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 Le sens d’un univers sans Dieu

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AuteurMessage
rosarum

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MessageSujet: Le sens d’un univers sans Dieu    Ven 05 Jan 2018, 14:45

Rappel du premier message :

Le sens d’un univers sans Dieu  05.01.2018

Pendant des siècles, l’humanité a trouvé le sens de son existence dans la croyance que le monde a été créé par un divin Créateur. Cette foi a aidé les gens à supporter leurs souffrances et même à y donner sens. Après tout, ce qui comptait, ce n’était pas tant la vie présente que la vie future. On croyait aussi qu’un sens caché était présent dans le cosmos en évolution et dans l’histoire de la race humaine, un sens qui transcendait le sort de l’individu.

De nos jours, nous n’avons plus de certitude face à ces articles de foi. La croyance en Dieu a diminué de manière spectaculaire au cours des derniers siècles, en particulier dans le monde occidental mais aussi dans le reste du monde. Ce processus a pour nom sécularisation. Il implique que l’homme pense, sent et agit de plus en plus indépendamment du pouvoir des organisations et des dogmes religieux. L’autonomie de l’homme est devenue centrale et Dieu a été remisé à l’arrière plan ou même a disparu. Depuis Nietzsche on a commencé à parler de « la mort de Dieu » et, dans les pas du philosophe, bien des gens font l’expérience que nous vivons dans un « univers sans Dieu » (Wielenberg, 2005). Il ne s’agit pas d’une dispute théorique ou philosophique, mais d’un experiencing  ( Ndt : Ce terme n’a pas d’équivalent en français) existentiel, humain et intense. La mort de Dieu a généré non seulement un sentiment de liberté et une prise de conscience de potentiels humains sans précédent mais aussi des sentiments de solitude et d’isolement existentiel. Nous avons commencé à réaliser que ce monde est un lieu peu sûr. D’abord parce que nous sommes à la merci des forces de la nature, le cosmos ne se souciant pas de notre sort personnel. Et ensuite parce que nous nous sentons menacés par « le cœur de l’obscurité » qui est en nous (Conrad, 2002 ; Wielenberg, 2005). Nous prenons de plus en plus conscience que nous sommes livrés à nous-mêmes et que nous sommes complètement seuls. Aucune aide n’est à espérer de l’extérieur et cela est particulièrement vrai lorsqu’il s’agit de la vieille question du sens de la vie.
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AuteurMessage
marcel1990




MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 19:04

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:
un men teur qui ne fait du mal à personne n'a rien d'incorrect
es tu correct ou men teur

Tu es juif , tu te fais attraper par des nazis il te demande si tu es juif est-ce correct de dire que tu ne l'es pas ??
tu réponds à coté
vous etes entrain de discuter sur la croyance la religion
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 19:20

marcel1990 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Tu es juif , tu te fais attraper par des nazis il te demande si tu es juif est-ce correct de dire que tu ne l'es pas ??
tu réponds à coté
vous etes entrain de discuter sur la croyance la religion


Oui on discute sur la religion mais , on a fait un parallèle sur le [......] .. est-ce toujours mauavais ??  C'est un autre debat .
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 19:25

Pour convaincre un athée en lui disant des men songes c'est se men tir à soi-même.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 21:44

abdelsalam_78 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je ne comprend pas ton intervention Abdel aufait , moi j'ai l'impression que Rosarum( ou l'auteur? ) sait qu'il est a la recherche d'un placebo seulment il veut un placebo plus convaincant que ne l'ont été les religions pour lui .

Bah tu peux à la fois dire "je ne sais pas" et penser qu'une hypothèse soit vraie : que ce soit l'athéisme ou la religion. Mais si on définit la religion comme un placebo, alors la mécréance est un aussi : à quoi bon alors chercher un substitut ?

D'où ma question qui suit au sujet de la crainte de la mort, et je vais en profiter pour répondre à Encelade au passage : Si on craind l'évênement de la mort, c'est parce que l'on a peur de l'inconnu, càd de la suite qui va advenir. Une personne athée qui pense que rien n'aura lieu apres la mort et qui cherche un substitut à la religion émet établit alors un contre-sens par rapport à sa dite conviction !

Du coup la discution s'arrete là, on tombe dans l'absurde !
Peur de la mort c'est nécessairement peur de l'après?

Et faire confiance en ce qu'exprime l'autre c'est pas possible?? Si je te dis qu'on peut avoir peur de la mort sans croire en un au delà donc sans avoir peur de l'audelà, tu as le droit de me croire et de ne pas rester bloqué dans ta manière de concevoir la peur de la mort.

J'ai évoqué l'instinct de survie et tu n'as même pas relevé... y a la peur de souffrir, et il y a l'envie de vivre

Si il y a bien un thème où j'ai du vécu, c'est bien l'approche de la mort... j'en ai eu du temps et des situations qui m'ont réfléchir à la mort.
J'ai fait ma 1ere toilette mortuaire à 19 ans, c'était un père de famille avec de jeunes enfants... et je ne compte plus depuis le nombre de personne que j'ai accompagné les moi squi ont précédé leur mort.

Pour moi la mort, c'est dans la vie que je la pense et la concois. Ce qui m'importe, ce sont ses implications sur la vie, c'est le vécu de son approche...
Par contre, je ne la concois pas avec un au delà.

Que tu trouves absurde de rechercher un sens à la vie, sans conception d'un audelà, c'est simplement car tu ne parviens pas à penser la vie sans un audelà.. mais ce n'est pas le cas de tous.


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Raziel

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 21:58

*Encelade* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Bah tu peux à la fois dire "je ne sais pas" et penser qu'une hypothèse soit vraie : que ce soit l'athéisme ou la religion. Mais si on définit la religion comme un placebo, alors la mécréance est un aussi : à quoi bon alors chercher un substitut ?

D'où ma question qui suit au sujet de la crainte de la mort, et je vais en profiter pour répondre à Encelade au passage : Si on craind l'évênement de la mort, c'est parce que l'on a peur de l'inconnu, càd de la suite qui va advenir. Une personne athée qui pense que rien n'aura lieu apres la mort et qui cherche un substitut à la religion émet établit alors un contre-sens par rapport à sa dite conviction !

Du coup la discution s'arrete là, on tombe dans l'absurde !
Peur de la mort c'est nécessairement peur de l'après?

Et faire confiance en ce qu'exprime l'autre c'est pas possible?? Si je te dis qu'on peut avoir peur de la mort sans croire en un au delà donc sans avoir peur de l'audelà, tu as le droit de me croire et de ne pas rester bloqué dans ta manière de concevoir la peur de la mort.

J'ai évoqué l'instinct de survie et tu n'as même pas relevé... y a la peur de souffrir, et il y a l'envie de vivre

Si il y a bien un thème où j'ai du vécu, c'est bien l'approche de la mort... j'en ai eu du temps et des situations qui m'ont réfléchir à la mort.
J'ai fait ma 1ere toilette mortuaire à 19 ans, c'était un père de famille avec de jeunes enfants... et je ne compte plus depuis le nombre de personne que j'ai accompagné les moi squi ont précédé leur mort.

Pour moi la mort, c'est dans la vie que je la pense et la concois. Ce qui m'importe, ce sont ses implications sur la vie, c'est le vécu de son approche...
Par contre, je ne la concois pas avec un au delà.

Que tu trouves absurde de rechercher un sens à la vie, sans conception d'un audelà, c'est simplement car tu ne parviens pas à penser la vie sans un audelà.. mais ce n'est pas le cas de tous.



Le point principal c'est de soigner, mais ne jamais tuer, même par amour.


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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 22:06

Je viens de vous relire... Abdelsalam tu as vraiment du mal à saisir comment l'athée se vit....



Pour moi la mort c'est la fin de la vie. Et c'est tout... mais c'est déjà beaucoup!

Et la fin d'une vie c'est un moment important. C'est très chargé d'affect. Tu ne vois que la peur de l'inconnu... pourquoi? c'est ça qui te fais peur toi dans la mort? Sache que ce n'est pas forcément le cas de tout le monde. Et la peur de la mort c'est relatif... la capacité des gens a faire leur deuil et à accepter la mort m'étonne toujours, on peut mourir sans peur et serein, je le sais.


Sinon abdelsalam pourquoi un athée serait privé de mettre du sens à la vie?

Un athée ne peut qu'errer dans la vie sans but? Donner un but à sa vie, un sens à la vie en général, c'est forcément aller à l'encontre de son positionnement athée?



Par ailleurs, ce sens donné à la vie n'est pas de l'ordre du vrai ou du faux, de la réalité ou de l'illusion. Non.
Ce sens, cela peut être aussi un choix conscient, qui ne comporte pas de notion de vérité ou de [......]... mais il s'agit d'un choix, du choix de quoi on va remplir sa vie.

Il n'est pas question d'avoir tort ou raison, il est question décision... pas nécessairement un choix rationnel d'ailleurs, mais un choix.

Dans le doute, il faut bien choisir.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 22:09

*Encelade* a écrit:
Je viens de vous relire... Abdelsalam tu as vraiment du mal à saisir comment l'athée se vit....
Pour moi la mort c'est la fin de la vie. Et c'est tout... mais c'est déjà beaucoup!
Et la fin d'une vie c'est un moment important. C'est très chargé d'affect. Tu ne vois que la peur de l'inconnu... pourquoi? c'est ça qui te fais peur toi dans la mort? Sache que ce n'est pas forcément le cas de tout le monde. Et la peur de la mort c'est relatif... la capacité des gens a faire leur deuil et à accepter la mort m'étonne toujours, on peut mourir sans peur et serein, je le sais.
Sinon abdelsalam pourquoi un athée serait privé de mettre du sens à la vie?
Un athée ne peut qu'errer dans la vie sans but? Donner un but à sa vie, un sens à la vie en général, c'est forcément aller à l'encontre de son positionnement athée?
Par ailleurs, ce sens donné à la vie n'est pas de l'ordre du vrai ou du faux, de la réalité ou de l'illusion. Non.
Ce sens, cela peut être aussi un choix conscient, qui ne comporte pas de notion de vérité ou de [......]... mais il s'agit d'un choix, du choix de quoi on va remplir sa vie.
Il n'est pas question d'avoir tort ou raison, il est question décision... pas nécessairement un choix rationnel d'ailleurs, mais un choix.
Dans le doute, il faut bien choisir.

L'athée est attiré par Dieu comme un aimant.
Il va sur le dialogue-islamo chrétien, car son nihilisme l'emplit de vide, et veut savoir quelle richesse ont les croyants.

Il se dispute, et il s'en va quelques mois.

Puis il revient sous un autre nom...

Il n'y a pas plus angoissé que l'athée, et plus aimanté par Dieu que lui aussi. Dieu l'environne à l'obsession.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 22:11

Raziel a écrit:

Le point principal c'est de soigner, mais ne jamais tuer, même par amour.


merci d'en rester là sinon je ferais un signalement.



Pour que les autres comprennent, Raziel est du genre à accuser de meurtre et de signaler aux modérateurs le personnel soignant qui accompagne les mourants.

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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 22:12

Raziel a écrit:
*Encelade* a écrit:
Je viens de vous relire... Abdelsalam tu as vraiment du mal à saisir comment l'athée se vit....
Pour moi la mort c'est la fin de la vie. Et c'est tout... mais c'est déjà beaucoup!
Et la fin d'une vie c'est un moment important. C'est très chargé d'affect. Tu ne vois que la peur de l'inconnu... pourquoi? c'est ça qui te fais peur toi dans la mort? Sache que ce n'est pas forcément le cas de tout le monde. Et la peur de la mort c'est relatif... la capacité des gens a faire leur deuil et à accepter la mort m'étonne toujours, on peut mourir sans peur et serein, je le sais.
Sinon abdelsalam pourquoi un athée serait privé de mettre du sens à la vie?
Un athée ne peut qu'errer dans la vie sans but? Donner un but à sa vie, un sens à la vie en général, c'est forcément aller à l'encontre de son positionnement athée?
Par ailleurs, ce sens donné à la vie n'est pas de l'ordre du vrai ou du faux, de la réalité ou de l'illusion. Non.
Ce sens, cela peut être aussi un choix conscient, qui ne comporte pas de notion de vérité ou de [......]... mais il s'agit d'un choix, du choix de quoi on va remplir sa vie.
Il n'est pas question d'avoir tort ou raison, il est question décision... pas nécessairement un choix rationnel d'ailleurs, mais un choix.
Dans le doute, il faut bien choisir.

L'athée est attiré par Dieu comme un aimant.
Il va sur le dialogue-islamo chrétien, car son nihilisme l'emplit de vide, et veut savoir quelle richesse ont les croyants.

Il se dispute, et il s'en va quelques mois.

Puis il revient sous un autre nom...

Il n'y a pas plus angoissé que l'athée, et plus aimanté par Dieu que lui aussi. Dieu l'environne à l'obsession.

et y a pas plus con que l'extrémiste catholique.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 22:12

*Encelade* a écrit:
Raziel a écrit:

Le point principal c'est de soigner, mais ne jamais tuer, même par amour.


merci d'en rester là sinon je ferais un signalement.



Pour que les autres comprennent, Raziel est du genre à accuser de meurtre et de signaler aux modérateurs le personnel soignant qui accompagne les mourants.


???
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 22:12

Et le comble est qu'il portait un pseudo qui signifie "Dieu est avec nous"
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 22:14

Raziel a écrit:
*Encelade* a écrit:

merci d'en rester là sinon je ferais un signalement.



Pour que les autres comprennent, Raziel est du genre à accuser de meurtre et de signaler aux modérateurs le personnel soignant qui accompagne les mourants.


???

et en plus de ne pas assumer ses actes.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 08 Jan 2018, 22:19

*Encelade* a écrit:
Raziel a écrit:


???

et en plus de ne pas assumer ses actes.

Tes posts sont insultants ! Qui j'accuse de meurtre ?
Quelle est cette agressivité ?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Mar 09 Jan 2018, 02:43

Thedjezeyri14 a écrit:
Musulman sioniste ?? J'aime bien  ..a quand des juifs anti islamophobe et des catholique subventionnant des  temples bouddhistes ce serait la belle vie.

A quand un musulman aussi intéressé par la cause tibétaine que par la cause palestinienne ?

Il n'y a pas de hiérarchie de la souffrance selon la religion et le peuple chez les catholiques.

En théorie ^^
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Mar 09 Jan 2018, 03:47

brigit ^^ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Musulman sioniste ?? J'aime bien  ..a quand des juifs anti islamophobe et des catholique subventionnant des  temples bouddhistes ce serait la belle vie.

A quand un musulman aussi intéressé par la cause tibétaine que par la cause palestinienne ?

Il n'y a pas de hiérarchie de la souffrance selon la religion et le peuple chez les catholiques.

En théorie ^^


Je suis d'accord avec toi pour une fois  j'en ai même deja parlé de cette hierchisation des drames .. j'espère que tu es plus proche de la théorie que de la pratique ??
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Mar 09 Jan 2018, 10:05

Raziel a écrit:
*Encelade* a écrit:


et en plus de ne pas assumer ses actes.

Tes posts sont insultants ! Qui j'accuse de meurtre ?
Quelle est cette agressivité ?

Toi, tu m'as accusé de meurtre.

Tu m'as accusée de faire l'apologie du meurtre.

Tu m'as dénoncée aux admin du forum comme étant quelqu'un qui appelle au meurtre.




et tu reviens, ensuite, me demander à nouveau de ne pas tuer!!!!!!!





et tu joues à l'innocent qui se fait agresser!????????



Je n'ai jamais accepté ce que tu as fait, et je n'ai jamais accepté que cela soit minimisé par les admins. (et je me suis disputée avec personne.... je suis partie pour diverses raisons et tu en 1er ligne)



Que tu ne puisses même pas comprendre à quel point c'est grave une telle accusations... à quel point cela peut heurter la personne qui recoit cette accusation... à quel point c'est révoltant...

C'est pas un jeu, c'est pas juste des échanges électroniques sur un ordinateur... Y a de vrais gens derrière les claviers.

Tu m'as accusé en privé d'avoir tué une personne dont je me suis occupée pendant des années, dont j'ai sauvé la vie plusieurs fois, dont j'ai accompagné les souffrances, l'approche de la mort.... est ce que tu as en toi les ressources morales pour réaliser la gravité ce que tu as fait?


Mon agressivité est bien en dessous de ce qu'elle devrait être à ton égard... tu es abject. Et qu'on me modère je m'en cogne, car c'est pas moi qui fait du mal au catholicisme, mais c'est toi.







Spoiler:
 
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Mar 09 Jan 2018, 11:32

*Encelade* a écrit:
Raziel a écrit:


Tes posts sont insultants ! Qui j'accuse de meurtre ?
Quelle est cette agressivité ?

Toi, tu m'as accusé de meurtre.

Tu m'as accusée de faire l'apologie du meurtre.

Tu m'as dénoncée aux admin du forum comme étant quelqu'un qui appelle au meurtre.




et tu reviens, ensuite, me demander à nouveau de ne pas tuer!!!!!!!





et tu joues à l'innocent qui se fait agresser!????????



Je n'ai jamais accepté ce que tu as fait, et je n'ai jamais accepté que cela soit minimisé par les admins. (et je me suis disputée avec personne.... je suis partie pour diverses raisons et tu en 1er ligne)



Que tu ne puisses même pas comprendre à quel point c'est grave une telle accusations... à quel point cela peut heurter la personne qui recoit cette accusation... à quel point c'est révoltant...

C'est pas un jeu, c'est pas juste des échanges électroniques sur un ordinateur... Y a de vrais gens derrière les claviers.

Tu m'as accusé  en privé  d'avoir tué une personne dont je me suis occupée pendant des années, dont j'ai sauvé la vie plusieurs fois, dont j'ai accompagné les souffrances, l'approche de la mort.... est ce que tu as en toi les ressources morales pour réaliser la gravité ce que tu as fait?


Mon agressivité est bien en dessous de ce qu'elle devrait être à ton égard... tu es abject. Et qu'on me modère je m'en cogne, car c'est pas moi qui fait du mal au catholicisme, mais c'est toi.







Spoiler:
 

Je ne t'ai jamais accusée publiquement. Sinon, Fournis ta preuve stp.
C'est toi qui prétends faussement que je 'ai accusée publiquement.

Ce que j'ai dit de manière privée n'est qu'une opinion temporaire basée sur des choses que tu as dites publiquement.
Les explications que tu donnes semblent suffisantes.

Quoi demander de plus ?

La loi Clays-Léonetti légalise l'euthanasie par abandon de nourriture. Qu'y puis-je ?
Pour moi c'est la mise en oeuvre d'un processus irréversible qui mène à la mort de manière
inéluctable, donc ça rentre dans la catégorie euthanasie.

c'est un point de vue, qui me semble autorisé dans une démocratie.

Cessons donc cete polémique publique stérile.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Mar 09 Jan 2018, 11:41

*Encelade* a écrit:

Tu m'as accusé  en privé  d'avoir tué une personne dont je me suis occupée pendant des années, dont j'ai sauvé la vie plusieurs fois, dont j'ai accompagné les souffrances, l'approche de la mort.... est ce que tu as en toi les ressources morales pour réaliser la gravité ce que tu as fait?
Il faut savoir lire.
Tu es bien trop sournois pour l'avoir fait en public.

Et cela n'enlève rien à la gravité des faits.


Que tu oses continuer sur cette voie, fais que je te désignes en public comme étant l'accusateur que j'évoque dans ma réponse de l'époque, citée en spoiler.


Pour ma part j'arrête là. Le fait que tu nies en plus empire les choses.

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Raziel

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Mar 09 Jan 2018, 11:50

*Encelade* a écrit:
*Encelade* a écrit:

Tu m'as accusé  en privé  d'avoir tué une personne dont je me suis occupée pendant des années, dont j'ai sauvé la vie plusieurs fois, dont j'ai accompagné les souffrances, l'approche de la mort.... est ce que tu as en toi les ressources morales pour réaliser la gravité ce que tu as fait?
Il faut savoir lire.
Tu es bien trop sournois pour l'avoir fait en public.

Et cela n'enlève rien à la gravité des faits.


Que tu oses continuer sur cette voie, fais que je te désignes en public comme étant l'accusateur que j'évoque dans ma réponse de l'époque, citée en spoiler.


Pour ma part j'arrête là. Le fait que tu nies en plus empire les choses.


Je pense que tu confonds avec l'affaire de NOLLAIG qui avait parlé de nazi et de charniers, ce qui n'est pas mon cas.
D'ailleurs je ne comprends pas que tu ne fasses pas de différence entre une opinion privée
et une accusation. Car, cette opinion privée que j'ai formulée à l'époque, n'était valide pour moi qu'avant les explications
que tu as fournies, après. Cette opinion privée t'est remontée, dans doute, parce que le modérateur n'avait pas le soucis de préserver ta paix intérieure.

Qu'y puis-je ?

De toute façon j'ai changé d'avis sur ce point depuis bien longtemps.

Je suis en paix à ce sujet, et quand j'écris qu'il faut soigner, mais pas tuer, nous sommes bien d'accord.
Comme j'ignorait qua Encelade, c'était toi Emmannuelle78, je me suis dit qu'il fallait préciser cette règle de conduite professionnelle
à une nouvelle personne du forum, puisqu'ici, nous importe essentiellement les échanges sur la morale divine.
(dialogue islamo-chrétien)

fin de l'altercation.



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marcel1990

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Mar 09 Jan 2018, 12:16

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:

c'est toi qui a  voulu faire un parallele pour esquiver abdelsalam_78
tu me fais penser aux sionistes musulmans


Esquiver ?? C'est un match de boxe ?? Je n'esquive rien du tout je donne mon avis et  je  concidére les autres avis  si on me convainc je suis preneur.


Musulman sioniste ?? J'aime bien  ..a quand des juifs anti islamophobe et des catholique subventionnat des  temples budhistes ce serait la belle vie .
pas du tout
tu esquives et j'ai remarqué que tu emploies souvent oui mais ... qui prouve t'a façon de distraire ton interlocuteur
l'exemple du juif et du nazi que tu as donné n'a rien avoir avec le débat
je lis tes contributions et j'ai constaté que ton but est de provoquer les sunnites et les chiites donc quoi qu'ils disent tu les contrarieras
je voudrais que tu me répondes sincèrement que représente pour les palestiniens et les musulmans sunnites et cheiites Qodss
la résistance palestinienne est elle terroriste tel que le Hamas
serais tu favorable pour que les palestiniens acceptent et vivent sous l'autorité israélienne
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Mar 09 Jan 2018, 15:55

marcel1990 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Esquiver ?? C'est un match de boxe ?? Je n'esquive rien du tout je donne mon avis et  je  concidére les autres avis  si on me convainc je suis preneur.


Musulman sioniste ?? J'aime bien  ..a quand des juifs anti islamophobe et des catholique subventionnat des  temples budhistes ce serait la belle vie .
pas du tout
tu esquives et j'ai remarqué que tu emploies souvent oui mais ... qui prouve t'a façon de distraire ton interlocuteur
l'exemple du juif et du nazi que tu as donné n'a rien avoir avec le débat
je lis tes contributions et j'ai constaté que ton but est de provoquer les sunnites et les chiites donc quoi qu'ils disent tu les contrarieras
je voudrais que tu me répondes sincèrement que représente pour les palestiniens et les musulmans sunnites et cheiites Qodss  


On est HS je repond pour une dernière fois . 


Le Qods est sacré pour les sunnites et les chiites tout comme il l'est pour les juifs .. pourquoi prendre parti et encourager la guerre ?? Ce n'est après tout que de la roche qui a etait detruite et construite plusieurs fois et le plus sacré des endroit ne vaut pas la vie d'un homme . 
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Mar 09 Jan 2018, 16:05

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:

pas du tout
tu esquives et j'ai remarqué que tu emploies souvent oui mais ... qui prouve t'a façon de distraire ton interlocuteur
l'exemple du juif et du nazi que tu as donné n'a rien avoir avec le débat
je lis tes contributions et j'ai constaté que ton but est de provoquer les sunnites et les chiites donc quoi qu'ils disent tu les contrarieras
je voudrais que tu me répondes sincèrement que représente pour les palestiniens et les musulmans sunnites et cheiites Qodss  


On est HS je repond pour une dernière fois . 


Le Qods est sacré pour les sunnites et les chiites tout comme il l'est pour les juifs .. pourquoi prendre parti et encourager la guerre ?? Ce n'est après tout que de la roche qui a etait detruite et construite plusieurs fois et le plus sacré des endroit ne vaut pas la vie d'un homme . 
l'hors sujet c'est bien toi qui l'a faites avec ton exemple
je confirme que t'es de ces pseudos musulmans sionistes
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OlivierV
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Moderateur
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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Mar 09 Jan 2018, 18:47

Le mot que je retiens du texte que tu nous partage, Rosarum, est celui d'experiencing, qui est difficilement traduisible. Peut-être cela parle-t-il d'expérience "intérieure" vécue...

C'est curieux au début de cette lecture j'ai tout de suite pensé à Krishnamurti que j'ai trouvé cité quelques lignes plus tard.

En fait, je crois que c'est parce que les gens n'ont pas cette expérience intérieure que la croyance en Dieu s'effondre. Enfin, pas seulement. Il y a aussi très certainement toutes les horreurs que toutes les religions ont pu commettre au nom de Dieu.

Finalement, peut-être que je suis à ma manière en train de me faire ma propre thérapie centrée sur ma personne.

Je la fais par l'adhésion à une religion, non pas par une acceptation aveugle à une révélation, mais par la découverte d'expériences intérieures qu'ont pu vivre des personnes de cette religion.

C'est vrai que je ne crois pas avoir peur de la mort. De souffrir, oui. Mille fois oui. Mais pas peur de la mort. Je l'ai tellement côtoyée de près, personnellement que je sais que je n'en ai pas peur.

Je ne suis pas taraudé par l'idée d'un Dieu Souverain qui jugerait ma vie sur pièce. Ma vie est ce qu'elle a été et est ce qu'elle est. Point.

Mais je remarque quand même que ceux qui font cet expriencing rejoignent étonnement, niveau qualité de vie, donc qualité relationnelle une part de ceux que l'on nomme "Mystiques"...

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 19 Nov 2018, 18:33

*Encelade* a écrit:

ENCELADE a écrit :"Il n’est pas rationnellement absurde de voir à l’œuvre un "dessein" de Dieu dans la nature. Mais cette position n’est pas pour autant démontrable ; elle résulte d’une option, d’un choix, d’une décision. Elle ne peut pas être la conséquence nécessaire d’un examen scientifique. A l’inverse, celui-ci ne peut pas plus aboutir à un constat de non-sens ; il doit plutôt rester ouvert sur ce plan. Les débats autour de l’évolution sont une bonne occasion pour le théologien de resituer son propos sur le Dieu créateur du ciel et de la terre, sans se réfugier dans un  "autre monde". Face aux questions graves que soulèvent les nouvelles représentations scientifiques du monde, il ne s’agit pas d’édulcorer l’Evangile."

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce texte détaille ce qu'est la théorie de l'intelligent design et précise que ce n'est pas la position officielle de l'église. Cette théorie contredit la théorie de l'évolution, tout en admettant une partie. Cette théorie de l'intelligent design estime qu'il y a des étapes évolutives qui n'ont pu se produire sans "intervention directe d'une intelligence" ... Or, cela se veut dans le domaine de la science puisque que cela remet en cause les mécanisme même de l'évolution tout en se basant sur des thèses non réfutables, donc non scientifiques.

La position de l'église si je devais l'expliquer la plus simplement: les mécanismes de l'évolution qu'a mis à jour la science sont une réalité=hasard, contingence, continuité... mais cela n'empeche pas que comme dieu est omniscient et omnipotent, il savait que la vie en arriverait à l'homme sans avoir besoin d'intervenir pour modifier les lois de bases.
Mais cette idée de finalité et de dessein prédéterminé, ne peut pas être démontrable ou ne contredit pas les mécanismes de base que la science a mis au jour. Cette idée est du domaine du choix.

Je cite la partie du texte qui l'évoque:

"Une tendance nouvelle s’affirme depuis une quinzaine d’années, celle du « dessein intelligent » (Intelligent Design). Il ne s’agit plus de défendre la création en sept jours calendaires, ni même l’apparition récente de l’humanité sur la terre, mais de soutenir, sur un plan qui se veut strictement scientifique, l’existence d’une intelligence extra-naturelle qui rendrait compte de la « complexité irréductible » de certains organismes .

Les Eglises « historiques », dont l’Eglise catholique, se sont toujours tenues à l’écart du courant créationniste. Le message du pape Jean Paul II, adressé le 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des Sciences, avait été particulièrement bien reçu dans le monde scientifique nord-américain .... Reconnaissant que l’évolution était désormais « plus qu’une hypothèse », le Pape apportait un démenti à l’opinion communément reçue que l’Eglise s’oppose à l’évolution.

Le trouble est venu récemment d’un article du cardinal Christoph Schönborn, archevêque de Vienne et rédacteur principal du « Catéchisme de l’Eglise catholique ». Dans cet article, publié dans le New York Times du 7 juillet 2005, il qualifiait curieusement le message de Jean Paul II de « plutôt imprécis et sans importance ». Il affirmait de plus « l’incontestable évidence de l’existence d’un dessein [design] dans la biologie » et, par conséquent, le caractère non scientifique de toute théorie qui avancerait l’opinion contraire .



Ce texte posté par notre sœur ENCELADE sur un autre fil, pour reprendre le débat

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Lun 19 Nov 2018, 20:57

et pour que l'extrait cité par mario soit totalement honnete, il faut ajouter:
Survenant en plein milieu d’une campagne des mouvements fondamentalistes en faveur de l’enseignement de l’Intelligent Design, l’article a provoqué de nombreuses réactions. Plusieurs personnalités scientifiques catholiques, dont le biologiste Kenneth Miller et le Père George Coyne, directeur de l’Observatoire du Vatican, s’efforcèrent d’en amortir l’impact en le présentant comme une opinion privée, et non un changement dans la position catholique officielle

merci.
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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Mar 20 Nov 2018, 10:03

*Encelade* a écrit:
et pour que l'extrait cité par mario soit totalement honnete, il faut ajouter:
Survenant en plein milieu d’une campagne des mouvements fondamentalistes en faveur de l’enseignement de l’Intelligent Design, l’article a provoqué de nombreuses réactions. Plusieurs personnalités scientifiques catholiques, dont le biologiste Kenneth Miller et le Père George Coyne, directeur de l’Observatoire du Vatican, s’efforcèrent d’en amortir l’impact en le présentant comme une opinion privée, et non un changement dans la position catholique officielle

merci.


En effet, présidant, le lundi 27 octobre 2014, l’inauguration solennelle d’un buste de Benoît XVI, au siège de l’Académie pontificale des Sciences, François a déclaré : « Le Big Bang, que nous pensons être à l’origine du monde, n’annule pas l’intervention d’un créateur divin. L’évolution dans la nature n’est pas contradictoire avec la notion de création car l’évolution nécessite la création d’êtres qui évoluent. »


Paroles qui rejoignent celles de Jean-Paul II.

En fait, j'ai une définition personnelle du Dessein Intelligent, et qui part de l'idée du 7ème jour :

les causes secondes et l' évolution des espèces...
Ce 7° Jour emblématique est l'espace d'autonomie laissée à la Création dans son développement ...

Quand on lit dans la Bible que Dieu s'est reposé le 7è jour, cela ne veut pas dire qu'il était fatigué; Il se repose, dans ce sens qu'Il fait relâche, non pas parce qu'Il serait fatigué (hypothèse totalement absurde pour un croyant ) mais bien pour des raisons autrement riches en sens ! et particulièrement ceci :

Le principe scientifique de l'évolution; comme aussi le destin des hommes se sont accomplis sans l'intervention directe de DIEU, ce DIEU qui "se repose" pour nous laisser libres de nos choix, libres d' intervenir nous -mêmes au sein de Sa création...qui elle -même évolue selon les lois qu'Il y a fixées depuis le Début.

Ceci est du moins la façon dont je comprends le 7ème Jour !!!

Me comprends-tu mieux, ma chère ENCELADE, je ne suis pas pour l'explication par le hasard. Mais je ne suis pas créationniste non plus . Comment définirais-tu ma conception des choses ?

Fraternellement.

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Mar 20 Nov 2018, 10:57

Je comprend bien, et ton explication ne semble pas contredire les observations scientifiques.


Sauf une chose....il y a une précision à faire. Si on ne croit pas au hasard dans les mécanisme de l'évolution alors on est créationniste car on enlève un mécanisme observé scientifiquement pour le remplacer par une croyance.

Le hasard.... c'est justement une des lois fixées au départ.

Le hasard se reconnait. C'est des maths.

Si les scientifiques disent que le hasard est une loi de la vie, ce n'est pas philosophique ou pour ennuyer les croyants.... c'est que ce qui est observé.

Mais le hasard ne peut déranger un dieu omniscient??? si ? Donc pourquoi avoir besoin d'évacuer le hasard.
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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Mar 20 Nov 2018, 16:27

*Encelade* a écrit:
Je comprend bien, et ton explication ne semble pas contredire les observations scientifiques.


Sauf une chose....il y a une précision à faire. Si on ne croit pas au hasard dans les mécanisme de l'évolution alors on est créationniste car on enlève un mécanisme observé scientifiquement pour le remplacer par une croyance.

Le hasard.... c'est justement une des lois fixées au départ.

Le hasard se reconnait. C'est des maths.

Si les scientifiques disent que le hasard est une loi de la vie, ce n'est pas philosophique ou pour ennuyer les croyants.... c'est que ce qui est observé.

Mais le hasard ne peut déranger un dieu omniscient??? si ? Donc pourquoi avoir besoin d'évacuer le hasard.


Sans doute, est-ce du fait d'une mauvaise compréhension du hasard par moi.


Dis-moi, qu'appelles-tu "hasard" ?

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Mer 21 Nov 2018, 01:35

J'avais fait un sujet:
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(tu y noteras le message du 30/05/17 où ce sont des prêtres catholiques qui expliquent cette notion de hasard.)




Si on lance un dé, on sait calculer la probabilité d'apparition de telle ou telle face, et ca marche ca se vérifie, on maitrise, on peut prévoir.
Par contre, si on lance un dé qu'on sait pipé et rien de plus... on ne peut plus rien calculer, on ne peut plus rien prévoir.

Donc si on regarde un phénomène, on peut savoir si il se produit de manière aléatoire ou pas.

Et les mutations correspondent à un dé non-pipé... on peut faire des calculs, et ca se vérifie... c'est de l'observation... on peut pas faire comme si on ne le voyait pas pour faire plaisir aux allergiques du hasard.



En informatique, on peut utiliser le hasard pour trouver une solution...:



Même si le chemin de la vie se sert du hasard pour avancer... dieu sait depuis le debut où conduira ce chemin, ou alors il n'est pas omniscient, ni omnipotent...et  il a besoin d'intervenir pour modifier les lois de la nature???


L'intelligent design, c'est comme si on disait pour la physique "oui ok, il y a la gravité, ok on l'observe, ok les calculs sont bons, mais tout de même les astres ne peuvent tenir en l'air tout seul, dieu doit tout de même les tenir".
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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Mer 21 Nov 2018, 02:41

Maldamé, Dominicain... Il détaille la progressivité qu'il y a eu dans l'appréhension de la biologie par l'Eglise...je ne met que ce qui concerne d'une part une explication de ce qu'est "l'intelligent design", puis son avis dans "hasard et dessein de dieu" dans le message suivant.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Citation :
Hasard ou Dessein de Dieu ?
Éléments pour comprendre ce qu’est l’Intelligent Design
Jean-Michel Maldamé


[....]

2. Argumentaire de l’Intelligent Design

La notion d’Intelligent Design relève d’une refonte de la théologie naturelle à partir des connaissances actuelles. Pour cette raison, l’expression est neuve et doit être exposée pour elle-même.

Le courant de l’Intelligent Design est très vaste13. Nous présenterons quelques travaux écrits par des scientifiques désireux d’accéder à une intelligence globale de la nature dans la tradition de la théologie naturelle. Les références scientifiques ne sont pas pour eux des illustrations, mais le fondement de leur démarche qui prend acte du fait que la vision scientifique du monde se fait dans le cadre d’une cosmogénèse prolongée dans une histoire de la vie.

2. 1. La cosmologie

2.1.1. La cosmogénèse
L’image du monde actuel est dominée par le modèle standard en cosmologie. Il y a une expansion de l’univers. À partir d’une singularité initiale, qui reste hors d’atteinte de la science,
l’univers s’est formé. Les tenants de l’Intelligent Design en prennent acte14. Ils introduisent alors la question en terme de sens. Le mot a une polysémie heureuse ; il désigne à la fois ce qui relève de la signification et ce qui relève de la direction d’un mouvement. Pour les tenants de l’Intelligent Design, la science pose la question de savoir si une signification se donne à voir dans le processus cosmique. Or pour eux, l’explication par les processus physico-chimiques ne suffit pas. Il faut un autre ordre d’explication qui fasse appel à une intelligence capable d’englober l’ensemble de la cosmogénèse. Ils redonnent sens à l’expression d’Intelligent Design. Le terme anglo-américain de design : le mot signifie le plan ; c’est d’abord concrètement, l’esquisse ou le dessin que fait l’architecte, c’est aussi le projet, l’idée qui préside à la réalisation. Seule le connaissance du projet permet au savoir de s’arracher à l’émiettement des spécialités. La notion rejoint donc celle de finalité au sens le plus large du terme. Aussi, les tenants de l’Intelligent Design tiennent que la référence à l’action de Dieu doit faire partie de l’exposé de la science elle-même.
On retrouve donc une nouvelle manière de dire ce qui était exprimé dans la théologie naturelle antérieure.

2.1.2. Le réglage de l’univers
Dans le cadre de la pensée cosmologique, l’argument le plus topique dans l’Intelligent Design est celui du réglage de l’univers. On le retrouve dans le propos sur le fine-tuning of the universe. En considérant la configuration actuelle de l’univers et en remontant vers son passé, on perçoit les étapes successives de la cosmogénèse. Son déroulement dépend de la valeur des constantes fondamentales ; celles-ci conditionnent la synthèse des noyaux d’hydrogène et d’hélium, puis, par fusion nucléaire, l’apparition des éléments lourds, permettant une chimie
organique, fondée sur les propriétés du carbone et ses liens avec l’hydrogène, l’azote, le phosphore et l’oxygène, conditions nécessaires à la constitution de l’univers tel que nous le considérons. L’argumentation repose sur la constatation que si ces constantes avaient été différentes, le processus n’aurait pas pu avoir lieu. Les tenants de l’Intelligent Design interprètent ce fait comme une « réglage ».
Ce processus est a priori totalement improbable, aussi il faut se référer à une intelligence qui y a présidé. Cette argumentation est longuement reprise par divers auteurs, en premier lieu John Polkinghorne15.

2.1.3. Le principe cosmologique anthropique
Le principe cosmologique anthropique prolonge cette considération et l’affine. Les physiciens ont toujours cherché à unifier le savoir en recourant à des principes généraux. La cosmologie moderne repose sur le « principe cosmologique » qui dit que l’Univers est le même, quel que soit le point d’où on l’observe. Il fonde l’objectivité de la cosmologie comme science, en renonçant à privilégier la place singulière de l’observateur terrestre. Certains ont voulu aller plus avant et ils ont proposé de faire appel à un autre principe, le « principe cosmologique anthropique ». Celui-ci privilégie la présence de la vie sur la planète Terre - d’où le nom de principe cosmologique anthropique, joignant deux adjectifs : cosmologique (science du cosmos) et anthropique (privilégiant la place de l’homme - anthropos - dans l’univers).
L’interprétation forte du principe dit que l’histoire de l’univers est orientée vers l’apparition de la vie et de la conscience humaine. C’est introduire l’idée de finalité - comme le fit Teilhard de Chardin à propos de l’évolution. Pour les tenants de l’Intelligent Design, ce principe a sa place dans la cosmologie. Pour les autres scientifiques et les philosophes il n’a pas de place dans les sciences qui ne font pas, par choix méthodologique, appel à la finalité.

2.2. La théorie de l’évolution

Le domaine où le retour à l’explication par manière de finalité est le plus habituel est constitué par la théorie de l’évolution. L’argumentation développe la signification du terme de « programme ». Elle arrache l’emploi de ce terme à une conception mécaniste pour relever que son emploi fait référence à une intelligence à l’œuvre tant au commencement qu’à la fin du processus. Une première attitude présente dans l’Intelligent Design est liée à la manière de percevoir l’ensemble du processus de l’évolution ; d’autres sont attentifs à un point particulier, en premier lieu l’apparition de l’homme.

2.2.1. Une intelligence à l’œuvre
Sur ce point un épisode récent a marqué les esprits : la conversion d’un maître ès science de l’évolution, A. Flew, qui après avoir professé un athéisme résolu, a reconnu s’être converti16. Il se présentait comme une figure de l’athéisme. Or son travail scientifique l’a conduit à reconnaître que les phénomènes de la vie étaient plus complexes qu’on ne l’avait imaginé. Ils dépassaient largement ce qui relevait de l’exécution d’un programme. Pour qu’il soit mis en place et pour qu’il soit exécuté, il fallait une intelligence qui le domine et l’englobe du commencement à la fin et qui préside à ses moindres agencements. A. Flew a publiquement reconnu qu’il avait été conduit par la raison à reconnaître que la vie ne pouvait être sans qu’une intelligence ne préside à son devenir.
C’est parce que le processus est très complexe qu’il ne peut être ramené à une émergence exhaustivement expliquée par l’action d’êtres incapables de porter un plan d’ensemble. La notion d’émergence est ici entendue comme conduite par un principe supérieur.

2.2.2. Une finalité
Un autre aspect de l’Intelligent Design prolonge la notion d’organisation qui se fait jour. Les tenants de cette version reconnaissent qu’il y a dans le devenir de la vie une orientation vers la réalisation optimale17. L’argumentation renoue ici avec la démarche de Teilhard de Chardin. Celui-ci parlait d’une orthogénèse : l’évolution était orientée vers une réalisation optimale : la vie humaine et avec elle la pensée.
Le mot design signifie alors un projet. La philosophie traditionnelle en Europe, celle de Kant, reconnaît que pour parler des vivants, il faut faire appel à la notion de finalité. Mais la finalité n’a pas alors le sens général construit à partir de l’action intelligente de l’homme. Ainsi Jacques Monod acceptait la notion de téléonomie – du grec telos qui signifie le but ou la fin – en la distinguant de la notion de finalité au sens métaphysique. Ici le terme reçoit son sens maximal en référence à une intelligence qui conçoit le plan et préside à sa réalisation.

2.2.3. Processus émergent
La notion d’émergence est une des notions les plus employées en théorie de l’évolution. Il y a émergence quand la conjonction d’éléments donne des effets que les éléments antérieurs isolés ne peuvent réaliser. C’est à partir de ce point que se développe l’argumentation de l’Intelligent Design. Pour eux s’il y a émergence d’une solution optimale à partir de conditions élémentaires c’est la preuve qu’il y a un guidage interne qui utilise les ouvertures du possible pour une réalisation optimale qui dépasse ce que les éléments dispersés ne pouvaient produire à leur niveau.
Dans ces éléments on voit donc la mise en œuvre d’une argumentation qui interprète les résultats de manière à introduire un principe de causalité supérieur à celui dont use la science.  Ceci n’est qu’un aspect. Il y a une considération plus subtile à partir de l’étude des probabilités et donc en mettant en opposition hasard et dessein de Dieu.

2.3. Refus du hasard et recours à la notion de finalité

Dans le développement de l’Intelligent Design il y a un point central : la place reconnue au hasard. Ceci amène à réfléchir sur le hasard. La notion de hasard est des plus confuse qui soit. La définition classique dit que le hasard est la rencontre de deux séries de causes – ces séries étant indépendantes. Cette définition est celle d’Aristote ; elle a été reprise à l’époque moderne par Cournot.
Comme la définition implique le mot cause, elle n’a pas le même sens selon les époques.

2.3.1. Le fortuit
Pour la pensée ancienne comme pour la physique classique, le hasard désigne ce qui échappe à la prise de l’intelligence. Le hasard ne s’explique pas. Il est une défaite de la raison qui ne peut prévoir. C’est l’imprévisible et l’imprévu dans le champ du futur. En effet, la science veut prévoir.  L’apologétique traditionnelle s’est accommodée de cette définition en reconnaissant qu’il y a plusieurs ordres de causalité. Il y a le niveau des enchaînements matériels et il y a le niveau de la conception intellectuelle. Pour cette raison, ce qui apparaît comme par hasard au plan des phénomènes de la nature – ou de l’action humaine – ne l’est pas si on se place dans un point de vue supérieur. Il n’y a donc pas de hasard pour Dieu qui voit tout ; il n’y a de hasard que pour l’esprit humain qui n’a ni le recul ni la hauteur suffisante pour voir l’ensemble. Le hasard mesure l’ignorance humaine. Cette définition s’est accordée à la science classique dominée par le paradigme déterministe.

2.3.2. L’aléatoire
Le développement des mathématiques a changé ce point de vue. Depuis Pascal, on a mathématisé le hasard et construit une science des statistiques et des probabilités. On n’oppose plus savoir scientifique et hasard. Il y a des lois du hasard ! On le mesure. Pour éviter d’employer le terme péjoratif de hasard ou l’adjectif de fortuit (au sens d’imprévisible) on parle de « phénomène aléatoire » ou de « loi stochastique ».
Plus encore, le hasard n’est pas ignorance humaine, mais structure intime de la réalité étudiée tant en physique quantique qu’en biologie et tout particulièrement en génétique.  Il y a donc des « lois du hasard » ; le caractère fortuit des éléments premiers (particules élémentaires ou gènes…) n’est plus un obstacle à la connaissance scientifique de la réalité.

2.3.3. La contingence
Un troisième terme apparaît : celui de contingence. C’est un terme métaphysique ; il a une valeur ontologique ; il dit que ce qui est n’existe pas de manière nécessaire. Il pourrait ne pas être ou être autrement.
Il est nécessaire de ne pas confondre les termes : le sens original et commun de fortuit, le sens scientifique d’aléatoire ou de stochastique et le sens ontologique de contingent. Les oppositions habituelles ne sont pas rigoureuses.
La réflexion actuelle des promoteurs avisés de l’Intelligent Design se situe sur le domaine de la réflexion sur le hasard et tout spécialement sur les probabilités conditionnelles18. C’est en analysant la manière dont fonctionne un raisonnement de probabilité conditionnelle que les défenseurs de l’Intelligent Design promeuvent la reconnaissance d’une intelligence à l’œuvre dans le monde19. Ces analyses sont très subtiles et très profondes. Il ne faut donc pas réduire l’argumentation de l’Intelligent Design aux simplismes des créationnismes ou de l’apologétique. C’est par une réflexion sur le hasard que l’on peut introduire une manière de reconnaître du sens.

Aussi dans une troisième partie, je vous dirai ma manière de voir les choses de manière à montrer comment l’opposition entre Dieu et le hasard est un piège dans lequel il ne faut pas tomber.



Dernière édition par *Encelade* le Mer 21 Nov 2018, 10:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Mer 21 Nov 2018, 02:41

Citation :
3. Hasard et dessein de Dieu

En entrant maintenant dans le champ où se croisent philosophie de la nature, métaphysique et théologie, il faut noter que les questions sont traditionnelles. Elles sont liées à la notion de providence qu’il faut reprendre même si elle est devenue obsolète pour beaucoup.

3.1. Hasard et action de Dieu

Nous avons vu à l’instant comment la notion de hasard ne peut être séparée de la construction du savoir et qu’il ne sert à rien de l’entendre au sens confus du sens commun. La notion de hasard doit se spécifier selon l’ordre des propos. Puisque nous sommes ici dans une démarche philosophique nous parlerons de contingence.

3.1.1. Hasard et providence
La question du rapport entre Dieu et le hasard repose sur la reconnaissance de l’unité et unicité de Dieu. Ceci est un acquis de la pensée occidentale en ses origines. Dans cette perspective les philosophies monothéistes ont tenu que Dieudominait les phénomènes de la nature. Mais cette reconnaissance laissait place au hasard. En effet, dans le système platonicien, la notion de hasard demeure ; elle est liée à l’imperfection de la matière qui, d’une certaine manière, échappe à l’action  régulatrice de la raison divine qui a présidé à la formation du monde. Pour Aristote, les causes sont hiérarchisées et il existe une “cause des causes”, une cause suprême qui ordonne le monde ; mais cette cause est séparée du monde et, dans une certaine mesure, elle n’est pas concernée par ce qui se passe dans le champ des rencontres qui se font sans ordre et sans raison.
Dans la philosophie stoïcienne le divin est comme un élément fondamental de toute réalité et il n’y a plus de place pour une véritable contingence. Dans ce contexte, la notion de  providence a été introduite pour dire l’unité du monde, malgré la diversité des éléments.
Le strict monothéisme issu de la tradition biblique a corrigé ces grandes visions du monde grâce à la notion de création qui suppose une décision libre de Dieu et qui introduit une dimension personnelle à la présence de Dieu qui oriente le monde vers un achèvement. La notion chrétienne de providence ne se réduit pas à concilier des oppositions, mais bien à percevoir un dessein d’amour.  Il faut donc réfléchir sur ce point de manière spécifique dans la tradition chrétienne pour qui, au sens le plus strict, rien n’échappe à l’action de Dieu. Sa
transcendance, loin de le disjoindre du monde, permet de voir sa présence.

3.1.2. Monothéisme et providence
Dans la théologie chrétienne, l’attention est alors portée sur la manière dont Dieu agit dans le monde. Dans ce cadre, on voit alors apparaître deux conceptions de son action20. En  simplifiant, on peut opposer deux traditions :
1. Dans la première, la notion de toute-puissance désigne le caractère absolu de la puissance de Dieu, censé faire tout ce qu’il veut sans être lié par quoi que ce soit. Cette école de pensée insiste sur le terme “tout” qui désigne à la fois l’universalité de ce qui est, mais aussi l’universalité de ce qui pourrait être, et même ce qui ne peut être imaginé par l’esprit humain. Rien ne limite l’action de Dieu qui échappe à toute explication rationnelle.
2. Dans la seconde, l’action de Dieu est référée en premier lieu à la notion de sagesse ; celle-ci implique l’ordre des éléments et la proportion entre les causes et les effets. Ainsi le vouloir de Dieu est motivé par le bien et celui-ci est réglé par les notions d’ordre et de cohérence.
Dans la première manière, la puissance de Dieu étant totale, il ne saurait y avoir de place pour une réelle autonomie des phénomènes naturels ; l’esprit humain doit accueillir ce qui est, sans chercher une explication rationnelle ultime. Le pragmatisme suffit dans la quête du bonheur. La contingence des faits de la nature est sans signification.
Dans la seconde manière de voir, au contraire, la toute-puissance de Dieu est au service de sa sagesse. Ainsi les choses sont proportionnées les unes aux autres et les enchaînements de causalité sont ordonnés. Cette conception, en écartant la notion d’arbitraire et en privilégiant la sagesse et donc la raison, garde sa place à la contingence, car les phénomènes adviennent selon leur nature. C’est dans cette perspective que nous nous plaçons pour donner sens aux notions de création et à celles de dessein divin ou de providence. C’est alors qu’apparaît la
question de comprendre comment l’action de Dieu s’accorde avec la nature contingente des événements.

3.1.3. Le regard de Dieu sur le futur
Cette question rencontre celle du temps. Par son étymologie, le terme de providence dit que la volonté créatrice précède la réalisation, puisque prévoir signifie voir à l’avance et agir en conséquence. Il y a providence, quand le regard se porte du présent vers l’avenir. La notion théologique de providence désigne la manière dont Dieu voit le futur. Ce qui mène à un certain nombre de questions théologiques. La première est : la connaissance de Dieu est-elle déterminante ? En effet, Dieu voit les choses dans leurs liens de causalité et donc il sait d’avance ce
qui doit se passer. Ce savoir antécédent semble détruire la contingence des faits ; et dans ce cas, la contingence ne désignerait que l’ignorance de celui qui est pris dans le flux du temps.
À cette difficulté la tradition chrétienne répond que Dieu est éternel, c’està-dire qu’il est hors du temps ; tout lui est contemporain et il voit tout d’un seul regard. La notion de prévision ne convient pas, au sens littéral du terme. Pourtant le terme est demeuré ; mais c’est pour dire que Dieu gouverne le monde en respectant son caractère temporel. Rappelons qu’il convient de faire une distinction entre “gouverner” et “commander”. Commander, c’est imposer une volonté à des sujets qui ne coopèrent pas spontanément ; gouverner, c’est obtenir la
participation de tous, selon la lumière et les capacités de chacun.
Dans la perspective qui est nôtre et qui privilégie la sagesse de Dieu par rapport à la volonté, la solution de la question hasard ou dessein de Dieu consiste à reconnaître que l’action de Dieu ne fausse pas la nature des événements et respecte donc les règles du possible.
Dans ce contexte, la notion de contingence prend son sens pour dire que tout ce que Dieu a créé ne participe pas du caractère absolu ou nécessaire de son être. Ainsi il n’y a pas
l’opposition entre hasard et dessein de Dieu.

3.2. Action de Dieu et liberté

Dans cette perspective, il est possible de répondre aux questions qui sont au cœur des questions posées autour de l’Intelligent Design sur la manière dont l’action de Dieu se déroule. Le refus des scientifiques matérialistes ou positivistes est dû à leur conviction que le processus évolutif serait faussé par la présence de Dieu. Il nous faut donc montrer comment l’action de Dieu respecte l’œuvre dont il est le fondateur et le toujours actif créateur.

3.2.1. Une action souveraine et proportionnée
La notion d’action divine est pensée à partir de l’action humaine. Or dans une action humaine bien conduite, celui qui agit proportionne ses forces à ce qu’il fait. Il n’utilise pas toutes ses capacités pour réaliser ce qu’il doit faire. Autre chose la dépense physique pour plier une feuille de papier ou pour déplacer un meuble dans son bureau. Il en va de même pour un travail intellectuel : il n’y a pas le même investissement d’attention et de dépense d’énergie intellectuelle pour écrire une lettre de routine ou pour mener à son terme une recherche ardue. Ainsi toute action n’engage pas les mêmes ressources.
On peut appliquer (en ayant le soin de respecter les différences entre Dieu et l’homme) cette constatation à l’action divine. Si on la qualifie de souveraine, ce n’est pas pour dire que toute la force divine est mobilisée. L’action divine n’est pas le déversement de toute l’énergie divine. Là encore la notion de sagesse, qui proportionne la cause à l’effet, est privilégiée. L’action respecte la singularité des êtres et de leurs liens.
Ce respect de la nature des choses dans leur singularité fait que si un événement est contingent, il ne cesse pas de l’être parce qu’il est connu et voulu par celui dont l’action est à la source de l’être. Il est voulu comme tel, en sa contingence. Il n’y a donc aucune raison de placer en opposition providence et contingence, hasard et dessein de Dieu.

3.2.2. Le jeu des possibles
Le projet créateur - ou Providence - respecte les interactions entre les êtres et l’ordre de la nature. Mais ce qui est donné dans la précarité de l’être, et donc marqué par la contingence, doit être considéré dans sa capacité d’agir. Il est donc un possible disponible et même orienté vers une reprise de ses capacités dans une réalisation meilleure, sans que cela en fausse la nature propre.
Ainsi on peut dire que le processus vital est marqué par la contingence et que celle-ci n’est pas faussée par le fait que l’ensemble soit voulu pour lui-même. Il n’est donc pas nécessaire de nier la contingence au niveau élémentaire pour assurer la cohérence du tout. Autrement dit, il n’est pas nécessaire d’exclure la contingence ou le caractère aléatoire des phénomènes expliqués par la théorie de l’évolution pour dire que la vie a un sens et que le plan de Dieu se réalise par évolution.
L’acte créateur n’est pas un faux-semblant ; il est le don réel de la dignité d’être des créatures. Elles agissent dans leur ordre selon leur nature propre. Celleci est temporelle et inscrite dans une perspective où toute prévision déterministe n’est pas possible de manière déterminante.

3.2.3. Le cours du temps est-il orienté par un projet ?
Cette analyse permet d’aborder une autre question sur l’évolution des vivants et même sur l’histoire humaine, en considérant le devenir. Le présent porte en lui-même l’héritage du passé. Il porte aussi une certaine richesse qui ouvre sur l’avenir. Ainsi le présent est-il un passage. Celui-ci est marqué par la contingence. Le possible actualisé et donné dans le présent reste dans une certaine indétermination. Celle-ci peut être ressentie soit comme une imperfection soit comme une richesse, celle de pouvoir faire une chose ou une autre. Or, si elle est
l’exclusion d’une autre, la réalisation d’une possibilité n’est pas la négation de la richesse qui rendait possible l’une et l’autre.
Cette réflexion vaut pour l’être humain qui est le fruit d’une évolution ; on peut constater qu’en cette réalisation particulière, toutes les données antérieures ne sont pas abolies. Le cours du processus reste donc marqué par la contingence, non seulement parce que l’avenir n’est pas déterminé de manière absolue, mais parce que le fruit actuel reste une réalisation parmi d’autres possibles, comme une étape dans un devenir. Ceci correspond à une loi fondamentale de la vie : tous les vivants ont une propension à réaliser un optimum. Si on isole le phénomène observé, on ne le voit pas. Mais en considérant l’ensemble, un sens global apparaît - c’est ce que  Teilhard de Chardin a fait en élargissant le “phénomène humain” aux dimensions de toute l’évolution à partir du plus élémentaire.
C’est dans cette perspective que l’on peut parler d’une inscription de la question du sens dans le processus évolutif, sans qu’il soit nécessaire de nier le caractère aléatoire des phénomènes singulier. Ceci vaut pour tous les êtres, pour tous les vivants et a fortiori pour l’humanité. Pour elle, la création est le don de la liberté et de la responsabilité. À sa mesure, l’être humain est l’auteur de ses oeuvres et de la réalisation de soi qui leur est liée. L’être humain n’est pas hors du processus qui fait la vie, mais il réalise de manière plus haute ce qui relève de toute la création

3.3. Action créatrice de Dieu par évolution

Ces analyses permettent de comprendre pourquoi l’opposition entre évolution et foi chrétienne est une erreur. L’action de Dieu respecte les lois de la nature. L’action de Dieu ne violente pas les règles qu’il a disposées. L’action de Dieu ne fausse pas le cours du temps ; elle se fait donc par les mécanismes mis en évidence par la théorie de l’évolution.

3.3.1. L’action créatrice
Confesser que Dieu est créateur n’oblige en rien à présenter le fixisme comme seule théorie scientifique compatible avec la foi.  L’action créatrice se fait au cours du temps. Elle se fait par évolution.  La notion d’évolution n’a pas ici le sens général d’une transformation. Elle doit être comprise au sens scientifique du terme. L’évolution dont il s’agit n’est pas
une évolution faussée par des interventions de Dieu, mais bien au contraire le jeu normal des capacités de la nature. Or ces capacités sont limitées et l’action de Dieu se temporalise.  Il ne sert donc de rien à faire l’apologie d’une science qui devrait laisser place à des interventions spéciales de Dieu qui fausserait le cours normal de la nature.
Face aux inconnues qui demeurent et aux énigmes de la vie, il est vain de faire appel à une intervention de Dieu. Il faut seulement constater que les connaissances sont encore limitées. La théorie de l’évolution rend raison de ce qui a été observé ; elle est ouverte vers d’autres découvertes ; elle les appelle ; elle se renouvellera grâce aux découvertes à venir, imprévisibles en l’état actuel des connaissances. Mais cette refonte ne niera pas ce qui est aujourd’hui acquis et vérifié ; ce sera une réinterprétation dans un cadre plus vaste, par une théorie plus englobante.

3.3.2. La création reconnue pour ce qu’elle est
La question du hasard et du dessein de Dieu repose sur la manière dont on comprend l’action de Dieu. L’enjeu est de montrer que l’action de Dieu ne fausse pas les phénomènes naturels. Hélas, l’idée commune de création, marquée par un conception déterministe de l’action, la réduit au premier instant de la durée des êtres. C’est dans cette perspective que l’on rencontre les difficultés d’accorder l’action de Dieu et l’autonomie des êtres. Cette conception étroite n’est pas celle de la Tradition chrétienne, pour qui la création est un acte au présent. La providence est une qualité de l’action créatrice, dont on considère la réalisation au cours du processus temporel.
L’action de Dieu n’est pas à penser comme une intervention sur des sujets  pour les orienter d’une manière qui ne correspondrait pas à leur être. Elle doit être pensée comme le don de l’être à ce qui est singulier et à ce qui forme un tout, le monde. C’est un univers aux yeux du scientifique en ce sens que les phénomènes s’y déroulent selon des lois. On le nomme comme création d’un point de vue théologique quand on perçoit qu’il réalise une même et unique volonté. Cette perspective insiste sur son unité et sur le dynamisme du mouvement qui l’oriente
vers un accomplissement, sans que rien ne soit faussé du jeu ni de l’interaction des éléments entre eux où l’aléatoire a sa place.

3.3.3. Un dessein intelligent
Je suis ainsi amené à distinguer dans les propositions des tenants de l’Intelligent Design diverses interprétations.
Il y a un sens qui me semble tout à fait traditionnel : celui qui reconnaît que le monde est créé par Dieu et que cette création n’est pas la mise en place d’un univers que Dieu aurait abandonné.  
Il y a un autre sens qui me paraît insuffisant et que j’appellerai apologétique, puisqu’il s’agit de profiter des insuffisances et des incertitudes dans les connaissances scientifiques pour proposer une intervention de Dieu. C’est maladroit, car le jour où on comprend Dieu se révèle être une « hypothèse inutile ».
Une troisième attitude me semble irrecevable. Celle qui argue de l’autorité de la Bible pour récuser la valeur de l’explication scientifique qui ne reprend pas mot à mot le texte biblique. Il y a là une erreur théologique sur la nature du texte biblique. Ainsi, c’est irrecevable au plan théologique. Ça l’est aussi au plan philosophique puisque toutes les causalités sont placées sur le même plan

Conclusion générale
Au terme de cet exposé, je voudrais noter que les difficultés qui viennent des créationnistes ou des tenants de l’Intelligent Design au sens étroit du terme, pensé en opposition avec la science, relèvent d’une conception trop étroite de l’action de Dieu. Dieu serait un acteur comme les autres, si bien qu’il faudrait écarter Dieu pour que la nature agisse et il faudrait que la nature soit purement passive pour mieux obéir à Dieu.
Nous avons une autre conception de Dieu. La reconnaissance de sa sainteté laisse place à l’autonomie des créatures et au jeu des lois de la nature.  Cette position est enracinée dans la révélation. La révélation, loin de borner l’entreprise de l’intelligence de la nature, la fonde en montrant que Dieu est plus grand que ce que les religions et les philosophies reconnaissent habituellement. La révélation, loin de donner des solutions toutes faites à l’action de Dieu, souligne l’importance de la liberté de l’homme, lui-même expression d’une nature qui a sa
consistance et sa richesse.
Ces éléments valent pour la nature ; ils donnent aussi des éléments pour construire une théologie de la liberté humaine. Plus on reconnaît la grandeur de la grâce et mieux on comprend que la nature est à l’œuvre selon ses capacités dans l’aventure du salut.

Toulouse, le 2 février 2006
Jean-Michel Maldamé



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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Mer 21 Nov 2018, 10:41

*Encelade* a écrit:
Je comprend bien, et ton explication ne semble pas contredire les observations scientifiques.


Sauf une chose....il y a une précision à faire. Si on ne croit pas au hasard dans les mécanisme de l'évolution alors on est créationniste car on enlève un mécanisme observé scientifiquement pour le remplacer par une croyance.

Le hasard.... c'est justement une des lois fixées au départ.

Le hasard se reconnait. C'est des maths.

Si les scientifiques disent que le hasard est une loi de la vie, ce n'est pas philosophique ou pour ennuyer les croyants.... c'est que ce qui est observé.

Mais le hasard ne peut déranger un dieu omniscient??? si ? Donc pourquoi avoir besoin d'évacuer le hasard.


Tu ne m'as donc pas compris : je ne crois pas à une origine du monde et des lois qui le gouvernent au hasard, car je crois en une cause première que j'appelle DIEU.

J'écrivais : "Le principe scientifique de l'évolution; comme aussi le destin des hommes se sont accomplis sans l'intervention directe de DIEU, ce DIEU qui "se repose" pour nous laisser libres de nos choix, libres d' intervenir nous -mêmes au sein de Sa création...qui elle -même évolue selon les lois qu'Il y a fixées depuis le Début."


Donc je crois à l'évolution due au Hasard tel que tu le définis ci-dessus.

_________________
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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Mer 21 Nov 2018, 10:45

mario-franc_lazur a écrit:
*Encelade* a écrit:
Je comprend bien, et ton explication ne semble pas contredire les observations scientifiques.


Sauf une chose....il y a une précision à faire. Si on ne croit pas au hasard dans les mécanisme de l'évolution alors on est créationniste car on enlève un mécanisme observé scientifiquement pour le remplacer par une croyance.

Le hasard.... c'est justement une des lois fixées au départ.

Le hasard se reconnait. C'est des maths.

Si les scientifiques disent que le hasard est une loi de la vie, ce n'est pas philosophique ou pour ennuyer les croyants.... c'est que ce qui est observé.

Mais le hasard ne peut déranger un dieu omniscient??? si ? Donc pourquoi avoir besoin d'évacuer le hasard.


Tu ne m'as donc pas compris : je ne crois pas à une origine du monde et des lois qui le gouvernent au hasard, car je crois en une cause première que j'appelle DIEU.

J'écrivais : "Le principe scientifique de l'évolution; comme aussi le destin des hommes se sont accomplis sans l'intervention directe de DIEU, ce DIEU qui "se repose" pour nous laisser libres de nos choix, libres d' intervenir nous -mêmes au sein de Sa création...qui elle -même évolue selon les lois qu'Il y a fixées depuis le Début."


Donc je crois à l'évolution due au Hasard tel que tu le définis ci-dessus.

Ok...
Tu as peut etre changé d'optique, car je me rappelle un débat avec Arnaud Dumouch, partisan de l'intelligent design, où j'avais compris le contraire.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Mer 21 Nov 2018, 16:55

*Encelade* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
*Encelade* a écrit:
Je comprend bien, et ton explication ne semble pas contredire les observations scientifiques.


Sauf une chose....il y a une précision à faire. Si on ne croit pas au hasard dans les mécanisme de l'évolution alors on est créationniste car on enlève un mécanisme observé scientifiquement pour le remplacer par une croyance.

Le hasard.... c'est justement une des lois fixées au départ.

Le hasard se reconnait. C'est des maths.

Si les scientifiques disent que le hasard est une loi de la vie, ce n'est pas philosophique ou pour ennuyer les croyants.... c'est que ce qui est observé.

Mais le hasard ne peut déranger un dieu omniscient??? si ? Donc pourquoi avoir besoin d'évacuer le hasard.


Tu ne m'as donc pas compris : je ne crois pas à une origine du monde et des lois qui le gouvernent au hasard, car je crois en une cause première que j'appelle DIEU.

J'écrivais : "Le principe scientifique de l'évolution; comme aussi le destin des hommes se sont accomplis sans l'intervention directe de DIEU, ce DIEU qui "se repose" pour nous laisser libres de nos choix, libres d' intervenir nous -mêmes au sein de Sa création...qui elle -même évolue selon les lois qu'Il y a fixées depuis le Début."


Donc je crois à l'évolution due au Hasard tel que tu le définis ci-dessus.

Ok...
Tu as peut etre changé d'optique, car je me rappelle un débat avec Arnaud Dumouch, partisan de l'intelligent design, où j'avais compris le contraire.


Je ne crois pas avoir changé d'avis. Mais peut-être que ARNAUD pensait autrement que moi et tu aurais confondu ....

_________________
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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Mer 21 Nov 2018, 20:56

oui c'est possible.
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ahmadou




MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Mer 21 Nov 2018, 22:33

Salut tout le monde

Pour un musulman ,il est impossible qu'il existe un univers sans Dieu .
Sans Dieu ,rien se serait.
Mais dés nos jours les tentations sont
tellement nombreuses , qu'il y a des gens qui préfèrent croire que ces sont des extraterrestres qui ont créé l'être humain .
Beaucoup de gens oublient Dieu et le considèrent comme une légende au même titre que Jupiter , Amon ...
Faut il qu'il y est un tremblement de terre ou un ouragan ou qu'un astéroïde menace la terre pour qu'ils commencent à prier ?

Que Dieu nous guide et nous protège de nos propres passions
Amin





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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Mer 21 Nov 2018, 23:20

ahmadou a écrit:

Faut il qu'il y est un tremblement de terre ou un ouragan ou qu'un astéroïde menace la terre pour qu'ils commencent à prier ?  

Que Dieu nous guide et nous protège de nos propres passions
Amin


Euh non ... s'il y a une catastrophe naturel on étudiera son origine pour pouvoir la prédire et l'éviter dans le futur et on fera des films et des livres par rapport à ça ... tu vis dans quel monde ??
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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Jeu 22 Nov 2018, 01:52

ahmadou a écrit:

Beaucoup de gens oublient Dieu et le considèrent comme une légende au même titre que Jupiter , Amon ...


Le mot Dieu, vient du mot Zeus. (chef de gang divin)

Au départ dans les polythéismes, chacun se choisissait son dieu protecteur, mais jamais l'existence des autres dieux était niée.  

Le monothéisme est arrivé et a renié l'existence de tous les autres dieux, autre que celui des juifs.


Si Jupiter ou Amon sont des mythes selon toi, c'est que tu renies leur existence? Comme celle de tous les autres dieux? tous sauf un.



On a qu'un dieu d'écart finalement.


Effectivement, je ne comprends pas comment on peut croire à l'un et pas à l'autre, si ce n'est qu'en faisant son marché.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Jeu 22 Nov 2018, 16:35

*Encelade* a écrit:
ahmadou a écrit:

Beaucoup de gens oublient Dieu et le considèrent comme une légende au même titre que Jupiter , Amon ...


Le mot Dieu, vient du mot Zeus. (chef de gang divin)

Plus exactement, selon wikipedia :

"Le mot « dieu » vient du latin deus, lui-même issu de la racine indo-européenne dei- « briller » qui, élargie en deiwo- et 'en dyew-, sert à désigner le ciel lumineux en tant que divinité ainsi que les êtres célestes par opposition aux êtres terrestres, les hommes. Étroitement liée à cette notion de lumière, c'est la plus ancienne dénomination indo-européenne de la divinité qui se retrouve dans le nom du dieu grec Zeus dont le génitif est Dios. De la même racine est issue la désignation de la lumière du jour (diurne) et du jour, lui-même (dies en latin) "

Citation :
Au départ dans les polythéismes, chacun se choisissait son dieu protecteur, mais jamais l'existence des autres dieux n'était niée.


Et c'est ce l'on remarque dans la Bible.   Le premier commandement du Décalogue (Tu n'auras pas d'autres dieux face à moi.... Tu ne te prosterneras pas devant d'autres dieux que moi, et tu ne les serviras point) sur lequel se fonde le monothéisme des juifs, des chrétiens et des Musulmans est davantage la formulation d'un monolâtrisme (Bernard Renaud, « Est-ce Moïse qui inventa le dieu unique », in Enquête sur le Dieu unique, éd. Bayard, 2010, p.104 ), puisqu'il n'enseigne pas le néant des autres dieux, voire suppose leur existence antérieure.

En Josué, on lit :
24.14
Maintenant, craignez l'Éternel, et servez-le avec intégrité et fidélité. Faites disparaître les dieux qu'ont servis vos pères de l'autre côté du fleuve et en Égypte, et servez l'Éternel.
24.15
Et si vous ne trouvez pas bon de servir l'Éternel, choisissez aujourd'hui qui vous voulez servir, ou les dieux que servaient vos pères au delà du fleuve, ou les dieux des Amoréens dans le pays desquels vous habitez. Moi et ma maison, nous servirons l'Éternel.
24.16
Le peuple répondit, et dit: Loin de nous la pensée d'abandonner l'Éternel, et de servir d'autres dieux!


A partir du VIIe siècle, la réforme deutéronomique, en contribuant à renforcer la cohésion communautaire, va entraîner la religion nationale à considérer l'idolâtrie comme une forme de trahison.

Le texte deutéronomique ne niant pas encore les dieux des peuples avoisinants, semble avoir été écrit vers 622 av. J.-C. quand le roi Josias entend faire de Yahvé le seul dieu de Juda et empêcher qu'il soit vénéré sous différentes manifestations, comme cela semble être le cas à Samarie, dans l'idée de faire de Jérusalem le seul lieu saint légitime de la divinité nationale.

L'émergence du monothéisme judaïque exclusif ,'a eu lieu que plus tard et semble être lié à la crise de l'Exil.


Fraternellement.

_________________
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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Jeu 22 Nov 2018, 18:57

mario-franc_lazur a écrit:
"Le mot « dieu » vient du latin deus,


C'est exactement comme ça qu'on nomme Dieu dans ma langue maternelle 'Deus"





.
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MessageSujet: Re: Le sens d’un univers sans Dieu    Jeu 22 Nov 2018, 19:25

ahmadou a écrit:
Salut tout le monde  

Pour un musulman ,il est impossible qu'il existe un univers sans Dieu .
Sans Dieu ,rien se serait.
Mais dés nos jours les tentations sont
tellement nombreuses , qu'il y a des gens qui préfèrent croire que ces sont des extraterrestres qui ont créé l'être humain .
Beaucoup de gens oublient Dieu et le considèrent comme une légende au même titre que Jupiter , Amon ...
Faut il qu'il y est un tremblement de terre ou un ouragan ou qu'un astéroïde menace la terre pour qu'ils commencent à prier ?  

Que Dieu nous guide et nous protège de nos propres passions
Amin






pour un chrétien non plus il ne peut y'avoir d'univers sans Dieu je te rassure ;-)
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