Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 Le signe de Zacharie dans le Coran

Aller en bas 
AuteurMessage
Hubert-Aimé




MessageSujet: Le signe de Zacharie dans le Coran   Dim 07 Jan 2018, 01:02

07.01.2018

3.41. - «Seigneur, dit Zacharie, donne-moi un signe.»- «Ton signe, dit Allah, c’est que pendant trois jours tu ne pourras parler aux gens que par geste. Invoque beaucoup Ton Seigneur; et, glorifie-Le, en fin et en début de journée.»

19.10. «Ô mon Seigneur, dit [Zacharie], accorde-moi un signe». «Ton signe, dit [Allah,] sera que tu ne pourras pas parler aux gens pendant trois nuits tout en étant bien portant.

Je voudrais avoir votre avis sur ces deux versets. Au delà du sens, que peut-on déduire de ces différences de vocabulaire ? 

Est-ce vraiment la même personne qui rapporte ces deux versets ?
Est-il possible qu'Allah soit approximatif dans le compte rendu d'une conversation, au point de rapporter "nuit" à la place de "jour", c'est à dire l'exact contraire ? Quelle est la véritable parole d'Allah ? 

Est-ce un problème de transmission, de falsification, de copistes ... Que disent la tradition et les exégètes ?

Merci de m'éclairer sur cette étrangeté.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
avatar


MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Dim 07 Jan 2018, 13:55

Le récit de l'évangile selon Luc :

"11. Or un ange du Seigneur lui apparut, se tenant debout au côté droit de l'autel des parfums. 12. Et Zacharie fut troublé en le voyant, et la crainte le saisit. 13. Mais l'ange lui dit : Ne crains point, Zacharie ; car ta prière a été exaucée ; et Elisabeth ta femme t'enfantera un fils et tu l'appelleras du nom de Jean ; 14. et il sera pour toi un sujet de joie et d'allégresse, et plusieurs se réjouiront de sa naissance ; 15. car il sera grand devant le Seigneur ; et il ne boira ni vin ni cervoise, et il sera rempli de l'Esprit-Saint dès le sein de sa mère. 16. Et il ramènera plusieurs des fils d'Israël au Seigneur leur Dieu ; 17. et il marchera devant lui dans l'esprit et dans la puissance d'Elie, pour ramener les cœurs des pères vers les enfants, et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé. 18. Et Zacharie dit à l'ange : A quoi connaîtrai-je cela ? Car je suis un vieillard, et ma femme est avancée en âge. 19. Et l'ange répondant lui dit : Je suis Gabriel qui me tiens devant Dieu, et j'ai été envoyé pour te parler et pour t'annoncer ces bonnes nouvelles. 20. Et voici, tu garderas le silence et ne pourras parler jusqu'au jour où ces choses arriveront ; parce que tu n'as pas cru à mes paroles, qui s'accompliront en leur temps. 21. Et le peuple attendait Zacharie, et ils s'étonnaient de ce qu'il tardait si longtemps dans le temple. 22. Et étant sorti, il ne pouvait leur parler, et ils reconnurent qu'il avait eu une vision dans le temple, et lui-même le leur faisait entendre par des signes ; et il demeurait muet. 23. Et il arriva, lorsque les jours de son ministère furent accomplis, qu'il s'en alla en sa maison 24. Et après ces jours-là, Elisabeth sa femme devint enceinte, et elle se cacha durant cinq mois, disant : 25. Parce que c'est ainsi que m'a fait le Seigneur, dans les jours où il a pris soin d'ôter mon opprobre parmi les hommes.

57. Or le temps où elle devait accoucher s'accomplit pour Elisabeth, et elle enfanta un fils. 58. Et ses voisins et ses parents apprirent que le Seigneur avait magnifié sa miséricorde en sa faveur, et ils se réjouissaient avec elle. 59. Et il arriva au huitième jour qu'ils vinrent pour circoncire le petit enfant ; et ils l'appelaient Zacharie, du nom de son père. 60. Et sa mère, répondant, dit : Non, mais il sera nommé Jean. 61. Et ils lui dirent : Il n'y a personne de ta parenté qui soit appelé de ce nom. 62. Alors ils firent signe à son père pour savoir comment il voulait qu'on le nommât. 63. Et, ayant demandé des tablettes, il écrivit : Jean est son nom ; et ils en furent tous dans l'étonnement. 64. Et sa bouche fut ouverte à l'instant, et sa langue déliée, et il parlait, bénissant Dieu. 65. Et tous leurs voisins furent saisis de crainte, et dans tout le pays des montagnes de Judée, on s'entretenait de toutes ces choses. 66. Et tous ceux qui les avaient entendues les serraient dans leur cœur, en disant : Que sera donc ce petit enfant ? car aussi la main du Seigneur était avec lui.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
VOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Dim 07 Jan 2018, 17:40

Hubert-Aimé a écrit:
Est-il possible qu'Allah soit approximatif dans le compte rendu d'une conversation, au point de rapporter "nuit" à la place de "jour", c'est à dire l'exact contraire ? Quelle est la véritable parole d'Allah ?

Inévitablement on pense au signe prophétique, 3 jours et 3 nuits. La parole est absente 3 jours et 3 nuits.

Une génération méchante et adultère demande un miracle;
Il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson,
De même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.


Zacharie ne pourra alors que communiquer par signe pour se faire comprendre.
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Lun 08 Jan 2018, 19:33

Merci brigit^^, effectivement on peut penser au signe prophétique. On peut se demander aussi si 3 jours ou 3 nuits signifie la même chose, si cela à la même valeur. Mais ce n'est pas cela qui m'interpelle dans la mise en parallèle de ces deux versets. Ce n'est pas vraiment le sens qui m'interresse, quoique l'on peut toujours en parler, mais c'est une question d'ordre plus pratique.

L'annonce à Zacharie de la naissance de Yahia est rapporté dans la sourate 3 et 19. Les deux récits comportent des différences. Cela ne pose pas forcément de problèmes car une scène peut être rapporté d'une manière différente, pouvant même apporter des informations complémentaires. On est bien dans une scène, le temps du récit et le temps de l'histoire est le même, l'angle de vue pour rapporter la scène peut être différent sans que cela ne pose pas de difficultés. 

Mais dans cette scène, il y a un dialogue ! La question que je me pose est : comment un être omniscient peut rapporter des paroles différentes, non seulement celles de Zacharie mais aussi les siennes. Comment peut il avoir oublié les mots exacts qu'il a prononcés et laisser le lecteur dans le trouble quant à la capacité du coran à être juste.

Si le coran est la parole de Dieu, quelle est la parole de Dieu ? A-t-il prononcé jour ou nuit ?
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Lun 08 Jan 2018, 20:11

Hubert-Aimé a écrit:
07.01.2018

3.41. - «Seigneur, dit Zacharie, donne-moi un signe.»- «Ton signe, dit Allah, c’est que pendant trois jours tu ne pourras parler aux gens que par geste. Invoque beaucoup Ton Seigneur; et, glorifie-Le, en fin et en début de journée.»

19.10. «Ô mon Seigneur, dit [Zacharie], accorde-moi un signe». «Ton signe, dit [Allah,] sera que tu ne pourras pas parler aux gens pendant trois nuits tout en étant bien portant.

Je voudrais avoir votre avis sur ces deux versets. Au delà du sens, que peut-on déduire de ces différences de vocabulaire ? 

Est-ce vraiment la même personne qui rapporte ces deux versets ?
Est-il possible qu'Allah soit approximatif dans le compte rendu d'une conversation, au point de rapporter "nuit" à la place de "jour", c'est à dire l'exact contraire ? Quelle est la véritable parole d'Allah ? 

Est-ce un problème de transmission, de falsification, de copistes ... Que disent la tradition et les exégètes ?

Merci de m'éclairer sur cette étrangeté.


Le problème est dans la traduction en effet , ce n'est pas jour et nuit mais , plutot Yawm et Layla . Et dans ce cas il faut definir Layla qui je pense être la fin du yawm .
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Lun 08 Jan 2018, 20:30

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
07.01.2018

3.41. - «Seigneur, dit Zacharie, donne-moi un signe.»- «Ton signe, dit Allah, c’est que pendant trois jours tu ne pourras parler aux gens que par geste. Invoque beaucoup Ton Seigneur; et, glorifie-Le, en fin et en début de journée.»

19.10. «Ô mon Seigneur, dit [Zacharie], accorde-moi un signe». «Ton signe, dit [Allah,] sera que tu ne pourras pas parler aux gens pendant trois nuits tout en étant bien portant.

Je voudrais avoir votre avis sur ces deux versets. Au delà du sens, que peut-on déduire de ces différences de vocabulaire ? 

Est-ce vraiment la même personne qui rapporte ces deux versets ?
Est-il possible qu'Allah soit approximatif dans le compte rendu d'une conversation, au point de rapporter "nuit" à la place de "jour", c'est à dire l'exact contraire ? Quelle est la véritable parole d'Allah ? 

Est-ce un problème de transmission, de falsification, de copistes ... Que disent la tradition et les exégètes ?

Merci de m'éclairer sur cette étrangeté.


Le problème est dans la traduction en effet , ce n'est pas jour et nuit mais , plutot Yawm et Layla . Et dans ce cas il faut definir Layla qui je pense être la fin du yawm .
merci thedj pour ta réponse, mais peut tu être un peu plus précis ?

Quel verset à Yawm  et lequel à Layla ?  

pourquoi cette difference ?
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Mar 09 Jan 2018, 17:05

Hubert-Aimé a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Le problème est dans la traduction en effet , ce n'est pas jour et nuit mais , plutot Yawm et Layla . Et dans ce cas il faut definir Layla qui je pense être la fin du yawm .
merci thedj pour ta réponse, mais peut tu être un peu plus précis ?

Quel verset à Yawm  et lequel à Layla ?  

pourquoi cette difference ?


