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 hair l'islam, aimer les musulmans

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AuteurMessage
ex-musulman




MessageSujet: hair l'islam, aimer les musulmans   Dim 07 Jan 2018, 07:12

Rappel du premier message :

7.1.18

Un entretien avec un pretre sympathique
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AuteurMessage
brigit ^^




MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 25 Jan 2018, 08:09

Thedjezeyri14 a écrit:
Anozira a écrit:
Je suis bien d’accord avec toi

Thedjezeyri ne PROUVE RIEN, mais il réclame beaucoup de preuves de la part des autres.

Pour tout le reste, je partage également ton avis.

PS : où est passé Pierresuzanne ? Il a disparu ?

Brigit  affirme une lecture litterale du Coran alors, qu'elle ne connais rien de la langue arabe et c'est moi qui doit fournir des preuves ?? être juste ca te dirait ??

Je te parle d'une lecture littérale simple du Coran, le Coran ne serait il pas écrit dans un langage clair ?

"Vous ne lisez pas l’arabe ? Mais il faut absolument lire et comprendre l’arabe pour bien comprendre le Coran !"  bonhomme danse

Littéral cela ne veut pas dire que l'on s'englue dans une recherche sans fin de l'étymologie d'un mot.

Un enfant n'a pas besoin de comprendre l’étymologie pour comprendre le sens d'une phrase.

Les traductions se comprennent clairement, même si tu les juges maladroites donc perverties je présume.

En plus cela évite de tomber dans le chant naturel du Coran en langue d'origine, on est pas charmé, on ne regarde que le sens  Wink

Je répète, à qui s'adrese les versets de la maladie de coeur ? A celui qui ne sait accomplir la parole tout en l'entendant clairement.

Ne vois-tu pas qu’ils divaguent dans chaque vallée et qu’ils disent ce qu’ils ne font pas?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 25 Jan 2018, 08:25

brigit ^^ a écrit:
Je te parle d'une lecture littérale simple du Coran, le Coran ne serait il pas écrit dans un langage clair ?

"Vous ne lisez pas l’arabe ? Mais il faut absolument lire et comprendre l’arabe pour bien comprendre le Coran !"  bonhomme danse

Littéral cela ne veut pas dire que l'on s'englue dans une recherche sans fin de l'étymologie d'un mot.

Un enfant n'a pas besoin de comprendre l’étymologie pour comprendre le sens d'une phrase.

Les traductions se comprennent clairement, même si tu les juges maladroites donc perverties je présume.

En plus cela évite de tomber dans le chant naturel du Coran en langue d'origine, on est pas charmé, on ne regarde que le sens  Wink

Je répète, à qui s'adressent les versets de la maladie de coeur dans le Coran 


Qui a parlé de charme ?? Tu pretend une lecture littérale mais , tu ne cmprend pas la langue arabe tu te fou de qui ??  Tu ne veux pas comprendre que le Coran francais  est une interpretation ?? Depuis quand est-il possible de faire lecture.litterale à partir d'une interpretation ??  En plus , en tronquant des versets !!


Bon je me suis unpeu emporté parceque je t'ai donné trop d'importance mais , je pense qu'a present mon message est passé ... tu parle sans competence et tu as une idée preconcu intolerante que tu veux vehiculer mais , comme je suis quelqu'un d'optimiste je pense que tes dires ne convaincrons que les convaincu.
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OlivierV
Moderateur
Moderateur
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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 25 Jan 2018, 08:59

brigit ^^ a écrit:


Je te parle d'une lecture littérale simple du Coran, le Coran ne serait il pas écrit dans un langage clair ?

"Vous ne lisez pas l’arabe ? Mais il faut absolument lire et comprendre l’arabe pour bien comprendre le Coran !"  bonhomme danse

Littéral cela ne veut pas dire que l'on s'englue dans une recherche sans fin de l'étymologie d'un mot.

Un enfant n'a pas besoin de comprendre l’étymologie pour comprendre le sens d'une phrase.

Les traductions se comprennent clairement, même si tu les juges maladroites donc perverties je présume.

En plus cela évite de tomber dans le chant naturel du Coran en langue d'origine, on est pas charmé, on ne regarde que le sens  Wink

Je répète, à qui s'adrese les versets de la maladie de coeur ? A celui qui ne sait accomplir la parole tout en l'entendant clairement.

Ne vois-tu pas qu’ils divaguent dans chaque vallée et qu’ils disent ce qu’ils ne font pas?

Pour certains mots, il faut effectivement être calé en arabe. Cela a déjà été expliqué sur ce forum, le terme mécréant est une mauvaise traduction. Il ne s'agit pas des athées comme on pourrait le croire, mais au contraire de personnes qui croient en Dieu, mais qui cachent sciemment Ses signes.

Maintenant, même avec une traduction déficiente, il y a moyen de comprendre certains versets. A condition de prendre les versets adjacents d'une part, et d'autre part en tenant compte d'autres versets dans le Coran. Ainsi le Coran précise bien que Mohamed n'est pas là pour obliger les gens à croire. Il est simplement un avertisseur.

Si donc tu fais le tour des versets parlant de la maladie du cœur, tu verras qu'il s'agit des hypocrites, ceux qui par devant disent qu'ils croient et qui par derrière s'allient contre ceux qui persécutent la communauté des croyants.

Et lorsqu'il est question de châtiment, c'est toujours Dieu qui châtie. Ce n'est pas le rôle des croyants.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Red1




MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 25 Jan 2018, 13:11

Thedjezeyri14 a écrit:



Bon je me suis unpeu emporté parceque je t'ai donné trop d'importance mais , je pense qu'a present mon message est passé ... tu parle sans competence et tu as une idée preconcu intolerante que tu veux vehiculer mais , comme je suis quelqu'un d'optimiste je pense que tes dires ne convaincrons que les convaincu.

Elle dit que cela fait 3 ans qu'elle lit le coran , suite à un choc émotionnel .
Cela veut tout dire . La lecture n'est objective et ce qu'elle recherche dans le coran c'est comprendre pourquoi ce qui a causé le choc est arrivé .
C'est une façon de dire que la lecture n'est pas objective et qu'elle calque donc ce qui a causé le choc sur le coran .


olivierv a écrit:
Si donc tu fais le tour des versets parlant de la maladie du cœur, tu verras qu'il s'agit des hypocrites, ceux qui par devant disent qu'ils croient et qui par derrière s'allient contre ceux qui persécutent la communauté des croyants.
En effet les hypocrites/ sont ceux qui manifestent une chose opposée à ce qu'ils ont dans le cœur .

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 25 Jan 2018, 15:42

OlivierV a écrit:

Pour certains mots, il faut effectivement être calé en arabe. Cela a déjà été expliqué sur ce forum, le terme mécréant est une mauvaise traduction. Il ne s'agit pas des athées comme on pourrait le croire, mais au contraire de personnes qui croient en Dieu, mais qui cachent sciemment Ses signes.

Maintenant, même avec une traduction déficiente, il y a moyen de comprendre certains versets. A condition de prendre les versets adjacents d'une part, et d'autre part en tenant compte d'autres versets dans le Coran. Ainsi le Coran précise bien que Mohamed n'est pas là pour obliger les gens à croire. Il est simplement un avertisseur.

