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 hair l'islam, aimer les musulmans

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ex-musulman




MessageSujet: hair l'islam, aimer les musulmans   Dim 07 Jan 2018, 07:12

Rappel du premier message :

7.1.18

Un entretien avec un pretre sympathique
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AuteurMessage
gerard2007




MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 11 Jan 2018, 10:57

icare a écrit:
gerard2007 a écrit:


Antisémitisme en Île-de-France : de nombreuses familles juives quittent la Seine-Saint-Denis


Trois ans après l'attentat commis dans l'Hyper cacher, des familles fuient les menaces et s'installent dans des quartiers réputés plus "tranquilles".  
L'ENQUÊTE DU 8H
Le Premier ministre Édouard Philippe rendait mardi soir hommage aux victimes de l’Hyper cacher. Après l’attentat de janvier 2015, qui avait fait quatre morts et neuf blessés, 7.000 juifs avaient quitté la France* pour faire leur "alya" vers Israël, c'est-à-dire partir vivre là-bas. Trois ans plus tard, le sentiment d'insécurité persiste et progresse même au sein de la communauté juive de France, traumatisée par une série d'agressions médiatisées. Un phénomène de mobilité, à l'intérieur même de l’Île-de-France, a été observé. Des familles juives déménagent ainsi pour trouver un quartier "plus tranquille". Une sorte d'"alya intérieure" à laquelle s'est intéressée notre reporter.
Une lettre avec une balle. À la suite de chaque acte antisémite, des familles comme celle de Daniel et ses enfants déménagent. Eux ont passé 17 ans dans un pavillon de Seine-Saint-Denis, à Noisy-le-Grand, jusqu'à l’été dernier. À son retour de vacances, la famille trouve une lettre contenant une balle de kalachnikov. S'ensuivent d'autres courriers de menaces et des tags antisémites sur les murs de la maison : "La prochaine balle sera pour vous ! À mort les juifs !". Trois mois plus tard, Daniel était parti : "Comme on ne sait pas d'où ça peut venir, on est tout le temps aux aguets, en train de surveiller la maison, à se lever en pleine nuit dès qu'il y a du bruit dehors pour voir ce qui se passe. On est sur le qui-vive constamment. On sort de la maison pour voir s'il n'y a pas quelqu'un qui vous guette dehors et c'est stressant. Nous, on ne se sentait pas protégés. On a préféré déménager."

1950 années d'antisémitisme grâce au christianisme . 60 années d'antisionisme chez les musulmans . Il n' y a pas photo .

1950 années d'antisémitisme grâce au christianisme , et 1400 années de haine du juif chez les musulmans , et alors ?
nous sommes en 2018 .
et en 2018 la haine du juif chez les musulmans fait qu'ils sont obligés de déménager pour leur sécurité d'un quartier a un autre en pleine France .

toi qui dit de ne pas juger , qui te dit que ces juifs persécutés sont sionistes ?
ils sont persécutés uniquement parce que juif .
mais tu esquives
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 11 Jan 2018, 11:03

Parce que les hommes sont des idiots. C'est bien grâce aux Juifs qu'ils sont chrétiens. Et Paul en parle justement. Mais tous les griefs sont des prétextes. Beaucoup sont jaloux des Juifs parce qu'ils réussissent dans les affaires.
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gerard2007




MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 11 Jan 2018, 11:11

Aquilas** a écrit:
Parce que les hommes sont des idiots. C'est bien grâce aux Juifs qu'ils sont chrétiens. Et Paul en parle justement. Mais tous les griefs sont des prétextes. Beaucoup sont jaloux des Juifs parce qu'ils réussissent dans les affaires.
et c'est malheureusement a cause des juifs qu'ils sont musulmans aussi .

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 11 Jan 2018, 11:44

gerard2007 a écrit:
1950 années d'antisémitisme grâce au christianisme , et 1400 années de haine du juif chez les musulmans , et alors ?
nous sommes en 2018 .
et en 2018 la haine du juif chez les musulmans fait qu'ils sont obligés de déménager pour leur sécurité d'un quartier a un autre en pleine France .

toi qui dit de ne pas juger , qui te dit que ces juifs persécutés sont sionistes ?
ils sont persécutés uniquement parce que juif .
mais tu esquives
Ce que tu dis est heureusement faux .

Tout simplement car la volonté de quitter un quartier défavorisé comme le neuf trois n'est pas spécifique aux juifs . S'ils ont quitté ces quartiers c'est qu'ils ont au moins la chance de le pouvoir .

Les musulmans eux mêmes peuvent être persécuté dans ces quartiers de la même façon que le blanc , le noir ....
C'est ainsi que cette violence , on peut la retrouver de l'autre coté du monde , en Afrique du Sud par exemple ou bien dans les favellas ou bien dans le Bronx ...
Je n'y vois qu'un phénomène social et humain .

Tu y vois une spécificité de l'islam que tu considères antisémite . Mais malheureusement ta vision de l'islam est irrationnelle . Une pure fiction dans laquelle tu incorpores à l'islam ce que toi tu détestes .
Dans la civilisation musulmane il a été possible de voir des juifs s'épanouir , de gravir des échellons , de participer activement à la politique , de devenir vizir .
Nous voyons dans l'histoire du monde que les juifs ont toujours préféré vivre avec des musulmans qu'avec des chrétiens .
Nous voyons dans l'histoire que la haine du juif a atteint son paroxysme non pas en Afrique ou en Asie ou au Moyen Orient mais en Europe et dans tout ses pays !
Il ne suffit de prétendre pendant 60 années que les juifs sont nos amis pour oublier 1950 années de persécutions , de massacres . S'il y avait une épidémie de peste qui sont les fautifs , les juifs . Un tremblement de terre , les juifs . Tout ceci tu souhaites le faire l'oublier , en faisant croire que tu défends les juifs en t'attaquant aux musulmans .
Tu considères par ce biais ne pas être anti sémite . Tu oublies que l'arabe est sémite , et que l'islam est une religion sémitique .
En s'attaquant , de la sorte à l'islam , en considérant que l'islam est la cause de tout les malheurs du monde , tu fais perdurer cette longue tradition antisémitique européano-chrétienne , tu ne fais que changer de bouc émissaire .

La propagande médiatique de ces dernières années ressemble étrangement à la propagande antisémite des années trente .
C'est consternant de voir à quel point l'irrationalité fait oublier l'histoire et nous place hors de la réalité , et il est triste car oublier le passé c'est reproduire les mêmes erreurs .
Aujourd'hui la haine de l'autre est légitimé et justifié , comme l'ont été l'esclavagisme , l'apartheid le racisme et la colonisation , certes ces -ismes ne sont plus aujourd'hui .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 11 Jan 2018, 12:01

gerard2007 a écrit:

et en 2018 la haine du juif chez les musulmans fait qu'ils sont obligés de déménager pour leur sécurité d'un quartier a un autre en pleine France .

Et qui te dit que ce sont uniquement des musulmans qui s'en prennent aux juifs ? Il n'y a pas d'antisémitisme de la part de certains français ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 11 Jan 2018, 13:14

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:

et en 2018 la haine du juif chez les musulmans fait qu'ils sont obligés de déménager pour leur sécurité d'un quartier a un autre en pleine France .

Et qui te dit que ce sont uniquement des musulmans qui s'en prennent aux juifs ? Il n'y a pas d'antisémitisme de la part de certains français ?
Non c'est à cause de l'islam . Je pense que l'on ne peut le nier .

Lorsque l'antijudaïsme est devenu antisémitisme au XIX siècle , sans doute qu'un sentiment étrange est apparu dans la communauté juive . On ne veut pas de nous en Europe .
Ce sentiment a sans doute donné naissance au sionisme un pendant de l'islamisme .
L'assimilation des juifs devrait sans doute être impossible . Une conclusion , rapide dans l'esprit de la communauté qui commençait à sentir qu'il y avait un risque à rester là (dans le 93 du XIX , à Vienne , dans toute l'Europe quoi ) , il faut faire l'Hégire , fuir , partir . Mais ou ?
Congrès sioniste de Bâle en 1897 .

Comment convaincre les états européens ? Facile les européens souhaitent se débarrasser de cette communauté incapable de s'assimiler .
Bref , 1917 , les anglais propriétaire de la palestine , parle de la création d'un foyer ....

C'est incroyable tout de même , de voir à quel point l'histoire est cyclique . Toujours les mêmes erreurs bien que toujours plus grosse .
Aujourd'hui les juifs fuient le 93 , et les responsables sont les musulmans et cela depuis toujours .
Nous attendrons peut être un Zola et son papier accusateur , que l'on qualifiera d'islamo-gauchiste . Pour l'instant les Mariannes ou les valeurs actuelles sont plutôt des années 30 .
En effet mélanger la crise économique 2008 avec la grande dépression des années 20-30 . Qu'est s'est il passé ? Un pic de l'antisémitisme .
Mais bon ce n'est pas semblable , dans les années 30 c'était pas bien , alors qu'aujourd'hui c'est bien , c'est justifié !
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 11 Jan 2018, 21:52

icare a écrit:
OlivierV a écrit:


Et qui te dit que ce sont uniquement des musulmans qui s'en prennent aux juifs ? Il n'y a pas d'antisémitisme de la part de certains français ?
Non c'est à cause de l'islam . Je pense que l'on ne peut le nier .

Lorsque l'antijudaïsme est devenu antisémitisme au XIX siècle , sans doute qu'un sentiment étrange est apparu dans la communauté juive . On ne veut pas de nous en Europe .
Ce sentiment a sans doute donné naissance au sionisme un pendant de l'islamisme .
L'assimilation des juifs devrait sans doute être impossible . Une conclusion , rapide dans l'esprit de la communauté qui commençait à sentir qu'il y avait un risque à rester là (dans le 93 du XIX , à Vienne , dans toute l'Europe quoi ) , il faut faire l'Hégire , fuir , partir . Mais ou ?
Congrès sioniste de Bâle en 1897 .

Comment convaincre les états européens ? Facile les européens souhaitent se débarrasser de cette communauté incapable de s'assimiler .
Bref , 1917 , les anglais propriétaire de la palestine , parle de la création d'un foyer ....

C'est incroyable tout de même , de voir à quel point l'histoire est cyclique . Toujours les mêmes erreurs bien que toujours plus grosse .
Aujourd'hui les juifs fuient le 93 , et les responsables sont les musulmans et cela depuis toujours .
Nous attendrons peut être un Zola et son papier accusateur , que l'on qualifiera d'islamo-gauchiste . Pour l'instant les Mariannes ou les valeurs actuelles sont plutôt des années 30 .
En effet mélanger la crise économique 2008 avec la grande dépression des années 20-30 . Qu'est s'est il passé ? Un pic de l'antisémitisme .
Mais bon ce n'est pas semblable , dans les années 30 c'était pas bien , alors qu'aujourd'hui c'est bien , c'est justifié !
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Raziel

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 11 Jan 2018, 23:18

Aquilas** a écrit:
Parce que les hommes sont des idiots. C'est bien grâce aux Juifs qu'ils sont chrétiens. Et Paul en parle justement. Mais tous les griefs sont des prétextes. Beaucoup sont jaloux des Juifs parce qu'ils réussissent dans les affaires.

On est en droit de penser que les juifs tels qu'ils étaient du temps de Jésus n'est pas la même religion
que les juifs d'aujourdh'ui.

Exemple : aucun juif ne considère les lois de Moïse comme applicable !

(par exemple, il est impossible de se laver de l'impureté d'un cadavre avec de la cendre d'une vache rousse...)

Sauf s'ils reconstruisent le Temple n°3
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 11 Jan 2018, 23:49

Raziel a écrit:
Aquilas** a écrit:
Parce que les hommes sont des idiots. C'est bien grâce aux Juifs qu'ils sont chrétiens. Et Paul en parle justement. Mais tous les griefs sont des prétextes. Beaucoup sont jaloux des Juifs parce qu'ils réussissent dans les affaires.

On est en droit de penser que les juifs tels qu'ils étaient du temps de Jésus n'est pas la même religion
que les juifs d'aujourdh'ui.

Exemple : aucun juif ne considère les lois de Moïse comme applicable !

(par exemple, il est impossible de se laver de l'impureté d'un cadavre avec de la cendre d'une vache rousse...)

Sauf s'ils reconstruisent le Temple n°3

Les Juifs ont compris que parmi les plus de 600 lois seules certaines étaient à retenir puisque ils ont compris que Moïse a eu pour tâche de procéder à leur redressement d'une manière ponctuelle donc ce qui avait une valeur à cette époque-là dans le désert n'a plus raison d'être appliqué aujourd'hui.

Ils ont su remettre dans le contexte de l'époque ce qui était pour l'époque et aujourd'hui ce qui est pour aujourd'hui.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 12 Jan 2018, 00:03

Raziel a écrit:
Aquilas** a écrit:
Parce que les hommes sont des idiots. C'est bien grâce aux Juifs qu'ils sont chrétiens. Et Paul en parle justement. Mais tous les griefs sont des prétextes. Beaucoup sont jaloux des Juifs parce qu'ils réussissent dans les affaires.

On est en droit de penser que les juifs tels qu'ils étaient du temps de Jésus n'est pas la même religion
que les juifs d'aujourdh'ui.

Exemple : aucun juif ne considère les lois de Moïse comme applicable !

(par exemple, il est impossible de se laver de l'impureté d'un cadavre avec de la cendre d'une vache rousse...)

Sauf s'ils reconstruisent le Temple n°3


Je ne suis pas sur qu'on puisse parler des juifs à l'absolue ... il y a tellement de courant de pensée .. orthodoxe , reformiste , conservateur , karaite ..etc.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 12 Jan 2018, 09:24

Thedjezeyri14 a écrit:



Je ne suis pas sur qu'on puisse parler des juifs à l'absolue ... il y a tellement de courant de pensée .. orthodoxe , reformiste , conservateur , karaite ..etc.


C'est exact, tout comme les Musulmans qui ont eux aussi leurs spécificités explicatives ou culturelles, etc ...
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Tonton




MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 12 Jan 2018, 10:21

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


On est en droit de penser que les juifs tels qu'ils étaient du temps de Jésus n'est pas la même religion
que les juifs d'aujourdh'ui.

Exemple : aucun juif ne considère les lois de Moïse comme applicable !

(par exemple, il est impossible de se laver de l'impureté d'un cadavre avec de la cendre d'une vache rousse...)

Sauf s'ils reconstruisent le Temple n°3


Je ne suis pas sur qu'on puisse parler des juifs à l'absolue ... il y a tellement de courant de pensée .. orthodoxe , reformiste , conservateur , karaite ..etc.

Oui, il faut faire la différence entre les et des.L'un est article défini, l'autre indéfini.

Quand nous disons les juifs, les musulmans ou les chrétiens, nous définissons donc un ensemble.

Quand nous disons des juifs, des musulmans ou des chrétiens, nous parlons de personnes faisant parties d'un ensemble mais sans dire qui et donc sans parler de l'ensemble mais de certains étant dedans.

les c'est le tout, des c'est une partie.

Ainsi, dans des mosquées et non dans les mosquées, LES juifs sont présentés comme une race maudite. Et encore aujourd'hui.

Pour ma part, je souligne qu'en enseignant que les juifs et les chrétiens ont falsifié les écritures, et sur ce forum, en affirmant que donc, on ne peut faire confiance aux scribes juifs et chrétiens mais qu'on peut faire confiance aux scribes musulmans, cela peut entraîner une vision raciste des populations.

D'un côté comme de l'autre d'ailleurs, puisque tous seront le [......] d'un autre et cela au nom simplement d'une étiquette religieuse.

Ainsi, la personne n'existe plus, elle est affichée selon ce en quoi elle croit.

Bien sûr, entre juifs et chrétiens, il y a des écarts de lecture de l'AT. Par exemple, pour des spécialistes juifs de la question, les chrétiens accordent des prophéties à Jésus alors que pour eux, elles concernent David.

Mais, il y a quand même une lecture commune des textes.

Or, et nous le voyons ici, sur ce forum, dans la façon de se pencher sur les textes, nous voyons qu'il y a un refus de la lecture commune de la part de musulmans qui semblent penser que les autres religieux n'ont pas de cerveau.

Que chacun s'accroche à ses dogmes est une chose mais qu'ils s'acharnent à présenter ceux de l'autre faussement en est une autre.


Par exemple, " le faux semblant " de la crucifixion de Jésus, peut tout à fait s'accorder avec ce que disent les évangiles. Car, on pourrait alors juste prendre ce que dit le verset de la sourate tel quel et laisser en sous entendu - car ressuscité et élevé -

D'autant plus qu'une autre sourate parle de la résurrection.


Mais, il est plutôt enseigné que Jésus a été déguisé en jardiner et qu'un autre aurait pris sa place, ce que aucun texte ne dit pourtant.

C'est donc la spéculation arbitraire et non une volonté de comprendre ensemble.

Nous avons au contraire une position qui vibre dans le peu importe ce que peut dire un chrétien ou un juif, en raison de ce que j'ai évoqué ci dessus, la confiance accordée, seul compte la position du savant musulman.

Or, si aucun texte ne parle de " sosie " ou de " déguisement ", avec un tant soit peu de réflexion, cette idée là se discrédite par la simple raison. Concevoir, des temps des hébreux, un uniforme de jardinier par exemple, est vite démenti par la simple raison.

Ensuite, il y a dénaturation du message car dans la confusion de Marie, ce qu'il faut comprendre c'est son manque de foi dans la résurrection que pourtant, Jésus avait annoncé. Car l'incrédulité est l'élément au centre des évangiles, c'est une chose à prendre en compte pour les comprendre. Et, ce n'est pas un simple détail, car les larmes de Marie correspondent aussi à ce qu'elle est en tant qu'humaine, dans l'amour et l’incrédulité.

C'est tout à fait humain de ne pas croire en la résurrection et de laisser le chagrin nous aveugler à la perte de l'être aimé.

Bref, ni toi ni moi, ne pourront éclaircir le marasme que créent les religions quand, pour des motifs politiques, elles partent vers une conception communautariste de la volonté de Dieu.

Le danger est là.

On peut, pour le positiver, le considérer comme une épreuve, et avoir, dans nos rapprochements, une attitude d'amour mutuel malgré la difficulté.

Car peu importe les discours, il y en a de doute sorte, chacun se laissera convaincre par celui qui l'arrange.

Ce qui compte c'est l'attitude que nous avons les uns envers les autres.

On peut donc avoir conscience de ce que peuvent entraîner certains discours ou certains dogmes, comprendre ici que celui de la falsification divise le genre humain entre d'un côté des gens de confiance et d'autres à ne pas écouter.

Mais, ne pas se laisser influencer par ce qui en ressort dans notre attitude vis des concernés.

Car, en toute circonstance, le libre arbitrage doit être maintenu. Ce n'est pas parce qu'un imam, un prêtre ( ici ) ou un pasteur, dit une chose que l'on doit forcement se ranger de son côté.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 12 Jan 2018, 11:00

Tonton a écrit:
Mais, il est plutôt enseigné que Jésus a été déguisé en jardiner et qu'un autre aurait pris sa place, ce que aucun texte ne dit pourtant.

Non ce n'est pas ce qui a été dit mais plutôt que marie madeleine avait prit Jésus paix sur lui pour le jardiner et c'est ecrit pourtant noir sur blanc dans vos évangiles :

Jean 20: 14En disant cela, elle se retourna, et elle vit Jésus debout; mais elle ne savait pas que c'était Jésus. 15Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? Elle, pensant que c'était le jardinier, lui dit: Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je le prendrai



Citation :
Par exemple, " le faux semblant " de la crucifixion de Jésus, peut tout à fait s'accorder avec ce que disent les évangiles. Car, on pourrait alors juste prendre ce que dit le verset de la sourate tel quel et laisser en sous entendu - car ressuscité et élevé -

D'autant plus qu'une autre sourate parle de la résurrection.





il peut effectivement s'accorder puisque Jesus paix sur lui dit clairement qu'il a ete toujours vivant en disant a ses disciples :


Luc 24:39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.




Citation :
D'autant plus qu'une autre sourate parle de la résurrection.
 je ne comprend pas de quelle sourate tu parles ?

on lit plutôt ceci dans le CORAN

CORAN 5:72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: "En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit: "Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!
73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.
74. Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
75. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.
76. Dis: "Adorez-vous, au lieu d'Allah, ce qui n'a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien?" Or c'est Allah qui est l'Audient et l'Omniscient.
77. Dis: "Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit.
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Tonton




MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 12 Jan 2018, 11:01

Aquilas** a écrit:
Raziel a écrit:


On est en droit de penser que les juifs tels qu'ils étaient du temps de Jésus n'est pas la même religion
que les juifs d'aujourdh'ui.

Exemple : aucun juif ne considère les lois de Moïse comme applicable !

(par exemple, il est impossible de se laver de l'impureté d'un cadavre avec de la cendre d'une vache rousse...)

Sauf s'ils reconstruisent le Temple n°3

Les Juifs ont  compris que parmi les plus de 600 lois seules certaines étaient à retenir puisque ils ont compris que Moïse a eu pour tâche   de procéder à leur redressement d'une manière ponctuelle donc ce qui avait une valeur à cette époque-là dans le désert n'a plus raison d'être appliqué aujourd'hui.

Ils ont su remettre dans le contexte de l'époque ce qui était pour l'époque et aujourd'hui ce qui est pour aujourd'hui.

Moïse, avant que le peuple ne franchisse le Jourdain, le dit d'ailleurs, mais il ne s'agit pas que de leur redressement. On peut conserver cette appellation si tu veux, parler de redressement, mais il faut tenir compte que Moïse dit que ce redressement doit servir d'exemple aux autres tribus.

Certains n'entendront cela qu'à moitié, en pensant qu'alors, ils ont une position de privilégiés par rapport aux autres. D'autres par contre, mais c'est toujours orgueilleux, prendront cela comme un fardeau trop lourd. Ceux là se laisseront chargés par l'idée qu'ils doivent être parfaits en oubliant les grâces accordées comme ceux d'ailleurs qui pensent être sans défauts.

C'est cornélien, soit dans le trop soit dans le pas assez. Mais ce qui est commun, c'est le rapport à la grâce.

Ainsi, le peuple juif se devait d'être accueillant vis à vis de l’indigent tout en se méfiant de ses coutumes et de leur influence. Il y aura d'ailleurs au sein de l'histoire juive, des traumatismes et des conflits internes en raison de ce délicat rapport entre la grâce reçue et la grâce donnée.

La question serait alors : que faut il, que faudra -t-il ou qu'aurait il donc fallu faire ? :

Rien.

Les juifs n'avaient pas et n'ont pas à se justifier dans ce qu'ils ont ou auraient du faire ou pas. Leur histoire, ce n'est pas eux qui l'ont construite. Elle est telle qu'elle, avec ses hauts et ses bas car c'est ainsi que Dieu l'a écrite.

Pourquoi ?

Pour qu'elle nous serve d'exemple justement et que nous nous voyons à travers eux.

Ainsi, cette notion d'exemplarité ce n'est pas le peuple juif qui l'a construite. Ce n'est donc pas un objet d'orgueil, que ce soit en raison des réussites comme en raison des échecs car rien ne reposait sur leurs épaules.

Dieu a voulu faire un exemple à travers cette tribu et il l'a fait.

Ainsi, nous pouvons tirer un enseignement à travers leurs victoires comme à travers leurs défaites. Car l'histoire du peuple juif, c'est notre histoire, les questions qu'ils se posent, dans leur relation avec Dieu sont les questions que nous nous posons dans la notre.
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Tonton




MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 12 Jan 2018, 11:32

Skipper,

encore une fois, tu ne prends que ce qui t'arrange car dans son apparition, tu affirmes que Jésus a toujours été vivant alors qu'il annonce pourtant non pas sa survie mais sa résurrection.
Jésus ne dit pas, je ne vais pas mourir, il dit, je vais ressusciter. Même si le résultat est le même, le chemin pour le prendre, n'est pas le même.

De plus non seulement, tu dénatures l'histoire en elle même, mais en plus tu dénatures le contenu de son message.


Libre à toi d'enseigner que Dieu ne laisse pas ses aimés dans la souffrance, mais c'est là, le discours des athées, qui affirment que Dieu n'existe pas en raison de la souffrance.
Je vais pour ma part, enseigner que ceux qui souffrent injustement, ne sont pas forcement délaissé de l'amour de Dieu. Je vais le faire en citant l'exemple de Jésus.



Ensuite il est dit :

Marie a pensé que c'était le jardinier.

et toi tu lis :

Jésus était déguisé en jardinier.


Ce n'est pas la même phrase, je n'ai pas à discuter sur ce genre de chose car je ne ferai pas un débat sur des évidences.

Mais je peux discuter de la confusion de Marie, car elle, elle est évidante.


Marie ne croyait pas en la résurrection de Jésus. Elle pleurait et on ne pleure pas sans raison : évidence.

D'ailleurs avant même sa mort, les disciples de Jésus étaient dans la tristesse à l'annonce de son départ. Jésus corrigea dans son discours mais encore faut il que l'acte se précise. Ce n'est qu'à la vision de sa résurrection et de son élévation que la foi en son discours sera indéboulonnable et l'acte en lui même, a été ce qui, par la preuve de la réalisation du discours, solidifiera la foi des apôtres dans leur mission.

Comme Jésus l'avait prédit d'ailleurs.

Donc Marie pleure car elle croit Jésus mort, elle n'a pas cru en son discours.

Ensuite, dans son chagrin, elle croit voir le jardinier. Pourquoi ?

Je ne sais pas si la traduction " jardinier " est précise, mais comme il est question de : " le jardiner ", cela permet de comprendre qu'il s'agit du jardiner du cimetière. On peut donc affirmer que par cette désignation, il s'agit du préposé à l'entretien du cimetière. Non ?

Libre à toi de penser que les préposés au cimetière étaient vêtus, du temps des hébreux, comme les " chevaliers du fiel " dans leur spectacle, en combinaison verte et en gilet jaune fluo. Ou, avec un tablier, un chapeau de paille, des bottes en caoutchouc comme Nicolas, celui de l’île aux enfants.

Pour ma part, j'affirme en acceptant les conséquences, que ce jardinier était habillé comme tous les hommes de sa communauté. Donc ton histoire de déguisement : touché coulé.

Je pense donc que dans un cimetière, peu importe le moment, j'ai plus de chance de croiser son préposé que le forgeron, le boulanger ou le potier du coin.

Marie a donc cru que c'était le jardinier par ce qu'il est toujours présent dans le cimetière. C'est son lieu de travail.

Elle ne croyait pas que Jésus allait ressusciter, elle le croyait mort et disparu, donc elle a cru que la personne qui lui parlait, c'était celui qui forcement, traînait dans les parages.


A sa place, tu aurais fait sans doute la même confusion, mais tu oublies la relation entre le cœur et la raison. Tu oublies de regarder la situation avec ton cœur.




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Tonton




MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 12 Jan 2018, 11:45

Maintenant Skipper,

je n'invente rien en disant que dans ta communauté vous enseignez que Jésus se serait déguisé en jardinier. Tu as beau dire que ce n'est pas vrai, nous savons que c'est pourtant le cas.

il ne faudra pas attendre longtemps pour le lire de nouveau.

Vas tu prendre cela à bras le corps et avertir ta communauté de son erreur ou, dire simplement qu'il faut trouver une autre stratégie pour se donner raison ?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 12 Jan 2018, 12:55

Tonton a écrit:
je pense donc que dans un cimetière, peu importe le moment, j'ai plus de chance de croiser son préposé que le forgeron, le boulanger ou le potier du coin.

Marie a donc cru que c'était le jardinier par ce qu'il est toujours présent dans le cimetière. C'est son lieu de travail.

Elle ne croyait pas que Jésus allait ressusciter, elle le croyait mort et disparu, donc elle a cru que la personne qui lui parlait, c'était celui qui forcement, traînait dans les parages.


A sa place, tu aurais fait sans doute la même confusion, mais tu oublies la relation entre le cœur et la raison. Tu oublies de regarder la situation avec ton cœur.

Ton interprétation ne colle pas du tout puisque marie madeleine connaissait parfaitement Jésus paix sur lui et elle lui était très proche  d’après  les évangiles que vous dites canoniques...

En ce qui concerne la résurrection Jésus psl n'a jamais dit qu'il etait mort sur une croix et qu'il  a été ressuscite


Au contraire Jésus psl prouve qu'il a ete toujours vivant car il a enseigné a ses disciples que les ressuscités n'ont ni chair ni os, et ici il est en chair et en os. IL mange devant eux, pourquoi? (c'est un acte banal que de manger) justement parce qu il leur a enseigné que les ressuscités ne mangent pas et n ont pas les mêmes besoins que les vivants. 

Bref je sais que tu trouveras toujours une interprétation ambiguë dans les évangiles pour te donner raison  .D'ailleurs les quatre récits de la résurrection de Jésus  psl dans les évangiles sont contradictoires ...

Citation :
Libre à toi d'enseigner que Dieu ne laisse pas ses aimés dans la souffrance, mais c'est là, le discours des athées, qui affirment que Dieu n'existe pas en raison de la souffrance.


Citation :
Je vais pour ma part, enseigner que ceux qui souffrent injustement, ne sont pas forcement délaissé de l'amour de Dieu. Je vais le faire en citant l'exemple de Jésus.

Non DIEU a toujours enseigne qu'il sauvait ses prophètes messagers . Avant lui Abraham , Moise et après Mohammed (paix sur eux) ont toujours été sauves

Coran 10 :103. Ensuite, Nous délivrerons Nos messagers et les croyants. C'est ainsi qu'il Nous incombe [en toute justice] de délivrer les croyants.

Quant au discours des athées je leur dirai que DIEU existe et les preuves de son existence sont avant tout en eux mêmes ...
il faut leur dire aussi que  s'il a créé la souffrance et le mal c'est parce qu’il a  décidé que  les hommes et les Djinns  doivent passer une Épreuve sur terre afin que chacun puisse choisir librement grâce a son libre arbitre le chemin qu'il voudra.
Le Prophète Mohammed paix sur lui nous dit que Dieu est plus tendre et plus bienveillant qu’une mère envers son fils bien-aimé
Cependant, Dieu est également LE JUSTE . C’est pourquoi les méchants et les pécheurs doivent avoir leur part du châtiment, et les vertueux se verront accorder Ses dons et Sa grâce. En fait, la clémence comme attribut divin se manifeste pleinement dans l’attribut de la Justice. Ceux qui souffrent tout au long de leur vie pour l’amour de Dieu et ceux qui oppriment et exploitent les autres doivent-ils recevoir le même traitement de la part de leur Seigneur ?
S’attendre à un traitement semblable reviendrait à nier la responsabilité de l’homme dans la vie future et, de ce fait, nier toute incitation à mener une vie morale et vertueuse en ce monde:
CORAN 45:1. Ceux qui commettent des mauvaises actions comptent-ils que Nous allons les traiter comme ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres, dans leur vie et dans leur mort? Comme ils jugent mal!
CORAN 68:35. Traiterons-Nous les soumis [à Allah] à la manière des criminels?
36. Qu'avez-vous? Comment jugez-vous?

CORAN 38:28. Traiterons-Nous ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres comme ceux qui commettent du désordre sur terre? ou traiterons-Nous les pieux comme les pervers?
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 12 Jan 2018, 13:28

SKIPEER a écrit:


Non DIEU a toujours enseigne qu'il sauvait ses prophètes messagers . Avant lui Abraham , Moise et après Mohammed (paix sur eux) ont toujours été sauves

Coran 10 :103. Ensuite, Nous délivrerons Nos messagers et les croyants. C'est ainsi qu'il Nous incombe [en toute justice] de délivrer les croyants.

?
155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu.


Pourquoi Allah délivre les croyants et messagers et permet le meurtre injustifié des prophètes ??
Dis Skippy ?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 12 Jan 2018, 14:07

Il rebondit toujours Skippy [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 12 Jan 2018, 14:15

Aquilas** a écrit:
Il rebondit toujours Skippy [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Je comprends pas qu’il n.entende pas ce qu’on lui dit. Pourtant avec de si belles oreilles... Razz
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 12 Jan 2018, 14:24

Hubert-Aimé a écrit:
SKIPEER a écrit:


Non DIEU a toujours enseigne qu'il sauvait ses prophètes messagers . Avant lui Abraham , Moise et après Mohammed (paix sur eux) ont toujours été sauves

Coran 10 :103. Ensuite, Nous délivrerons Nos messagers et les croyants. C'est ainsi qu'il Nous incombe [en toute justice] de délivrer les croyants.

?
155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu.


Pourquoi Allah délivre les croyants et messagers et permet le meurtre injustifié des prophètes ??
j'avais dis prophète messager qui veut dire les prophètes qui avaient la tache de  transmettre un livre ...

les prophètes en arabe (un nabi) il en a existe plusieurs depuis Adam paix sur lui
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 12 Jan 2018, 14:32

Aquilas** a écrit:
Il rebondit toujours Skippy [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
tu oublies que le kangourou Skippy peut aussi boxer  alors fait attention Aquilas de ne pas t'en approcher [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]mais





si tu fais référence a mon pseudo SKIPEER il a pour origine plutôt le skipper pilote du voilier qui se bat contre les vents et arrive toujours a s'en sortir avec la grâce de DIEU [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]   lol!
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 12 Jan 2018, 14:55

SKIPEER a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu.


Pourquoi Allah délivre les croyants et messagers et permet le meurtre injustifié des prophètes ??
j'avais dis prophète messager qui veut dire les prophètes qui avaient la tache de  transmettre un livre ...

les prophètes en arabe (un nabi) il en a existe plusieurs depuis Adam paix sur lui
Tu n’es pas sérieux skipper, lis le verset le verset que tu as mis. 

Il délivre les croyants mais pas les prophètes ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 12 Jan 2018, 15:02

Tonton a écrit:
Oui, il faut faire la différence entre les et des.L'un est article défini, l'autre indéfini.

Quand nous disons les juifs, les musulmans ou les chrétiens, nous définissons donc un ensemble.

Quand nous disons des juifs, des musulmans ou des chrétiens, nous parlons de personnes faisant parties d'un ensemble mais sans dire qui et donc sans parler de l'ensemble mais de certains étant dedans.

les c'est le tout, des c'est une partie.

Ainsi, dans des mosquées et non dans les mosquées, LES juifs sont présentés comme une race maudite. Et encore aujourd'hui.

Pour ma part, je souligne qu'en enseignant que les juifs et les chrétiens ont falsifié les écritures, et sur ce forum, en affirmant que donc, on ne peut faire confiance aux scribes juifs et chrétiens mais qu'on peut faire confiance aux scribes musulmans, cela peut entraîner une vision raciste des populations.

D'un côté comme de l'autre d'ailleurs, puisque tous seront le [......] d'un autre et cela au nom simplement d'une étiquette religieuse.

Ainsi, la personne n'existe plus, elle est affichée selon ce en quoi elle croit.

Bien sûr, entre juifs et chrétiens, il y a des écarts de lecture de l'AT. Par exemple, pour des spécialistes juifs de la question, les chrétiens accordent des prophéties à Jésus alors que pour eux, elles concernent David.

Mais, il y a quand même une lecture commune des textes.

Or, et nous le voyons ici, sur ce forum, dans la façon de se pencher sur les textes, nous voyons qu'il y a un refus de la lecture commune de la part de musulmans qui semblent penser que les autres religieux n'ont pas de cerveau.

Que chacun s'accroche à ses dogmes est une chose mais qu'ils s'acharnent à présenter ceux de l'autre faussement en est une autre.


Par exemple, " le faux semblant " de la crucifixion de Jésus, peut tout à fait s'accorder avec ce que disent les évangiles. Car, on pourrait alors juste prendre ce que dit le verset de la sourate tel quel et laisser en sous entendu - car ressuscité et élevé -

D'autant plus qu'une autre sourate parle de la résurrection.


Mais, il est plutôt enseigné que Jésus a été déguisé en jardiner et qu'un autre aurait pris sa place, ce que aucun texte ne dit pourtant.

C'est donc la spéculation arbitraire et non une volonté de comprendre ensemble.

Nous avons au contraire une position qui vibre dans le peu importe ce que peut dire un chrétien ou un juif, en raison de ce que j'ai évoqué ci dessus, la confiance accordée, seul compte la position du savant musulman.

Or, si aucun texte ne parle de " sosie " ou de " déguisement ", avec un tant soit peu de réflexion, cette idée là se discrédite par la simple raison.  Concevoir, des temps des hébreux, un uniforme de jardinier par exemple, est vite démenti par la simple raison.

Ensuite, il y a dénaturation du message car dans la confusion de Marie, ce qu'il faut comprendre c'est son manque de foi dans la résurrection que pourtant, Jésus avait annoncé. Car l'incrédulité est l'élément au centre des évangiles, c'est une chose à prendre en compte pour les comprendre. Et, ce n'est pas un simple détail, car les larmes de Marie correspondent aussi à ce qu'elle est en tant qu'humaine, dans l'amour et l’incrédulité.

C'est tout à fait humain de ne pas croire en la résurrection et de laisser le chagrin nous aveugler à la perte de l'être aimé.

Bref, ni toi ni moi, ne pourront éclaircir le marasme que créent les religions quand, pour des motifs politiques, elles partent vers une conception communautariste de la volonté de Dieu.  

Le danger est là.

On peut, pour le positiver, le considérer comme une épreuve, et avoir, dans nos rapprochements, une attitude d'amour mutuel malgré la difficulté.

Car peu importe les discours, il y en a de doute sorte, chacun se laissera convaincre par celui qui l'arrange.

Ce qui compte c'est l'attitude que nous avons les uns envers les autres.

On peut donc avoir conscience de ce que peuvent entraîner certains discours ou certains dogmes, comprendre ici que celui de la falsification divise le genre humain entre d'un côté des gens de confiance et d'autres à ne pas écouter.

Mais, ne pas se laisser influencer par ce qui en ressort dans notre attitude vis des concernés.

Car, en toute circonstance, le libre arbitrage doit être maintenu. Ce n'est pas parce qu'un imam, un prêtre ( ici ) ou un pasteur, dit une chose que l'on doit forcement se ranger de son côté.


Je diffère avec toi sur certaine conclusion cher Tonton mais , je ne peux qu'être d'accord avec ton raisonement merci pour le temps que tu prend  et le message de tolerance que tu vehicule.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 12 Jan 2018, 15:08

Hubert-Aimé a écrit:
SKIPEER a écrit:

j'avais dis prophète messager qui veut dire les prophètes qui avaient la tache de  transmettre un livre ...

les prophètes en arabe (un nabi) il en a existe plusieurs depuis Adam paix sur lui
Tu n’es pas sérieux skipper, lis le verset le verset que tu as mis. 

Il délivre les croyants mais pas les prophètes ?
si je le suis ...

Et je t'invite a le relire cette fois ci avec de grosses lunettes :

Coran 10 :103. Ensuite, Nous délivrerons Nos messagers et les croyants. C'est ainsi qu'il Nous incombe [en toute justice] de délivrer les croyants.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 12 Jan 2018, 15:13

SKIPEER a écrit:
si je le suis ...

Et je t'invite a le relire cette fois ci avec de grosses lunettes :

Coran 10 :103. Ensuite, Nous délivrerons Nos messagers et les croyants. C'est ainsi qu'il Nous incombe [en toute justice] de délivrer les croyants.


Ce que hubert veut dire est que les prophètes que Dieu n'aurait pas delivré sont quand même des croyants or , le verset dit que Dieu delivre les croyants.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 12 Jan 2018, 15:23

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:
si je le suis ...

Et je t'invite a le relire cette fois ci avec de grosses lunettes :

Coran 10 :103. Ensuite, Nous délivrerons Nos messagers et les croyants. C'est ainsi qu'il Nous incombe [en toute justice] de délivrer les croyants.


Ce que hubert veut dire est que les prophètes que Dieu n'aurait pas delivré sont quand même des croyants or , le verset dit que Dieu delivre les croyants.
Au moins, il y en a un qui suit !
Merci Thedj.
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Tonton




MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 12 Jan 2018, 15:45

Skipper,

comme toujours, tu cites une partie des textes sans jamais tenir compte de son ensemble.


Quand Jésus montre ses pieds et mains, il leur montre ses stigmates, et il montrera aussi la blessure du coup de lance reçu sur la croix.


Ou alors, peux être s'était il mis du vernis sur les ongles des pieds et des mains ?

nous avons déjà discuté de ça, Jésus n'a pas demandé à Thomas de mettre son doigt dans son trou de nez.


Ensuite, ce que je regarde c'est le contenu de ton message, plus que sa traçabilité historique et tu dis que Dieu protège toujours ses biens aimés.

Donc tous ceux à qui des malheurs arrivent, même injustement ne sont pas aimés de Dieu, c'est ça ?


En tout cas, c'est comme cela que pensaient certains juifs et Jésus rectifia ceci en disant dans un premier temps que ceux à qui malheur arrivent, ne sont pas forcement plus pêcheurs. Il fera référence au massacre d'Hérode et à la chute de la tour de silo. Il en sera de même avec la guérison des souffrants.

Et, pour ponctuer le tout, lui même sera victime injustement.

Qu'à cela ne tienne, Dieu l'a sorti de la mort. Montrant ainsi, l'étendu de sa justice qui n'a que faire de l'injustice des hommes et de la mort.


la croix, à la condition de la résurrection, est donc un message d'espoir pour tous persécutés injustement.

Su tu veux leur ôter ce pain de la bouche, libre à toi, mais moi, je ne le ferai pas.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 12 Jan 2018, 19:01

Hubert-Aimé a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Ce que hubert veut dire est que les prophètes que Dieu n'aurait pas delivré sont quand même des croyants or , le verset dit que Dieu delivre les croyants.
Au moins, il y en a un qui suit !
Merci Thedj.
oui mais je suppose que nous parlions des prophètes qui sont eux porteurs d'un message divin (une mission qu'ils doivent accomplir jusqu'a la fin )et de ce fait ils doivent être sauves .En plus il est connu du moins dans l'islam que TOUS les croyants sans exception peuvent être  éprouvés et les prophètes le sont encore plus... nous lisons a ce propos dans un hadith authentique

D'après Sa'd (qu'Allah l'agrée) : j'ai demandé au messager d'Allah  : quels sont les gens les plus éprouvés ? 

Il a dit : « les gens les plus éprouvés sont les prophètes puis ceux qui leur succèdent en degré. L'homme est éprouvé selon le degré de sa piété. Si sa foi est solide, son épreuve est encore plus dure, et si sa foi n'est pas solide, il sera éprouvé selon le degré de sa foi. Le croyant ne cesse d'être éprouvé jusqu'à ce qu'il marche sur terre lavé de toute faute »
[rapporté par El-Tirmidhi, Ibn-Mâjah, El-Dârimi, El-Tahhâoui, IbnHibbân, El-Hâkim et Ahmed avec une chaîne de transmission authentique].
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 12 Jan 2018, 19:16

Tonton a écrit:
Skipper,

comme toujours, tu cites une partie des textes sans jamais tenir compte de son ensemble.


Quand Jésus montre ses pieds et mains, il leur montre ses stigmates, et il montrera aussi la blessure du coup de lance reçu sur la croix.


Ou alors, peux être s'était il mis du vernis sur les ongles des pieds et des mains ?

nous avons déjà discuté de ça, Jésus n'a pas demandé à Thomas de mettre son doigt dans son trou de nez.


Ensuite, ce que je regarde c'est le contenu de ton message, plus que sa traçabilité historique et tu dis que Dieu protège toujours ses biens aimés.

Donc tous ceux à qui des malheurs arrivent, même injustement ne sont pas aimés de Dieu, c'est ça ?


En tout cas, c'est comme cela que pensaient certains juifs et Jésus rectifia ceci en disant dans un premier temps que ceux à qui malheur arrivent, ne sont pas forcement plus pêcheurs. Il fera référence au massacre d'Hérode et à la chute de la tour de silo. Il en sera de même avec la guérison des souffrants.

Et, pour ponctuer le tout, lui même sera victime injustement.

Qu'à cela ne tienne, Dieu l'a sorti de la mort. Montrant ainsi, l'étendu de sa justice qui n'a que faire de l'injustice des hommes et de la mort.


la croix, à la condition de la résurrection, est donc un message d'espoir pour tous persécutés injustement.

Su tu veux leur ôter ce pain de la bouche, libre à toi, mais moi, je ne le ferai pas.
Non tu ne veux toujours pas comprendre que Jésus psl n'a jamais dit qu'il était mort puis ressuscite (du moins dans la bible)

Citation :
Donc tous ceux à qui des malheurs arrivent, même injustement ne sont pas aimés de Dieu, c'est ça ?

je retiens cette question car je trouve qu'elle touche un point très important qui est celui de l'epreuve de DIEU pour les croyants

il faut savoir dans ce cas que l'épreuve est une loi divine qui fait partie des nécessités de la sagesse d'Allah swt et de Sa justice ; il est représenté de toute évidence par la pauvreté et la richesse, la bonne santé et la maladie, la peur et la sécurité, la diminution et l'augmentation ; plus exactement, tout ce que nous aimons et détestons ne sort pas du cercle de l'épreuve, Allah (qu'Il soit exalté) a dit :

CORAN 7:168  Nous les avons éprouvés par des biens et par des maux, peut-être reviendraient-ils (au droit chemin)

Et aussi

CORAN 21:35 Nous vous éprouverons par le mal et par le bien [à titre] de tentation. Et c'est à Nous que vous serez ramenés

CORAN 2:155. Très certainement, Nous vous éprouverons par un peu de peur, de faim et de diminution de biens, de personnes et de fruits. Et fais la bonne annonce aux endurants,
156. qui disent, quand un malheur les atteint: "Certes nous sommes à Allah, et c'est à Lui que nous retournerons".
157. Ceux-là reçoivent des bénédictions de leur Seigneur, ainsi que la miséricorde; et ceux-là sont les biens guidés.


Coran [29:2-4]
Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire : «Nous croyons ! » sans les éprouver ? Certes, Nous avons éprouvé ceux qui ont vécu avant eux; [Ainsi] Dieu connaît ceux qui disent la vérité et ceux qui mentent. Ou bien ceux qui commettent des méfaits, comptent-ils pouvoir Nous échapper ? Comme leur jugement est mauvais

Coran [5:48]
[..] Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.   

L'épreuve par les maladies peut être un don d'Allah et une miséricorde afin qu'Il expie les péchés et augmente les degrés...
.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 12 Jan 2018, 19:36

SKIPEER a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Au moins, il y en a un qui suit !
Merci Thedj.
oui mais je suppose que nous parlions des prophètes qui sont eux porteurs d'un message divin (une mission qu'ils doivent accomplir jusqu'a la fin )et de ce fait ils doivent être sauves .En plus il est connu du moins dans l'islam que TOUS les croyants sans exception peuvent être  éprouvés et les prophètes le sont encore plus... nous lisons a ce propos dans un hadith authentique

D'après Sa'd (qu'Allah l'agrée) : j'ai demandé au messager d'Allah  : quels sont les gens les plus éprouvés ? 

Il a dit : « les gens les plus éprouvés sont les prophètes puis ceux qui leur succèdent en degré. L'homme est éprouvé selon le degré de sa piété. Si sa foi est solide, son épreuve est encore plus dure, et si sa foi n'est pas solide, il sera éprouvé selon le degré de sa foi. Le croyant ne cesse d'être éprouvé jusqu'à ce qu'il marche sur terre lavé de toute faute »
[rapporté par El-Tirmidhi, Ibn-Mâjah, El-Dârimi, El-Tahhâoui, IbnHibbân, El-Hâkim et Ahmed avec une chaîne de transmission authentique].
tu sais skippy, si tu veux me faire plaisir, il te suffit de me donner les bonnes réponses. Que les prophètes soient plus éprouvés que le croyant lambda ne suffit pas à confirmer que des prophetes, messagers ou non, n'ont pas été mis à mort. A moins que tu veuilles absolument contredire Allah.

Merci de me donner des éléments qui confirmeraient la justesse de tes affirmations.
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Raziel

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Sam 13 Jan 2018, 11:41

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


On est en droit de penser que les juifs tels qu'ils étaient du temps de Jésus n'est pas la même religion
que les juifs d'aujourdh'ui.

Exemple : aucun juif ne considère les lois de Moïse comme applicable !

(par exemple, il est impossible de se laver de l'impureté d'un cadavre avec de la cendre d'une vache rousse...)

Sauf s'ils reconstruisent le Temple n°3


Je ne suis pas sur qu'on puisse parler des juifs à l'absolue ... il y a tellement de courant de pensée .. orthodoxe , reformiste , conservateur , karaite ..etc.

Je ne suis pas sur qu'on puisse parler de l'islam à l'absolu ... il y a tellement de courant de pensée .. sunnites, chiites, Ahmadistes, soufis, Kharidjites, takfiri, salafistes hanbalites, wahabites, druzes, alaouites, derviches, ibadistes, etc.

En revanche, il existe un catholicisme absolu : celui de l'Eglise catholique, apostolique et romaine.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Sam 13 Jan 2018, 13:13

Raziel a écrit:

Je ne suis pas sur qu'on puisse parler de l'islam à l'absolu ... il y a tellement de courant de pensée .. sunnites, chiites, Ahmadistes, soufis, Kharidjites, takfiri, salafistes hanbalites, wahabites, druzes, alaouites, derviches, ibadistes, etc.

En revanche, il existe un catholicisme absolu : celui de l'Eglise catholique, apostolique et romaine.

Catholicisme absolu peut-être, et encore. Les hommes mariés peuvent être ordonnés chez les catholiques de rite byzantin par exemple...

Ceci dit, je pense qu'il faut parler de christianisme si tu fais référence à l'islam. Et là, les courants de pensée sont tout autant multiples...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Raziel

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Sam 13 Jan 2018, 13:18

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Je ne suis pas sur qu'on puisse parler de l'islam à l'absolu ... il y a tellement de courant de pensée .. sunnites, chiites, Ahmadistes, soufis, Kharidjites, takfiri, salafistes hanbalites, wahabites, druzes, alaouites, derviches, ibadistes, etc.

En revanche, il existe un catholicisme absolu : celui de l'Eglise catholique, apostolique et romaine.

Catholicisme absolu peut-être, et encore. Les hommes mariés peuvent être ordonnés chez les catholiques de rite byzantin par exemple...

Ceci dit, je pense qu'il faut parler de christianisme si tu fais référence à l'islam. Et là, les courants de pensée sont tout autant multiples...

L'ordination des hommes mariés n'a rien à voir avec le mariage des prêtres.

En outre, ce thème n'a rien à voir avec la foi catholique. C'est une affaire de discipline, pas de foi.

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Sam 13 Jan 2018, 13:22

"CORAN 7:168  Nous les avons éprouvés par des biens et par des maux, peut-être reviendraient-ils (au droit chemin)


" Coran [29:2-4]
Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire : «Nous croyons ! » sans les éprouver ? Certes, Nous avons éprouvé ceux qui ont vécu avant eux; [Ainsi] Dieu connaît ceux qui disent la vérité et ceux qui mentent. Ou bien ceux qui commettent des méfaits, comptent-ils pouvoir Nous échapper ? Comme leur jugement est mauvais "



Le premier verset s'adresse à des hommes lesquels ? Pour dire lesquels il faut lire le contexte. Mais quoi qu'il en soit, un homme ou un autre reçoit de la même manière l''épreuve de Dieu puisque par ses œuvres l'homme prouve qu''il a envie de bien faire, et ces œuvres se déclarent vraiment face à la tentation de jouir des biens et face à des situations des périples où il souffrira comme face à des maux tels que l'adversité où il se sortira vainqueur car il aura aimé son ennemi plus que lui même et lui pardonnera.



Le deuxième verset, c'est exactement la même chose.

Tous les hommes sont à l'épreuve


Il n'y a rien qui ne parle d'un prophète, rien et le hadith est bien maladroit parce que son auteur n'a rien compris du tout.

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Tonton




MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Dim 14 Jan 2018, 06:32

Faux Skipper,

Dieu ne met pas à l'épreuve en décidant que certains seront riches et d'autres pauvres, malade/bonne santé, laid/beau, etc...

Tout ceci est de fait de l'homme et non de Dieu, car Dieu est abondant pour tous.

Tu confonds les richesses du royaume terrestre avec ceux du royaume céleste.

Ainsi, Dieu n'a pas fait l'homme cupide, il n'a pas non plus décidé qu'il leur fallait un roi, ceci étant une demande du peuple à laquelle Dieu a répondu tout en soulignant qu'il est lui seul le souverain et pour chacun.


On a pas besoin de toi ou d'un autre pour mener notre embarcation mon cher Skipper, la seule présence de Dieu suffit.

Ainsi cette question que tu trouves délicate, tu y trouverais une réponse en lisant correctement les évangiles.

Tu présentes un Dieu qui met les hommes en compétition, alors que justement, c'est en raison de leur éloignement vis à vis du Seigneur qu'ils le sont.

Le partage n'est pas la pitié ou la charité, il ne s'agit de mettre d'un côté les assistés et de l'autre, les bienfaiteurs car ceci est dicté par l'orgueil.

En Dieu, personne n'est un acteur de la vie d'un autre. Il n'y a pas des personnes dont le destin est de mettre en valeur celui des autres.

la sagesse d'en haut est contre toute forme de compétition entre les hommes car comme le dit Jacques, c'est un vent qui emmène l'homme vers la jalousie et la colère.


je comprend pourquoi tu penses qu'il est impossible que Jésus est pu souffrir injustement, mais alors D. Trump, serait il lui béni de Dieu ?

va savoir ? personne ne sait ce qui peut arriver dans la vie de l'autre, mais en Jésus, la croix est là pour nous le rappeler car, parmi les juifs, certains pensaient comme toi, et en donnant sa vie, par la résurrection il montre que l'espérance est dans un autre monde et non dans celui ci.


Jésus a parfaitement accompli la loi de Dieu, car chacun sait que Dieu nous éveille à ne pas placer nos préoccupations dans les biens matériels.

La vie en elle même est un bien, mais ce qu'il y a de précieux, n'est pas celle ci, mais l'autre.

Tu te trompes en disant que Dieu met à l'épreuve, nous nous y mettons tout seul de par notre éloignement avec le divin car en Dieu, il n'y a pas d'épreuve mais des révélations.

Tu n'as pas compris que le Seigneur est bon, mais un conseil, fait attention quand tu parles de lui et cesse de le présenter comme un être à l'image des hommes car ce qui a été oublié, c'est sa volonté de nous faire nous à la sienne.

Dieu n'est pas responsable de la cupidité des hommes pas plus que des lois du marché international de monopole.

Ne met pas sur le compte de Dieu, ce qui relève du libre arbitre des hommes et femmes.

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gerard2007




MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Dim 14 Jan 2018, 08:01

SKIPEER a écrit:
Tonton a écrit:
Skipper,

comme toujours, tu cites une partie des textes sans jamais tenir compte de son ensemble.


Quand Jésus montre ses pieds et mains, il leur montre ses stigmates, et il montrera aussi la blessure du coup de lance reçu sur la croix.


Ou alors, peux être s'était il mis du vernis sur les ongles des pieds et des mains ?

nous avons déjà discuté de ça, Jésus n'a pas demandé à Thomas de mettre son doigt dans son trou de nez.


Ensuite, ce que je regarde c'est le contenu de ton message, plus que sa traçabilité historique et tu dis que Dieu protège toujours ses biens aimés.

Donc tous ceux à qui des malheurs arrivent, même injustement ne sont pas aimés de Dieu, c'est ça ?


En tout cas, c'est comme cela que pensaient certains juifs et Jésus rectifia ceci en disant dans un premier temps que ceux à qui malheur arrivent, ne sont pas forcement plus pêcheurs. Il fera référence au massacre d'Hérode et à la chute de la tour de silo. Il en sera de même avec la guérison des souffrants.

Et, pour ponctuer le tout, lui même sera victime injustement.

Qu'à cela ne tienne, Dieu l'a sorti de la mort. Montrant ainsi, l'étendu de sa justice qui n'a que faire de l'injustice des hommes et de la mort.


la croix, à la condition de la résurrection, est donc un message d'espoir pour tous persécutés injustement.

Su tu veux leur ôter ce pain de la bouche, libre à toi, mais moi, je ne le ferai pas.
Non tu ne veux toujours pas comprendre que Jésus psl n'a jamais dit qu'il était mort puis ressuscite (du moins dans la bible)

Citation :
Donc tous ceux à qui des malheurs arrivent, même injustement ne sont pas aimés de Dieu, c'est ça ?

je retiens cette question car je trouve qu'elle touche un point très important qui est celui de l'epreuve de DIEU pour les croyants

il faut savoir dans ce cas que l'épreuve est une loi divine qui fait partie des nécessités de la sagesse d'Allah swt et de Sa justice ; il est représenté de toute évidence par la pauvreté et la richesse, la bonne santé et la maladie, la peur et la sécurité, la diminution et l'augmentation ; plus exactement, tout ce que nous aimons et détestons ne sort pas du cercle de l'épreuve, Allah (qu'Il soit exalté) a dit :

CORAN 7:168  Nous les avons éprouvés par des biens et par des maux, peut-être reviendraient-ils (au droit chemin)

Et aussi

CORAN 21:35 Nous vous éprouverons par le mal et par le bien [à titre] de tentation. Et c'est à Nous que vous serez ramenés

CORAN 2:155. Très certainement, Nous vous éprouverons par un peu de peur, de faim et de diminution de biens, de personnes et de fruits. Et fais la bonne annonce aux endurants,
156. qui disent, quand un malheur les atteint: "Certes nous sommes à Allah, et c'est à Lui que nous retournerons".
157. Ceux-là reçoivent des bénédictions de leur Seigneur, ainsi que la miséricorde; et ceux-là sont les biens guidés.


Coran [29:2-4]
Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire : «Nous croyons ! » sans les éprouver ? Certes, Nous avons éprouvé ceux qui ont vécu avant eux; [Ainsi] Dieu connaît ceux qui disent la vérité et ceux qui mentent. Ou bien ceux qui commettent des méfaits, comptent-ils pouvoir Nous échapper ? Comme leur jugement est mauvais

Coran [5:48]
[..] Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.   

L'épreuve par les maladies peut être un don d'Allah et une miséricorde afin qu'Il expie les péchés et augmente les degrés...
.
c'est pas avec tes versets que l'humanité va avancer
tes pauvre , et malade , c'est ton épreuve , laisse moi rester riche et en bonne santé .
je comprend mieux l'état de vos sociétés avec une telle pensée .
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Dim 14 Jan 2018, 09:24

SKIPEER a écrit:


L'épreuve par les maladies peut être un don d'Allah et une miséricorde afin qu'Il expie les péchés et augmente les degrés...
.

Ben oui, une bonne peste, Allah n'a pas trouvé mieux pour éprouver le peuple pêcheur.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Dim 14 Jan 2018, 11:38

Tonton a écrit:
Faux Skipper,

Dieu ne met pas à l'épreuve en décidant que certains seront riches et d'autres pauvres, malade/bonne santé, laid/beau, etc...

Tout ceci est de fait de l'homme et non de Dieu, car Dieu est abondant pour tous.

 

Pourtant, je comprends cette notion d'épreuve par la richesse. Quand le Coran parle de cette épreuve, il ne s'agit certainement pas de ceux qui s'enrichissent par cupidité, mais ceux qui sont riches soit par héritage par exemple, ou par sens du commerce. L'épreuve à mon sens réside en deux choses.
-Vas-tu t'enorgueillir de cette richesse
-Vas-tu l'utiliser pour aider ceux qui en ont besoin.

Pour ce qui est de la pauvreté, de la maladie il y a cette notion d'acceptation (et non pas de résignation). En sachant que dans l'acceptation se trouve aussi une richesse, qui bien entendu n'est pas matérielle.

C'est un peu comme les chrétiens qui sont amenés parfois à vivre eux aussi la croix.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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gerard2007




MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Dim 14 Jan 2018, 15:06

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:
Faux Skipper,

Dieu ne met pas à l'épreuve en décidant que certains seront riches et d'autres pauvres, malade/bonne santé, laid/beau, etc...

Tout ceci est de fait de l'homme et non de Dieu, car Dieu est abondant pour tous.

 

Pourtant, je comprends cette notion d'épreuve par la richesse. Quand le Coran parle de cette épreuve, il ne s'agit certainement pas de ceux qui s'enrichissent par cupidité, mais ceux qui sont riches soit par héritage par exemple, ou par sens du commerce. L'épreuve à mon sens réside en deux choses.
-Vas-tu t'enorgueillir de cette richesse
-Vas-tu l'utiliser pour aider ceux qui en ont besoin.

Pour ce qui est de la pauvreté, de la maladie il y a cette notion d'acceptation (et non pas de résignation). En sachant que dans l'acceptation se trouve aussi une richesse, qui bien entendu n'est pas matérielle.

C'est un peu comme les chrétiens qui sont amenés parfois à vivre eux aussi la croix.
Allah a crée des pauvres , pour que le riche puisse être éprouvé , et aller au paradis , s'il donne son aumône
c'est beau ..
ca reflète bien la phrase de Coluche !! l'homme riche a inventé dieu pour que le pauvre le laisse tranquille ..

c'est absurde , et ca empeche les hommes et les femmes de se reveiller ..
mon patron m'exploite , c'est dieu qui souhaite que je sois pauve , je ne dois pas reclamer plus .
mon enfant est malade , et je n'ai pas d'argent pour le faire soigner , c'est la volonté de dieu .
finalité .
des siecles aprés , les pays musulmans sont toujours dans la M.erde , et n'avance pas .
mais les peuples commence a comprendre qu'on les a assez endormis , avec dieu le veut .


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Raziel

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Dim 14 Jan 2018, 15:30

brigit ^^ a écrit:
SKIPEER a écrit:


L'épreuve par les maladies peut être un don d'Allah et une miséricorde afin qu'Il expie les péchés et augmente les degrés...
.

Ben oui, une bonne peste, Allah n'a pas trouvé mieux pour éprouver le peuple pêcheur.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Skipeer a raison.

Certaines personnes reçoivent de la providence une santé particulièrement fragiles, et ils peuvent en devenir des saints.

Se sont souvent des femmes, car les femmes sont les éducatrices de l'humanité.


Sainte Hildegarde de Bingen,
Sainte Ludivine de Schiedam

et Marthe Robin
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dieu décide donc de laisser faire le mal par le diable, pour que, par sa haine irrépressible, il ouvre un plus grand Bien.

Seul Dieu, cause finale de tout l'univers, peut se prévaloir d'une telle connaissance.
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