Finalement c'est une question difficile , parceque habituellement en lisant en arabe je me casse pas la tete Yawm traduit par jour fait allusion  aux 24 heures et Layla traduit par nuit fait allusion aux dernière heures des 24 heures de plus , ce qui est traduit par (( tout en etant bien portant )) je ne l'ai jamais comprit de cette facon puisqu'il s'agit d'un seul mot (Sawiya) et pour moi cet adjectif concerne les nuits et non Zacharie ainsi , (trois layali sawiya) veut dire trois fin de jour (complete/suivie/sans coupure ). 


Je dit dificile parceque en voulant demontrer que le traducteur se trompe ou que ta question ne tient plus j'ai rencontré des difficultés en effet , layali pourrait faire reference a layl (après minuit) le yawm pourrait aussi faire reference a journée ( levé au couché) . J'attend de voir de meilleur reponse .
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Mer 10 Jan 2018, 13:49

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

merci thedj pour ta réponse, mais peut tu être un peu plus précis ?

Quel verset à Yawm  et lequel à Layla ?  

pourquoi cette difference ?


Finalement c'est une question difficile , parceque habituellement en lisant en arabe je me casse pas la tete Yawm traduit par jour fait allusion  aux 24 heures et Layla traduit par nuit fait allusion aux dernière heures des 24 heures de plus , ce qui est traduit par (( tout en etant bien portant )) je ne l'ai jamais comprit de cette facon puisqu'il s'agit d'un seul mot (Sawiya) et pour moi cet adjectif concerne les nuits et non Zacharie ainsi , (trois layali sawiya) veut dire trois fin de jour (complete/suivie/sans coupure ). 


Je dit dificile parceque en voulant demontrer que le traducteur se trompe ou que ta question ne tient plus j'ai rencontré des difficultés en effet , layali pourrait faire reference a layl (après minuit) le yawm pourrait aussi faire reference a journée ( levé au couché) . J'attend de voir de meilleur 
Sinon au delà du sens que penses tu de cette différence dans les paroles ?

Moi j’ai l’impresession que les sourates 19 et 3 viennent de deux traditions différentes. D’ailleur s il y a aussi le récit de l’annonce à Marie qui diffère de façon troublante et qui pose question.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Mer 10 Jan 2018, 16:56

Hubert-Aimé a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Finalement c'est une question difficile , parceque habituellement en lisant en arabe je me casse pas la tete Yawm traduit par jour fait allusion  aux 24 heures et Layla traduit par nuit fait allusion aux dernière heures des 24 heures de plus , ce qui est traduit par (( tout en etant bien portant )) je ne l'ai jamais comprit de cette facon puisqu'il s'agit d'un seul mot (Sawiya) et pour moi cet adjectif concerne les nuits et non Zacharie ainsi , (trois layali sawiya) veut dire trois fin de jour (complete/suivie/sans coupure ). 


Je dit dificile parceque en voulant demontrer que le traducteur se trompe ou que ta question ne tient plus j'ai rencontré des difficultés en effet , layali pourrait faire reference a layl (après minuit) le yawm pourrait aussi faire reference a journée ( levé au couché) . J'attend de voir de meilleur 
Sinon au delà du sens que penses tu de cette différence dans les paroles ?

Moi j’ai l’impresession que les sourates 19 et 3 viennent de deux traditions différentes. D’ailleur s il y a aussi le récit de l’annonce à Marie qui diffère de façon troublante et qui pose question.
Je ne pense pas vu que le style reste identique dans les deux versets , ce qui n'est pas valable pour tout le coran .

Si ton problème est dans les différentes narration d'un dialogue , en effet , il est surprenant qu'un dialogue ne soit pas repris mot pour mot .

Mais lorsque le coran reprend une narration , il ne le fait pas pour informer de ce qui s'est passé , mais pour enseigner des choses .
Il ne faut pas oublier que le coran a une dimension esthétique et poétique .
Par exemple dans les deux versets que tu cites ,
3.41. - «Seigneur, dit Zacharie, donne-moi un signe.»- «Ton signe, dit Allah, c’est que pendant trois jours tu ne pourras parler aux gens que par geste. Invoque beaucoup Ton Seigneur; et, glorifie-Le, en fin et en début de journée.»
Le bloc de verset raconte les bienfaits de Dieu au sujet de Marie et de Zacharie . Le fond est sous la lumière de Dieu ; le jour .
La fin du verset par le fin de journée puis le début de journée .

[3.37] Son Seigneur l'agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie. Chaque fois que celui-ci entrait auprès d'elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d'elle de la nourriture. Il dit: ‹ش Marie, d'où te vient cette nourriture?› - Elle dit: ‹Cela me vient d'Allah›. Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter
[3.42] (Rappelle-toi) quand les Anges dirent: ‹ش Marie, certes Allah t'a élue au-dessus des femmes des mondes.


Alors que dans la seconde narration
19.10. «Ô mon Seigneur, dit [Zacharie], accorde-moi un signe». «Ton signe, dit [Allah,] sera que tu ne pourras pas parler aux gens pendant trois nuits complétes.

Ici le bloc de verset , nous montre une peur de reproches , des inquiétudes , contrairement à la sourate 19 qui parle d'agrément .

[19.4] et dit: ‹ش mon Seigneur, mes os sont affaiblis et ma tête s'est enflammée de cheveux blancs. [Cependant], je n'ai jamais été malheureux [déçu] en te priant, ٍ mon Seigneur.
[19.5] Je crains [le comportement] de mes héritiers, après mois. Et ma propre femme est stérile. Accorde-moi, de Ta part, un descendant
[19.11] Il sortit donc du sanctuaire vers son peuple; puis il leur fit signe de prier matin et soir.


Ici le verset parle de nuit , bien que les deux derniers termes du verset 11 parle de glorification le matin et le soir . Les deux termes sont inversés par rapport au verset de la sourate 3 .

donc il y a un jeu esthétique dans lequel l'agrément et les bienfaits de Dieu vis à vis de Marie invite à parler de jour alors que l'autre plein de crainte invite à parler de nuit .
Le verset qui parle de jour mentionne le fait de glorifier Dieu mais aussi de se rappeler ( On se rappelle des bienfaits ) alors que le verset évoquant la nuit parle simplement de glorification .
enfin c'est comme ça que je vois cette étrangeté .



Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Mer 10 Jan 2018, 18:27

Hubert-Aimé a écrit:
Sinon au delà du sens que penses tu de cette différence dans les paroles ?

Moi j’ai l’impresession que les sourates 19 et 3 viennent de deux traditions différentes. D’ailleur s il y a aussi le récit de l’annonce à Marie qui diffère de façon troublante et qui pose question.


Ce n'est pas seulement ces deux recits aufait , tout au long du Coran quand les recits sont repris ils sont raconté d'une facon differente .. c'est une signature de l'auteur ce sont bien les versets equivoques d'ailleur , je n'ai pas souvenir de Hadith ou le prophète s'est aventuré a donner une interpretation finale de ce genre de verset.
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Mer 10 Jan 2018, 21:02

Hubert-Aimé a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Finalement c'est une question difficile , parceque habituellement en lisant en arabe je me casse pas la tete Yawm traduit par jour fait allusion  aux 24 heures et Layla traduit par nuit fait allusion aux dernière heures des 24 heures de plus , ce qui est traduit par (( tout en etant bien portant )) je ne l'ai jamais comprit de cette facon puisqu'il s'agit d'un seul mot (Sawiya) et pour moi cet adjectif concerne les nuits et non Zacharie ainsi , (trois layali sawiya) veut dire trois fin de jour (complete/suivie/sans coupure ). 


Je dit dificile parceque en voulant demontrer que le traducteur se trompe ou que ta question ne tient plus j'ai rencontré des difficultés en effet , layali pourrait faire reference a layl (après minuit) le yawm pourrait aussi faire reference a journée ( levé au couché) . J'attend de voir de meilleur 
Sinon au delà du sens que penses tu de cette différence dans les paroles ?

Moi j’ai l’impresession que les sourates 19 et 3 viennent de deux traditions différentes. D’ailleur s il y a aussi le récit de l’annonce à Marie qui diffère de façon troublante et qui pose question.

icare a écrit:
Je ne pense pas vu que le style reste identique dans les deux versets , ce qui n'est pas valable pour tout le coran .
C'est vrai que les deux versets sont quasi identiques, sauf pour les paroles d'Allah. Mais dire que le style est identique, je ne partage pas cet avis pour plusieurs raisons. Tout d'abord comme tu le fais remarquer la narration n'est pas prise sur le meme thème, l'enjeu n'est pas le même. Les versets précédents ces deux versets ne se ressemblent pas au niveau des phrases et suscitent la même interrogation car c'est un dialogue rapporté :


19.7. «Ô Zacharie, Nous t’annonçons la bonne nouvelle d’un fils. Son nom sera Yaḥya [Jean]. Nous ne lui avons pas donné auparavant d’homonyme».
19.8. Et [Zacharie dit]: «Ô mon Seigneur, comment aurai-je un fils, quand ma femme est stérile et que je suis très avancé en vieillesse?»
19.9. [Allah] lui dit: «Ainsi sera-t-il! Ton Seigneur a dit: «Ceci m’est facile. Et avant cela, Je t’ai créé alors que tu n’étais rien».

3.39. Alors, les Anges l’appelèrent pendant que, debout, il priait dans le Sanctuaire: «Voilà qu’Allah t’annonce la naissance de Yaḥya, confirmateur d’une parole d’Allah(13). Il sera un chef, un chaste, un prophète et du nombre des gens de bien».
3.40. Il dit: «Ô mon Seigneur, comment aurais-je un garçon maintenant que la vieillesse m’a atteint et que ma femme est stérile?» Allah dit: «Comme cela!», Allah fait ce qu’Il veut.


