Jan 2018, 10:25

rosarum a écrit:
La mort de Dieu a généré non seulement un sentiment de liberté et une prise de conscience de potentiels humains sans précédent mais aussi des sentiments de solitude et d’isolement existentiel. Nous avons commencé à réaliser que ce monde est un lieu peu sûr. D’abord parce que nous sommes à la merci des forces de la nature, le cosmos ne se souciant pas de notre sort personnel. Et ensuite parce que nous nous sentons menacés par « le cœur de l’obscurité » qui est en nous (Conrad, 2002 ; Wielenberg, 2005). Nous prenons de plus en plus conscience que nous sommes livrés à nous-mêmes et que nous sommes complètement seuls. Aucune aide n’est à espérer de l’extérieur et cela est particulièrement vrai lorsqu’il s’agit de la vieille question du sens de la vie.

Oui la foi est une espérance. Dans la prière il y a le réconfort et parfois la Paix.
Cela change aussi la lecture de sa propre vie, il y a des signes que nous suivons plus facilement.

Mais au delà de cela, je ne pense pas qu'il faille différencier un croyant d'un athée.

L'homme est profondément moral, quand il n'est pas stupide ou orgueilleux.
La foi chrétienne est d'abord au quotidien un moyen de faire émerger le bien en nous,
Afin que nous retrouvions le véritable être, à l'image de l'EGO SUM,
A chaque jour suffit sa peine, CARPE DIEM des latins.

Il n'y a pas de solitude quand on oeuvre pour le bien, l'oeuvre agit, rappelons nous des béatitudes.

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Dim 07 Jan 2018, 11:22

*Encelade* a écrit:
Tu sais tout sur tout?
Ça te pose problème ne pas tout savoir?

Sinon je n'ai pas du tout la même vision de la personne humaine que toi.

Je ne sais pas tout, mais je suis croyant !

Si Rosarum ne croit pas en Dieu et qu'il estime que la religion est un placebo, comme il ne sait rien de la constitution de ce monde, comment peut-il espérer trouver une autre réponse qu'un placebo ? Il faudra bien y croire pour avoir une espérance dans l'au-delà.

En fait les gens qui sont athées ne croient pas rien, ils pensent que tout s'arrete pour eux une fois mort. Croire en ce postulat implique de ne pas chercher de réponse quand à l'épreuve de la mort. Pourquoi alors a-t-il peur de la mort car c'est propre à l'etre humain de manière innée ? Sa position à ce sujet ne lui suffit-elle pas ? Puisqu'il ne sait pas, on peut lui repondre que sa mecreance est un placebo au meme titre que la croyance !
Cette conversation n'a donc aucun inteteret ! Tout cela ne sert qu'a utiliser le mot placebo, pour tenter de faire croire aux religieux qu'ils sont dans l'erreur !
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 16:20

abdelsalam_78 a écrit:
*Encelade* a écrit:
Tu sais tout sur tout?
Ça te pose problème ne pas tout savoir?

Sinon je n'ai pas du tout la même vision de la personne humaine que toi.

Je ne sais pas tout, mais je suis croyant !
donc on peut très bien vivre sans avoir toutes les réponses. C'est tout.
Citation :

Si Rosarum ne croit pas en Dieu et qu'il estime que la religion est un placebo, comme il ne sait rien de la constitution de ce monde, comment peut-il espérer trouver une autre réponse qu'un placebo ? Il faudra bien y croire pour avoir une espérance dans l'au-delà.
Pourquoi faire une espérance dans l'au delà?
Justement dans l'athéisme il n'y a pas d'espérance en l'au delà! Donc il n'est pas question de remplacer la croyance religieuse d'un au delà par une autre croyance en un audelà.
Il est question de trouver du sens à la vie sans notion d'au delà justement.

Citation :

En fait les gens qui sont athées ne croient pas rien, ils pensent que tout s'arrete pour eux une fois mort. Croire en ce postulat implique de ne pas chercher de réponse quand à l'épreuve de la mort.
oui cela concentre les recherche sur l'épreuves de la vie... On se centre sur la vie et non sur la mort.
Citation :

Pourquoi alors a-t-il peur de la mort car c'est propre à l'etre humain de manière innée ?
parce qu'un être vivant possède l'instinct de survie. Tous les êtres qui connaissent la peur, ont peur de la mort. L'être humain anticipe, c'est la seule différence.
Citation :
Sa position à ce sujet ne lui suffit-elle pas ? Puisqu'il ne sait pas, on peut lui repondre que sa mecreance est un placebo au meme titre que la croyance !
là j'ai pas compris... en quoi penser qu'il n'y a rien après la mort, empêche d'avoir peur de mourir et de chercher un sens à la vie?

Citation :

Cette conversation n'a donc aucun inteteret ! Tout cela ne sert qu'a utiliser le mot placebo, pour tenter de faire croire aux religieux qu'ils sont dans l'erreur !
Tu n'as pas d'obligation à y participer si c'est peu intéressant... ?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 16:56

Avant que Dieu se manifeste, les hommes vivaient sans Dieu, avec des dieux, parce qu'ils aspiraient à se faire aider, le dieu du vent pour souffler sur la voile du bateau pour aller pécher, le dieu de la pluie pour la récolte attendue, le dieu soleil lui est l'astre des mégalomanes tels que pharaon et Louis XIV, enfin tous ces dieux créés de toutes pièces leur donnaient assez de superstition pour tenir bon lorsque le sort s'acharnait contre eux, sauf les 2 mégalos qui eux avaient choisi le Soleil car rien ni personne ne pouvait "briller" comme eux, ces pauvres fous pervers narcissiques.

Il n'y a eu que Noé et Abraham comme croyants en Dieu, tous les autres étaient des superstitieux.

Du temps de Noé, il y a eu tellement peu de croyants, qu'à cause de leur incroyance, les gens se mangeaient entre eux  pour ainsi dire, ils n'avaient pas de notion de la hauteur de la largeur de la profondeur, du bien du mal, de la droite de la gauche, aucun aucun repère, tuer ne leur posait pas de problème, voler encore moins, l'inceste aucun non plus, enfin des gens sans Dieu, ni foi ni loi, rien rien rien..... Le déluge en est venu à bout.

Donc partons du principe que nous sommes ignorants et que si Dieu s'est manifesté, c'est bien pour nous prouver sa présence.

Donc un univers sans Dieu c'est comme une timbale sans pitance, c'est comme une mer sans poisson, c'est comme un cœur sans oreillettes, c'est comme une école sans professeur, c'est comme une chanson de Vianney  Mad  c'est vide de plein ou plein de vide, c'est rien, c'est le hasard pour les athées qui lui laisse une place si grande et on se demande pourquoi ils n'ont pas peur d'avoir demain 2 cornes sur la tête, à cause du hasard, et à force de se prendre la tête, il est possible, selon leur  poids points de vue laissant à la malchance et la chance d'une manière aléatoire toute sa chance, demain si nous voyons pointer des cornes sur des têtes ne nous effrayons pas, "la nature" vient à leur secours, de cette manière il y a moins de tromperie, les gens vont enfin matérialiser leur cocufiage en étant affublé de cornes, tout le monde sera fidèle, car trop peur du lendemain et de ce qu'il réserve, faute à Darwin si la psychose s'empare....


Donc et puisque Dieu s'est manifesté cela veut dire que l'homme n'a pas eu idée de Dieu avant sauf 2 : Noé et Abraham, mais ils furent des saints hommes, venus du ciel, donc ils n'étaient pas inscrits dans l'ordre des mortels du commun, ne les comptons pas.

Mais alors que maintenant Dieu se manifeste, voilà que des gens encore ne croient pas ? Qui sont ils ces derrièregardistes (l'inverse des avantgardistes  Razz ) ils sont à la queue leu leu, et rament autant que faire se peut.... peuchères.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 17:11

abdelsalam_78 a écrit:
*Encelade* a écrit:
Tu sais tout sur tout?
Ça te pose problème ne pas tout savoir?

Sinon je n'ai pas du tout la même vision de la personne humaine que toi.

Je ne sais pas tout, mais je suis croyant !

Si Rosarum ne croit pas en Dieu et qu'il estime que la religion est un placebo, comme il ne sait rien de la constitution de ce monde, comment peut-il espérer trouver une autre réponse qu'un placebo ? Il faudra bien y croire pour avoir une espérance dans l'au-delà.

Je ne comprend pas ton intervention Abdel aufait , moi j'ai l'impression que Rosarum( ou l'auteur? ) sait qu'il est a la recherche d'un placebo seulment il veut un placebo plus convaincant que ne l'ont été les religions pour lui .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 17:31

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Je ne sais pas tout, mais je suis croyant !

Si Rosarum ne croit pas en Dieu et qu'il estime que la religion est un placebo, comme il ne sait rien de la constitution de ce monde, comment peut-il espérer trouver une autre réponse qu'un placebo ? Il faudra bien y croire pour avoir une espérance dans l'au-delà.

Je ne comprend pas ton intervention Abdel aufait , moi j'ai l'impression que Rosarum( ou l'auteur? ) sait qu'il est a la recherche d'un placebo seulment il veut un placebo plus convaincant que ne l'ont été les religions pour lui .

Bah tu peux à la fois dire "je ne sais pas" et penser qu'une hypothèse soit vraie : que ce soit l'athéisme ou la religion. Mais si on définit la religion comme un placebo, alors la mécréance est un aussi : à quoi bon alors chercher un substitut ?

D'où ma question qui suit au sujet de la crainte de la mort, et je vais en profiter pour répondre à Encelade au passage : Si on craind l'évênement de la mort, c'est parce que l'on a peur de l'inconnu, càd de la suite qui va advenir. Une personne athée qui pense que rien n'aura lieu apres la mort et qui cherche un substitut à la religion émet établit alors un contre-sens par rapport à sa dite conviction !

Du coup la discution s'arrete là, on tombe dans l'absurde !


Dernière édition par abdelsalam_78 le Lun 08 Jan 2018, 17:37, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 17:37

abdelsalam_78 a écrit:

Bah tu peux à la fois dire "je ne sais pas" et penser qu'une hypothèse soit vraie : que ce soit l'athéisme ou la religion,. Mais si on définit la religion comme un placebo, alors la mécréance est un aussi.

Du coup la discution s'arrete là !


Non la discussion s'arrete là si l'auteur rejette le fait que la "mecreance" soit aussi un placebo or , il ne le rejette pas au contraire , il me semble qu'il essaye de discuter , de comprendre et de faire evoluer ce nouveau placebo naissant.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 17:38

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Bah tu peux à la fois dire "je ne sais pas" et penser qu'une hypothèse soit vraie : que ce soit l'athéisme ou la religion,. Mais si on définit la religion comme un placebo, alors la mécréance est un aussi.

Du coup la discution s'arrete là !


Non la discussion s'arrete là si l'auteur rejette le fait que la "mecreance" soit aussi un placebo or , il ne le rejette pas au contraire , il me semble qu'il essaye de discuter , de comprendre et de faire evoluer ce nouveau placebo naissant.

Bah non, Rosarum définit bien le placebo comme un truc faux, mais auquel il faut croire sans savoir que c'est faux pour que ça marche. Dire "je cherche un placebo", c'est d'embler reconnaître sa future conviction comme fausse : cela n'a pas de sens !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 17:47

abdelsalam_78 a écrit:
Bah non, Rosarum définit bien le placebo comme un truc faux, mais auquel il faut croire pour que ça marche. Dire "je cherche un placebo", c'est d'embler reconnaître sa conviction comme fausse : cela n'a pas de sens !

Bin qu'il me corrige si je me trompe mais , je comprend bien la position athée aufait , puisque on ne sait pas ce qui nous arrive après la mort on est unpeu obligé(pas tous) de se crée un scénario qui nous donnera la paix et l'espoir et qui attenuera la peur et le desespoir et il semble que le scénario religieux ne convainct pas tout le monde  et peut même faire l'effet contraire a celui esperé ainsi , certains songe a elaborer de nouveau scénario plus convaincant ... bref , peu importe qu'il soit veridique ou possible l'effet placebo a seulment besoin d'être convaincant( proche du possible ) et utile .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 17:56

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Bah non, Rosarum définit bien le placebo comme un truc faux, mais auquel il faut croire pour que ça marche. Dire "je cherche un placebo", c'est d'embler reconnaître sa conviction comme fausse : cela n'a pas de sens !

Bin qu'il me corrige si je me trompe mais , je comprend bien la position athée aufait , puisque on ne sait pas ce qui nous arrive après la mort on est unpeu obligé(pas tous) de se crée un scénario qui nous donnera la paix et l'espoir et qui attenuera la peur et le desespoir et il semble que le scénario religieux ne convainct pas tout le monde  et peut même faire l'effet contraire a celui esperé ainsi , certains songe a elaborer de nouveau scénario plus convaincant ... bref , peu importe qu'il soit veridique ou possible l'effet placebo a seulment besoin d'être convaincant( proche du possible ) et utile .

Encore une fois si toutes les croyances que tu mentionnes qu'elles soient athées ou non sont definies comme des,placebo, c'est reconnaitre ces croyances comme erronnées.

Si l'on cherche à créer des placebo pour aider les gens face à la mort, on est men.teur ! Dans ce cas c'est dire que le men.songe est prérérable ! Est-ce une maniere d'agir correcte ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 18:08

abdelsalam_78 a écrit:
Encore une fois si toutes les croyances que tu mentionnes qu'elles soient athées ou non sont definies comme des,placebo, c'est reconnaitre cette croyance comme erronnée.

Si l'on cherche à créer des placebo pour aider les gens face à la mort, on est men.teur ! Dans ce cas c'est dire que le men.songe est prérérable ? Est-ce une maniere d'agir correcte ?


C'est quoi  une croyance erronée?? 


Oui mais , pour l'athé la religion est aussi un [......] et un nouveau placebo plus logique et raisonable est plus proche de la vérité. Si non  oui je pense qu'un [......] qui ne fait du mal a personne n'a rien d'incorrect.
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marcel1990




MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 18:50

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Encore une fois si toutes les croyances que tu mentionnes qu'elles soient athées ou non sont definies comme des,placebo, c'est reconnaitre cette croyance comme erronnée.

Si l'on cherche à créer des placebo pour aider les gens face à la mort, on est men.teur ! Dans ce cas c'est dire que le men.songe est prérérable ? Est-ce une maniere d'agir correcte ?


C'est quoi  une croyance erronée?? 


Oui mais , pour l'athé la religion est aussi un [......] et un nouveau placebo plus logique et raisonable est plus proche de la vérité. Si non  oui je pense qu'un [......] qui ne fait du mal a personne n'a rien d'incorrect.
un men teur qui ne fait du mal à personne n'a rien d'incorrect
es tu correct ou men teur
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 18:58

marcel1990 a écrit:
un men teur qui ne fait du mal à personne n'a rien d'incorrect
es tu correct ou men teur

Tu es juif , tu te fais attraper par des nazis il te demande si tu es juif est-ce correct de dire que tu ne l'es pas ??
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marcel1990




MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 19:04

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:
un men teur qui ne fait du mal à personne n'a rien d'incorrect
es tu correct ou men teur

Tu es juif , tu te fais attraper par des nazis il te demande si tu es juif est-ce correct de dire que tu ne l'es pas ??
tu réponds à coté
vous etes entrain de discuter sur la croyance la religion
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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    

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