Si donc tu fais le tour des versets parlant de la maladie du cœur, tu verras qu'il s'agit des hypocrites, ceux qui par devant disent qu'ils croient et qui par derrière s'allient contre ceux qui persécutent la communauté des croyants.

Et lorsqu'il est question de châtiment, c'est toujours Dieu qui châtie. Ce n'est pas le rôle des croyants.


Il faut Comprendre cher Olivier qu'il est autant difiicile pour un arabophone que pour un non arabophone de faire une lecture litterale du Coran tout simplement parceque c'est un autre arabe . Et comme tu l'a dit il n'est pas impossible de comprendre le sens des versets  en francais à condition de lire.le contexte voir le livre au complet et de toujours garder en tête qu'on est entrain de lire une interpretation il faut donc , lire entre les lignes .. par contre , si on declare comme Brigit offrire une lecture litterale du Coran la moindre des choses et de nous montrer les competence ou du moins nous expliquer la demarche " philologiqie " en question !!



Je sais bien que tu es courant de tout cela mais , j'ai voulu rebondire sur ton intelligente intervention .
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Tonton




MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 25 Jan 2018, 16:11

Red1 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Bon je me suis unpeu emporté parceque je t'ai donné trop d'importance mais , je pense qu'a present mon message est passé ... tu parle sans competence et tu as une idée preconcu intolerante que tu veux vehiculer mais , comme je suis quelqu'un d'optimiste je pense que tes dires ne convaincrons que les convaincu.

Elle dit que cela fait 3 ans qu'elle lit le coran , suite à un choc émotionnel .
Cela veut tout dire . La lecture n'est objective et ce qu'elle recherche dans le coran c'est comprendre pourquoi ce qui a causé le choc est arrivé .
C'est une façon de dire que la lecture n'est pas objective et qu'elle calque donc ce qui a causé le choc sur le coran .


olivierv a écrit:
Si donc tu fais le tour des versets parlant de la maladie du cœur, tu verras qu'il s'agit des hypocrites, ceux qui par devant disent qu'ils croient et qui par derrière s'allient contre ceux qui persécutent la communauté des croyants.
En effet les hypocrites/ sont ceux qui manifestent une chose opposée à ce qu'ils ont dans le cœur .


Et ce n'est pas nouveau. Esaïe dit " ils honorent Dieu avec leurs lèvres mais pas avec leur cœur ". la question n'est pas de savoir qui le fait mais quand nous le faisons.

Sincèrement, un chrétien ne pourra jamais lire le coran comme un musulman. Un musulman ne pourra jamais lire la bible comme un chrétien. Fatalisme ? non, objectivité.

Pour le musulman, le coran est son livre de chevet. Il ne fait pas que le lire, il est la source de tout, ses réflexions et ses méditations, il est un jardin qu'il arrose et qui le nourrit.

Pour le chrétien, le jardin, c'est la bible.

Comment ensuite alors prétendre que le musulman lit la bible comme un chrétien, et le chrétien le coran comme un musulman ?

Ces livres ne sont pas qu'un endroit où nous collectons des informations. Ils font parti d'un ensemble, une des pièces d'un rouage où se mêlent également, prières, méditations, réflexions, discussions et expériences de vie.

Ainsi, si nous avons des choses à partager, en toute équité, c'est sous la condition que l'un comme l'autre peuvent donner autant que recevoir de l'un comme de l'autre. Si, nous considérons que l'un donne et que l'autre ne peut que recevoir, alors, ce n'est plus un partage.

Et, pour le moment, ce que nous partageons plutôt sont des préjugés.

Ainsi, pour le moment, un chrétien ne lira pas le coran, sans préjugé. Un musulman ne lire pas la bible sans préjugé. Bien sûr, il est possible que certains réussissent, mais si ils ont réussi à lire sans ce qui pour eux, définit leur identité; être chrétien ou être musulman, alors, où sont ils ?

je sais que certains disent être de ceux là. Puis quand nous les lisons, nous voyons que non. Ils parlent sans savoir, juste pour convaincre à l'apostasie. Eux aussi sont des hypocrites.

Ainsi, j'ai lu le coran en partie, mais je suis chrétien. Donc si je veux lire le coran, l'éclairage d'un musulman me paraît utile, car, je n'aurai jamais la prétention de nier mon humanité et je n'oublie pas qu'en étant humain, personne n'est à l'abris des préjugés.

En tant que chrétien, j'invite les musulmans à partager mon point de vue dans leur rapport à la bible.
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Red1




MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 25 Jan 2018, 16:40

Tonton a écrit:
Red1 a écrit:


Elle dit que cela fait 3 ans qu'elle lit le coran , suite à un choc émotionnel .
Cela veut tout dire . La lecture n'est objective et ce qu'elle recherche dans le coran c'est comprendre pourquoi ce qui a causé le choc est arrivé .
C'est une façon de dire que la lecture n'est pas objective et qu'elle calque donc ce qui a causé le choc sur le coran .



En effet les hypocrites/ sont ceux qui manifestent une chose opposée à ce qu'ils ont dans le cœur .


Et ce n'est pas nouveau. Esaïe dit " ils honorent Dieu avec leurs lèvres mais pas avec leur cœur ". la question n'est pas de savoir qui le fait mais quand nous le faisons.

Sincèrement, un chrétien ne pourra jamais lire le coran comme un musulman. Un musulman ne pourra jamais lire la bible comme un chrétien. Fatalisme ? non, objectivité.

Pour le musulman, le coran est son livre de chevet. Il ne fait pas que le lire, il est la source de tout, ses réflexions et ses méditations, il est un jardin qu'il arrose et qui le nourrit.

Pour le chrétien, le jardin, c'est la bible.

Comment ensuite alors prétendre que le musulman lit la bible comme un chrétien, et le chrétien le coran comme un musulman ?

Ces livres ne sont pas qu'un endroit où nous collectons des informations. Ils font parti d'un ensemble, une des pièces d'un rouage où se mêlent également, prières, méditations, réflexions, discussions et expériences de vie.

Ainsi, si nous avons des choses à partager, en toute équité, c'est sous la condition que l'un comme l'autre peuvent donner autant que recevoir de l'un comme de l'autre. Si, nous considérons que l'un donne et que l'autre ne peut que recevoir, alors, ce n'est plus un partage.

Et, pour le moment, ce que nous partageons plutôt sont des préjugés.

Ainsi, pour le moment, un chrétien ne lira pas le coran, sans préjugé. Un musulman ne lire pas la bible sans préjugé. Bien sûr, il est possible que certains réussissent, mais si ils ont réussi à lire sans ce qui pour eux, définit leur identité; être chrétien ou être musulman, alors, où sont ils ?

je sais que certains disent être de ceux là. Puis quand nous les lisons, nous voyons que non. Ils parlent sans savoir, juste pour convaincre à l'apostasie. Eux aussi sont des hypocrites.

Ainsi, j'ai lu le coran en partie, mais je suis chrétien. Donc si je veux lire le coran, l'éclairage d'un musulman me paraît utile, car, je n'aurai jamais la prétention de nier mon humanité et je n'oublie pas qu'en étant humain, personne n'est à l'abris des préjugés.