Et puis il y aussi le traitement du personnage d'Allah, qui est représenté par les anges soit par Allah lui même dans la sourate 3, alors que les anges n'apparaissent pas dans la 19. 


icare a écrit:
Si ton problème est dans les différentes narration d'un dialogue , en effet , il est surprenant qu'un dialogue ne soit pas repris mot pour mot .
Exactement c'est cela qui me surprend.


icare a écrit:
Mais lorsque le coran reprend une narration , il ne le fait pas pour informer de ce qui s'est passé , mais pour enseigner des choses .
Il ne faut pas oublier que le coran a une dimension esthétique et poétique .
Ok, je comprends, et je peux partager l'idée d'une dimension esthetique et poétique, d'ailleurs je te fais confiance puisque de toute facon n'étant pas connaisseur de la langue arabe je ne peux porter de jugement là-dessus.


icare a écrit:
Par exemple dans les deux versets que tu cites ,
3.41. - «Seigneur, dit Zacharie, donne-moi un signe.»- «Ton signe, dit Allah, c’est que pendant trois jours tu ne pourras parler aux gens que par geste. Invoque beaucoup Ton Seigneur; et, glorifie-Le, en fin et en début de journée.»
Le bloc de verset raconte les bienfaits de Dieu au sujet de Marie et de Zacharie . Le fond est sous la lumière de Dieu ; le jour .
La fin du verset par le fin de journée puis le début de journée .

[3.37] Son Seigneur l'agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie. Chaque fois que celui-ci entrait auprès d'elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d'elle de la nourriture. Il dit: ‹ش Marie, d'où te vient cette nourriture?› - Elle dit: ‹Cela me vient d'Allah›. Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter
[3.42] (Rappelle-toi) quand les Anges dirent: ‹ش Marie, certes Allah t'a élue au-dessus des femmes des mondes.


Alors que dans la seconde narration
19.10. «Ô mon Seigneur, dit [Zacharie], accorde-moi un signe». «Ton signe, dit [Allah,] sera que tu ne pourras pas parler aux gens pendant trois nuits complétes.

Ici le bloc de verset , nous montre une peur de reproches , des inquiétudes , contrairement à la sourate 19 qui parle d'agrément .

[19.4] et dit: ‹ش mon Seigneur, mes os sont affaiblis et ma tête s'est enflammée de cheveux blancs. [Cependant], je n'ai jamais été malheureux [déçu] en te priant, ٍ mon Seigneur.
[19.5] Je crains [le comportement] de mes héritiers, après mois. Et ma propre femme est stérile. Accorde-moi, de Ta part, un descendant
[19.11] Il sortit donc du sanctuaire vers son peuple; puis il leur fit signe de prier matin et soir.


Ici le verset parle de nuit , bien que les deux derniers termes du verset 11 parle de glorification le matin et le soir . Les deux termes sont inversés par rapport au verset de la sourate 3 .

donc il y a un jeu esthétique dans lequel l'agrément et les bienfaits de Dieu vis à vis de Marie invite à parler de jour alors que l'autre plein de crainte invite à parler de nuit .
Le verset qui parle de jour mentionne le fait de glorifier Dieu mais aussi de se rappeler ( On se rappelle des bienfaits ) alors que le verset évoquant la nuit parle simplement de glorification .
enfin c'est comme ça que je vois cette étrangeté .
Je vois bien le contraste, comme tu l'exposes, un récit bienfait/jour/rappel   et l'autre crainte/nuit/glorification ... mais j'ai du mal à saisir ta conclusion, et sans vouloir te vexer, je la trouve quand même un peu difficile. Je vois mal l’intérêt d'un tel enseignement sous cette forme, qui au final, n'enlève rien à la confusion perceptible dans les paroles d'Allah, et la question est toujours qu'est ce qu'à dit Allah ? Pourtant les deux versets sont clairs pris indépendamment l'un de l'autre, mais plus lorsqu'ils sont mis cote à cote.

Evidemment, moi je ne crois pas que Dieu est l'auteur du coran, c'est donc pour ces raisons que je parlais de deux traditions différentes.
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Mer 10 Jan 2018, 21:06

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
Sinon au delà du sens que penses tu de cette différence dans les paroles ?

Moi j’ai l’impresession que les sourates 19 et 3 viennent de deux traditions différentes. D’ailleur s il y a aussi le récit de l’annonce à Marie qui diffère de façon troublante et qui pose question.


Ce n'est pas seulement ces deux recits aufait , tout au long du Coran quand les recits sont repris ils sont raconté d'une facon differente .. c'est une signature de l'auteur ce sont bien les versets equivoques d'ailleur , je n'ai pas souvenir de Hadith ou le prophète s'est aventuré a donner une interpretation finale de ce genre de verset.
Oui mais là c'est Allah qui rapporte sa propre parole, pas un simple récit. 

Qu'à dit Allah ? Si tu dis "nuit", Allah te répond "jour". Si tu dis "jour", Allah te répond "nuit".
C'est très étrange ! non ?
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Mer 10 Jan 2018, 23:18

Hubert-Aimé a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ce n'est pas seulement ces deux recits aufait , tout au long du Coran quand les recits sont repris ils sont raconté d'une facon differente .. c'est une signature de l'auteur ce sont bien les versets equivoques d'ailleur , je n'ai pas souvenir de Hadith ou le prophète s'est aventuré a donner une interpretation finale de ce genre de verset.
Oui mais là c'est Allah qui rapporte sa propre parole, pas un simple récit. 

Qu'à dit Allah ? Si tu dis "nuit", Allah te répond "jour". Si tu dis "jour", Allah te répond "nuit".
C'est très étrange ! non ?


Ce n'est pas juste etrange c'est une excellente question aufait , avant d'aller plus loin je suis forcé de choisir entre deux options  soit que les deux versets rapportent deux dialogues distincts soit qu'il faut en comprendre que les versets ne rapportent pas les.paroles exactes prononcé par Dieu et dans ce cas j'aimerais bien voir ce que en pense Skipeer .


Tu peux aussi exploiter l'option des auteurs differents mais , moi j'y vois une difference intentionelle et c'est cette intention qui m'interesse.
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Mer 10 Jan 2018, 23:32

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Oui mais là c'est Allah qui rapporte sa propre parole, pas un simple récit. 

Qu'à dit Allah ? Si tu dis "nuit", Allah te répond "jour". Si tu dis "jour", Allah te répond "nuit".
C'est très étrange ! non ?


Ce n'est pas juste etrange c'est une excellente question aufait , avant d'aller plus loin je suis forcé de choisir entre deux options  soit que les deux versets rapportent deux dialogues distincts soit qu'il faut en comprendre que les versets ne rapportent pas les.paroles exactes prononcé par Dieu et dans ce cas j'aimerais bien voir ce que en pense Skipeer .


Tu peux aussi exploiter l'option des auteurs differents mais , moi j'y vois une difference intentionelle et c'est cette intention qui m'interesse.
Exactement.

Deux dialogues distincts ? oui c'est la réponse qui est donné pour l'annonce à Marie, elle est déjà très limite en terme de crédibilité, mais elle peut passer encore. Dans le cas de Zacharie, je n'y crois pas une seconde.

Donc effectivement il reste la possibilité que la différence soit intentionnelle. D'ailleurs Icare a pris ce parti là. Je comprends tout à fait ce point de vue, mais trouver une explication solide me parait ardue. Je ne doute pourtant pas qu'elle soit passionnante.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Jeu 11 Jan 2018, 02:16

Hubert-Aimé a écrit:
Donc effectivement il reste la possibilité que la différence soit intentionnelle. D'ailleurs Icare a pris ce parti là. Je comprends tout à fait ce point de vue, mais trouver une explication solide me parait ardue. Je ne doute pourtant pas qu'elle soit passionnante.

Mais , quand j'y pense la difference intentionelle c'est justement comme cela que la majorité musulmane le voit seulement je trouve que l'intention a etait mal exploité et je ne suis pas convaincu par ce que j'ai lu jusqu'a present ... je trouve aussi que l'argument du style est mince il manque quelque chose . Par contre ta remarque m'a fait réalisé que contraire a d'habitude cette repetition concerne un dialogue et non une description ainsi , on est forcé d'admettre que les dialogue rapporté ne sont pas parole exact de Dieu mais , plutot des argumentaires (c'est peut être même cela la fameuse intention)...Anoushirvan en parle souvent je n'etait pas completement convaincu mais , j'avoue que sur ce coup-ci je n'ai pas vraiment le choix.
Revenir en haut Aller en bas
Anoushirvan




MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Jeu 11 Jan 2018, 07:56

Thedjezeyri14 a écrit:
on est forcé d'admettre que les dialogue rapporté ne sont pas parole exact de Dieu mais , plutot des argumentaires (c'est peut être même cela la fameuse intention)...Anoushirvan en parle souvent je n'etait pas completement convaincu mais , j'avoue que sur ce coup-ci je n'ai pas vraiment le choix.

Oui, et la remarque d'Icare plus haut est fort judicieuse.

Je n'ai malheureusement pas trop le temps en ce moment de me livrer à une explication complète, mais voici quelques pistes de réflexion.

Que signifie l'assonance dhakar / dhikr / Zakaria ? Que pouvaient craindre les "pieux" de la lignée d'Abraham, Isaac, Jacob, Joseph ?
(On pourra lire Luc 1.72)

Que peut bien signifier la "nuit" dans le judaïsme ancien ?
A quoi le signe de 3 jours ou 3 nuits peut-il bien renvoyer ?

Que signifie la symbolique du Fils attendu ?

Pourquoi le Coran emploie-t-il le mot ghulam pour désigner le Fils au lieu du mot Ben ? A quoi le mot ghulam ressemble-t-il vaguement ?

Que pouvait légitiment craindre le judaïsme ancien si les païens entraient dans l'Alliance ? (On pourra lire le verset 19.23)

etc...


Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Jeu 11 Jan 2018, 10:36

hubert-aimé a écrit:
C'est vrai que les deux versets sont quasi identiques, sauf pour les paroles d'Allah. Mais dire que le style est identique, je ne partage pas cet avis pour plusieurs raisons. Tout d'abord comme tu le fais remarquer la narration n'est pas prise sur le meme thème, l'enjeu n'est pas le même. Les versets précédents ces deux versets ne se ressemblent pas au niveau des phrases et suscitent la même interrogation car c'est un dialogue rapporté :
en parlant de style , je pense plutôt à la forme , le choix des mots qui indique la même façon d'écrire .

hubert-aimé a écrit:
Et puis il y aussi le traitement du personnage d'Allah, qui est représenté par les anges soit par Allah lui même dans la sourate 3, alors que les anges n'apparaissent pas dans la 19.
Il est bien question du contraste jour/nuit .
hubert-aimé a écrit:

Ok, je comprends, et je peux partager l'idée d'une dimension esthetique et poétique, d'ailleurs je te fais confiance puisque de toute facon n'étant pas connaisseur de la langue arabe je ne peux porter de jugement là-dessus.
Lorsque je lis le coran , j'y vois comme une symphonie ou comme une peinture .
C'est à dire dans la narration du dialogue de la sourate trois , le fond du tableau est clair lumineux , de la verdure des anges ...
Dans l'autre le paysage est plus sombre , Zakaria plus vieux ....

Je ne vois pas le coran comme un essai ou un ouvrage scientifique dans lequel la vérité et l'exact transposition du réel . JE pense que la vérité dans le coran est à nuancer , tout comme l'art peut nuancer la vérité ou la réalité .

Enfin je reconnais la part de subjectivité , ce n'est en rien une preuve de quoi que ce soit .

hubert-Aimé a écrit:
mais j'ai du mal à saisir ta conclusion, et sans vouloir te vexer, je la trouve quand même un peu difficile. Je vois mal l’intérêt d'un tel enseignement sous cette forme, qui au final, n'enlève rien à la confusion perceptible dans les paroles d'Allah, et la question est toujours qu'est ce qu'à dit Allah ? Pourtant les deux versets sont clairs pris indépendamment l'un de l'autre, mais plus lorsqu'ils sont mis cote à cote.

Evidemment, moi je ne crois pas que Dieu est l'auteur du coran, c'est donc pour ces raisons que je parlais de deux traditions différentes.
Je n'ai pas vraiment conclu , j'ai simplement donné mon avis qui est celui d'un croyant qui aura tendance à voir des choses que le non croyant ne verra pas .

Maintenant pour un non croyant , il est vrai que le dialogue rapporté donne deux versions . D'un point de vue historique , je dirai que les premiers musulmans étaient bien plus libre dans la récitation et la lecture du coran et bien plus ouvert que par la suite . Les différentes variantes dont nous avons des traces aujourd'hui , montrent que la lettre pouvait différer contrairement au sens .
Nous avons par exemple dans le verset disant que la seule religion accepté est l'islam , la variant d'Ibn mas'ud remplaçant islam par hanifya .

Il est tout à fait possible , d'un point de vue historique , de voir dans les différentes narration d'un même dialogue un mélange de variante lors de la canonisation du texte .
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Jeu 11 Jan 2018, 14:26

Doublon


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Jeu 11 Jan 2018, 14:29, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Jeu 11 Jan 2018, 14:29

icare a écrit:
Je ne pense pas vu que le style reste identique dans les deux versets , ce qui n'est pas valable pour tout le coran .

Si ton problème est dans les différentes narration d'un dialogue , en effet , il est surprenant qu'un dialogue ne soit pas repris mot pour mot .

Mais lorsque le coran reprend une narration , il ne le fait pas pour informer de ce qui s'est passé , mais pour enseigner des choses .

Justement , des narrations je le savais deja .. on peut bien dire d'une montagne qu'elle est haute et  en reparlant d'elle dire qu'elle est  aussi verdoyante mais , un dialogue c'est unpeu different surtout que pour moi les dialogues etait rapporté au mot exact mais , il sembelerait que non .
Citation :
Citation :

Il ne faut pas oublier que le coran a une dimension esthétique et poétique .
Par exemple dans les deux versets que tu cites ,
3.41. - «Seigneur, dit Zacharie, donne-moi un signe.»- «Ton signe, dit Allah, c’est que pendant trois jours tu ne pourras parler aux gens que par geste. Invoque beaucoup Ton Seigneur; et, glorifie-Le, en fin et en début de journée.»
Le bloc de verset raconte les bienfaits de Dieu au sujet de Marie et de Zacharie . Le fond est sous la lumière de Dieu ; le jour .
La fin du verset par le fin de journée puis le début de journée .

[3.37] Son Seigneur l'agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie. Chaque fois que celui-ci entrait auprès d'elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d'elle de la nourriture. Il dit: ‹ش Marie, d'où te vient cette nourriture?› - Elle dit: ‹Cela me vient d'Allah›. Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter
[3.42] (Rappelle-toi) quand les Anges dirent: ‹ش Marie, certes Allah t'a élue au-dessus des femmes des mondes.


Alors que dans la seconde narration
19.10. «Ô mon Seigneur, dit [Zacharie], accorde-moi un signe». «Ton signe, dit [Allah,] sera que tu ne pourras pas parler aux gens pendant trois nuits complétes.

Ici le bloc de verset , nous montre une peur de reproches , des inquiétudes , contrairement à la sourate 19 qui parle d'agrément .

[19.4] et dit: ‹ش mon Seigneur, mes os sont affaiblis et ma tête s'est enflammée de cheveux blancs. [Cependant], je n'ai jamais été malheureux [déçu] en te priant, ٍ mon Seigneur.
[19.5] Je crains [le comportement] de mes héritiers, après mois. Et ma propre femme est stérile. Accorde-moi, de Ta part, un descendant
[19.11] Il sortit donc du sanctuaire vers son peuple; puis il leur fit signe de prier matin et soir.


Ici le verset parle de nuit , bien que les deux derniers termes du verset 11 parle de glorification le matin et le soir . Les deux termes sont inversés par rapport au verset de la sourate 3 .

donc il y a un jeu esthétique dans lequel l'agrément et les bienfaits de Dieu vis à vis de Marie invite à parler de jour alors que l'autre plein de crainte invite à parler de nuit .
Le verset qui parle de jour mentionne le fait de glorifier Dieu mais aussi de se rappeler ( On se rappelle des bienfaits ) alors que le verset évoquant la nuit parle simplement de glorification .
enfin c'est comme ça que je vois cette étrangeté .

Excellent ! Mais , finalement ce contrast entre les deux versets avait il un but uniquement artistique symphonique ou avait l'intention de nous enseigner quelque chose ??
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Jeu 11 Jan 2018, 15:34

thedjezeyri a écrit:
Justement , des narrations je le savais deja .. on peut bien dire d'une montagne qu'elle est haute et en reparlant d'elle dire qu'elle est aussi verdoyante mais , un dialogue c'est unpeu different surtout que pour moi les dialogues etait rapporté au mot exact mais , il sembelerait que non .

Oui c'est ce que j'ai compris de la question d'Hubert-Aimé .
Mais y a t il vraiment dialogue ?
Je n'ai pas l'impression que l'on parle de dialogue . De plus en arabe il st difficile de retranscrire un dialogue . Il n' y a pas la ponctuation nécessaire(enfin avant) . On n'ouvre pas de guillemet et on ne met pas de tirets . Cela devait être difficile à l'époque .

Quant à rapporter un dialogue exact , je ne pense pas que Dieu ait parlé à Zakaria en langue arabe .
D'ailleurs le coran utilise la racine qawl pour les paroles de hommes alors qu'il utilise la racine KLM pour ce qui est de la parole de Dieu .


Un être humain n'en était pas à ce que Dieu lui parle ; excepté par wah'y ou derrière un voile, ou bien par l' envoie un messager qui révèle par Sa permission ce qu'Il veut 42-51
Mais il est clair que la notion de récit en toute vérité est à nuancer .

thedjezeyri a écrit:
Mais , finalement ce contrast entre les deux versets avait il un but uniquement artistique symphonique ou avait l'intention de nous enseigner quelque chose ??
Tu me poses une colle .
je ne sais pas , d'ailleurs mes réponses dans ce fil n'ont rien d'objectif , c'est une opinion personnelle . Je n'aurai probablement pas répondu à ce sujet s'il avait été initié par un autre intervenant .
Le coté artistique n'est pas à négliger dans le coran . Quant à l'enseignement général à tirer de chaque "conversation" entre Dieu et un homme , je pense que c'est la proximité .
Le fond du décor dépeint par le coran nous donne l'ambiance , les émotions des personnes . Des mots sont utilisés dans les versets quelques fois pour la rime .
Je ne pense pas que le coran soit un livre que l'on analyse , mais qui se vit .
Nous avons la même chose dans les versets décrivant le paradis et l'enfer . Il y a des sons , des images , mais rien d'objectif . L'enseignement à tirer restera personnel de temps en temps , variant selon nos expériences .

Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Ven 12 Jan 2018, 12:17

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
Donc effectivement il reste la possibilité que la différence soit intentionnelle. D'ailleurs Icare a pris ce parti là. Je comprends tout à fait ce point de vue, mais trouver une explication solide me parait ardue. Je ne doute pourtant pas qu'elle soit passionnante.

Mais , quand j'y pense la difference intentionelle c'est justement comme cela que la majorité musulmane le voit seulement je trouve que l'intention a etait mal exploité et je ne suis pas convaincu par ce que j'ai lu jusqu'a present ... je trouve aussi que l'argument du style est mince il manque quelque chose . Par contre ta remarque m'a fait réalisé que contraire a d'habitude cette repetition concerne un dialogue et non une description ainsi , on est forcé d'admettre que les dialogue rapporté ne sont pas parole exact de Dieu mais , plutot des argumentaires (c'est peut être même cela la fameuse intention)...Anoushirvan en parle souvent je n'etait pas completement convaincu mais , j'avoue que sur ce coup-ci je n'ai pas vraiment le choix.
Je pense plutôt que la majorité des musulmans n'osent même pas questionner cette différence. C'est sur que pour ceux qui sont accrochés à une certaine vision d'incorruptibilité ou d'infaillibilité du coran  cette différence doivent leur paraître incompréhensible, voire dangereuse. C'est d'ailleurs remarquable de constater que Ibn Kathir ne relate pas cette différence dans son exégèse, lui qui n'est pourtant pas avare de commentaires et de références pour expliquer les choses. Il est évident que ce silence révèle son embarras. 

Je trouve dommage que certains préfèrent adopter la stratégie de l'autruche, plutôt qu'une démarche adulte, mature, sincère et confiante.

J'espère qu'Anourshivan aura le temps de se pencher dessus, et que d'autres partageront leur explications ou leurs incompréhensions.
Revenir en haut Aller en bas
Anoushirvan




MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Dim 21 Jan 2018, 18:03

J'ai réussi à trouver un peu de bande passante pour essayer de développer le sujet.

Donc, fidèle à ma théorie que ces récits doivent se lire comme un argumentaire élaboré sous forme de midrashs, voici comment je comprends.
L'histoire de Zacharie dans le Coran commence par ce verset.


19.2 Souvenir de la miséricorde de ton Seigneur envers Son serviteur Zacharie.
19.2 Dhikru Raĥmati Rabbika `Abdahu Zakarīyā


L'assonance Dhikru / Zakarīyā n'est pas parfaite en arabe, parce que les lettres Dh et Z sont un peu différentes. Mais en hébreu, l'assonance qui lui apparentée zeker / zekaria serait plus précise.

Le verset 19.2 fait vraisemblablement écho à cette prophétie de Malachie :

Mi 3.22 Souvenez-vous de la loi de Moïse mon serviteur, auquel je donnai en Horeb des préceptes pour tout Israël et des ordonnances.
Mi 3.23 Voici que je vous envoie Elie, le prophète, avant que vienne le jour de Yahweh, grand et redoutable.
Mi 3.24 Il ramènera le coeur des pères vers les enfants et le coeur des enfants vers les pères, de peur que je ne vienne et que je ne frappe la terre d'anathème.


(Notez que la numérotation des versets du Livre de Malachie diffère selon la Bible utilisée. Dans d'autres versions il s'agit des versets 4.4 et suivants).

En effet, en hébreu, le verset Mi 3.22 commence par zikru towrat Moshe 'abdi.

Un autre mot est sous-entendu par l'allitération dhikr / zeker / Zakariya : il s'agit du mot dhakar en arabe, zakar en hébreu, qui signifie mâle.
Dans le verset coranique 3.36 (sourate la Famille d'Imran), il est écrit sur la naissance de Maryam : "le garçon n'est pas comme la fille" /  "Laysa Adh-Dhakaru Kāl'unthá".
Pourquoi cette précision apparemment inutile ? Parce qu'il est donné à entendre que l'enjeu est la survie de la lignée prophétique issue de Jacob qui dépend la venue d'un héritier mâle, c'est-à-dire un Fils :


19.4. «Seigneur, dit-il, mes forces déclinent, ma chevelure s'illumine de blancheur. Et jamais, Seigneur, je n'ai été déçu en T'adressant mes prières.
19.5. Je crains la parentèle, après ma mort, car ma femme est stérile. Accorde-moi, par un effet de Ta grâce, un descendant,
19.6. qui héritera de moi et de la famille de Jacob. Et fais, Seigneur, qu'il soit agréé de Toi !»


Le thème des femmes stériles, juives ou païennes, qui demandent désespérément un Fils est omniprésent dans les Écritures.
Ce Fils demandé représente le Messie, c'est-à-dire la promesse de salut, qui sauvera le peuple.
Zacharie est inquiet pour la perpétuation de l'Alliance avec Dieu à cause des péchés du peuple d'Israël (dans le Coran, cette Alliance ne concerne que les "pieux", voire verset 2.124), et souhaite l'accomplissement de la promesse du salut.
Voilà l'enjeu de sa demande à Dieu.

Le "dhikr" ou "zikr" est donc le rappel de la promesse de perpétuation de l'Alliance.
Ce rappel est récurrent dans la sourate 19 : Wa Adhkur Fī Al-Kitābi Maryama / Ibrahim / Moussa / Isma'il / Idriss.

En Luc 1.72, on trouve à propos de Zacharie prononçant le Benedictus à la naissance de Jean :

Lc 1.72 afin d'exercer sa miséricorde envers nos pères et de se souvenir de son pacte saint,


Dans le Syriac Sinaiticus (https://en.wikipedia.org/wiki/Syriac_Sinaiticus) , un des plus vieux codex traduisant les Évangiles en syriaque, ce verset est rendu par:

dnᶜbd ḥnnᵓ ᶜm ᵓbhyn wᵓtdkr ldytqwhy qdyštᵓ

Le terme syriaque souligné est aussi apparenté au dhikr arabe et au zikr hébreu (attention : la version standard de la Peshitta emploie un terme différent).

Zacharie, en bon serviteur de Dieu, reçoit la Bonne Nouvelle de la naissance de Yohana, que le Coran rend en arabe par le terme Nubashiruka, du verbe "bashara", apparenté à l'hébreu "bessora".

19.7 "ô Zacharie, Nous t´annonçons la bonne nouvelle d´un fils. Son nom sera Yohana. Nous ne lui avons pas donné auparavant d´homonyme"
19.7 Yā Zakarīyā 'Innā Nubashiruka Bighulāmin Asmuhu Yohana Lam Naj`al Lahu Min Qablu Samīyāan


Ici le Coran emploie le terme "ghulam" pour dire "fils" et non le terme "ibn" normalement plus usuel. Pour comprendre l'emploi du terme "ghulam", il faut faire un détour par l'hébreu.
En hébreu, le terme apparenté à l'arabe "ghulam" est le terme "'elem", commençant par un ayn. Le mot 'alma, qui fait couler beaucoup d'encre désigne la jeune fille.
En arabe, la différence entre la lettre ayn et la lettre gh est simplement un point diacritique présent au-dessus de la lettre gh.
Donc on a un changement de prononciation 'elem en ghulam en passant de l'hébreu à l'arabe.

Mais en hébreu, le mot 'elem assone avec le mot 'olam (commençant aussi par ayn) qui veut dire monde. En jouant sur l'assonance 'elem / 'olam un texte eschatologique juif peut suggérer le monde nouveau qui vient avec le Messie, appelé 'olam haba.
En arabe, le mot 'alam apparenté à l'hébreu 'olam veut aussi dire monde. Toutefois l'assonance ghulam / 'alam est moins bonne qu'en hébreu.
Très clairement seul un auditoire parlant à la fois arabe et hébreu pouvait comprendre l'allusion portée par le mot "ghulam".


Néanmoins Zacharie reste sceptique quant à l'accomplissement de cette promesse et la venue des temps messianiques lui semble utopique :

19.8 "ô mon Seigneur, comment aurai-je un fils, quand ma femme est stérile et que je suis très avancé en vieillesse?
19.8 Qāla Rabbi 'Anná Yakūnu Lī Ghulāmun Wa Kānat Amra'atī `Āqirāan Wa Qad Balaghtu Mina Al-Kibari `Itīyāan

Pourquoi ce scepticisme ?  A la venue du Messie à la fin des temps, les païens entrent dans l'Alliance et se pose alors la question de l'identité du peuple juif qui n'est plus le seul dépositaire de l'Alliance. Le signe de Zacharie aura donc quelque réminiscence avec le signe de Jonas :

19.10 "ô mon Seigneur, dit-il, accorde-moi un signe". "Ton signe, répondit-Il sera que tu ne pourras pas parler aux gens pendant trois nuits tout en étant bien portant.
19.10 Qāla Rabbi Aj`al Lī 'Āyatan Qāla 'Āyatuka 'Allā Tukallima An-Nāsa Thalātha Layālin Sawīyāan


Jonas a refusé d'aller porter le verbe divin aux païens, ce qui l'a condamné à passer 3 jours et 3 nuits dans le ventre d'une baleine.
Pourquoi 3 jours et 3 nuits ? Parce que les poissons (dont fait partie la baleine selon les conceptions de l'époque) ont été créés le 5e jour et qu'il faut attendre le 8e jour pour qu'advienne le Messie.
La nuit symbolise l'Exil et / ou l'idolâtrie.

En refusant de porter le verbe divin aux païens, la descendance de Jacob, symbolisée par Jonas, se condamne à un long exil jusqu'à la venue du Messie.
Il en est de même dans l'histoire de Zacharie : par son scepticisme ou sa réticence, le peuple de Zacharie n'est plus en mesure de porter le verbe divin : lā Tukallima. Le mot "kalimat" est en général utilisé dans le Coran pour désigner le verbe divin.
En revanche, Zacharie et son peuple peuvent continuer, s'ils sont pieux, à recevoir l'inspiration divine : c'est l'emploi du verbe awḥā :

19.11 Il sortit donc du sanctuaire vers son peuple; puis il leur fit signe de prier matin et soir.
19.11 Fakharaja `Alá Qawmihi Mina Al-Miĥrābi Fa'awĥá 'Ilayhim 'An Sabbiĥū Bukratan Wa `Ashīyāan


Il est traduit ici par "faire signe", ce qui semble le sens évident dans ce contexte. Mais à la base, le wahy désigne l'inspiration, une des formes par lesquelles Dieu communique avec les humains.

Si on compare au verset 3.41 :
3.41 "Seigneur, dit Zacharie, donne-moi un signe." - "Ton signe, dit Allah, c´est que pendant trois jours tu ne pourras parler aux gens que par geste. Invoque beaucoup Ton Seigneur; et, glorifie-Le, en fin et en début de journée."
3.41 Qāla Rabbi Aj`al Lī 'Āyatan Qāla 'Āyatuka 'Allā Tukallima An-Nāsa Thalāthata 'Ayyāmin 'Illā Ramzāan Wa Adhkur Rabbaka Kathīrāan Wa Sabbiĥ Bil-`Ashīyi Wa Al-'Ibkāri


Le terme employé pour désigner le fait de parler par gestes est "Ramzāan". Ce terme est malheureusement un hapax dans le Coran.
Dans la Peshitta, le verset Luc 1.22 utilise le terme syriaque rmz apparenté :
Or, étant sorti, il ne pouvait leur parler, et ils comprirent qu'il avait eu une vision dans le sanctuaire; et lui leur faisait des signes, et il resta muet.
kaḏ nəpaq dēn zəḵaryā lā meškaḥ wā danmallel ᶜamhon westakkal dəḥezwā ḥəzā bəhaykəlā wəhū mermaz rāmez wā ləhon wəqawī kaḏ ḥəreš .


En syriaque, le mot rmz signifie faire des gestes, et le mot rmyz signifie être symbolique, allusif.
De même en arabe.

Et si on regarde du côté des anciens dictionnaires d'arabe, le Maqays al-Lughat ou le Lisan al-Arab, à la racine r-m-z, le mot ramouz est une des désignations de la mer, tiens tiens !
La mer dans les midrashim symbolise les nations païennes, ce qui va dans le sens de l'idée que le signe de Zacharie dans le Coran a bien quelque chose à voir avec le signe de Jonas.
Les 3 jours du verset 3.41 et les 3 nuits du verset 19.10 sont donc les 3 jours et les 3 nuits du signe de Jonas.
Pourquoi le verset 19.10 utilise-t-il le mot "nuits" et pas le mot "jours" comme le 3.41 ?
Vraisemblablement pour produire une surdétermination de sens sur l'Exil.

19.12 ..."ô Yohana, tiens fermement au Livre !" Nous lui donnâmes la sagesse alors qu´il était enfant,


Si on résume, la descendance de Jacob, par sa réticence à porter le verbe divin aux païens, se condamne à demeurer en exil jusqu'à ce que la fin des temps soit advenue avec l'arrivée du Messie, qui lui seul est en mesure d'expliciter le verbe et la Loi (que le Coran appelle al-Kitab). Néanmoins, si elle continue à pratiquer la piété à l'instar de Zacharie, et à se souvenir de la promesse, alors elle peut pendant l'Exil continuer à recevoir l'inspiration divine sous forme symbolique, que traduit la profusion de textes juifs dits "apocryphes".
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Lun 22 Jan 2018, 06:44

Anoushirvan a écrit:
J'ai réussi à trouver un peu de bande passante pour essayer de développer le sujet.

Donc, fidèle à ma théorie que ces récits doivent se lire comme un argumentaire élaboré sous forme de midrashs, voici comment je comprends.
L'histoire de Zacharie dans le Coran commence par ce verset.


19.2 Souvenir de la miséricorde de ton Seigneur envers Son serviteur Zacharie.
19.2 Dhikru Raĥmati Rabbika `Abdahu Zakarīyā


L'assonance Dhikru / Zakarīyā n'est pas parfaite en arabe, parce que les lettres Dh et Z sont un peu différentes. Mais en hébreu, l'assonance qui lui apparentée zeker / zekaria serait plus précise.

Selon Zamakhshari certains lisaient Dhakara( a rappelé) au lieu de Dhikr (souvenir) cela pourrait il avoir une incidence dans ton interpretation ?? 

Citation :

En effet, en hébreu, le verset Mi 3.22 commence par zikru towrat Moshe 'abdi.

Un autre mot est sous-entendu par l'allitération dhikr / zeker / Zakariya : il s'agit du mot dhakar en arabe, zakar en hébreu, qui signifie mâle.
Dans le verset coranique 3.36 (sourate la Famille d'Imran), il est écrit sur la naissance de Maryam : "le garçon n'est pas comme la fille" /  "Laysa Adh-Dhakaru Kāl'unthá".
Pourquoi cette précision apparemment inutile ? Parce qu'il est donné à entendre que l'enjeu est la survie de la lignée prophétique issue de Jacob qui dépend la venue d'un héritier mâle, c'est-à-dire un Fils :

Mais , on sait deja que Yohana/Yahia est un mâle pourquoi faudrait-il s'attarder au Zeker ?? Par contre je suis impressioné par le debut de Mi 3.22 et de sa ressemblance avec le debut du verset cela mets à mal la supposition de Zamakhshari

Citation :


19.4. «Seigneur, dit-il, mes forces déclinent, ma chevelure s'illumine de blancheur. Et jamais, Seigneur, je n'ai été déçu en T'adressant mes prières.
19.5. Je crains la parentèle, après ma mort, car ma femme est stérile. Accorde-moi, par un effet de Ta grâce, un descendant,
19.6. qui héritera de moi et de la famille de Jacob. Et fais, Seigneur, qu'il soit agréé de Toi !»


Le thème des femmes stériles, juives ou païennes, qui demandent désespérément un Fils est omniprésent dans les Écritures.
Ce Fils demandé représente le Messie, c'est-à-dire la promesse de salut, qui sauvera le peuple.
Zacharie est inquiet pour la perpétuation de l'Alliance avec Dieu à cause des péchés du peuple d'Israël (dans le Coran, cette Alliance ne concerne que les "pieux", voire verset 2.124), et souhaite l'accomplissement de la promesse du salut.
Voilà l'enjeu de sa demande à Dieu.

Il y a qui de steril apart Sara et la femme de Zacharie ?? ... d'un autre côté tu as Marie qui est tout l'inverse de Sterile puisqu'elle enfante sans mari j'ai l'impression que ce n'est pas anodin .

Citation :

Le "dhikr" ou "zikr" est donc le rappel de la promesse de perpétuation de l'Alliance.
Ce rappel est récurrent dans la sourate 19 : Wa Adhkur Fī Al-Kitābi Maryama / Ibrahim / Moussa / Isma'il / Idriss.

En Luc 1.72, on trouve à propos de Zacharie prononçant le Benedictus à la naissance de Jean :

Lc 1.72 afin d'exercer sa miséricorde envers nos pères et de se souvenir de son pacte saint,


Dans le Syriac Sinaiticus (https://en.wikipedia.org/wiki/Syriac_Sinaiticus) , un des plus vieux codex traduisant les Évangiles en syriaque, ce verset est rendu par:

dnᶜbd ḥnnᵓ ᶜm ᵓbhyn wᵓtdkr ldytqwhy qdyštᵓ

Le terme syriaque souligné est aussi apparenté au dhikr arabe et au zikr hébreu (attention : la version standard de la Peshitta emploie un terme différent).


Impresionnant !! Rien a dire .

Citation :


Zacharie, en bon serviteur de Dieu, reçoit la Bonne Nouvelle de la naissance de Yohana, que le Coran rend en arabe par le terme Nubashiruka, du verbe "bashara", apparenté à l'hébreu "bessora".

19.7 "ô Zacharie, Nous t´annonçons la bonne nouvelle d´un fils. Son nom sera Yohana. Nous ne lui avons pas donné auparavant d´homonyme"
19.7 Yā Zakarīyā 'Innā Nubashiruka Bighulāmin Asmuhu Yohana Lam Naj`al Lahu Min Qablu Samīyāan


Ici le Coran emploie le terme "ghulam" pour dire "fils" et non le terme "ibn" normalement plus usuel. Pour comprendre l'emploi du terme "ghulam", il faut faire un détour par l'hébreu.
En hébreu, le terme apparenté à l'arabe "ghulam" est le terme "'elem", commençant par un ayn. Le mot 'alma, qui fait couler beaucoup d'encre désigne la jeune fille.
En arabe, la différence entre la lettre ayn et la lettre gh est simplement un point diacritique présent au-dessus de la lettre gh.
Donc on a un changement de prononciation 'elem en ghulam en passant de l'hébreu à l'arabe.

Mais en hébreu, le mot 'elem assone avec le mot 'olam (commençant aussi par ayn) qui veut dire monde. En jouant sur l'assonance 'elem / 'olam un texte eschatologique juif peut suggérer le monde nouveau qui vient avec le Messie, appelé 'olam haba.
En arabe, le mot 'alam apparenté à l'hébreu 'olam veut aussi dire monde. Toutefois l'assonance ghulam / 'alam est moins bonne qu'en hébreu.
Très clairement seul un auditoire parlant à la fois arabe et hébreu pouvait comprendre l'allusion portée par le mot "ghulam".

En changean.t   les.point diactrique on pourrait aussi avoir Alam (ayn) qui veut dire (signe/ indice) qu'en pense tu ?? Surtout que Jesus est decrit à la foi par Ghoulam et par Alam dans le Coran .


Citation :

Néanmoins Zacharie reste sceptique quant à l'accomplissement de cette promesse et la venue des temps messianiques lui semble utopique :

19.8 "ô mon Seigneur, comment aurai-je un fils, quand ma femme est stérile et que je suis très avancé en vieillesse?
19.8 Qāla Rabbi 'Anná Yakūnu Lī Ghulāmun Wa Kānat Amra'atī `Āqirāan Wa Qad Balaghtu Mina Al-Kibari `Itīyāan

Pourquoi ce scepticisme ?  A la venue du Messie à la fin des temps, les païens entrent dans l'Alliance et se pose alors la question de l'identité du peuple juif qui n'est plus le seul dépositaire de l'Alliance. Le signe de Zacharie aura donc quelque réminiscence avec le signe de Jonas :

19.10 "ô mon Seigneur, dit-il, accorde-moi un signe". "Ton signe, répondit-Il sera que tu ne pourras pas parler aux gens pendant trois nuits tout en étant bien portant.
19.10 Qāla Rabbi Aj`al Lī 'Āyatan Qāla 'Āyatuka 'Allā Tukallima An-Nāsa Thalātha Layālin Sawīyāan


Jonas a refusé d'aller porter le verbe divin aux païens, ce qui l'a condamné à passer 3 jours et 3 nuits dans le ventre d'une baleine.
Pourquoi 3 jours et 3 nuits ? Parce que les poissons (dont fait partie la baleine selon les conceptions de l'époque) ont été créés le 5e jour et qu'il faut attendre le 8e jour pour qu'advienne le Messie.
La nuit symbolise l'Exil et / ou l'idolâtrie.

En refusant de porter le verbe divin aux païens, la descendance de Jacob, symbolisée par Jonas, se condamne à un long exil jusqu'à la venue du Messie.
Il en est de même dans l'histoire de Zacharie : par son scepticisme ou sa réticence, le peuple de Zacharie n'est plus en mesure de porter le verbe divin : lā Tukallima. Le mot "kalimat" est en général utilisé dans le Coran pour désigner le verbe divin.

Donc , tu lis Aya plutot comme une punition ?? C'est drole parceque les Mufasirine semblent avoir buté contre la reticence de Zacharie et sur le sens de Aya dans ce verset mais , je ne comprend pas pourquoi tout comme les mufasirine tu semble avoir fusionné les nuits et les jours comme s'ils etaient ecrits dans le même verset je ne trouve pas cela absurde mais , il me semble qu'il manque quelque chose pour faire le lien .

Citation :

En revanche, Zacharie et son peuple peuvent continuer, s'ils sont pieux, à recevoir l'inspiration divine : c'est l'emploi du verbe awḥā :

19.11 Il sortit donc du sanctuaire vers son peuple; puis il leur fit signe de prier matin et soir.
19.11 Fakharaja `Alá Qawmihi Mina Al-Miĥrābi Fa'awĥá 'Ilayhim 'An Sabbiĥū Bukratan Wa `Ashīyāan


Il est traduit ici par "faire signe", ce qui semble le sens évident dans ce contexte. Mais à la base, le wahy désigne l'inspiration, une des formes par lesquelles Dieu communique avec les humains.

Tu veux dire que Zacharie a demandé le Messie mais , qu'il n'a recu que Yohana ??

Citation :


Si on compare au verset 3.41 :
3.41 "Seigneur, dit Zacharie, donne-moi un signe." - "Ton signe, dit Allah, c´est que pendant trois jours tu ne pourras parler aux gens que par geste. Invoque beaucoup Ton Seigneur; et, glorifie-Le, en fin et en début de journée."
3.41 Qāla Rabbi Aj`al Lī 'Āyatan Qāla 'Āyatuka 'Allā Tukallima An-Nāsa Thalāthata 'Ayyāmin 'Illā Ramzāan Wa Adhkur Rabbaka Kathīrāan Wa Sabbiĥ Bil-`Ashīyi Wa Al-'Ibkāri


Le terme employé pour désigner le fait de parler par gestes est "Ramzāan". Ce terme est malheureusement un hapax dans le Coran.
Dans la Peshitta, le verset Luc 1.22 utilise le terme syriaque rmz apparenté :
Or, étant sorti, il ne pouvait leur parler, et ils comprirent qu'il avait eu une vision dans le sanctuaire; et lui leur faisait des signes, et il resta muet.
kaḏ nəpaq dēn zəḵaryā lā meškaḥ wā danmallel ᶜamhon westakkal dəḥezwā ḥəzā bəhaykəlā wəhū mermaz rāmez wā ləhon wəqawī kaḏ ḥəreš .


En syriaque, le mot rmz signifie faire des gestes, et le mot rmyz signifie être symbolique, allusif.
De même en arabe.

Et si on regarde du côté des anciens dictionnaires d'arabe, le Maqays al-Lughat ou le Lisan al-Arab, à la racine r-m-z, le mot ramouz est une des désignations de la mer, tiens tiens !
La mer dans les midrashim symbolise les nations païennes, ce qui va dans le sens de l'idée que le signe de Zacharie dans le Coran a bien quelque chose à voir avec le signe de Jonas.
Les 3 jours du verset 3.41 et les 3 nuits du verset 19.10 sont donc les 3 jours et les 3 nuits du signe de Jonas.
Pourquoi le verset 19.10 utilise-t-il le mot "nuits" et pas le mot "jours" comme le 3.41 ?
Vraisemblablement pour produire une surdétermination de sens sur l'Exil.

19.12 ..."ô Yohana, tiens fermement au Livre !" Nous lui donnâmes la sagesse alors qu´il était enfant,


Si on résume, la descendance de Jacob, par sa réticence à porter le verbe divin aux païens, se condamne à demeurer en exil jusqu'à ce que la fin des temps soit advenue avec l'arrivée du Messie, qui lui seul est en mesure d'expliciter le verbe et la Loi (que le Coran appelle al-Kitab). Néanmoins, si elle continue à pratiquer la piété à l'instar de Zacharie, et à se souvenir de la promesse, alors elle peut pendant l'Exil continuer à recevoir l'inspiration divine sous forme symbolique, que traduit la profusion de textes juifs dits "apocryphes".


Je suis unpeu perdu ... si Jonas devait attendre 3jour pour le Messi et que la Zacharie doit aussi attendre 3 jour que signifie au juste ces 3 jours puisque cela ne semble pas être du temps ?? À moin qu'il ne s'agit des 3 jour de Jesus ?? Yohana semble absent de ton résume et moi qui pensait qu'il etait la conclusion de ces versets ?? Que represente le Messie pour toi ??
Revenir en haut Aller en bas
Anoushirvan




MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Lun 22 Jan 2018, 21:53

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:

L'assonance Dhikru / Zakarīyā n'est pas parfaite en arabe, parce que les lettres Dh et Z sont un peu différentes. Mais en hébreu, l'assonance qui lui apparentée zeker / zekaria serait plus précise.

Selon Zamakhshari certains lisaient Dhakara( a rappelé) au lieu de Dhikr (souvenir) cela pourrait il avoir une incidence dans ton interpretation ?? 

Je ne pense pas que ça change grand-chose.


Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

En effet, en hébreu, le verset Mi 3.22 commence par zikru towrat Moshe 'abdi.

Un autre mot est sous-entendu par l'allitération dhikr / zeker / Zakariya : il s'agit du mot dhakar en arabe, zakar en hébreu, qui signifie mâle.
Dans le verset coranique 3.36 (sourate la Famille d'Imran), il est écrit sur la naissance de Maryam : "le garçon n'est pas comme la fille" /  "Laysa Adh-Dhakaru Kāl'unthá".
Pourquoi cette précision apparemment inutile ? Parce qu'il est donné à entendre que l'enjeu est la survie de la lignée prophétique issue de Jacob qui dépend la venue d'un héritier mâle, c'est-à-dire un Fils :

Mais , on sait deja que Yohana/Yahia est un mâle pourquoi faudrait-il s'attarder au Zeker ??

C'est une surdétermination : lorsque la double entente d'un passage est déjà établi, un autre élément vient pour abonder dans le même sens. C'est classique dans le midrash.

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :



Le thème des femmes stériles, juives ou païennes, qui demandent désespérément un Fils est omniprésent dans les Écritures.

Il y a qui de steril apart Sara et la femme de Zacharie ?? ...

Stériles ou qui ont beaucoup de mal à avoir une postérité. Des exemples : Rachel, Tamar, Anne la mère de Samuel, etc.
Je pense que tu peux commencer à envisager la double entente des filles de Noé qui s'unissent à leur père...


Thedjezeyri14 a écrit:

d'un autre côté tu as Marie qui est tout l'inverse de Sterile puisqu'elle enfante sans mari j'ai l'impression que ce n'est pas anodin .

En effet, ce n'est pas du tout anodin. Tu l'as dit "sans mari". Le mari en hébreu, et aussi en arabe, se dit "ba'al". Or c'est aussi le nom d'une idole cananéenne.

19.20 Elle dit: "Comment aurais-je un fils (Ghulāmun), quand aucun homme ne m´a touchée, et je ne suis pas prostituée?"


Ce qui est entendre dans le sens suivant : Maryam c'est la communauté des pieux, qui ne sont pas idolâtres, voilà ce que signifie "je ne suis pas prostituée".
N'étant pas idolâtres, ils ne voient pas pourquoi ils auraient besoin du Messie.


Thedjezeyri14 a écrit:


En changean.t   les.point diactrique on pourrait aussi avoir Alam (ayn) qui veut dire (signe/ indice) qu'en pense tu ?? Surtout que Jesus est decrit à la foi par Ghoulam et par Alam dans le Coran .

Oui, sauf que je ne suis pas sûr que l'on jouait avec les points diacritiques de cette façon à cette époque.

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :


En refusant de porter le verbe divin aux païens, la descendance de Jacob, symbolisée par Jonas, se condamne à un long exil jusqu'à la venue du Messie.
Il en est de même dans l'histoire de Zacharie : par son scepticisme ou sa réticence, le peuple de Zacharie n'est plus en mesure de porter le verbe divin : lā Tukallima. Le mot "kalimat" est en général utilisé dans le Coran pour désigner le verbe divin.

Donc , tu lis Aya plutot comme une punition ??

Ici dans ce contexte, oui.

Thedjezeyri14 a écrit:


C'est drole parceque les Mufasirine semblent avoir buté contre la reticence de Zacharie et sur le sens de Aya dans ce verset mais , je ne comprend pas pourquoi tout comme les mufasirine tu semble avoir fusionné les nuits et les jours comme s'ils etaient ecrits dans le même verset je ne trouve pas cela absurde mais , il me semble qu'il manque quelque chose pour faire le lien .

Mais j'ai expliqué le lien :

Anoushirvan a écrit:


Si on compare au verset 3.41 :
3.41 "Seigneur, dit Zacharie, donne-moi un signe." - "Ton signe, dit Allah, c´est que pendant trois jours tu ne pourras parler aux gens que par geste. Invoque beaucoup Ton Seigneur; et, glorifie-Le, en fin et en début de journée."
3.41 Qāla Rabbi Aj`al Lī 'Āyatan Qāla 'Āyatuka 'Allā Tukallima An-Nāsa Thalāthata 'Ayyāmin 'Illā Ramzāan Wa Adhkur Rabbaka Kathīrāan Wa Sabbiĥ Bil-`Ashīyi Wa Al-'Ibkāri


Le terme employé pour désigner le fait de parler par gestes est "Ramzāan". Ce terme est malheureusement un hapax dans le Coran.
Dans la Peshitta, le verset Luc 1.22 utilise le terme syriaque rmz apparenté :
Or, étant sorti, il ne pouvait leur parler, et ils comprirent qu'il avait eu une vision dans le sanctuaire; et lui leur faisait des signes, et il resta muet.
kaḏ nəpaq dēn zəḵaryā lā meškaḥ wā danmallel ᶜamhon westakkal dəḥezwā ḥəzā bəhaykəlā wəhū mermaz rāmez wā ləhon wəqawī kaḏ ḥəreš .


En syriaque, le mot rmz signifie faire des gestes, et le mot rmyz signifie être symbolique, allusif.
De même en arabe.

Et si on regarde du côté des anciens dictionnaires d'arabe, le Maqays al-Lughat ou le Lisan al-Arab, à la racine r-m-z, le mot ramouz est une des désignations de la mer, tiens tiens !
La mer dans les midrashim symbolise les nations païennes, ce qui va dans le sens de l'idée que le signe de Zacharie dans le Coran a bien quelque chose à voir avec le signe de Jonas.
Les 3 jours du verset 3.41 et les 3 nuits du verset 19.10 sont donc les 3 jours et les 3 nuits du signe de Jonas.
Pourquoi le verset 19.10 utilise-t-il le mot "nuits" et pas le mot "jours" comme le 3.41 ?
Vraisemblablement pour produire une surdétermination de sens sur l'Exil.


Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

En revanche, Zacharie et son peuple peuvent continuer, s'ils sont pieux, à recevoir l'inspiration divine : c'est l'emploi du verbe awḥā :

19.11 Il sortit donc du sanctuaire vers son peuple; puis il leur fit signe de prier matin et soir.
19.11 Fakharaja `Alá Qawmihi Mina Al-Miĥrābi Fa'awĥá 'Ilayhim 'An Sabbiĥū Bukratan Wa `Ashīyāan


Il est traduit ici par "faire signe", ce qui semble le sens évident dans ce contexte. Mais à la base, le wahy désigne l'inspiration, une des formes par lesquelles Dieu communique avec les humains.

Tu veux dire que Zacharie a demandé le Messie mais , qu'il n'a recu que Yohana ??

Non, je voulais dire que pendant l'Exil, le peuple de Zacharie peut continuer à recevoir l'inspiration divine, à condition de pratiquer la piété.

Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis unpeu perdu ... si Jonas devait attendre 3jour pour le Messi et que la Zacharie doit aussi attendre 3 jour que signifie au juste ces 3 jours puisque cela ne semble pas être du temps ?? À moin qu'il ne s'agit des 3 jour de Jesus ?? Yohana semble absent de ton résume et moi qui pensait qu'il etait la conclusion de ces versets ?? Que represente le Messie pour toi ??

Les 3 jours et les 3 nuits représentent le temps qui sépare la création des animaux aquatiques, et notamment du Léviathan, le monstre marin, du huitième jour.
La mer représente les nations païennes, le Léviathan l'idolâtrie.
Le huitième jour, c'est le jour d'après (yaoum al-akhir dans le Coran), la fin des temps et de l'Exil, la venue du Messie.

Donc les 3 jours et les 3 nuits c'est l'Exil d'Israël jusqu'à la venue du Messie. Il en est ainsi car Israël a refusé d'être le guide divin (houda) pour les nations.

Qui est Yohana ? Il représente la promesse du retour d’Élie dans la prophétie de Malachie.
Voici pourquoi en Luc 1.17, on trouve :
Lc 1.17 et lui-même marchera devant lui, avec l'esprit et la puissance d'Elie
Dans l'eschatologie juive, Élie n'est jamais mort, mais enlevé au ciel dans un tourbillon. Il doit donc revenir.

Que représente le Messie ? Il symbolise la promesse du salut au comble de l'épreuve, développée à travers l'histoire de différents personnages réels ou imaginaires.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Jeu 25 Jan 2018, 05:02

Désolé si je pose des questions unpeu stupide cher Anoushirvan mais , il faut admettre que c'est dur de te suivre je ne comprend pas completement mais , je sais qu'il faut bien que je me force a comprendre parceque ca me sauvera des années de reflexion.


Il m'a fallu lire quatre fois ta dernière intervention mais , je pense que je comprend mieu ... aufait , tu n'aurait pas deja ouvert un topic sur le theme du messie ?? parceque j'ai l'impression que tu en a ta propre definition .



Merci inifiniment pour tes eclairages.


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Jeu 25 Jan 2018, 06:38, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   Jeu 25 Jan 2018, 05:57

Anoushirvan a écrit:
Que représente le Messie ? Il symbolise la promesse du salut au comble de l'épreuve,
développée à travers l'histoire de différents personnages réels ou imaginaires.

Thedjezeyri14 a écrit:
aufait , tu n'aurait pas deja ouvert un topic sur le theme du messie ??
Parce que j'ai l'impression que tu en a ta propre definition .

Il s'agit du messie des psaumes si l'on ne comprend celui des évangiles.

Heureux l'homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants, Qui ne s'arrête pas sur la voie des pécheurs, Et qui ne s'assied pas en compagnie des moqueurs, Mais qui trouve son plaisir dans la loi de l'Eternel, Et qui la médite jour et nuit! Il est comme un arbre planté près d'un courant d'eau, Qui donne son fruit en sa saison, Et dont le feuillage ne se flétrit point: Tout ce qu'il fait lui réussit.

Il n'en est pas ainsi des méchants: Ils sont comme la paille que le vent dissipe. C'est pourquoi les méchants ne résistent pas au jour du jugement, Ni les pécheurs dans l'assemblée des justes; Car l'Eternel connaît la voie des justes, Et la voie des pécheurs mène à la ruine.


Pourquoi ce tumulte parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples? Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Eternel et contre son oint? - Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes! - Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux. Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur: C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte! Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui. Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession; Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier. Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse! Juges de la terre, recevez instruction! Servez l'Eternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement. Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!

O Eternel, que mes ennemis sont nombreux! Quelle multitude se lève contre moi! Combien qui disent à mon sujet: Plus de salut pour lui auprès de Dieu! Mais toi, ô Eternel! tu es mon bouclier, Tu es ma gloire, et tu relèves ma tête. De ma voix je crie à l'Eternel, Et il me répond de sa montagne sainte. Je me couche, et je m'endors; Je me réveille, car l'Eternel est mon soutien. Je ne crains pas les myriades de peuples Qui m'assiègent de toutes parts. Lève-toi, Eternel! sauve-moi, mon Dieu! Car tu frappes à la joue tous mes ennemis, Tu brises les dents des méchants. Le salut est auprès de l'Eternel: Que ta bénédiction soit sur ton peuple!

Quand je crie, réponds-moi, Dieu de ma justice! Quand je suis dans la détresse, sauve-moi! Aie pitié de moi, écoute ma prière! Fils des hommes, jusques à quand ma gloire sera-t-elle outragée? Jusques à quand aimerez-vous la vanité, Chercherez-vous le [......]? Sachez que l'Eternel s'est choisi un homme pieux; L'Eternel entend, quand je crie à lui. Tremblez, et ne péchez point; Parlez en vos coeurs sur votre couche, puis taisez-vous. Offrez des sacrifices de justice, Et confiez-vous à l'Eternel. Plusieurs disent: Qui nous fera voir le bonheur? Fais lever sur nous la lumière de ta face, ô Eternel! Tu mets dans mon coeur plus de joie qu'ils n'en ont Quand abondent leur froment et leur moût. Je me couche et je m'endors en paix, Car toi seul, ô Eternel! tu me donnes la sécurité dans ma demeure.

Prête l'oreille à mes paroles, ô Eternel! Ecoute mes gémissements! Sois attentif à mes cris, mon roi et mon Dieu! C'est à toi que j'adresse ma prière. Eternel! le matin tu entends ma voix; Le matin je me tourne vers toi, et je regarde. Car tu n'es point un Dieu qui prenne plaisir au mal; Le méchant n'a pas sa demeure auprès de toi. Les insensés ne subsistent pas devant tes yeux; Tu hais tous ceux qui commettent l'iniquité. Tu fais périr les menteurs; L'Eternel abhorre les hommes de sang et de fraude. Mais moi, par ta grande miséricorde, je vais à ta maison, Je me prosterne dans ton saint temple avec crainte. Eternel! conduis-moi dans ta justice, à cause de mes ennemis, Aplanis ta voie sous mes pas. Car il n'y a point de sincérité dans leur bouche; Leur coeur est rempli de malice, Leur gosier est un sépulcre ouvert, Et ils ont sur la langue des paroles flatteuses. Frappe-les comme des coupables, ô Dieu! Que leurs desseins amènent leur chute! Précipite-les au milieu de leurs péchés sans nombre! Car ils se révoltent contre toi. Alors tous ceux qui se confient en toi se réjouiront, Ils auront de l'allégresse à toujours, et tu les protégeras; Tu seras un sujet de joie Pour ceux qui aiment ton nom. Car tu bénis le juste, ô Eternel! Tu l'entoures de ta grâce comme d'un bouclier.

Aie pitié de moi, Eternel! car je suis sans force; Guéris-moi, Eternel! car mes os sont tremblants. Mon âme est toute troublée; Et toi, Eternel! jusques à quand? Reviens, Eternel! délivre mon âme; Sauve-moi, à cause de ta miséricorde. Car celui qui meurt n'a plus ton souvenir; Qui te louera dans le séjour des morts? Je m'épuise à force de gémir; Chaque nuit ma couche est baignée de mes larmes, Mon lit est arrosé de mes pleurs. J'ai le visage usé par le chagrin; Tous ceux qui me persécutent le font vieillir. Eloignez-vous de moi, vous tous qui faites le mal! Car l'Eternel entend la voix de mes larmes; L'Eternel exauce mes supplications, L'Eternel accueille ma prière. Tous mes ennemis sont confondus, saisis d'épouvante; Ils reculent, soudain couverts de honte.

etc... etc...
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le signe de Zacharie dans le Coran   

Revenir en haut Aller en bas
 
Le signe de Zacharie dans le Coran
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Les aliments qui ont une particularité dans le Coran et la sounnah
» Contradictions dans le Coran ?
» Jesus dans le Coran
» Savez-vous combien de fois le verbe "aimer" apparaît dans le coran ?"
» LES MIRACLES SCIENTIFIQUES DE DIEU DANS LE CORAN

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: