Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
benopat




MessageSujet: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Mer 10 Jan 2018, 21:09


10.01.2018

Par le passé, la plupart des gens étaient illettrés.  Alors les érudits, les savants du passé pouvaient se servir de leurs savoirs afin de faire des guerres de toutes sortes: guerre sainte, guerre politique, guerre de territoire, guerre de ressources premières, etc.  Les gens illettrés pouvaient être manipulés plus aisément et même utiliser des termes comme C'EST DIEU QUI LE VEUT AINSI.

Maintenant que la plupart des gens sont lettrés, que leur arrive-t'il?

Combien de groupe de Chrétien partent en guerre maintenant qu'ils savent lire la Bible surtout le nouveau Testament?
Combien de groupe de Musulmans partent en guerre maintenant qu'ils savent lire le Coran?

Je crois et constate fortement que les gens du livre de la Bible ne vont plus à la guerre.  Leur arme c'est la parole, l'amour, l'entraîde.
Je crois et constate que les gens du livre du Coran il n'y a pas vraiment eu de changement.  

Plusieurs personnes diront qu'il y a une différence entre savoir lire et comprendre, mais c'est incroyable combien de musulmans peuvent encore aujourd'hui être manipulé et faire la guerre comme s'il en avait rien compris du Coran.  Selon moi, le principal responsable ne sont pas les endoctrineurs, mais c'est le livre.
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Mer 10 Jan 2018, 21:25

benopat a écrit:
Plusieurs personnes diront qu'il y a une différence entre savoir lire et comprendre, mais c'est incroyable combien de musulmans peuvent encore aujourd'hui être manipulé et faire la guerre comme s'il en avait rien compris du Coran.  Selon moi, le principal responsable ne sont pas les endoctrineurs, mais c'est le livre.

Il y a quand même une lecture, dite littéraliste, qui justifie bien des errements.

Je ne pense pas que les fauteurs de trouble n'aient rien compris au Coran.

Ils se pensent au contraire justifier par le Coran et par l'histoire.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Mer 10 Jan 2018, 22:01

brigit ^^ a écrit:
benopat a écrit:
Plusieurs personnes diront qu'il y a une différence entre savoir lire et comprendre, mais c'est incroyable combien de musulmans peuvent encore aujourd'hui être manipulé et faire la guerre comme s'il en avait rien compris du Coran.  Selon moi, le principal responsable ne sont pas les endoctrineurs, mais c'est le livre.

Il y a quand même une lecture, dite littéraliste, qui justifie bien des errements.

Je ne pense pas que les fauteurs de trouble n'aient rien compris au Coran.

Ils se pensent au contraire justifier par le Coran et par l'histoire.
 Les litteralistes du Coran ce sont les coranistes .
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Mer 10 Jan 2018, 22:19

En 2003, les soldats américains inscrivaient des croix ou des slogans chrétiens sur leurs obus... et l'expliquaient et le montraient fièrement au JT de 20h.... Ca m'a marqué tant je n'arrivais pas comprendre comment ils pouvaient faire ça.

C'était la guerre contre "le mal"... la "guerre juste".


Et dire que les guerres des pays à majorité chrétienne, ne sont pas religieuses mais politiques, c'est un peu facile, quand on le refuse pour les conflits qui secouent le monde musulman.


La radicalisation islamique qui concentre tant l'attention actuelle est un phénomène de type "secte" et des manoeuvres politiques.



L"histoire des peuples est faite de cycles... chaque peuple en est à un moment de son cycle... donc cette comparaison chrétiens/musulmans" qui se veut absolue, n'est que relative.

Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Jeu 11 Jan 2018, 21:42

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Il y a quand même une lecture, dite littéraliste, qui justifie bien des errements.

Je ne pense pas que les fauteurs de trouble n'aient rien compris au Coran.

Ils se pensent au contraire justifier par le Coran et par l'histoire.
 Les litteralistes du Coran ce sont les coranistes .

Est coraniste celui qui se contente du Coran pour comprendre le Coran.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le coranisme est un courant de l'islam scripturaliste, car fondé sur le Coran seul et le refus total ou partiel des hadiths.
Le coranisme est la version musulmane du « Sola scriptura » des protestants et du karaïsme dans le judaïsme.


Perso je suis archéo-biblo-coraniste et j'aime beaucoup les lectures symboliques du Coran et je déteste son littéralisme.

C'est un Coran magnifique, dans un Livre caché, que seuls les purifiés atteignent. Une descente du Seigneur des mondes.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Jeu 11 Jan 2018, 21:59

brigit ^^ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
 Les litteralistes du Coran ce sont les coranistes .

Est coraniste celui qui se contente du Coran pour comprendre le Coran.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le coranisme est un courant de l'islam scripturaliste, car fondé sur le Coran seul et le refus total ou partiel des hadiths.
Le coranisme est la version musulmane du « Sola scriptura » des protestants et du karaïsme dans le judaïsme.


Perso je suis archéo-biblo-coraniste et j'aime beaucoup les lectures symboliques du Coran et je déteste son littéralisme.

C'est un Coran magnifique, dans un Livre caché, que seuls les purifiés atteignent. Une descente du Seigneur des mondes.


Ce que je voulais dire est que les gens que vous accusez de lire le Coran littérallement (salafistes ) ne le font pas !! En vrai , il ne sont pas capable de lire un seul verset sans revenir aux Hadiths (sahih et faible) . 

Tellement flagrant et simple a comprendre pourtant les gens perssistent sur leur mauvaises comprehension surtout que les salafistes l'avouent eux même que le Coran est incomplet et impossible a comprendre sans d'autres textes ( Hadith).
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Dim 14 Jan 2018, 15:36

*Encelade* a écrit:
En 2003, les soldats américains inscrivaient des croix ou des slogans chrétiens sur leurs obus... et l'expliquaient et le montraient fièrement au JT de 20h.... Ca m'a marqué tant je n'arrivais pas comprendre comment ils pouvaient faire ça.

C'était la guerre contre "le mal"... la "guerre juste".


Et dire que les guerres des pays à majorité chrétienne, ne sont pas religieuses mais politiques, c'est un peu facile, quand on le refuse pour les conflits qui secouent le monde musulman.


La radicalisation islamique qui concentre tant l'attention actuelle est un phénomène de type "secte" et des manoeuvres politiques.



L"histoire des peuples est faite de cycles... chaque peuple en est à un moment de son cycle... donc cette comparaison chrétiens/musulmans" qui se veut absolue, n'est  que relative.


Dis plutôt qu'on a vu, une fois ou deux, une photo montrant un extrêmiste protestant dessiner une croix sur une bombe.

En plus, pour un événement aussi ponctuel et peu répétitif, on peut imaginer que ce soit une mauvaise blague de potache.
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Dim 14 Jan 2018, 18:09

Thedjezeyri14 a écrit:
Tellement flagrant et simple a comprendre pourtant les gens perssistent sur leur mauvaises comprehension surtout que les salafistes l'avouent eux même que le Coran est incomplet et impossible a comprendre sans d'autres textes ( Hadith).

C'est un terriblement jugement que celui-là. Pourquoi donc il ne se suffirait pas à lui-même ?

Nous n'avons pas cela avec les évangiles. La Parole se suffit à elle-même.

Tout n'est qu'amour, construisons sur la roche nue de Dieu dans la grâce du Seigneur.

La synthèse n'est pas la recherche d'un sens caché devant une parole inaccessible.

Elle fait sens et oeuvre d'elle-même. Ceci dit avec uniquement la bible, je fais parler le Coran sans ambiguité.

Le tout c'est de ne pas avoir une maladie de coeur qui empêche d'accepter le message tel qu'il est.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Dim 14 Jan 2018, 19:05

brigit ^^ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Tellement flagrant et simple a comprendre pourtant les gens perssistent sur leur mauvaises comprehension surtout que les salafistes l'avouent eux même que le Coran est incomplet et impossible a comprendre sans d'autres textes ( Hadith).

C'est un terriblement jugement que celui-là. Pourquoi donc il ne se suffirait pas à lui-même ?

Nous n'avons pas cela avec les évangiles. La Parole se suffit à elle-même.

Tout n'est qu'amour, construisons sur la roche nue de Dieu dans la grâce du Seigneur.

La synthèse n'est pas la recherche d'un sens caché devant une parole inaccessible.

Elle fait sens et oeuvre d'elle-même. Ceci dit avec uniquement la bible, je fais parler le Coran sans ambiguité.

Le tout c'est de ne pas avoir une maladie de coeur qui empêche d'accepter le message tel qu'il est.

Je n'ai pas comprit ... est-ce que tu repond a ma remarque à propos du litteralisme ou tu viens de partir un autre sujet ??
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Dim 14 Jan 2018, 19:51

Thedjezeyri14 a écrit:


Tellement flagrant et simple a comprendre pourtant les gens perssistent sur leur mauvaises comprehension surtout que les salafistes l'avouent eux même que le Coran est incomplet et impossible a comprendre sans d'autres textes ( Hadith).


Le Coran se suffit à lui même les hadiths sont des paroles d'homme et sont une injure à eux tous seuls puisque les musulmans ont l'impression que la Parole de Dieu ne suffit pas.
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Dim 14 Jan 2018, 20:28

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


C'est un terriblement jugement que celui-là. Pourquoi donc il ne se suffirait pas à lui-même ?

Nous n'avons pas cela avec les évangiles. La Parole se suffit à elle-même.

Tout n'est qu'amour, construisons sur la roche nue de Dieu dans la grâce du Seigneur.

La synthèse n'est pas la recherche d'un sens caché devant une parole inaccessible.

Elle fait sens et oeuvre d'elle-même. Ceci dit avec uniquement la bible, je fais parler le Coran sans ambiguité.

Le tout c'est de ne pas avoir une maladie de coeur qui empêche d'accepter le message tel qu'il est.

Je n'ai pas comprit ... est-ce que tu repond a ma remarque à propos du litteralisme ou tu viens de partir un autre sujet ??

C'est le même sujet, je dis juste que le Coran se comprend parfaitement si on ne le craint pas.

Par contre que tu puisses dire que même les salafistes disent qu'ils ont besoin de références externes, c'est un soucis, oui.

Je pense surtout qu'ils ne prennent des références externes que celles qui recroisent leur lecture littérale.

Sinon cela serait dire que le Coran ne se suffit pas à lui-même, tout simplement qu'il n'est pas de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Dim 14 Jan 2018, 22:56

Aquilas** a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Tellement flagrant et simple a comprendre pourtant les gens perssistent sur leur mauvaises comprehension surtout que les salafistes l'avouent eux même que le Coran est incomplet et impossible a comprendre sans d'autres textes ( Hadith).


Le Coran se suffit à lui même les hadiths sont des paroles d'homme et sont une injure à eux tous seuls puisque les musulmans ont l'impression que la Parole de Dieu ne suffit pas.

Le coran ne se suffit pas à lui-même.

Par exemple, le mot hanif n'est pas défini. Il apparaît un seule fois.

Donc sa signification n'est pas devinable sans d'autres textes.

Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Dim 14 Jan 2018, 23:38

Raziel a écrit:

Le coran ne se suffit pas à lui-même.

Par exemple, le mot hanif n'est pas défini. Il apparaît un seule fois.

Donc sa signification n'est pas devinable sans d'autres textes.



Vite fait comme ca j'ai en tête aumoins 10 versets avec le mot hanif.
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Lun 15 Jan 2018, 01:05

Raziel a écrit:
Aquilas** a écrit:



Le Coran se suffit à lui même les hadiths sont des paroles d'homme et sont une injure à eux tous seuls puisque les musulmans ont l'impression que la Parole de Dieu ne suffit pas.

Le coran ne se suffit pas à lui-même.

Par exemple, le mot hanif n'est pas défini. Il apparaît un seule fois.

Donc sa signification n'est pas devinable sans d'autres textes.


Hanif qui a donné l'hanifisme représentant la religion Abrahamique ?
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Lun 15 Jan 2018, 08:16

Aquilas** a écrit:
Raziel a écrit:


Le coran ne se suffit pas à lui-même.

Par exemple, le mot hanif n'est pas défini. Il apparaît un seule fois.

Donc sa signification n'est pas devinable sans d'autres textes.


Hanif qui a donné l'hanifisme représentant la religion Abrahamique ?

C'est cela, si on  ne comprend pas le mot, il suffit de se dire qu'Abraham est 'abrahamique' Wink
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Lun 15 Jan 2018, 14:43

*Encelade* a écrit:
En 2003, les soldats américains inscrivaient des croix ou des slogans chrétiens sur leurs obus... et l'expliquaient et le montraient fièrement au JT de 20h.... Ca m'a marqué tant je n'arrivais pas comprendre comment ils pouvaient faire ça.


C'était du temps de l'ignoble Bush et de sa fameuse "croisade chrétienne " ! Le c.. !!! On en voit encore les conséquences aujourd'hui !....

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
VOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Lun 15 Jan 2018, 15:56

brigit ^^ a écrit:

C'est le même sujet, je dis juste que le Coran se comprend parfaitement si on ne le craint pas.


Sois direct et arret tes pirouettes stp .. tu veux dire qu'on acceptant que c'est un apocryphes fabriceur de guerrier  on ne le craint plus ?? 

Citation :

Par contre que tu puisses dire que même les salafistes disent qu'ils ont besoin de références externes, c'est un soucis, oui.

Les coranistes et d'autres musulmans n'ont pas besoin de reference externe .. par contre , les salafis en ont bien besoin tu n'a qu' a lire leur exegete ... pas un verset n'est expliqué sans texte externe et cela ils n'ont aucun problème a la reconnaitre  d'ailleur , il en est de même pour les sunnites sauf , que ces dernier on ne les nomme pas faussement litteraliste pourquoi alors , continuer à le faire ?? Les seuls qui ont interet a faire cela sont ceux qui veulent a tout prix s'en prendre au Coran .


Citation :

Je pense surtout qu'ils ne prennent des références externes que celles qui recroisent leur lecture littérale.

Encore une pirouette ... tu voudrais qu'on croit que les salafistes n'acceptent que les Hadith qui ne contredisent pas le Coran .. Or , eux même avouent que des textes externes peuvent abroger le Coran  et que la plupart des  versets sont incomprehensible ( elle passe ou la lecture litterale??) Sans Hadith .


Citation :

Sinon cela serait dire que le Coran ne se suffit pas à lui-même, tout simplement qu'il n'est pas de Dieu.


