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 Le signe de Zacharie dans le Coran

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Hubert-Aimé




MessageSujet: Le signe de Zacharie dans le Coran   Dim 07 Jan 2018, 01:02

07.01.2018

3.41. - «Seigneur, dit Zacharie, donne-moi un signe.»- «Ton signe, dit Allah, c’est que pendant trois jours tu ne pourras parler aux gens que par geste. Invoque beaucoup Ton Seigneur; et, glorifie-Le, en fin et en début de journée.»

19.10. «Ô mon Seigneur, dit [Zacharie], accorde-moi un signe». «Ton signe, dit [Allah,] sera que tu ne pourras pas parler aux gens pendant trois nuits tout en étant bien portant.

Je voudrais avoir votre avis sur ces deux versets. Au delà du sens, que peut-on déduire de ces différences de vocabulaire ? 

Est-ce vraiment la même personne qui rapporte ces deux versets ?
Est-il possible qu'Allah soit approximatif dans le compte rendu d'une conversation, au point de rapporter "nuit" à la place de "jour", c'est à dire l'exact contraire ? Quelle est la véritable parole d'Allah ? 

Est-ce un problème de transmission, de falsification, de copistes ... Que disent la tradition et les exégètes ?

Merci de m'éclairer sur cette étrangeté.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Dim 07 Jan 2018, 13:55

Le récit de l'évangile selon Luc :

"11. Or un ange du Seigneur lui apparut, se tenant debout au côté droit de l'autel des parfums. 12. Et Zacharie fut troublé en le voyant, et la crainte le saisit. 13. Mais l'ange lui dit : Ne crains point, Zacharie ; car ta prière a été exaucée ; et Elisabeth ta femme t'enfantera un fils et tu l'appelleras du nom de Jean ; 14. et il sera pour toi un sujet de joie et d'allégresse, et plusieurs se réjouiront de sa naissance ; 15. car il sera grand devant le Seigneur ; et il ne boira ni vin ni cervoise, et il sera rempli de l'Esprit-Saint dès le sein de sa mère. 16. Et il ramènera plusieurs des fils d'Israël au Seigneur leur Dieu ; 17. et il marchera devant lui dans l'esprit et dans la puissance d'Elie, pour ramener les cœurs des pères vers les enfants, et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé. 18. Et Zacharie dit à l'ange : A quoi connaîtrai-je cela ? Car je suis un vieillard, et ma femme est avancée en âge. 19. Et l'ange répondant lui dit : Je suis Gabriel qui me tiens devant Dieu, et j'ai été envoyé pour te parler et pour t'annoncer ces bonnes nouvelles. 20. Et voici, tu garderas le silence et ne pourras parler jusqu'au jour où ces choses arriveront ; parce que tu n'as pas cru à mes paroles, qui s'accompliront en leur temps. 21. Et le peuple attendait Zacharie, et ils s'étonnaient de ce qu'il tardait si longtemps dans le temple. 22. Et étant sorti, il ne pouvait leur parler, et ils reconnurent qu'il avait eu une vision dans le temple, et lui-même le leur faisait entendre par des signes ; et il demeurait muet. 23. Et il arriva, lorsque les jours de son ministère furent accomplis, qu'il s'en alla en sa maison 24. Et après ces jours-là, Elisabeth sa femme devint enceinte, et elle se cacha durant cinq mois, disant : 25. Parce que c'est ainsi que m'a fait le Seigneur, dans les jours où il a pris soin d'ôter mon opprobre parmi les hommes.

57. Or le temps où elle devait accoucher s'accomplit pour Elisabeth, et elle enfanta un fils. 58. Et ses voisins et ses parents apprirent que le Seigneur avait magnifié sa miséricorde en sa faveur, et ils se réjouissaient avec elle. 59. Et il arriva au huitième jour qu'ils vinrent pour circoncire le petit enfant ; et ils l'appelaient Zacharie, du nom de son père. 60. Et sa mère, répondant, dit : Non, mais il sera nommé Jean. 61. Et ils lui dirent : Il n'y a personne de ta parenté qui soit appelé de ce nom. 62. Alors ils firent signe à son père pour savoir comment il voulait qu'on le nommât. 63. Et, ayant demandé des tablettes, il écrivit : Jean est son nom ; et ils en furent tous dans l'étonnement. 64. Et sa bouche fut ouverte à l'instant, et sa langue déliée, et il parlait, bénissant Dieu. 65. Et tous leurs voisins furent saisis de crainte, et dans tout le pays des montagnes de Judée, on s'entretenait de toutes ces choses. 66. Et tous ceux qui les avaient entendues les serraient dans leur cœur, en disant : Que sera donc ce petit enfant ? car aussi la main du Seigneur était avec lui.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Dim 07 Jan 2018, 17:40

Hubert-Aimé a écrit:
Est-il possible qu'Allah soit approximatif dans le compte rendu d'une conversation, au point de rapporter "nuit" à la place de "jour", c'est à dire l'exact contraire ? Quelle est la véritable parole d'Allah ?

Inévitablement on pense au signe prophétique, 3 jours et 3 nuits. La parole est absente 3 jours et 3 nuits.

Une génération méchante et adultère demande un miracle;
Il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson,
De même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.


Zacharie ne pourra alors que communiquer par signe pour se faire comprendre.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Lun 08 Jan 2018, 19:33

Merci brigit^^, effectivement on peut penser au signe prophétique. On peut se demander aussi si 3 jours ou 3 nuits signifie la même chose, si cela à la même valeur. Mais ce n'est pas cela qui m'interpelle dans la mise en parallèle de ces deux versets. Ce n'est pas vraiment le sens qui m'interresse, quoique l'on peut toujours en parler, mais c'est une question d'ordre plus pratique.

L'annonce à Zacharie de la naissance de Yahia est rapporté dans la sourate 3 et 19. Les deux récits comportent des différences. Cela ne pose pas forcément de problèmes car une scène peut être rapporté d'une manière différente, pouvant même apporter des informations complémentaires. On est bien dans une scène, le temps du récit et le temps de l'histoire est le même, l'angle de vue pour rapporter la scène peut être différent sans que cela ne pose pas de difficultés. 

Mais dans cette scène, il y a un dialogue ! La question que je me pose est : comment un être omniscient peut rapporter des paroles différentes, non seulement celles de Zacharie mais aussi les siennes. Comment peut il avoir oublié les mots exacts qu'il a prononcés et laisser le lecteur dans le trouble quant à la capacité du coran à être juste.

Si le coran est la parole de Dieu, quelle est la parole de Dieu ? A-t-il prononcé jour ou nuit ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Lun 08 Jan 2018, 20:11

Hubert-Aimé a écrit:
07.01.2018

3.41. - «Seigneur, dit Zacharie, donne-moi un signe.»- «Ton signe, dit Allah, c’est que pendant trois jours tu ne pourras parler aux gens que par geste. Invoque beaucoup Ton Seigneur; et, glorifie-Le, en fin et en début de journée.»

19.10. «Ô mon Seigneur, dit [Zacharie], accorde-moi un signe». «Ton signe, dit [Allah,] sera que tu ne pourras pas parler aux gens pendant trois nuits tout en étant bien portant.

Je voudrais avoir votre avis sur ces deux versets. Au delà du sens, que peut-on déduire de ces différences de vocabulaire ? 

Est-ce vraiment la même personne qui rapporte ces deux versets ?
Est-il possible qu'Allah soit approximatif dans le compte rendu d'une conversation, au point de rapporter "nuit" à la place de "jour", c'est à dire l'exact contraire ? Quelle est la véritable parole d'Allah ? 

Est-ce un problème de transmission, de falsification, de copistes ... Que disent la tradition et les exégètes ?

Merci de m'éclairer sur cette étrangeté.


Le problème est dans la traduction en effet , ce n'est pas jour et nuit mais , plutot Yawm et Layla . Et dans ce cas il faut definir Layla qui je pense être la fin du yawm .
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Lun 08 Jan 2018, 20:30

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
07.01.2018

3.41. - «Seigneur, dit Zacharie, donne-moi un signe.»- «Ton signe, dit Allah, c’est que pendant trois jours tu ne pourras parler aux gens que par geste. Invoque beaucoup Ton Seigneur; et, glorifie-Le, en fin et en début de journée.»

19.10. «Ô mon Seigneur, dit [Zacharie], accorde-moi un signe». «Ton signe, dit [Allah,] sera que tu ne pourras pas parler aux gens pendant trois nuits tout en étant bien portant.

Je voudrais avoir votre avis sur ces deux versets. Au delà du sens, que peut-on déduire de ces différences de vocabulaire ? 

Est-ce vraiment la même personne qui rapporte ces deux versets ?
Est-il possible qu'Allah soit approximatif dans le compte rendu d'une conversation, au point de rapporter "nuit" à la place de "jour", c'est à dire l'exact contraire ? Quelle est la véritable parole d'Allah ? 

Est-ce un problème de transmission, de falsification, de copistes ... Que disent la tradition et les exégètes ?

Merci de m'éclairer sur cette étrangeté.


Le problème est dans la traduction en effet , ce n'est pas jour et nuit mais , plutot Yawm et Layla . Et dans ce cas il faut definir Layla qui je pense être la fin du yawm .
merci thedj pour ta réponse, mais peut tu être un peu plus précis ?

Quel verset à Yawm  et lequel à Layla ?  

pourquoi cette difference ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Mar 09 Jan 2018, 17:05

Hubert-Aimé a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Le problème est dans la traduction en effet , ce n'est pas jour et nuit mais , plutot Yawm et Layla . Et dans ce cas il faut definir Layla qui je pense être la fin du yawm .
merci thedj pour ta réponse, mais peut tu être un peu plus précis ?

Quel verset à Yawm  et lequel à Layla ?  

pourquoi cette difference ?


Finalement c'est une question difficile , parceque habituellement en lisant en arabe je me casse pas la tete Yawm traduit par jour fait allusion  aux 24 heures et Layla traduit par nuit fait allusion aux dernière heures des 24 heures de plus , ce qui est traduit par (( tout en etant bien portant )) je ne l'ai jamais comprit de cette facon puisqu'il s'agit d'un seul mot (Sawiya) et pour moi cet adjectif concerne les nuits et non Zacharie ainsi , (trois layali sawiya) veut dire trois fin de jour (complete/suivie/sans coupure ). 


Je dit dificile parceque en voulant demontrer que le traducteur se trompe ou que ta question ne tient plus j'ai rencontré des difficultés en effet , layali pourrait faire reference a layl (après minuit) le yawm pourrait aussi faire reference a journée ( levé au couché) . J'attend de voir de meilleur reponse .
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Mer 10 Jan 2018, 13:49

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

merci thedj pour ta réponse, mais peut tu être un peu plus précis ?

Quel verset à Yawm  et lequel à Layla ?  

pourquoi cette difference ?


Finalement c'est une question difficile , parceque habituellement en lisant en arabe je me casse pas la tete Yawm traduit par jour fait allusion  aux 24 heures et Layla traduit par nuit fait allusion aux dernière heures des 24 heures de plus , ce qui est traduit par (( tout en etant bien portant )) je ne l'ai jamais comprit de cette facon puisqu'il s'agit d'un seul mot (Sawiya) et pour moi cet adjectif concerne les nuits et non Zacharie ainsi , (trois layali sawiya) veut dire trois fin de jour (complete/suivie/sans coupure ). 


Je dit dificile parceque en voulant demontrer que le traducteur se trompe ou que ta question ne tient plus j'ai rencontré des difficultés en effet , layali pourrait faire reference a layl (après minuit) le yawm pourrait aussi faire reference a journée ( levé au couché) . J'attend de voir de meilleur 
Sinon au delà du sens que penses tu de cette différence dans les paroles ?

Moi j’ai l’impresession que les sourates 19 et 3 viennent de deux traditions différentes. D’ailleur s il y a aussi le récit de l’annonce à Marie qui diffère de façon troublante et qui pose question.
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icare




MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Mer 10 Jan 2018, 16:56

Hubert-Aimé a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Finalement c'est une question difficile , parceque habituellement en lisant en arabe je me casse pas la tete Yawm traduit par jour fait allusion  aux 24 heures et Layla traduit par nuit fait allusion aux dernière heures des 24 heures de plus , ce qui est traduit par (( tout en etant bien portant )) je ne l'ai jamais comprit de cette facon puisqu'il s'agit d'un seul mot (Sawiya) et pour moi cet adjectif concerne les nuits et non Zacharie ainsi , (trois layali sawiya) veut dire trois fin de jour (complete/suivie/sans coupure ). 


Je dit dificile parceque en voulant demontrer que le traducteur se trompe ou que ta question ne tient plus j'ai rencontré des difficultés en effet , layali pourrait faire reference a layl (après minuit) le yawm pourrait aussi faire reference a journée ( levé au couché) . J'attend de voir de meilleur 
Sinon au delà du sens que penses tu de cette différence dans les paroles ?

Moi j’ai l’impresession que les sourates 19 et 3 viennent de deux traditions différentes. D’ailleur s il y a aussi le récit de l’annonce à Marie qui diffère de façon troublante et qui pose question.
Je ne pense pas vu que le style reste identique dans les deux versets , ce qui n'est pas valable pour tout le coran .

Si ton problème est dans les différentes narration d'un dialogue , en effet , il est surprenant qu'un dialogue ne soit pas repris mot pour mot .

Mais lorsque le coran reprend une narration , il ne le fait pas pour informer de ce qui s'est passé , mais pour enseigner des choses .
Il ne faut pas oublier que le coran a une dimension esthétique et poétique .
Par exemple dans les deux versets que tu cites ,
3.41. - «Seigneur, dit Zacharie, donne-moi un signe.»- «Ton signe, dit Allah, c’est que pendant trois jours tu ne pourras parler aux gens que par geste. Invoque beaucoup Ton Seigneur; et, glorifie-Le, en fin et en début de journée.»
Le bloc de verset raconte les bienfaits de Dieu au sujet de Marie et de Zacharie . Le fond est sous la lumière de Dieu ; le jour .
La fin du verset par le fin de journée puis le début de journée .

[3.37] Son Seigneur l'agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie. Chaque fois que celui-ci entrait auprès d'elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d'elle de la nourriture. Il dit: ‹ش Marie, d'où te vient cette nourriture?› - Elle dit: ‹Cela me vient d'Allah›. Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter
[3.42] (Rappelle-toi) quand les Anges dirent: ‹ش Marie, certes Allah t'a élue au-dessus des femmes des mondes.


Alors que dans la seconde narration
19.10. «Ô mon Seigneur, dit [Zacharie], accorde-moi un signe». «Ton signe, dit [Allah,] sera que tu ne pourras pas parler aux gens pendant trois nuits complétes.

Ici le bloc de verset , nous montre une peur de reproches , des inquiétudes , contrairement à la sourate 19 qui parle d'agrément .

[19.4] et dit: ‹ش mon Seigneur, mes os sont affaiblis et ma tête s'est enflammée de cheveux blancs. [Cependant], je n'ai jamais été malheureux [déçu] en te priant, ٍ mon Seigneur.
[19.5] Je crains [le comportement] de mes héritiers, après mois. Et ma propre femme est stérile. Accorde-moi, de Ta part, un descendant
[19.11] Il sortit donc du sanctuaire vers son peuple; puis il leur fit signe de prier matin et soir.


Ici le verset parle de nuit , bien que les deux derniers termes du verset 11 parle de glorification le matin et le soir . Les deux termes sont inversés par rapport au verset de la sourate 3 .

donc il y a un jeu esthétique dans lequel l'agrément et les bienfaits de Dieu vis à vis de Marie invite à parler de jour alors que l'autre plein de crainte invite à parler de nuit .
Le verset qui parle de jour mentionne le fait de glorifier Dieu mais aussi de se rappeler ( On se rappelle des bienfaits ) alors que le verset évoquant la nuit parle simplement de glorification .
enfin c'est comme ça que je vois cette étrangeté .



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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Mer 10 Jan 2018, 18:27

Hubert-Aimé a écrit:
Sinon au delà du sens que penses tu de cette différence dans les paroles ?

Moi j’ai l’impresession que les sourates 19 et 3 viennent de deux traditions différentes. D’ailleur s il y a aussi le récit de l’annonce à Marie qui diffère de façon troublante et qui pose question.


Ce n'est pas seulement ces deux recits aufait , tout au long du Coran quand les recits sont repris ils sont raconté d'une facon differente .. c'est une signature de l'auteur ce sont bien les versets equivoques d'ailleur , je n'ai pas souvenir de Hadith ou le prophète s'est aventuré a donner une interpretation finale de ce genre de verset.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Mer 10 Jan 2018, 21:02

Hubert-Aimé a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Finalement c'est une question difficile , parceque habituellement en lisant en arabe je me casse pas la tete Yawm traduit par jour fait allusion  aux 24 heures et Layla traduit par nuit fait allusion aux dernière heures des 24 heures de plus , ce qui est traduit par (( tout en etant bien portant )) je ne l'ai jamais comprit de cette facon puisqu'il s'agit d'un seul mot (Sawiya) et pour moi cet adjectif concerne les nuits et non Zacharie ainsi , (trois layali sawiya) veut dire trois fin de jour (complete/suivie/sans coupure ). 


Je dit dificile parceque en voulant demontrer que le traducteur se trompe ou que ta question ne tient plus j'ai rencontré des difficultés en effet , layali pourrait faire reference a layl (après minuit) le yawm pourrait aussi faire reference a journée ( levé au couché) . J'attend de voir de meilleur 
Sinon au delà du sens que penses tu de cette différence dans les paroles ?

Moi j’ai l’impresession que les sourates 19 et 3 viennent de deux traditions différentes. D’ailleur s il y a aussi le récit de l’annonce à Marie qui diffère de façon troublante et qui pose question.

icare a écrit:
Je ne pense pas vu que le style reste identique dans les deux versets , ce qui n'est pas valable pour tout le coran .
C'est vrai que les deux versets sont quasi identiques, sauf pour les paroles d'Allah. Mais dire que le style est identique, je ne partage pas cet avis pour plusieurs raisons. Tout d'abord comme tu le fais remarquer la narration n'est pas prise sur le meme thème, l'enjeu n'est pas le même. Les versets précédents ces deux versets ne se ressemblent pas au niveau des phrases et suscitent la même interrogation car c'est un dialogue rapporté :


19.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]«Ô Zacharie, Nous t’annonçons la bonne nouvelle d’un fils. Son nom sera Yaḥya [Jean]. Nous ne lui avons pas donné auparavant d’homonyme».
19.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Et [Zacharie dit]: «Ô mon Seigneur, comment aurai-je un fils, quand ma femme est stérile et que je suis très avancé en vieillesse?»
19.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][Allah] lui dit: «Ainsi sera-t-il! Ton Seigneur a dit: «Ceci m’est facile. Et avant cela, Je t’ai créé alors que tu n’étais rien».

3.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Alors, les Anges l’appelèrent pendant que, debout, il priait dans le Sanctuaire: «Voilà qu’Allah t’annonce la naissance de Yaḥya, confirmateur d’une parole d’Allah[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Il sera un chef, un chaste, un prophète et du nombre des gens de bien».
3.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Il dit: «Ô mon Seigneur, comment aurais-je un garçon maintenant que la vieillesse m’a atteint et que ma femme est stérile?» Allah dit: «Comme cela!», Allah fait ce qu’Il veut.


Et puis il y aussi le traitement du personnage d'Allah, qui est représenté par les anges soit par Allah lui même dans la sourate 3, alors que les anges n'apparaissent pas dans la 19. 


icare a écrit:
Si ton problème est dans les différentes narration d'un dialogue , en effet , il est surprenant qu'un dialogue ne soit pas repris mot pour mot .
Exactement c'est cela qui me surprend.


icare a écrit:
Mais lorsque le coran reprend une narration , il ne le fait pas pour informer de ce qui s'est passé , mais pour enseigner des choses .
Il ne faut pas oublier que le coran a une dimension esthétique et poétique .
Ok, je comprends, et je peux partager l'idée d'une dimension esthetique et poétique, d'ailleurs je te fais confiance puisque de toute facon n'étant pas connaisseur de la langue arabe je ne peux porter de jugement là-dessus.


icare a écrit:
Par exemple dans les deux versets que tu cites ,
3.41. - «Seigneur, dit Zacharie, donne-moi un signe.»- «Ton signe, dit Allah, c’est que pendant trois jours tu ne pourras parler aux gens que par geste. Invoque beaucoup Ton Seigneur; et, glorifie-Le, en fin et en début de journée.»
Le bloc de verset raconte les bienfaits de Dieu au sujet de Marie et de Zacharie . Le fond est sous la lumière de Dieu ; le jour .
La fin du verset par le fin de journée puis le début de journée .

[3.37] Son Seigneur l'agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie. Chaque fois que celui-ci entrait auprès d'elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d'elle de la nourriture. Il dit: ‹ش Marie, d'où te vient cette nourriture?› - Elle dit: ‹Cela me vient d'Allah›. Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter
[3.42] (Rappelle-toi) quand les Anges dirent: ‹ش Marie, certes Allah t'a élue au-dessus des femmes des mondes.


Alors que dans la seconde narration
19.10. «Ô mon Seigneur, dit [Zacharie], accorde-moi un signe». «Ton signe, dit [Allah,] sera que tu ne pourras pas parler aux gens pendant trois nuits complétes.

Ici le bloc de verset , nous montre une peur de reproches , des inquiétudes , contrairement à la sourate 19 qui parle d'agrément .

[19.4] et dit: ‹ش mon Seigneur, mes os sont affaiblis et ma tête s'est enflammée de cheveux blancs. [Cependant], je n'ai jamais été malheureux [déçu] en te priant, ٍ mon Seigneur.
[19.5] Je crains [le comportement] de mes héritiers, après mois. Et ma propre femme est stérile. Accorde-moi, de Ta part, un descendant
[19.11] Il sortit donc du sanctuaire vers son peuple; puis il leur fit signe de prier matin et soir.


Ici le verset parle de nuit , bien que les deux derniers termes du verset 11 parle de glorification le matin et le soir . Les deux termes sont inversés par rapport au verset de la sourate 3 .

donc il y a un jeu esthétique dans lequel l'agrément et les bienfaits de Dieu vis à vis de Marie invite à parler de jour alors que l'autre plein de crainte invite à parler de nuit .
Le verset qui parle de jour mentionne le fait de glorifier Dieu mais aussi de se rappeler ( On se rappelle des bienfaits ) alors que le verset évoquant la nuit parle simplement de glorification .
enfin c'est comme ça que je vois cette étrangeté .
Je vois bien le contraste, comme tu l'exposes, un récit bienfait/jour/rappel   et l'autre crainte/nuit/glorification ... mais j'ai du mal à saisir ta conclusion, et sans vouloir te vexer, je la trouve quand même un peu difficile. Je vois mal l’intérêt d'un tel enseignement sous cette forme, qui au final, n'enlève rien à la confusion perceptible dans les paroles d'Allah, et la question est toujours qu'est ce qu'à dit Allah ? Pourtant les deux versets sont clairs pris indépendamment l'un de l'autre, mais plus lorsqu'ils sont mis cote à cote.

Evidemment, moi je ne crois pas que Dieu est l'auteur du coran, c'est donc pour ces raisons que je parlais de deux traditions différentes.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Mer 10 Jan 2018, 21:06

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
Sinon au delà du sens que penses tu de cette différence dans les paroles ?

Moi j’ai l’impresession que les sourates 19 et 3 viennent de deux traditions différentes. D’ailleur s il y a aussi le récit de l’annonce à Marie qui diffère de façon troublante et qui pose question.


Ce n'est pas seulement ces deux recits aufait , tout au long du Coran quand les recits sont repris ils sont raconté d'une facon differente .. c'est une signature de l'auteur ce sont bien les versets equivoques d'ailleur , je n'ai pas souvenir de Hadith ou le prophète s'est aventuré a donner une interpretation finale de ce genre de verset.
Oui mais là c'est Allah qui rapporte sa propre parole, pas un simple récit. 

Qu'à dit Allah ? Si tu dis "nuit", Allah te répond "jour". Si tu dis "jour", Allah te répond "nuit".
C'est très étrange ! non ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Mer 10 Jan 2018, 23:18

Hubert-Aimé a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ce n'est pas seulement ces deux recits aufait , tout au long du Coran quand les recits sont repris ils sont raconté d'une facon differente .. c'est une signature de l'auteur ce sont bien les versets equivoques d'ailleur , je n'ai pas souvenir de Hadith ou le prophète s'est aventuré a donner une interpretation finale de ce genre de verset.
Oui mais là c'est Allah qui rapporte sa propre parole, pas un simple récit. 

Qu'à dit Allah ? Si tu dis "nuit", Allah te répond "jour". Si tu dis "jour", Allah te répond "nuit".
C'est très étrange ! non ?


Ce n'est pas juste etrange c'est une excellente question aufait , avant d'aller plus loin je suis forcé de choisir entre deux options  soit que les deux versets rapportent deux dialogues distincts soit qu'il faut en comprendre que les versets ne rapportent pas les.paroles exactes prononcé par Dieu et dans ce cas j'aimerais bien voir ce que en pense Skipeer .


Tu peux aussi exploiter l'option des auteurs differents mais , moi j'y vois une difference intentionelle et c'est cette intention qui m'interesse.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Mer 10 Jan 2018, 23:32

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Oui mais là c'est Allah qui rapporte sa propre parole, pas un simple récit. 

Qu'à dit Allah ? Si tu dis "nuit", Allah te répond "jour". Si tu dis "jour", Allah te répond "nuit".
C'est très étrange ! non ?


Ce n'est pas juste etrange c'est une excellente question aufait , avant d'aller plus loin je suis forcé de choisir entre deux options  soit que les deux versets rapportent deux dialogues distincts soit qu'il faut en comprendre que les versets ne rapportent pas les.paroles exactes prononcé par Dieu et dans ce cas j'aimerais bien voir ce que en pense Skipeer .


Tu peux aussi exploiter l'option des auteurs differents mais , moi j'y vois une difference intentionelle et c'est cette intention qui m'interesse.
Exactement.

Deux dialogues distincts ? oui c'est la réponse qui est donné pour l'annonce à Marie, elle est déjà très limite en terme de crédibilité, mais elle peut passer encore. Dans le cas de Zacharie, je n'y crois pas une seconde.

Donc effectivement il reste la possibilité que la différence soit intentionnelle. D'ailleurs Icare a pris ce parti là. Je comprends tout à fait ce point de vue, mais trouver une explication solide me parait ardue. Je ne doute pourtant pas qu'elle soit passionnante.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Jeu 11 Jan 2018, 02:16

Hubert-Aimé a écrit:
Donc effectivement il reste la possibilité que la différence soit intentionnelle. D'ailleurs Icare a pris ce parti là. Je comprends tout à fait ce point de vue, mais trouver une explication solide me parait ardue. Je ne doute pourtant pas qu'elle soit passionnante.

Mais , quand j'y pense la difference intentionelle c'est justement comme cela que la majorité musulmane le voit seulement je trouve que l'intention a etait mal exploité et je ne suis pas convaincu par ce que j'ai lu jusqu'a present ... je trouve aussi que l'argument du style est mince il manque quelque chose . Par contre ta remarque m'a fait réalisé que contraire a d'habitude cette repetition concerne un dialogue et non une description ainsi , on est forcé d'admettre que les dialogue rapporté ne sont pas parole exact de Dieu mais , plutot des argumentaires (c'est peut être même cela la fameuse intention)...Anoushirvan en parle souvent je n'etait pas completement convaincu mais , j'avoue que sur ce coup-ci je n'ai pas vraiment le choix.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Jeu 11 Jan 2018, 07:56

Thedjezeyri14 a écrit:
on est forcé d'admettre que les dialogue rapporté ne sont pas parole exact de Dieu mais , plutot des argumentaires (c'est peut être même cela la fameuse intention)...Anoushirvan en parle souvent je n'etait pas completement convaincu mais , j'avoue que sur ce coup-ci je n'ai pas vraiment le choix.

Oui, et la remarque d'Icare plus haut est fort judicieuse.

Je n'ai malheureusement pas trop le temps en ce moment de me livrer à une explication complète, mais voici quelques pistes de réflexion.

Que signifie l'assonance dhakar / dhikr / Zakaria ? Que pouvaient craindre les "pieux" de la lignée d'Abraham, Isaac, Jacob, Joseph ?
(On pourra lire Luc 1.72)

Que peut bien signifier la "nuit" dans le judaïsme ancien ?
A quoi le signe de 3 jours ou 3 nuits peut-il bien renvoyer ?

Que signifie la symbolique du Fils attendu ?

Pourquoi le Coran emploie-t-il le mot ghulam pour désigner le Fils au lieu du mot Ben ? A quoi le mot ghulam ressemble-t-il vaguement ?

Que pouvait légitiment craindre le judaïsme ancien si les païens entraient dans l'Alliance ? (On pourra lire le verset 19.23)

etc...


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icare




MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Jeu 11 Jan 2018, 10:36

hubert-aimé a écrit:
C'est vrai que les deux versets sont quasi identiques, sauf pour les paroles d'Allah. Mais dire que le style est identique, je ne partage pas cet avis pour plusieurs raisons. Tout d'abord comme tu le fais remarquer la narration n'est pas prise sur le meme thème, l'enjeu n'est pas le même. Les versets précédents ces deux versets ne se ressemblent pas au niveau des phrases et suscitent la même interrogation car c'est un dialogue rapporté :
en parlant de style , je pense plutôt à la forme , le choix des mots qui indique la même façon d'écrire .

hubert-aimé a écrit:
Et puis il y aussi le traitement du personnage d'Allah, qui est représenté par les anges soit par Allah lui même dans la sourate 3, alors que les anges n'apparaissent pas dans la 19.
Il est bien question du contraste jour/nuit .
hubert-aimé a écrit:

Ok, je comprends, et je peux partager l'idée d'une dimension esthetique et poétique, d'ailleurs je te fais confiance puisque de toute facon n'étant pas connaisseur de la langue arabe je ne peux porter de jugement là-dessus.
Lorsque je lis le coran , j'y vois comme une symphonie ou comme une peinture .
C'est à dire dans la narration du dialogue de la sourate trois , le fond du tableau est clair lumineux , de la verdure des anges ...
Dans l'autre le paysage est plus sombre , Zakaria plus vieux ....

Je ne vois pas le coran comme un essai ou un ouvrage scientifique dans lequel la vérité et l'exact transposition du réel . JE pense que la vérité dans le coran est à nuancer , tout comme l'art peut nuancer la vérité ou la réalité .

Enfin je reconnais la part de subjectivité , ce n'est en rien une preuve de quoi que ce soit .

hubert-Aimé a écrit:
mais j'ai du mal à saisir ta conclusion, et sans vouloir te vexer, je la trouve quand même un peu difficile. Je vois mal l’intérêt d'un tel enseignement sous cette forme, qui au final, n'enlève rien à la confusion perceptible dans les paroles d'Allah, et la question est toujours qu'est ce qu'à dit Allah ? Pourtant les deux versets sont clairs pris indépendamment l'un de l'autre, mais plus lorsqu'ils sont mis cote à cote.

Evidemment, moi je ne crois pas que Dieu est l'auteur du coran, c'est donc pour ces raisons que je parlais de deux traditions différentes.
Je n'ai pas vraiment conclu , j'ai simplement donné mon avis qui est celui d'un croyant qui aura tendance à voir des choses que le non croyant ne verra pas .

Maintenant pour un non croyant , il est vrai que le dialogue rapporté donne deux versions . D'un point de vue historique , je dirai que les premiers musulmans étaient bien plus libre dans la récitation et la lecture du coran et bien plus ouvert que par la suite . Les différentes variantes dont nous avons des traces aujourd'hui , montrent que la lettre pouvait différer contrairement au sens .
Nous avons par exemple dans le verset disant que la seule religion accepté est l'islam , la variant d'Ibn mas'ud remplaçant islam par hanifya .

Il est tout à fait possible , d'un point de vue historique , de voir dans les différentes narration d'un même dialogue un mélange de variante lors de la canonisation du texte .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Jeu 11 Jan 2018, 14:26

Doublon


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Jeu 11 Jan 2018, 14:29, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Jeu 11 Jan 2018, 14:29

icare a écrit:
Je ne pense pas vu que le style reste identique dans les deux versets , ce qui n'est pas valable pour tout le coran .

Si ton problème est dans les différentes narration d'un dialogue , en effet , il est surprenant qu'un dialogue ne soit pas repris mot pour mot .

Mais lorsque le coran reprend une narration , il ne le fait pas pour informer de ce qui s'est passé , mais pour enseigner des choses .

Justement , des narrations je le savais deja .. on peut bien dire d'une montagne qu'elle est haute et  en reparlant d'elle dire qu'elle est  aussi verdoyante mais , un dialogue c'est unpeu different surtout que pour moi les dialogues etait rapporté au mot exact mais , il sembelerait que non .
Citation :
Citation :

Il ne faut pas oublier que le coran a une dimension esthétique et poétique .
Par exemple dans les deux versets que tu cites ,
3.41. - «Seigneur, dit Zacharie, donne-moi un signe.»- «Ton signe, dit Allah, c’est que pendant trois jours tu ne pourras parler aux gens que par geste. Invoque beaucoup Ton Seigneur; et, glorifie-Le, en fin et en début de journée.»
Le bloc de verset raconte les bienfaits de Dieu au sujet de Marie et de Zacharie . Le fond est sous la lumière de Dieu ; le jour .
La fin du verset par le fin de journée puis le début de journée .

[3.37] Son Seigneur l'agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie. Chaque fois que celui-ci entrait auprès d'elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d'elle de la nourriture. Il dit: ‹ش Marie, d'où te vient cette nourriture?› - Elle dit: ‹Cela me vient d'Allah›. Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter
[3.42] (Rappelle-toi) quand les Anges dirent: ‹ش Marie, certes Allah t'a élue au-dessus des femmes des mondes.


Alors que dans la seconde narration
19.10. «Ô mon Seigneur, dit [Zacharie], accorde-moi un signe». «Ton signe, dit [Allah,] sera que tu ne pourras pas parler aux gens pendant trois nuits complétes.

Ici le bloc de verset , nous montre une peur de reproches , des inquiétudes , contrairement à la sourate 19 qui parle d'agrément .

[19.4] et dit: ‹ش mon Seigneur, mes os sont affaiblis et ma tête s'est enflammée de cheveux blancs. [Cependant], je n'ai jamais été malheureux [déçu] en te priant, ٍ mon Seigneur.
[19.5] Je crains [le comportement] de mes héritiers, après mois. Et ma propre femme est stérile. Accorde-moi, de Ta part, un descendant
[19.11] Il sortit donc du sanctuaire vers son peuple; puis il leur fit signe de prier matin et soir.


Ici le verset parle de nuit , bien que les deux derniers termes du verset 11 parle de glorification le matin et le soir . Les deux termes sont inversés par rapport au verset de la sourate 3 .

donc il y a un jeu esthétique dans lequel l'agrément et les bienfaits de Dieu vis à vis de Marie invite à parler de jour alors que l'autre plein de crainte invite à parler de nuit .
Le verset qui parle de jour mentionne le fait de glorifier Dieu mais aussi de se rappeler ( On se rappelle des bienfaits ) alors que le verset évoquant la nuit parle simplement de glorification .
enfin c'est comme ça que je vois cette étrangeté .

Excellent ! Mais , finalement ce contrast entre les deux versets avait il un but uniquement artistique symphonique ou avait l'intention de nous enseigner quelque chose ??
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icare




MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Jeu 11 Jan 2018, 15:34

thedjezeyri a écrit:
Justement , des narrations je le savais deja .. on peut bien dire d'une montagne qu'elle est haute et en reparlant d'elle dire qu'elle est aussi verdoyante mais , un dialogue c'est unpeu different surtout que pour moi les dialogues etait rapporté au mot exact mais , il sembelerait que non .

Oui c'est ce que j'ai compris de la question d'Hubert-Aimé .
Mais y a t il vraiment dialogue ?
Je n'ai pas l'impression que l'on parle de dialogue . De plus en arabe il st difficile de retranscrire un dialogue . Il n' y a pas la ponctuation nécessaire(enfin avant) . On n'ouvre pas de guillemet et on ne met pas de tirets . Cela devait être difficile à l'époque .

Quant à rapporter un dialogue exact , je ne pense pas que Dieu ait parlé à Zakaria en langue arabe .
D'ailleurs le coran utilise la racine qawl pour les paroles de hommes alors qu'il utilise la racine KLM pour ce qui est de la parole de Dieu .


Un être humain n'en était pas à ce que Dieu lui parle ; excepté par wah'y ou derrière un voile, ou bien par l' envoie un messager qui révèle par Sa permission ce qu'Il veut 42-51
Mais il est clair que la notion de récit en toute vérité est à nuancer .

thedjezeyri a écrit:
Mais , finalement ce contrast entre les deux versets avait il un but uniquement artistique symphonique ou avait l'intention de nous enseigner quelque chose ??
Tu me poses une colle .
je ne sais pas , d'ailleurs mes réponses dans ce fil n'ont rien d'objectif , c'est une opinion personnelle . Je n'aurai probablement pas répondu à ce sujet s'il avait été initié par un autre intervenant .
Le coté artistique n'est pas à négliger dans le coran . Quant à l'enseignement général à tirer de chaque "conversation" entre Dieu et un homme , je pense que c'est la proximité .
Le fond du décor dépeint par le coran nous donne l'ambiance , les émotions des personnes . Des mots sont utilisés dans les versets quelques fois pour la rime .
Je ne pense pas que le coran soit un livre que l'on analyse , mais qui se vit .
Nous avons la même chose dans les versets décrivant le paradis et l'enfer . Il y a des sons , des images , mais rien d'objectif . L'enseignement à tirer restera personnel de temps en temps , variant selon nos expériences .

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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Ven 12 Jan 2018, 12:17

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
Donc effectivement il reste la possibilité que la différence soit intentionnelle. D'ailleurs Icare a pris ce parti là. Je comprends tout à fait ce point de vue, mais trouver une explication solide me parait ardue. Je ne doute pourtant pas qu'elle soit passionnante.

Mais , quand j'y pense la difference intentionelle c'est justement comme cela que la majorité musulmane le voit seulement je trouve que l'intention a etait mal exploité et je ne suis pas convaincu par ce que j'ai lu jusqu'a present ... je trouve aussi que l'argument du style est mince il manque quelque chose . Par contre ta remarque m'a fait réalisé que contraire a d'habitude cette repetition concerne un dialogue et non une description ainsi , on est forcé d'admettre que les dialogue rapporté ne sont pas parole exact de Dieu mais , plutot des argumentaires (c'est peut être même cela la fameuse intention)...Anoushirvan en parle souvent je n'etait pas completement convaincu mais , j'avoue que sur ce coup-ci je n'ai pas vraiment le choix.
Je pense plutôt que la majorité des musulmans n'osent même pas questionner cette différence. C'est sur que pour ceux qui sont accrochés à une certaine vision d'incorruptibilité ou d'infaillibilité du coran  cette différence doivent leur paraître incompréhensible, voire dangereuse. C'est d'ailleurs remarquable de constater que Ibn Kathir ne relate pas cette différence dans son exégèse, lui qui n'est pourtant pas avare de commentaires et de références pour expliquer les choses. Il est évident que ce silence révèle son embarras. 

Je trouve dommage que certains préfèrent adopter la stratégie de l'autruche, plutôt qu'une démarche adulte, mature, sincère et confiante.

J'espère qu'Anourshivan aura le temps de se pencher dessus, et que d'autres partageront leur explications ou leurs incompréhensions.
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