En tant que chrétien, j'invite les musulmans à partager mon point de vue dans leur rapport à la bible.
Je partage ton point de vue à 100% .
Pour exprimer cette tendance je demande aux chrétiens de retirer leur lunette Bible et de porter des lunettes coran et l'inverse est plus que vrai .
Vouloir lire le coran ou la bible comme un essai est la première erreur , car la dimension qu'apporte le facteur foi n'est pas à négliger .
Or cette foi , la personne objective ne l'a pas . La foi c'est ce qui permet de mettre en relief sa relation personnelle avec Dieu , elle fera sortir avant tout ce qu'il pense de Dieu .
S'il croit en un Dieu miséricordieux , compatissant et aimant alors sa lecture sera diriger par cette croyance et les versets seront compris à travers sa conception des choses .
Ce n'est pas pour rien que le jihad dans l'histoire est passé d'offensif à défensif puis est devenu le grand jihad par la suite .

Il faut concevoir que la personne qui choisi de prendre le chemin du coran ou de Jésus reste fondamentalement humain et c'est ce qui nous lie . Il est surprenant de voir à quel point les mystiques parlent la même langue malgré leurs différentes confessions . Ar rumi lors de sa mort a été suivi par une foule mêlant chrétien et musulman .

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 25 Jan 2018, 21:35

OlivierV a écrit:
Pour certains mots, il faut effectivement être calé en arabe. Cela a déjà été expliqué sur ce forum, le terme mécréant est une mauvaise traduction. Il ne s'agit pas des athées comme on pourrait le croire, mais au contraire de personnes qui croient en Dieu, mais qui cachent sciemment Ses signes

Oui je pense comme toi. C'est Bruno Bonnet-Eymard qui m'a ouvert les yeux sur la racine de ce mot.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et le sacrificateur fera pour lui l'expiation (Kaphar) de son péché.

Le rattachement biblique coule de source, ceux qui recouvrent, tout autant que ceux de l'expiation.

Et pourtant dans la bible Dieu aussi recouvre mais nos péchés afin de nous pardonner, l'expiation est le grand pardon.

Une fois chaque année, Aaron fera des expiations (Kaphar) sur les cornes de l'autel;
Avec le sang de la victime expiatoire, il y sera fait des expiations (Kaphar) une fois chaque année parmi vos descendants.
Ce sera une chose très sainte devant l'Eternel.


De même que Noé recouvre l'arche d'alliance du même mot tel le Christ noirci de nos péchés en croix.

Je pense sincèrement que vous devriez connaitre la richesse de l'hébreu, de la langue des oiseaux dont s'est permise la bible.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 25 Jan 2018, 21:45

Tonton a écrit:
Ainsi, pour le moment, un chrétien ne lira pas le coran, sans préjugé. Un musulman ne lire pas la bible sans préjugé.

Tu te trompes Tonton. On lit le Coran comme n'importe quelle philosophie, ni plus ni moins.

Notre rapport biaisé il l'est avec l'ancien testament, quand nous cherchons sans cesse les signes prophétiques.

Et je te dirais que le biais de lecture des musulmans envers la bible est de même nature, ils cherchent confirmation.

Mais les chrétiens comme les juifs ne cherchent ni confirmation ni infirmation dans les autres religions ou philosophies.

Tu comprends la différence ? A trop vouloir rendre égaux les gens, tu rates une évidence, la raison du biais de compréhension.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 25 Jan 2018, 21:49

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Je te parle d'une lecture littérale simple du Coran, le Coran ne serait il pas écrit dans un langage clair ?

"Vous ne lisez pas l’arabe ? Mais il faut absolument lire et comprendre l’arabe pour bien comprendre le Coran !"  bonhomme danse

Littéral cela ne veut pas dire que l'on s'englue dans une recherche sans fin de l'étymologie d'un mot.

Un enfant n'a pas besoin de comprendre l’étymologie pour comprendre le sens d'une phrase.

Les traductions se comprennent clairement, même si tu les juges maladroites donc perverties je présume.

En plus cela évite de tomber dans le chant naturel du Coran en langue d'origine, on est pas charmé, on ne regarde que le sens  Wink

Je répète, à qui s'adressent les versets de la maladie de coeur dans le Coran 


Qui a parlé de charme ?? Tu pretend une lecture littérale mais , tu ne cmprend pas la langue arabe tu te fou de qui ??  Tu ne veux pas comprendre que le Coran francais  est une interpretation ?? Depuis quand est-il possible de faire lecture.litterale à partir d'une interpretation ??  En plus , en tronquant des versets !!

Oui bon on aura compris la barrière de la langue est infranchissable selon toi. A quoi bon traduire alors.

J'ai eu beau te dire que la lecture littérale c'est celle d'un enfant et non celle d'un étymologiste, tu ne l'entends pas.

Donc amuse toi bien et à m'insulter sans cesse et à te convaincre seul de tes arguments.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 25 Jan 2018, 21:53

brigit ^^ a écrit:
Tonton a écrit:
Ainsi, pour le moment, un chrétien ne lira pas le coran, sans préjugé. Un musulman ne lire pas la bible sans préjugé.

Tu te trompes Tonton. On lit le Coran comme n'importe quelle philosophie, ni plus ni moins.

Notre rapport biaisé il l'est avec l'ancien testament, quand nous cherchons sans cesse les signes prophétiques.

Et je te dirais que le biais de lecture des musulmans envers la bible est de même nature, ils cherchent confirmation.

Mais les chrétiens comme les juifs ne cherchent ni confirmation ni infirmation dans les autres religions ou philosophies.

Tu comprends la différence ? A trop vouloir rendre égaux les gens, tu rates une évidence, la raison du biais de compréhension.

si je te suis les chrétiens et les juifs sont exempts de biais quand ils lisent leurs écritures?

et toi à trop vouloir abaisser les musulmans, tu rates une évidence, tu es bourrée de biais... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , les 5 1ers au moins.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 25 Jan 2018, 21:59

brigit ^^ a écrit:

Oui bon on aura compris la barrière de la langue est infranchissable selon toi. A quoi bon traduire alors.

J'ai eu beau te dire que la lecture littérale c'est celle d'un enfant et non celle d'un étymologiste, tu ne l'entends pas.

Donc amuse toi bien et à m'insulter sans cesse et à te convaincre seul de tes arguments.


Langue infranchissable ?? Pour qui ?? Je dis seulement que le Coran n'est ni en francais ni en arabe moderne .. tu me crois pas ?? Va demander aux spécialistes s'il peuvent connaitre le sens littérale d'un texte sans connaitre maitriser la langue aufait , oui ils peuvent avec un minimum de recherche , chose que tu ne fais pas . 


Maintenant c'est une lecture litterale d'enfants ?? C'est bien on avance ... attend je complete l'appellation  ( lecture litterale d'un enfant qui llit une interpretation francaise hadithiste du Coran + tronquage de verset ).
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marcel28

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 25 Jan 2018, 22:16

brigit ^^ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Qui a parlé de charme ?? Tu pretend une lecture littérale mais , tu ne cmprend pas la langue arabe tu te fou de qui ??  Tu ne veux pas comprendre que le Coran francais  est une interpretation ?? Depuis quand est-il possible de faire lecture.litterale à partir d'une interpretation ??  En plus , en tronquant des versets !!

Oui bon on aura compris la barrière de la langue est infranchissable selon toi. A quoi bon traduire alors.

J'ai eu beau te dire que la lecture littérale c'est celle d'un enfant et non celle d'un étymologiste, tu ne l'entends pas.

Donc amuse toi bien et à m'insulter sans cesse et à te convaincre seul de tes arguments.
j'ai lu Anoushirvan sur le sujet de Zacharie ouvert apr Hubert-Aime je crois que ce que tu dis sur la lecture du Coran est incorrect le Coran n'est pas un roman ou une thèse philosophique
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 25 Jan 2018, 22:22

brigit ^^ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Qui a parlé de charme ?? Tu pretend une lecture littérale mais , tu ne cmprend pas la langue arabe tu te fou de qui ??  Tu ne veux pas comprendre que le Coran francais  est une interpretation ?? Depuis quand est-il possible de faire lecture.litterale à partir d'une interpretation ??  En plus , en tronquant des versets !!

Oui bon on aura compris la barrière de la langue est infranchissable selon toi. A quoi bon traduire alors.

J'ai eu beau te dire que la lecture littérale c'est celle d'un enfant et non celle d'un étymologiste, tu ne l'entends pas.

Donc amuse toi bien et à m'insulter sans cesse et à te convaincre seul de tes arguments.

+1000
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Jeu 25 Jan 2018, 22:33

*Encelade* a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Tu te trompes Tonton. On lit le Coran comme n'importe quelle philosophie, ni plus ni moins.

Notre rapport biaisé il l'est avec l'ancien testament, quand nous cherchons sans cesse les signes prophétiques.

Et je te dirais que le biais de lecture des musulmans envers la bible est de même nature, ils cherchent confirmation.

Mais les chrétiens comme les juifs ne cherchent ni confirmation ni infirmation dans les autres religions ou philosophies.

Tu comprends la différence ? A trop vouloir rendre égaux les gens, tu rates une évidence, la raison du biais de compréhension.

si je te suis les chrétiens et les juifs sont exempts de biais quand ils lisent leurs écritures?

et toi à trop vouloir abaisser les musulmans, tu rates une évidence, tu es bourrée de biais... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , les 5 1ers au moins.

Par contre toi c'est la 2ème fois en 2 échanges que tu me cherches des poux. Tu as peut être un biais psycho en ce moment.

Notre rapport biaisé il l'est avec l'ancien testament, quand nous cherchons sans cesse les signes prophétiques.

Donc garde tes jugement pour toi, je te parle des biais de confirmation, si tu veux bien prendre le temps de comprendre.

Cela ne veut pas dire que l'on a pas une multitude d'autres mais il n'y a pas de raison que tu aies un biais spécifique coranique.

Dans tous les cas apprenez à échanger avant d'accuser l'autre sans cesse d'intentions auxquelles vous n'accéderez jamais ainsi.

brigit ^^ a écrit:

Skander a écrit:

La finalité de la discussion n'est-elle pas de savoir si l'islam pousse au terrorisme ?

Plutôt comment éviter la dérive sectaire avant le grand bon
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Tonton




MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 14:21

brigit ^^ a écrit:
Tonton a écrit:
Ainsi, pour le moment, un chrétien ne lira pas le coran, sans préjugé. Un musulman ne lire pas la bible sans préjugé.

Tu te trompes Tonton. On lit le Coran comme n'importe quelle philosophie, ni plus ni moins.

Notre rapport biaisé il l'est avec l'ancien testament, quand nous cherchons sans cesse les signes prophétiques.

Et je te dirais que le biais de lecture des musulmans envers la bible est de même nature, ils cherchent confirmation.

Mais les chrétiens comme les juifs ne cherchent ni confirmation ni infirmation dans les autres religions ou philosophies.

Tu comprends la différence ? A trop vouloir rendre égaux les gens, tu rates une évidence, la raison du biais de compréhension.

le fait de chercher quelque chose avant même de commencer la lecture montre que le lecteur est, avant même de découvrir le contenu des textes, déjà mis en condition; sa condition.

Ainsi toi tu lis le Coran comme n'importe quelle philosophie, ni plus ni moins, parce que tu n'es pas musulmane. ¨Penses tu que le musulman lit le Coran comme n'importe quelle philosophie, ni plus, ni moins ?

Rendre les gens égaux, je ne sais pas ce que cela veut réellement dire car mes définitions ne sont pas forcement celles des autres. Je me contente, en m’excusant pour cette suffisance d'accorder à chacun, son humanité, avec ses forces et ses faiblesses.

Je reste donc très prudent en l'admettant.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 14:28

Tonton a écrit:

le fait de chercher quelque chose avant même de commencer la lecture montre que le lecteur est, avant même de découvrir le contenu des textes, déjà mis en condition; sa condition.

Ainsi toi tu lis le Coran comme n'importe quelle philosophie, ni plus ni moins, parce que tu n'es pas musulmane. ¨Penses tu que le musulman lit le Coran comme n'importe quelle philosophie, ni plus, ni moins ?

Rendre les gens égaux, je ne sais pas ce que cela veut réellement dire car mes définitions ne sont pas forcement celles des autres. Je me contente, en m’excusant pour cette suffisance d'accorder à chacun, son humanité, avec ses forces et ses faiblesses.

Je reste donc très prudent en l'admettant.
 Si seulement elle le lisait comme simple philosophie la discussion aurait été agreable mais , elle le lit comme le produit d'une secte chretienne anti christique c'est d'ailleur le cas de beaucoup de chretiens .. et de l'autre coté tu as des musulmans qui lisent la bible comme une oeuvre falsifiée.
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Aquilas**

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MessageSujet: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 15:02

Indubitablement les Juifs ont un rapport biaisé avec la Thora et Indubitablement les Musulmans ont aussi un rapport biaisé avec le Coran.


La Thora annonce la venue de Jésus. Comment les Juifs vont s'y prendre pour ne pas dire que la Thora annonce la venue de Jésus ? Ils vont biaiser les écritures. C'est d'ailleurs pour cela que dans Jérémie nous lisons "la plume mensongère des scribes".


Le Coran s'insurge contre les Musulmans fallacieux, comment les Musulmans vont s'y prendre pour ne pas dire que le Coran s'insurge contre eux ? Ils vont biaiser les écritures. C'est d'ailleurs pour cela que Allah dit que des versets sont abrogés dans le Coran car du fait qu'ils désacralisent les écritures, les écritures apparaissent ailleurs dans le Coran pour contrecarrer l'attitude des musulmans qui dénaturent le Coran.


Les Musulmans sont juges et parti.
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Tonton




MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 15:05

Red,

je me permet de te citer :

" Pour exprimer cette tendance je demande aux chrétiens de retirer leur lunette Bible et de porter des lunettes coran et l'inverse est plus que vrai . "

Nous sommes d'accord pour admette que l'identité de la personne, ce qu'elle dit être, l'influence dans ses choix et dans ses décisions, mais je ne dit pas cela en disant que ce n'est pas " bien ". C'est juste pour moi, la réalité de notre humanité, ce qui donne l'angle de vision pour les regards que nous portons sur ce qui nous entoure.

Nous allons ici, vers quelque chose de " complexe " parce que l'humain est " complexe ". Chacun peut nous accompagner dans cette réflexion que nous partageons, toi et moi, en partant de son propre angle de vision.

En fait, c'est bien suffisant. Il ne s'agit pas de " conclure " mais juste de laisser à chacun, la possibilité de partager. Peu importe donc la " raison ", le partage en lui même est raison. En Dieu, le partage est même loi.

Aussi si ce qui compte est le partage, il ne s'agit pas alors de prendre et de demander à quelqu'un de retirer quelque chose, surtout quand cette chose est ce qu'il est. Donc, il ne s'agit pas de demander aux musulmans de retirer leurs lunettes, ni aux chrétiens de retirer les leurs, il s'agit plutôt dans le partage, d'accepter les yeux de l'autre tout en étant parfois les siens.


Ce que je veux dire donc, est que rien ne peut remplacer la rencontre, tu demandes aux chrétiens de retirer leurs lunettes alors qu'en fait, il s'agit plutôt d'accepter, quand il s'agit du Coran, que ce soit toi qui soit leurs yeux.

De la même façon, on ne peut pas non plus demander à un musulman de retirer ses lunettes, dans un cas comme dans l'autre, c'est la négation de la personne, de ce qu'elle est. C'est en réalité, ce qui peut emmener vers des conflits, en rompant ainsi avec la paix nécessaire au partage.

Bien sûr, ce que j'expose ici, c'est du " surréalisme ". Aussi, je répète, il ne s'agit pas non plus d'atteindre un but. Nous connaissons les enjeux, si un musulman va vers les chrétiens, dans le but d'être " enseigné ", certains de ces coreligionnaires craindront l'apostasie. Idem quand un chrétien va vers les musulmans dans le but d'être enseigné.

Aussi, dans la démarche, on ne peut pas non plus enlever, non plus, pour certains musulmans qui voient le chrétien venir vers eux, l'espoir qu'il se convertisse à l'islam. Ni enlever l'espoir qui peut naître dans le cœur du chrétien, de voir le musulman venir vers eux.

Ceux sont des choses que l'on ne doit pas ignorer, ni juger, juste admettre.

Je ne peux pas non plus ignorer que ma phrase : " être les yeux de l'autre et/ou accepter les yeux de l'autre pour soi même " est choquante. Elle est choquante dans le sens où l'on pourrait comprendre que j'enlève l'idée du libre arbitre et que donc j’ôte l'idée du désaccord et la possibilité de l'autonomie intellectuelle.

La démarche donc que j'expose est " surréaliste " pour bien des raisons.

Aussi, il faut donc comprendre qu'il ne s'agit pas d'atteindre un but et de changer ce qui " est ". Non, il me semble, dans l'état des choses, aujourd'hui, nécessaire de commencer par admettre que la vision de l'autre est biaisée de différentes façons et qu'il faut en tenir compte.

Après ce qui se passe entre un chrétien et un musulman, quand ils se rencontrent, ne m'appartient pas. Mais, je sais qu'il se passera " quelque chose ". C'est pourquoi plutôt que de parler de rencontre entre communauté, je préfère parler de rencontre entre personnes.

Car ce qui me semble encore plus " surréaliste " que la teneur de mes propos, c'est parler de rencontre entre " communauté ". Non, ceci n'existe pas, ce sont les gens qui se rencontrent et pas les communautés. Qui peut prétendre, dans ce qu'il fait, réunir l'ensemble d'une communauté ? personne.

Ainsi, pour aller finalement dans la simplicité de loi divine du partage, tous les discours ne pourront jamais remplacer ce qui se passe entre 2 amis quand ils discutent autours d'un café ( par exemple ).
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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 15:10

Aquilas** a écrit:
Indubitablement les Juifs ont un rapport biaisé avec la Thora et Indubitablement les Musulmans ont aussi un rapport biaisé avec le Coran.


La Thora annonce la venue de Jésus. Comment les Juifs vont s'y prendre pour ne pas dire que la Thora annonce la venue de Jésus ? Ils vont biaiser les écritures. C'est d'ailleurs pour cela que dans Jérémie nous lisons "la plume mensongère des scribes".


Le Coran s'insurge contre les Musulmans fallacieux, comment les Musulmans vont s'y prendre pour ne pas dire que le Coran s'insurge contre eux ? Ils vont biaiser les écritures. C'est d'ailleurs pour cela que Allah dit que des versets sont abrogés dans le Coran car du fait qu'ils désacralisent les écritures, les écritures apparaissent ailleurs dans le Coran pour contrecarrer l'attitude des musulmans qui dénaturent le Coran.


Les Musulmans sont juges et parti.


Et les chretiens sont indubitablement  quoi ??
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 15:36

Aquilas** a écrit:
Indubitablement les Juifs ont un rapport biaisé avec la Thora et Indubitablement les Musulmans ont aussi un rapport biaisé avec le Coran.

Assez prétentieux de dire une chose pareille.

Les Juifs et les Musulmans seraient donc des "incapables" ?  scratch





.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 15:50

Poisson vivant a écrit:
Aquilas** a écrit:
Indubitablement les Juifs ont un rapport biaisé avec la Thora et Indubitablement les Musulmans ont aussi un rapport biaisé avec le Coran.

Assez prétentieux de dire une chose pareille.

Les Juifs et les Musulmans seraient donc des "incapables" ?  scratch





.

Puisque la Thora annonce Jésus et puisque les Juifs ne reconnaissent pas la Messianité de Jésus, ils vont biaisé la Thora pour tourner avantage pour eux.

Ils sont juges et partie.


Puisque le Coran s'insurge surtout contre le comportement des Arabes, Arabes puisqu'au moment où le Coran nait, les Arabes ne sont pas encore Musulmans mais Arabes, et puisque tout comme les Juifs les Arabes ne veulent pas reconnaître des manquements, immanquablement les premiers qui ont fait office d'interprètes ont tourné la situation à leur avantage.

Ils sont juges et partie.

Cela n'a rien à voir avec de l'incapacité, au contraire, très capables et très rusés de tourner les versets à leur avantage, pour preuve, des milliers d'adeptes depuis lors.

Etre juges et partie.

C'est être pris à partie dans une affaire et être aussi son propre juge de l'affaire. Or être mis en responsabilité dans une affaire est incompatible avec le jugement impartial.

Un accusé ne peut pas se défendre tout seul en somme.

Or les Juifs sont pris à partie puisqu'ils ont condamné Jésus et les Musulmans sont pris à partie puisque les versets ont un ton inquisiteur et de reproches.

Donc et nous en sommes témoins, les reproches faits à l'encontre des Musulmans dans le verset se retournent contre les Juifs et les chrétiens, puisque ceux qui ont interprété le Coran sont musulmans, ils ne vont pas tendre le bâton pour se faire battre, ils vont dire que les coupables ou les mécréants si tu préfères sont Juifs et Chrétiens alors que c'est faux, le Coran est un réquisitoire pour eux surtout.


Dernière édition par Aquilas** le Ven 26 Jan 2018, 15:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 15:54

Aquilas** a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Assez prétentieux de dire une chose pareille.

Les Juifs et les Musulmans seraient donc des "incapables" ?  scratch

Puisque la Thora annonce Jésus et puisque les Juifs ne reconnaissent pas la Messianité de Jésus, ils vont biaisé la Thora pour tourner avantage pour eux.


Selon nous Chrétiens, OUI la Thora annonce Jésus mais qui te dit que nous avons raison. la lecture Juive de la Torah, de ne pas reconnaitre Jésus est tout aussi valable que la notre.

Tout n'est jamais tout blanc d'un coté et tout noir de l'autre.



.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 15:56

Poisson vivant a écrit:
Aquilas** a écrit:


Puisque la Thora annonce Jésus et puisque les Juifs ne reconnaissent pas la Messianité de Jésus, ils vont biaisé la Thora pour tourner avantage pour eux.


Selon nous Chrétiens, OUI la Thora annonce Jésus mais qui te dit que nous avons raison. la lecture Juive de la Torah, de ne pas reconnaitre Jésus est tout aussi valable que la notre.

Tout n'est jamais tout blanc d'un coté et tout noir de l'autre.



.


Non "la lecture Juive de la Thora" comme tu dis ne peut pas ne pas reconnaître Jésus parce que la Vérité elle réside dans le fait tout à fait facile à comprendre que le Messie est Jésus donc la Thora n'a qu'une spéculation à faire, donner tout son sens à l'ascendance Abrahamique de Jésus, cela coule de source.

Tout est clair net et précis.
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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 15:59

Aquilas** a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Selon nous Chrétiens, OUI la Thora annonce Jésus mais qui te dit que nous avons raison. la lecture Juive de la Torah, de ne pas reconnaitre Jésus est tout aussi valable que la notre.

Tout n'est jamais tout blanc d'un coté et tout noir de l'autre.


Non "la lecture Juive de la Thora" comme tu dis ne peut pas ne pas reconnaître Jésus parce que la Vérité elle réside dans le fait tout à fait facile à comprendre que le Messie est   Jésus donc la Thora n'a qu'une spéculation à faire, donner tout son sens à l'ascendance Abrahamique de Jésus, cela coule de source.

Tout est clair net et précis.


Si c'est aussi simple que ça, tu as raison, mais est ce aussi simple, je ne crois pas !

Ce n'est pas l'ascendance Abrahamique de Jésus qui fait de lui le Messie.




.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 16:03

Poisson vivant a écrit:
Aquilas** a écrit:



Non "la lecture Juive de la Thora" comme tu dis ne peut pas ne pas reconnaître Jésus parce que la Vérité elle réside dans le fait tout à fait facile à comprendre que le Messie est   Jésus donc la Thora n'a qu'une spéculation à faire, donner tout son sens à l'ascendance Abrahamique de Jésus, cela coule de source.

Tout est clair net et précis.


Si c'est aussi simple que ça, tu as raison, mais est ce aussi simple, je ne crois pas !

Ce n'est pas l'ascendance Abrahamique de Jésus qui fait de lui le Messie.




.

Du fait de l'illustre ascendance de Jésus il y a mille pour cent de chances que Jésus soit divin, il est question de probabilités pour, chez les Juifs, convenir de l'exploitation de résultats en dotation.

Mais pour nous Chrétiens, nous ne nous basons pas sur cette information, nous nous croyons "sans voir" nous avons la foi.

Les Juifs véritablement sont à l'image des Musulmans, victimes de dirigisme par leurs pairs.
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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 16:07

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:

le fait de chercher quelque chose avant même de commencer la lecture montre que le lecteur est, avant même de découvrir le contenu des textes, déjà mis en condition; sa condition.

Ainsi toi tu lis le Coran comme n'importe quelle philosophie, ni plus ni moins, parce que tu n'es pas musulmane. ¨Penses tu que le musulman lit le Coran comme n'importe quelle philosophie, ni plus, ni moins ?

Rendre les gens égaux, je ne sais pas ce que cela veut réellement dire car mes définitions ne sont pas forcement celles des autres. Je me contente, en m’excusant pour cette suffisance d'accorder à chacun, son humanité, avec ses forces et ses faiblesses.

Je reste donc très prudent en l'admettant.
 Si seulement elle le lisait comme simple philosophie la discussion aurait été agreable mais , elle le lit comme le produit d'une secte chretienne anti christique c'est d'ailleur le cas de beaucoup de chretiens .. et de l'autre coté tu as des musulmans qui lisent la bible comme une oeuvre falsifiée.

Et oui, je pense pas que l'on puisse espérer un changement, alors, le mieux, c'est d'en avoir conscience. Cela dit, Brigitte n'est pas aussi radicale que ça dans ses propos, et nous pouvons, par la discussion, espérer au moins un rapprochement. Pas dans le but d'être d'accord mais pour changer l'angle de vision.

Peut être que toi même, en te rapprochant d'elle, tu ne parlerais peut être plus d'elle avec les mêmes mots, comme elle ne parlerait peut être plus de toi avec les mots. Ici, les relations humaines ne peuvent avoir la qualité de ce qui peut se passer dans la vraie vie.

Nous n'avons ici que notre prose et tout ne peut transparaître de ce que nous sommes. Ainsi, même si parfois, on ne peut que faire le constat de nos préjugés, ce n'est en réalité, que dans une intimité partagée que nous pouvons apprendre à nous connaître et peut être alors, sans nier leur existence, comprendre l'origine des préjugés.
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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 16:14

Tonton a écrit:

Et oui, je pense pas que l'on puisse espérer un changement, alors, le mieux, c'est d'en avoir conscience. Cela dit, Brigitte n'est pas aussi radicale que ça dans ses propos, et nous pouvons, par la discussion, espérer au moins un rapprochement. Pas dans le but d'être d'accord mais pour changer l'angle de vision.

Peut être que toi même, en te rapprochant d'elle, tu ne parlerais peut être plus d'elle avec les mêmes mots, comme elle ne parlerait peut être plus de toi avec les mots. Ici, les relations humaines ne peuvent avoir la qualité de ce qui peut se passer dans la vraie vie.

Nous n'avons ici que notre prose et tout ne peut transparaître de ce que nous sommes. Ainsi, même si parfois, on ne peut que faire le constat de nos préjugés, ce n'est en réalité, que dans une intimité partagée que nous pouvons apprendre à nous connaître et peut être alors, sans nier leur existence, comprendre l'origine des préjugés.






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Tonton




MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 16:27

Poisson vivant a écrit:
Aquilas** a écrit:



Non "la lecture Juive de la Thora" comme tu dis ne peut pas ne pas reconnaître Jésus parce que la Vérité elle réside dans le fait tout à fait facile à comprendre que le Messie est   Jésus donc la Thora n'a qu'une spéculation à faire, donner tout son sens à l'ascendance Abrahamique de Jésus, cela coule de source.

Tout est clair net et précis.


Si c'est aussi simple que ça, tu as raison, mais est ce aussi simple, je ne crois pas !

Ce n'est pas l'ascendance Abrahamique de Jésus qui fait de lui le Messie.

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On peut aussi réfléchir à pourquoi, certains ont refusé de reconnaître Jésus en tant que messie, sans chercher les raisons ou les tords. Ils sont aussi, un élément important dans l'histoire, sans eux, le message ne serait pas le même.

Comme il paraît indispensable d'avoir dans cette histoire, ces éléments là; on peut aussi se demander pourquoi. L'histoire en elle même est construite avec tous ses éléments, dans le but de nous ouvrir le cœur sur quelque chose.

L'histoire du peuple juif, dans ses victoires et ses défaites, dans sa façon d'accepter ou de refuser le Christ, n'a t-elle pas pour raison de nous interpeller sur nos victoires et nos défaites et sur notre façon d'accepter ou de refuser le Christ et cela en se disant pourtant chrétien ?

Aussi parfois, en lisant, nous pouvons ensuite dire que les juifs faisaient ceci ou cela, mais il ne s'agit pas de les regarder comme ci, ils ne faisaient pas partis de notre humanité. L'histoire du peuple juif, c'est la nôtre, Dieu la mise en place pour qu'elle serve d'exemple.

Ainsi, peu importe ce que nous disons sur les juifs, ou, comme nous le faisons souvent, sur les pharisiens. Ils sont les acteurs d'une histoire qui nous est également destinée.
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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 16:30

Tonton a écrit:
Et oui, je pense pas que l'on puisse espérer un changement, alors, le mieux, c'est d'en avoir conscience. Cela dit, Brigitte n'est pas aussi radicale que ça dans ses propos, et nous pouvons, par la discussion, espérer au moins un rapprochement. Pas dans le but d'être d'accord mais pour changer l'angle de vision.

Peut être que toi même, en te rapprochant d'elle, tu ne parlerais peut être plus d'elle avec les mêmes mots, comme elle ne parlerait peut être plus de toi avec les mots. Ici, les relations humaines ne peuvent avoir la qualité de ce qui peut se passer dans la vraie vie.

Nous n'avons ici que notre prose et tout ne peut transparaître de ce que nous sommes. Ainsi, même si parfois, on ne peut que faire le constat de nos préjugés, ce n'est en réalité, que dans une intimité partagée que nous pouvons apprendre à nous connaître et peut être alors, sans nier leur existence, comprendre l'origine des préjugés.


Je comprend tes paroles sages cher Tonton et  je me forcerais a me retenir .. on a tous besoin de parole . 


Je pense quand même que tu trompe quand tu dis qu'elle n'est pas radicale .. c'est justement cela qui me frustre puisqu'elle sous une image d'amour elle vehicule une pensée radicale je m'explique ..


Prenons Poisson pour ne pas te prendre toi .. aufait , même si Poisson ne croit pas une seconde que le Coran esr divin il a quand même a travers nos milliers d'echanges comprit qu'il y a m.anipulation aoutour du Coran , que les salafistes n'ont pas une lecture litterales et qu'il faut aumoins etudier un verset en arabe sans le tronquer .. il me semble que n'importe qui peut comprendre cela après quelques messages et ce n'est surement oas Brigit qui n'y arrivera pas .


Mais , Brigit ne rate pas une occasion de parler du vrai sens coranique qui serait litterale et que elle contrairement a nous les bon musulmans hypocrites n'a pas peur de devoiler ce sens  ... elle a plusieurs fois parler d'une lecture litterale et accuse toute personne qui ose sortir l'argument de la langue arabe aufait , elle veut dire que notre culture et notre livre sont essentiellement mauvais et que c'est seulement grace à la bible et au christianieme qu'on peut être bon .. aufait , moi j'y vois du Pierresuzanne caché sous un air d'amour et c'est encore plus dangeureux . 

Aufait , quand des jeunes salafistes entendent des non musulmans dire que le salafisme est l'islam authentique et la lecture littersle pensez vous que cela va les sortir de ce radicalisme ??


Si je me trompe qu'on me l'explique ??
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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 18:36

Est ce que tu peux comprendre que tes explications sur la non maitrise de l’arabe ne tiennent pas debout ? Peux tu le concevoir juste deux secondes ?

Le coran est censé provenir de Dieu pour l’HUMANITÉ entière, pas seulement pour les arabes. Il est censé éclaircir TOUS les hommes.

Dieu est incapable de dicter un livre qui sera compris dans n’importe quelle langue de traduction ? Il n’est pas censé être omnipotent ?

Comprends tu que tes arguments nous semblent PLUS que bidons ?
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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 18:50

Anozira a écrit:
Est ce que tu peux comprendre que tes explications sur la non maitrise de l’arabe ne tiennent pas debout ? Peux tu le concevoir juste deux secondes ?

Le coran est censé provenir de Dieu pour l’HUMANITÉ entière, pas seulement pour les arabes. Il est censé éclaircir TOUS les hommes.

Dieu est incapable de dicter un livre qui sera compris dans n’importe quelle langue de traduction ? Il n’est pas censé être omnipotent ?

Comprends tu que tes arguments nous semblent PLUS que bidons ?


Est-ce tu peux lire une seconde ce que je dis ?? 


1) les traduction francaise  actuels du Coran NE SONT PAS LITTERALE  mais , une traduction des interpretation traditionelle QUI NE SONT PAS LITTERALE

2) l'arabe actuel n'est pas l'arabe du 7 ème siècle .


3) la comprehension des salafistes n'est pas litterale c'est eux qui le disent !!

4) et si ton argument bidon du coran pour l'humanité etait vrai on aurait pas eu besoin de traductions encore moins de plusieurs traductions differente.




Pourrais tu maintenant m'expliquer lequel de mes arguments est bidon et lequel tu comprend  deja ??
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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 19:02

Pourquoi le notre père a été modifié dernièrement.... passant de "ne nous soumet pas à la tentation" à "ne nous laisse pas entrer en tentation".... ??

N'est ce pas car les traductions sont toujours une interprétation?


Une langue ne peut jamais se traduire mot à mot. Des concepts n'existent pas dans certaines langues, d'autres ne recouvrent pas les mêmes choses.

Par ailleurs la dérive sémantique est très grande... le sens des mots change.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 19:26

La Bible dit : " ne nous induis pas en tentation."


Matthieu 6

9 "Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
11 Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;
12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!"



induire : c'est amener à.

C'est une prière à Dieu de nous sortir de la mort.

A notre mort Seigneur Dieu ne nous amène pas dans le lieu où règne la tentation, sors nous de ce lieu où il y a la tentation

Mais si Seigneur Dieu à notre mort ton Jugement nous conduit dans ce lieu de tentation, délivre nous du malin là où nous serons.


La prière Notre Père c'est la prière de réconciliation.

Nous demandons à Dieu de nous sortir de là sachant que c'est la terre puisque nous prions notre Seigneur qui est dans les Cieux.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 20:05

Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

 Si seulement elle le lisait comme simple philosophie la discussion aurait été agreable mais , elle le lit comme le produit d'une secte chretienne anti christique c'est d'ailleur le cas de beaucoup de chretiens .. et de l'autre coté tu as des musulmans qui lisent la bible comme une oeuvre falsifiée.

Et oui, je pense pas que l'on puisse espérer un changement, alors, le mieux, c'est d'en avoir conscience. Cela dit, Brigitte n'est pas aussi radicale que ça dans ses propos, et nous pouvons, par la discussion, espérer au moins un rapprochement. Pas dans le but d'être d'accord mais pour changer l'angle de vision.  

Enfin bon en l'occurrence son affirmation est son affirmation et non pas ma réalité.
Il faudrait arrêter de prêter des intentions à l'autre pour le caricaturer et le discréditer.

Je dis juste que le Coran est un produit judéo-chrétien, ce n'est pas un produit ex-nihilo.
Tous ceux qui ne sont pas musulmans doivent penser la même chose, sinon ils croiraient en la révélation.
Et cela n'enlève en rien la révélation de Muhammad, il était sûrement sincère mais il était le produit de son époque.

Quant au mythe du prophète illettré et non connaissant des écritures, par les haddiths cela ne tient même pas.
Par l'archéologie non plus sachant que le hedjaz était pénétré par les 4 grands courants religieux du moment.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 20:14

Aquilas** a écrit:
La Bible dit : " ne nous induis pas en tentation."


Matthieu 6

9 "Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
11 Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;
12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!"



induire : c'est amener à.

C'est une prière à Dieu de nous sortir de la mort.

A notre mort Seigneur Dieu ne nous amène pas dans le lieu où règne la tentation, sors nous de ce lieu où il y a la tentation

Mais si Seigneur Dieu à notre mort ton Jugement nous conduit dans ce lieu de tentation, délivre nous du malin là où nous serons.


La prière Notre Père c'est la prière de réconciliation.

Nous demandons à Dieu de nous sortir de là sachant que c'est la terre puisque nous prions notre Seigneur qui est dans les Cieux.

Mais d'où vient la tentation, du monde ou de nous-même ?

Pensons à Abraham, quand dis Jésus, Abraham aurait il reçu une injonction divine pour immoler son fils prodige ?

Tu fais bien de dire que le péché est la mort car c'est bien de cela dont il s'agit, tout péché conduit à son expiation.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 21:10

brigit ^^ a écrit:
Aquilas** a écrit:
La Bible dit : " ne nous induis pas en tentation."


Matthieu 6

9 "Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
11 Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;
12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!"



induire : c'est amener à.

C'est une prière à Dieu de nous sortir de la mort.

A notre mort Seigneur Dieu ne nous amène pas dans le lieu où règne la tentation, sors nous de ce lieu où il y a la tentation

Mais si Seigneur Dieu à notre mort ton Jugement nous conduit dans ce lieu de tentation, délivre nous du malin là où nous serons.


La prière Notre Père c'est la prière de réconciliation.

Nous demandons à Dieu de nous sortir de là sachant que c'est la terre puisque nous prions notre Seigneur qui est dans les Cieux.

Mais d'où vient la tentation, du monde ou de nous-même ?

Du monde.

Citation :


Pensons à Abraham, qu'en dit Jésus, Abraham aurait il reçu une injonction divine pour immoler son fils prodige ?

Oui pour épreuve de sa foi.


Citation :

Tu fais bien de dire que le péché est la mort car c'est bien de cela dont il s'agit, tout péché conduit à son expiation.

Hébreux 3 - 14 "Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,"
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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 22:52

brigit ^^ a écrit:
Tonton a écrit:


Et oui, je pense pas que l'on puisse espérer un changement, alors, le mieux, c'est d'en avoir conscience. Cela dit, Brigitte n'est pas aussi radicale que ça dans ses propos, et nous pouvons, par la discussion, espérer au moins un rapprochement. Pas dans le but d'être d'accord mais pour changer l'angle de vision.  

Enfin bon en l'occurrence son affirmation est son affirmation et non pas ma réalité.
Il faudrait arrêter de prêter des intentions à l'autre pour le caricaturer et le discréditer.

Je dis juste que le Coran est un produit judéo-chrétien, ce n'est pas un produit ex-nihilo.
Tous ceux qui ne sont pas musulmans doivent penser la même chose, sinon ils croiraient en la révélation.
Et cela n'enlève en rien la révélation de Muhammad, il était sûrement sincère mais il était le produit de son époque.

Quant au mythe du prophète illettré et non connaissant des écritures, par les haddiths cela ne tient même pas.
Par l'archéologie non plus sachant que le hedjaz était pénétré par les 4 grands courants religieux du moment.

Il faudrait arrêter que...certes, ce serait bien, mais je crois bien qu'il nous arrive à tous d'accorder à l'autre des intentions qui ne sont pas les siennes.

D'autant plus, qu'en ayant ici, que la prose comme outil, se tromper dans les intentions de l'autre, en évaluant mal la teneur de ses propos, arrive facilement.

Après, radicalité, c'est encore un mot que chacun prend à sa façon. Il est possible d'être radicalement salafiste, sans pour autant être violant. Pourquoi pas ?

Ensuite, vouloir être précis sur la lettre, c'est un défis, un apport éventuellement sur des précisions utiles, que finalement peu connaissent.

Si je regarde la réalité du monde des croyants, et cela, depuis des milliers d'années, je peux constater que ce n'est pas la lettre qui anime les esprits.

Peut être qu'avec les outils d'aujourd'hui, la lettre prend plus de place, elle est plus facilement exploitable , mais la grande majorité des croyants ne sont pas des spécialistes en théologie.

Donc, c'est certains que ce n'est pas cela qui dicte leur conduite, mais aussi, que les manipulations sont possibles en raison de l'ignorance.

Ceci, je le constate pas que dans une religion précise, je pense que c'est simplement la réalité d'une histoire commune même si les décors changent.

Aussi, les enseignants ont de grandes responsabilités, et dans certains cas, ils prennent des risques quand leur lecture n'est pas conforme à celle dictée par les autorités.

Tout ceci sont elles des choses dont le christianisme a été épargné ? Vu l'histoire, nous savons que non.

Serait il possible de concevoir une autorité chrétienne qui gouverne et impose ses dogmes autour d'elle ? Aujourd'hui, ça nous paraît impossible, et nous prenons de haut, les musulmans victimes de ce genre de système.

Et pourtant...que Dieu sauve l'Amérique...le reste...

mais bon, dans le fond, quoique nous disions, de toute façon, ici ou là, hier ou demain, il y aura toujours la parole de Dieu et ce que les hommes en font.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 22:54

En attendant... vous donnez vos interprétations... interprétations qui influent sur la traduction du texte et donc le choix des mots en francais.


Et c'est ce que vous explique Thedjezeyri14 depuis le début et vous lui dites que son raisonnement est absurde... et quand c'est au sujet de la bible, vous voyez pas le problème... et tranquille vous étalez vos interprétations pour justifier un changement de vocables... bref, c'est moi ou vous avez un problème??...


Dernière édition par *Encelade* le Ven 26 Jan 2018, 23:37, édité 1 fois
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 22:55

Tonton a écrit:

Après, radicalité, c'est encore un mot que chacun prend à sa façon. Il est possible d'être radicalement salafiste, sans pour autant être violant. Pourquoi pas ?
et la violence des idées qu'en fais tu?
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Tonton




MessageSujet: Re: hair l'islam, aimer les musulmans   Ven 26 Jan 2018, 23:12

*Encelade* a écrit:
Tonton a écrit:

Après, radicalité, c'est encore un mot que chacun prend à sa façon. Il est possible d'être radicalement salafiste, sans pour autant être violant. Pourquoi pas ?
et la violence des idées qu'en fais tu?

La violence des idées ? nous vivons tous avec, sans forcement les remarquer. En général, nous acceptons celle de nos idées, mais refusons celle des idées des autres.

Alors, dans le cadre de nos échanges ici, entre chrétiens et musulmans, c'est d'autant plus flagrant. Des chrétiens s'autorisent à dire des choses qui sont, pour les musulmans, violentes et des musulmans s'autorisent à dire des choses qui sont, pour les chrétiens, violentes.

Je sais bien que les idées peuvent être dangereuses, mais penses tu qu'il faille enfermer quelqu'un à cause de ses idées ?

Non, les sentences tombent sur les actes et quand il y a incitation à la violence, c'est un acte condamnable.

Regarde bien alors ce qui est dit ici, ensuite, je te laisse juger selon ta propre façon de voir les choses, ça t'appartient, qui incite à la violence et qui ne le fait pas...bon courage...
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hair l'islam, aimer les musulmans
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