Encore une fois parmi les dogmes des salafistes  Dieu a revélé les Hadith sans lesquelles le Coran est incomplet et incomprhensible ... mais , bon va savoir pour quel raison tu ne peux accepter le fait qu'ils n'ont pas une lecture litteraliste du Coran.[/quote]
Revenir en haut Aller en bas
ChrisLam
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Mar 16 Jan 2018, 19:00

Pourquoi faut-il un autre livre que le Coran pour comprendre le Coran ?
Si il avait une suite logique dans le Coran il se suffirait à lui même.
Pourquoi le Coran par Du prophéte Mohammed pour remonter dans le temps alors que la Bible part du commencement pour aller vers les prophétes et L'aboutissement Jésus ?

_________________
Ton Cœur est fait pour Aimer , et non pour trahir.
Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire.
Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
Tes yeux sont fait pour contempler, et non pour convoiter.
Si tu crois que Dieu ne t'écoute pas ,
Écoute le Tu sauras peut-être pourquoi il ne t'écoute pas.
Musulmans, Juifs, Chrétiens, Athées. tu es Mon prochain.
N'acceptera jamais qu'on puisse dire de Jésus qu'il ait fait semblant.
Ne traitera jamais un autre croyant de mécréant par ce qu'il suit Moïse ou Mohammed.
Accepte les désaccords mais jamais la discrimination sexuelle, raciale, religieuse.
Donne son avis mais ne juge pas la foi de ses interlocuteurs.
______________________
LA FOI en Dieu n'est pas à être jugée par les Hommes.
LA FOI en Dieu ne laisse pas de place au fatalisme.
LA FOI en Dieu refuse le fondamentalisme.
Chacun y apporte sa vision de la FOI
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Mer 17 Jan 2018, 08:04

ChrisLam a écrit:
Pourquoi faut-il un autre livre que le Coran pour comprendre le Coran ?
Si il avait une suite logique dans le Coran il se suffirait à lui même.
Pourquoi le Coran par Du prophéte Mohammed pour remonter dans le temps alors que la Bible part du commencement pour aller vers les prophétes et L'aboutissement Jésus ?

Mais la Parole du Christ nécessite l'ancien testament pour être comprise dans son ensemble.

Et pourtant la Parole du Christ ce n'est pas la parole de l'ancien testament.

Je ne vois aucune différence sur cela entre les évangiles des hommes et le Coran.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Mer 17 Jan 2018, 08:19

brigit ^^ a écrit:
ChrisLam a écrit:
Pourquoi faut-il un autre livre que le Coran pour comprendre le Coran ?
Si il avait une suite logique dans le Coran il se suffirait à lui même.
Pourquoi le Coran par Du prophéte Mohammed pour remonter dans le temps alors que la Bible part du commencement pour aller vers les prophétes et L'aboutissement Jésus ?

Mais la Parole du Christ nécessite l'ancien testament pour être comprise dans son ensemble.

Et pourtant la Parole du Christ ce n'est pas la parole de l'ancien testament.

Je ne vois aucune différence sur cela entre les évangiles des hommes et le Coran.


Les évangiles racontent tous les 4 une histoire cohérente qui va de la Nativité à la Résurrection ; et que l'on peut comprendre sans même connaître l'Ancien Testament.

Rien de tel dans le Coran où tout est mélangé.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
VOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Mer 17 Jan 2018, 08:23

mario-franc_lazur a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Mais la Parole du Christ nécessite l'ancien testament pour être comprise dans son ensemble.

Et pourtant la Parole du Christ ce n'est pas la parole de l'ancien testament.

Je ne vois aucune différence sur cela entre les évangiles des hommes et le Coran.


Les évangiles racontent tous les 4 une histoire cohérente qui va de la Nativité à la Résurrection ; et que l'on peut comprendre sans même connaître l'Ancien Testament.

Rien de tel dans le Coran où tout est mélangé.

Tu veux dire que le Coran n'est pas l'histoire d'un homme ? Pourquoi cela devrait ?
Revenir en haut Aller en bas
ChrisLam
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Mer 17 Jan 2018, 11:13

mario-franc_lazur a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Mais la Parole du Christ nécessite l'ancien testament pour être comprise dans son ensemble.

Et pourtant la Parole du Christ ce n'est pas la parole de l'ancien testament.

Je ne vois aucune différence sur cela entre les évangiles des hommes et le Coran.


Les évangiles racontent tous les 4 une histoire cohérente qui va de la Nativité à la Résurrection ; et que l'on peut comprendre sans même connaître l'Ancien Testament.

Rien de tel dans le Coran où tout est mélangé.
17.01.2018 11:12:32
C'est ce que m'a dit textuellement un prêtre qui a étudié le Coran .....Le mélange et pas de suite logique dans le temps.


_________________
Ton Cœur est fait pour Aimer , et non pour trahir.
Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire.
Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
Tes yeux sont fait pour contempler, et non pour convoiter.
Si tu crois que Dieu ne t'écoute pas ,
Écoute le Tu sauras peut-être pourquoi il ne t'écoute pas.
Musulmans, Juifs, Chrétiens, Athées. tu es Mon prochain.
N'acceptera jamais qu'on puisse dire de Jésus qu'il ait fait semblant.
Ne traitera jamais un autre croyant de mécréant par ce qu'il suit Moïse ou Mohammed.
Accepte les désaccords mais jamais la discrimination sexuelle, raciale, religieuse.
Donne son avis mais ne juge pas la foi de ses interlocuteurs.
______________________
LA FOI en Dieu n'est pas à être jugée par les Hommes.
LA FOI en Dieu ne laisse pas de place au fatalisme.
LA FOI en Dieu refuse le fondamentalisme.
Chacun y apporte sa vision de la FOI
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Mer 17 Jan 2018, 11:27

mario-franc_lazur a écrit:

Rien de tel dans le Coran où tout est mélangé.

Oui, mais nous savons tous que l'ordre du Coran est artificiel. Il n'a certes pas été révélé dans l'ordre actuel et même à l'intérieur de certaines sourates il semble que tout n'a pas forcément été révélé dans cette même sourate.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Mer 17 Jan 2018, 14:12

mario-franc_lazur a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Mais la Parole du Christ nécessite l'ancien testament pour être comprise dans son ensemble.

Et pourtant la Parole du Christ ce n'est pas la parole de l'ancien testament.

Je ne vois aucune différence sur cela entre les évangiles des hommes et le Coran.


Les évangiles racontent tous les 4 une histoire cohérente qui va de la Nativité à la Résurrection ; et que l'on peut comprendre sans même connaître l'Ancien Testament.

Rien de tel dans le Coran où tout est mélangé.
le CORAN n'est pas mélangé mais il comporte plutôt une répétion des histoires des prophètes de DIEU  .Et ceci a pour principal but de marquer leur importance.

Par exemple, la répétition de l’histoire d’Abraham et le sacrifice de son fils a pour but de nous inciter à obéir à Allah. Le fait que le prophète Noé ait persisté pendant 950 ans à appeler son peuple vers le droit chemin nous apprendra la patience. Les récits des prophètes se répètent parce que l’histoire de Satan avec les fils d’Adam se répète et se répétera toujours. L’histoire de l’arbre d’Adam qui symbolise la tentation de Satan se répète quotidiennement et nous succombons malheureusement chaque jour. Ces histoires nous rappellent donc ces situations et nous réveillent en nous mettant en garde contre les tentations de Satan.


CORAN 25:32. Et ceux qui ne croient pas disent: "Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui le Coran en une seule fois?" Nous l'avons révélé ainsi pour raffermir ton coeur. Et Nous l'avons récité soigneusement.
33. Ils ne t'apporteront aucune parabole, sans que Nous ne t'apportions la vérité avec la meilleure interprétation.


Dernière édition par SKIPEER le Mer 17 Jan 2018, 14:55, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Mer 17 Jan 2018, 14:39

ChrisLam. a écrit:
17.01.2018  11:12:32  
C'est ce que m'a dit textuellement un prêtre qui a étudié le Coran .....Le mélange et pas de suite logique dans le temps.


Le Coran est melangé volentairement et chaque personne qui lit comme il faut comprend que l'auteur s'en fou de l'ordre chronologique et de la rhetorique grec .. c'est plutot de la rhetorique sémitique qui oblige a retrancher les versets et les thème , qui oblige a mediter d'ou l'incessantre reptition de reflechir.
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Mer 17 Jan 2018, 20:53

Thedjezeyri14 a écrit:
ChrisLam. a écrit:
17.01.2018  11:12:32  
C'est ce que m'a dit textuellement un prêtre qui a étudié le Coran .....Le mélange et pas de suite logique dans le temps.


Le Coran est melangé volentairement et chaque personne qui lit comme il faut comprend que l'auteur s'en fou de l'ordre chronologique et de la rhetorique grec .. c'est plutot de la rhetorique sémitique qui oblige a retrancher les versets et les thème , qui oblige a mediter d'ou l'incessantre reptition de reflechir.

Oui pour l'ordre des sourates, mais n'y a t il pas unité de style dans la même sourate et puis la sourate me semble être une rhétorique.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Mer 17 Jan 2018, 20:57

brigit ^^ a écrit:

Oui pour l'ordre des sourates, mais n'y a t il pas unité de style dans la même sourate et puis la sourate me semble être une rhétorique.

La rhetorique sémitique appliqué au Coran par cuypers contredit ce que tu dit par rapport à l'unité du style.
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Mer 17 Jan 2018, 21:39

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:

Oui pour l'ordre des sourates, mais n'y a t il pas unité de style dans la même sourate et puis la sourate me semble être une rhétorique.

La rhetorique sémitique appliqué au Coran par cuypers contredit ce que tu dit par rapport à l'unité du style.

Dans une même sourate, n'y a t il pas unité de style ? C'est ma question.

Ensuite, oui, chaque sourate prend la forme d'une rhétorique.

Cuypers ou pas, il faudrait étayer un peu plus.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Mer 17 Jan 2018, 21:48

brigit ^^ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

La rhetorique sémitique appliqué au Coran par cuypers contredit ce que tu dit par rapport à l'unité du style.

Dans une même sourate, n'y a t il pas unité de style ? C'est ma question.

Ensuite, oui, chaque sourate prend la forme d'une rhétorique.

Cuypers ou pas, il faudrait étayer un peu plus.


Je ne pense pas être assez competant pour reponde a cela mais , ce que je peux dire est que le Coran se lit trés mal en francais or , en arabe je n'ai aucune difficulté a voir qu'il s'agit d'un verset equivoque ou univoque .. je remarque aussi facilement la difference entre un recit et un commandement mais , surtout une nette difference entre un recit mahomedien et autre .
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Sam 20 Jan 2018, 21:12

Thedjezeyri14 a écrit:


Les coranistes et d'autres musulmans n'ont pas besoin de reference externe .. par contre , les salafis en ont bien besoin tu n'a qu' a lire leur exegete ... pas un verset n'est expliqué sans texte externe et cela ils n'ont aucun problème a la reconnaitre  d'ailleurs , il en est de même pour les sunnites sauf , que ces dernier on ne les nomme pas faussement litteraliste pourquoi alors , continuer à le faire ?? Les seuls qui ont interet a faire cela sont ceux qui veulent a tout prix s'en prendre au Coran .

tu as un problème avec le terme littéraliste
ce qu'on  veut dire en général par là c'est que le littéraliste lit ce qui est écrit et l'interprète au premier degré sans se poser de question.

par exemple puisque qu'il est écrit dans le coran de couper la main du voleur, le littéraliste coupera la main du voleur et si un hadith dit qu'il faut tuer celui qui change de religion, il tuera celui qui change de religion.

pris dans ce sens un coraniste n'est pas forcément littéraliste car il ne va pas toujours interpréter au premier degré.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Sam 20 Jan 2018, 21:35

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Les coranistes et d'autres musulmans n'ont pas besoin de reference externe .. par contre , les salafis en ont bien besoin tu n'a qu' a lire leur exegete ... pas un verset n'est expliqué sans texte externe et cela ils n'ont aucun problème a la reconnaitre  d'ailleurs , il en est de même pour les sunnites sauf , que ces dernier on ne les nomme pas faussement litteraliste pourquoi alors , continuer à le faire ?? Les seuls qui ont interet a faire cela sont ceux qui veulent a tout prix s'en prendre au Coran .

tu as un problème avec le terme littéraliste
ce qu'on  veut dire en général par là c'est que le littéraliste lit ce qui est écrit et l'interprète au premier degré sans se poser de question.

par exemple puisque qu'il est écrit dans le coran de couper la main du voleur, le littéraliste coupera la main du voleur et si un hadith dit qu'il faut tuer celui qui change de religion, il tuera celui qui change de religion.

pris dans ce sens un coraniste n'est pas forcément littéraliste car il ne va pas toujours interpréter au premier degré.


Justement je comprend ce que tu dit pourtant ils ne sont pas litteraliste ... les coranistes pour leur majorité (dont moi) prennent le premier degré , le sens littérale .. les salafistes( ils ne sont pas les seuls) au contraire prennent le sens que le hadith donnera au verset et non le sens litterale du verset .
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Sam 20 Jan 2018, 22:28

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


tu as un problème avec le terme littéraliste
ce qu'on  veut dire en général par là c'est que le littéraliste lit ce qui est écrit et l'interprète au premier degré sans se poser de question.

par exemple puisque qu'il est écrit dans le coran de couper la main du voleur, le littéraliste coupera la main du voleur et si un hadith dit qu'il faut tuer celui qui change de religion, il tuera celui qui change de religion.

pris dans ce sens un coraniste n'est pas forcément littéraliste car il ne va pas toujours interpréter au premier degré.

Justement je comprend ce que tu dit pourtant ils ne sont pas litteraliste ... les coranistes pour leur majorité (dont moi) prennent le premier degré , le sens littérale .. les salafistes( ils ne sont pas les seuls) au contraire prennent le sens que le hadith donnera au verset et non le sens litterale du verset .

si tu veux , mais alors comment faut il appeler ceux qui lisent au premier degré (avec hadith) et appliquent ce qu'ils ont lu sans discernement ?
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Dim 21 Jan 2018, 04:51

rosarum a écrit:
si tu veux , mais alors comment faut il appeler ceux qui lisent au premier degré (avec hadith) et appliquent ce qu'ils ont lu sans discernement ?

Hadithiste ?? Une des rares appellation positifs et accepté par eux qu'ils ont recu des savants sunnites
Revenir en haut Aller en bas
Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Dim 21 Jan 2018, 09:17

rosarum a écrit:


si tu veux , mais alors comment faut il appeler ceux qui lisent au premier degré (avec hadith) et appliquent ce qu'ils ont lu sans discernement ?

Les coranistes disent qu'ils sont plus "littéralistes" que les salafistes pour plusieurs raisons.

Tout d'abord il y a cette idée pernicieuse, mais hélas fort répandue, selon laquelle plus on est proche de la lettre, du premier degré, alors plus on est proche du sens originel d'une prédication telle que la comprenaient les Anciens.
Et que plus on cherche un sens symbolique et plus on "suit ses passions" et plus on s'éloigne de la vérité du texte.
Chacun revendique donc à qui mieux mieux qu'il est plus proche de la lettre que son voisin.

Cette idée est parfaitement ridicule parce qu'on sait par l'archéologie que l'homme est capable d'avoir une pensée symbolique depuis plus de 60000 ans.
Et nos ancêtres d'il y a 1400 ans, 2000 ans, ou 2500 ans en seraient incapables ?
Des nomades du désert seraient incapables d'avoir une pensée symboliques ? Les Aborigènes d'Australie, les Indiens d'Amazonie disposent d'une pensée symbolique d'une richesse insoupçonnée vivant des environnements fort hostiles.
C'est insulter nos ancêtres sans aucune raison valable que de leur dénier la faculté de raisonner symboliquement.

Ensuite, les coranistes, en rejetant les hadiths, ne disposent que du Coran, et sont donc amenés à le lire beaucoup plus précisément que la théologie islamique classique.
Par la force des choses ils doivent donc décortiquer précisément la lettre du texte afin d'accéder au sens et ce travail les amène dans nombre de cas à rejeter le sens prêté traditionnellement aux versets coraniques.
Ils effectuent un travail de philologie, consistant à comparer l'emploi des mots dans certains versets par rapport à d'autres, qui peut parfois remettre en question le sens attribué à certains mots du Coran.

Les salafistes, eux, rejettent le fqih, la jurisprudence islamique qui s'est établie sur plusieurs siècles. Ils ne disposent que des textes de base : le Coran, les hadiths, la Sira.
Par la force des choses, ils doivent donc étudier précisément les hadiths, y compris ceux considérés comme faibles dans le fiqh, afin d'élaborer un système juridique alternatif en phase avec leur vision de la société idéale telle que l'auraient vécue, selon eux, les Compagnons du Prophète.
C'est en sens qu'ils sont "littéralistes" : ils sont "littéralistes" par rapport à la jurisprudence islamique qui, selon les nuances respectives des quatre écoles juridiques, était capable d'avoir une lecture (au moins partiellement) symbolique des textes de base, dont le Coran.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Dim 21 Jan 2018, 14:13

Anoushirvan a écrit:

Les salafistes, eux, rejettent le fqih, la jurisprudence islamique qui s'est établie sur plusieurs siècles. Ils ne disposent que des textes de base : le Coran, les hadiths, la Sira.
Par la force des choses, ils doivent donc étudier précisément les hadiths, y compris ceux considérés comme faibles dans le fiqh, afin d'élaborer un système juridique alternatif en phase avec leur vision de la société idéale telle que l'auraient vécue, selon eux, les Compagnons du Prophète.
C'est en sens qu'ils sont "littéralistes" : ils sont "littéralistes" par rapport à la jurisprudence islamique qui, selon les nuances respectives des quatre écoles juridiques, était capable d'avoir une lecture (au moins partiellement) symbolique des textes de base, dont le Coran.



Voila une definition precise du salafisme qui semblait echapper a tout les intellectuels occidenteaux , en tout cas , je n'ai jamais lu quelqu'un qui l'ai comprit de cette facon .. j'esaayais de l'expliquer depuis le temps mais , tu l'a fait mieu que moi .. j'insiste sur la première ligne de ton paragraphe qui semble echapper même a des salafistes.
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Dim 21 Jan 2018, 21:42

Je pense que la confusion vient surtout du glissement sémantique entre la religion chrétienne et l'islam...

Le littéralisme a toujours représenté l'égarement et un obscurantisme chez les chrétiens... c'est pourquoi c'est ainsi qu'ils voient le salafisme, que ce qualificatif est utilisé.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Lun 22 Jan 2018, 05:01

*Encelade* a écrit:
Je pense que la confusion vient surtout du glissement sémantique entre la religion chrétienne et l'islam...

Le littéralisme a toujours représenté l'égarement et un obscurantisme chez les chrétiens... c'est pourquoi c'est ainsi qu'ils voient le salafisme, que ce qualificatif est utilisé.

Des fois je me dit que c'est une confusion unpeu volentaire parceque c'est toujours les même qui la propage il faut dire qu'il est plus interessant pour ces derniers de faire passer les salafistes pour des fidèle au texte et qu'ainsi ils en finissent avec le Coran.  Mais , il se peut aussi qu'un nombre de forumeur mal intentionné m'a rendu parano .
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Lun 22 Jan 2018, 18:53

Thedjezeyri14 a écrit:
*Encelade* a écrit:
Je pense que la confusion vient surtout du glissement sémantique entre la religion chrétienne et l'islam...

Le littéralisme a toujours représenté l'égarement et un obscurantisme chez les chrétiens... c'est pourquoi c'est ainsi qu'ils voient le salafisme, que ce qualificatif est utilisé.

Des fois je me dit que c'est une confusion unpeu volentaire parceque c'est toujours les même qui la propage il faut dire qu'il est plus interessant pour ces derniers de faire passer les salafistes pour des fidèle au texte et qu'ainsi ils en finissent avec le Coran.  Mais , il se peut aussi qu'un nombre de forumeur mal intentionné m'a rendu parano .
Je ne pense pas que la confusion soit nécessairement volontaire, c'est un biais culturel.

Mais que cela conduise au rejet du coran, oui tout à fait.... cette confusion conduit à trouver un bouc émissaire: le coran.


Dans le monde chrétien, le rejet du littéralisme a été un pilier théologique puis une porte de sortie de l'obscurantisme...
Donc dans un glissement, avec ce biais culturel, "on" pense que le seul moyen que l'islam sorte de l'obscurantisme est qu'il suive le même chemin. Ce qui l'empêche c'est le statut du coran: Parole de dieu. Cela conduit au rejet ce statut, et là tout est bon... et y a matière dans un texte du VIIe!
Si c'est la parole de Dieu, cela ne peut être qu'être lu littéralement, car pour sortir du littéralisme chez les chrétiens il a fallu travailler sur le concept d'inspiration divine et donc le fait que cela ne soit pas la parole de dieu dans les textes, mais celles des hommes inspirés. C'est ce qui leur a donné la légitimité de prendre du recul sur le texte..

Donc pour "le monde chrétien", le statut même du coran est le problème de l'islam, car c'est un statut qui impose un littéralisme...


Bref... à mon sens, c'est surtout des biais culturels.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Lun 22 Jan 2018, 18:57

*Encelade* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Des fois je me dit que c'est une confusion unpeu volentaire parceque c'est toujours les même qui la propage il faut dire qu'il est plus interessant pour ces derniers de faire passer les salafistes pour des fidèle au texte et qu'ainsi ils en finissent avec le Coran.  Mais , il se peut aussi qu'un nombre de forumeur mal intentionné m'a rendu parano .
Je ne pense pas que la confusion soit nécessairement volontaire, c'est un biais culturel.

Mais que cela conduise au rejet du coran, oui tout à fait.... cette confusion conduit à trouver un bouc émissaire: le coran.


Dans le monde chrétien, le rejet du littéralisme a été un pilier théologique puis une porte de sortie de l'obscurantisme...
Donc dans un glissement, avec ce biais culturel, "on" pense que le seul moyen que l'islam sorte de l'obscurantisme est qu'il suive le même chemin. Ce qui l'empêche c'est le statut du coran: Parole de dieu. Cela conduit au rejet ce statut, et là tout est bon... et y a matière dans un texte du VIIe!
Si c'est la parole de Dieu, cela ne peut être qu'être lu littéralement, car pour sortir du littéralisme chez les chrétiens il a fallu travailler sur le concept d'inspiration divine et donc le fait que cela ne soit pas la parole de dieu dans les textes, mais celles des hommes inspirés. C'est ce qui leur a donné la légitimité de prendre du recul sur le texte..

Donc pour "le monde chrétien", le statut même du coran est le problème de l'islam, car c'est un statut qui impose un littéralisme...


Bref... à mon sens, c'est surtout des biais culturels.

tu as parfaitement posé le problème .

reste à trouver la solution.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   Lun 22 Jan 2018, 19:02

*Encelade* a écrit:
Je ne pense pas que la confusion soit nécessairement volontaire, c'est un biais culturel.

Mais que cela conduise au rejet du coran, oui tout à fait.... cette confusion conduit à trouver un bouc émissaire: le coran.


Dans le monde chrétien, le rejet du littéralisme a été un pilier théologique puis une porte de sortie de l'obscurantisme...
Donc dans un glissement, avec ce biais culturel, "on" pense que le seul moyen que l'islam sorte de l'obscurantisme est qu'il suive le même chemin. Ce qui l'empêche c'est le statut du coran: Parole de dieu. Cela conduit au rejet ce statut, et là tout est bon... et y a matière dans un texte du VIIe!
Si c'est la parole de Dieu, cela ne peut être qu'être lu littéralement, car pour sortir du littéralisme chez les chrétiens il a fallu travailler sur le concept d'inspiration divine et donc le fait que cela ne soit pas la parole de dieu dans les textes, mais celles des hommes inspirés. C'est ce qui leur a donné la légitimité de prendre du recul sur le texte..

Donc pour "le monde chrétien", le statut même du coran est le problème de l'islam, car c'est un statut qui impose un littéralisme...


Bref... à mon sens, c'est surtout des biais culturels.


Bel exposé.

J'ai foi en les nouvelles générations de Musulmans.




.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible   

Revenir en haut Aller en bas
 
Les illettrés et les lettrés du Coran et de la Bible
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» brochures sur l'alimentation pour les illettrés
» alphabétisation - apprendre à lire à un élève illettré
» Le prophète (sws) était-il illettré ?
» Ado illettré - quels outils ?
» Associations de lutte contre l'illettrisme

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: