Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 Ces deux livres-là !

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Raziel

avatar


MessageSujet: Ces deux livres-là !   Dim 14 Jan 2018, 18:04

14/01/2018

Mohamed déclara (paraît-il) à ses auditeurs

28:49 a écrit:
Dis: "Apportez donc un livre de la part de Dieu qui soit meilleure direction que ces deux-là, et je le suivrai, si vous êtes véridiques".

Il y a a donc trois livres dans la balance.

Un livre hypothétique
Deux livres réels


Quels étaient ces trois livres ?
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Dim 14 Jan 2018, 18:26

Raziel a écrit:
14/01/2018

Mohamed déclara (paraît-il) à ses auditeurs

28:49 a écrit:
Dis: "Apportez donc un livre de la part de Dieu qui soit meilleure direction que ces deux-là, et je le suivrai, si vous êtes véridiques".

Il y a a donc trois livres dans la balance.

Un livre hypothétique
Deux livres réels


Quels étaient ces trois livres ?

La réponse est dans les versets précédent.

47. Si un malheur les atteignait en rétribution de ce que leurs propres mains avaient préparé, ils diraient: «Seigneur, pourquoi ne nous as-Tu pas envoyé un Messager? Nous aurions alors suivi Tes versets et nous aurions été croyants».

48. Mais quand la vérité leur est venue de Notre part, ils ont dit: «Si seulement il avait reçu la même chose que Moïse! «Est-ce qu’ils n’ont pas nié ce qui auparavant fut apporté à Moïse? Ils dirent: «Deux magies se sont mutuellement soutenues!» Et ils dirent: «Nous n’avons foi en aucune».


Il sagit du Coran et de la Torah.
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Dim 14 Jan 2018, 18:30

Il manque un livre, Raziel a parlé de 3 livres.
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Dim 14 Jan 2018, 18:42

Aquilas** a écrit:
Il manque un livre, Raziel a parlé de 3 livres.

"Ces 2 livre la" dont parle le verset, sont le Coran et la Torah.

Cette partie la du verset : "Apportez donc un livre de la part de Dieu" est un défi qui n'a jamais été relevé par les mécréants.

Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Dim 14 Jan 2018, 18:59

salamsam a écrit:
Aquilas** a écrit:
Il manque un livre, Raziel a parlé de 3 livres.

"Ces 2 livre la" dont parle le verset, sont le Coran et la Torah.

Cette partie la du verset : "Apportez donc un livre de la part de Dieu" est un défi qui n'a jamais été relevé par les mécréants.



J'ai répondu trop vite car tu as raison, j'ai lu du début de la sourate jusqu'au verset 49, il s'agit bien de la Thora et du Coran.
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Dim 14 Jan 2018, 19:03

Aquilas** a écrit:
salamsam a écrit:


"Ces 2 livre la" dont parle le verset, sont le Coran et la Torah.

Cette partie la du verset : "Apportez donc un livre de la part de Dieu" est un défi qui n'a jamais été relevé par les mécréants.



J'ai répondu trop vite car tu as raison, j'ai lu du début de la sourate jusqu'au verset 49, il s'agit bien de la Thora et du Coran.

Point du tout !

Les judéo-nazaréens, qui prêchaient les arabes bien avant Mohamed, avaient deux livres de référence.

N'oubliez-pas qu'à cette époque, les coran n'était pas encore un livre.

Il s'agissait d'une part

1) d'un INJIL particulier, celui qui contient le mythe de Jésus qui souffle sur l'argile et fait s'envoler un oiseau (je ne sais plus si c'est l'Evangile de l'Enfance, ou le pseudo-matthieu.)

2) Et l'autre livre était la Thorah, que les califes n'avaient pas encore brûlée.
Revenir en haut Aller en bas
calife




MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Dim 14 Jan 2018, 20:47

Raziel a écrit:
14/01/2018

Mohamed déclara (paraît-il) à ses auditeurs

28:49 a écrit:
Dis: "Apportez donc un livre de la part de Dieu qui soit meilleure direction que ces deux-là, et je le suivrai, si vous êtes véridiques".

Il y a a donc trois livres dans la balance.

Un livre hypothétique
Deux livres réels


Quels étaient ces trois livres ?

le verset coranique parle de deux livres: La Torah et le Coran



le Coran ne reconnait pas l'évangile comme un livre à part entière. mais en tant que le dernier document de la Loi de Moise. car Jésus appliquait la Loi mosaique à la lettre


Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Dim 14 Jan 2018, 22:54

calife a écrit:
Raziel a écrit:
14/01/2018

Mohamed déclara (paraît-il) à ses auditeurs



Il y a a donc trois livres dans la balance.

Un livre hypothétique
Deux livres réels


Quels étaient ces trois livres ?

le verset coranique parle de deux livres: La Torah et le Coran

le Coran ne reconnait pas l'évangile comme un livre à part entière. mais en tant que le dernier document de la Loi de Moise. car Jésus appliquait la Loi mosaique à la lettre



Jésus appliquait la loi de Moïse à la lettre ?
Sur quoi te bases-tu pour dire cela ?

Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Lun 15 Jan 2018, 01:07

Raziel a écrit:
Aquilas** a écrit:



J'ai répondu trop vite car tu as raison, j'ai lu du début de la sourate jusqu'au verset 49, il s'agit bien de la Thora et du Coran.

Point du tout !

Les judéo-nazaréens, qui prêchaient les arabes bien avant Mohamed, avaient deux livres de référence.

N'oubliez-pas qu'à cette époque, les coran n'était pas encore un livre.

Il s'agissait d'une part

1) d'un INJIL particulier, celui qui contient le mythe de Jésus qui souffle sur l'argile et fait s'envoler un oiseau (je ne sais plus si c'est l'Evangile de l'Enfance, ou le pseudo-matthieu.)

2) Et l'autre livre était la Thorah, que les califes n'avaient pas encore brûlée.


S'il faut postuler que Allah parle de 2 livres ils ne peuvent être que de Dieu et de Dieu il y a la Torah et le Coran.


Dernière édition par Aquilas** le Lun 15 Jan 2018, 01:33, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Lun 15 Jan 2018, 01:07

???.........
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Lun 15 Jan 2018, 23:55

Aquilas** a écrit:
Raziel a écrit:


Point du tout !

Les judéo-nazaréens, qui prêchaient les arabes bien avant Mohamed, avaient deux livres de référence.

N'oubliez-pas qu'à cette époque, les coran n'était pas encore un livre.

Il s'agissait d'une part

1) d'un INJIL particulier, celui qui contient le mythe de Jésus qui souffle sur l'argile et fait s'envoler un oiseau (je ne sais plus si c'est l'Evangile de l'Enfance, ou le pseudo-matthieu.)

2) Et l'autre livre était la Thorah, que les califes n'avaient pas encore brûlée.


S'il faut postuler que Allah parle de 2 livres ils ne peuvent être que de Dieu et de Dieu il y a la Torah et le Coran.

Et pourquoi le faudrait-il ?

Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mar 16 Jan 2018, 00:27

Raziel a écrit:
Aquilas** a écrit:



S'il faut postuler que Allah parle de 2 livres ils ne peuvent être que de Dieu et de Dieu il y a la Torah et le Coran.

Et pourquoi le faudrait-il ?


Le verset du Coran cite deux livres.

Donc dans le temps nous nous situons après l'an 600.

Après l'an 600 nous savons il y a la Torah le Nouveau Testament et le Coran.

Il ne s'agit pas du Nouveau Testament donc il reste la Torah le Coran.

Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mar 16 Jan 2018, 23:50

Aquilas** a écrit:
Raziel a écrit:


Et pourquoi le faudrait-il ?


Le verset du Coran cite deux  livres.

Donc dans le temps nous nous situons après l'an 600.

Après l'an 600 nous savons il y a la Torah le Nouveau Testament et le Coran.

Il ne s'agit pas du Nouveau Testament donc il reste la Torah le Coran.


Et bien non !

En 622 a lieu l'hégire. Le coran n'est donc qu'à moitié écrit, et de toute façon il n'est pas encore collecté.

Les deux livres sont donc la Thorah et l'Injil des nazaréens.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mer 17 Jan 2018, 00:10

Raziel a écrit:
Aquilas** a écrit:


Le verset du Coran cite deux  livres.

Donc dans le temps nous nous situons après l'an 600.

Après l'an 600 nous savons il y a la Torah le Nouveau Testament et le Coran.

Il ne s'agit pas du Nouveau Testament donc il reste la Torah le Coran.


Et bien non !

En 622 a lieu l'hégire. Le coran n'est donc qu'à moitié écrit, et de toute façon il n'est pas encore collecté.

Les deux livres sont donc la Thorah et l'Injil des nazaréens.


La bible a toujours ressemblé a celle d'aujourd'hui ?? Ou s'est elle completé avec le temps ?? Est-ce qu'on a attendu jusqu'a sa finalisation pour l'appeller bible ?? 



Quand seulement 4 surat etait révélée c'est bien ces quatre surat que les musulmans appelé livre .
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mer 17 Jan 2018, 08:26

Thedjezeyri14 a écrit:
Quand seulement 4 surat etait révélée c'est bien ces quatre surat que les musulmans appelé livre .

Ce qui prouve que la révélation n'a pu être progressive.

Qui irait voir le prophète à 2 sourates la 1ère année, à 4 sourates le 2ème année...

Il y a du avoir un corps originel volumineux et qui fasse écho avec la tradition des fidèles.
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mer 17 Jan 2018, 10:17

Raziel a écrit:
Aquilas** a écrit:


Le verset du Coran cite deux  livres.

Donc dans le temps nous nous situons après l'an 600.

Après l'an 600 nous savons il y a la Torah le Nouveau Testament et le Coran.

Il ne s'agit pas du Nouveau Testament donc il reste la Torah le Coran.


Et bien non !

En 622 a lieu l'hégire. Le coran n'est donc qu'à moitié écrit, et de toute façon il n'est pas encore collecté.

Les deux livres sont donc la Thorah et l'Injil des nazaréens.


Pour savoir ce qu'au fond tu penses, il faut y aller par petites touches, et alors que j'essaie de comprendre où tu veux en venir, voilà que tu ne fais que répondre non sans discontinuer en répétant inlassablement la même chose.

Tout d'abord l'Injil des nazaréens moi cela ne me parle pas, je connais l'Evangile du Christ uniquement.

Puisque le contexte nous impose une compréhension je m'y tiens.

"48.Mais quand la vérité leur est venue de Notre part, ils ont dit : "Si seulement il avait reçu la même
chose que Moïse! " Est-ce qu'ils n'ont pas nié ce qui auparavant fut apporté à Moïse? Ils dirent : "Deux
magies se sont mutuellement soutenues! " Et ils dirent : "Nous n'avons foi en aucune" .

49.Dis-leur : "Apportez donc un Livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le
suivrai si vous êtes véridiques".


Les Musulmans, ici, dans ces versets, alors qu'ils vont connaître (dans le futur) des problèmes liés à leur comportement car ils n'auront pas écouté le Coran comme il se devait, toujours sur le même principe, ils tordent les versets pour leur faire dire ce qu'eux veulent comprendre, après coup donc Dieu les chatiera pour avoir fait preuve  d'une croyance incertaine, douteuse, et très tendancieuse.

Le verset 48 exprime les doléances donc des Musulmans qui sont dans le regret de ne pas avoir reçu, comme les Juifs ont reçu par Moise, la vérité car les Juifs ont eu affaire à un prophète qui s'exprimait ce qui n'est pas le cas de Mohamed qui n'a pas dit un seul mot dans le Coran et n'a pas précisé quelle teneur avait sa mission, il appartenait aux Arabes de comprendre à demi-mots.

Donc les Musulmans sont maintenant dans le regret de s'apercevoir qu'ils ont fait mauvaise route, et disent à Dieu qu'ils auraient préféré un prophète comme Moise, plus prolixe, Dieu leur répond qu'avant que Moise leur apporte la vérité les Juifs étaient dans le déni comme eux Musulmans. Les Musulmans sur cela disent à Dieu que dans tous les cas qu'ils aient reçu un enseignement très franc comme Moise ou qu'ils l'aient reçu par Mohamed de toutes les manières, ils ne croient en rien. Il faut comprendre que l'égo l''emporte même devant Dieu c'est dire que les Musulmans avec qui nous parlons dans le forum tiennent tête, il ne faut pas s'en étonner, car même devant Dieu ils tiendront tête.

Donc (verset 49) Puisque décidémment les Musulmans ne croient en rien, que Moise ait été explicite envers les Juifs et qu'ils auraient eu un prophète comme Moise aussi explicite, ils ne l'auraient pas cru, eux ont Mohamed qui ne dit pas un mot et les Musulmans ne le croient pas, Dieu leur dit : "à ce compte là si les Musulmans ne veulent ni de la Thora de Moise ni le Coran de Mohamed qu'on leur amène un troisième livre, peut être que cette fois ci ils croiront".


Ironiquement Allah est en train de dire aux Musulmans qu'ils sont obtus, et qu'ils ne croient en rien, et que peut être à part le Coran un livre plus explicite leur conviendra cette fois pour qu'ils comprennent enfin.


Nous sommes en plein dedans, tu as beau dire de mille façons la vérité, ils ne veulent rien rien savoir

Il leur faut un troisième livre, peut être pourrait on l'appeler le CORAN 2 (fascicule 2, le Coran (le retour(vers le futur))) mais là je leur dirais tout tout tout dit Dieu au moins je serais sûr qu'ils appliqueront à la lettre mes consignes.
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mer 17 Jan 2018, 19:42

Aquilas** a écrit:
Raziel a écrit:


Et bien non !
En 622 a lieu l'hégire. Le coran n'est donc qu'à moitié écrit, et de toute façon il n'est pas encore collecté.
Les deux livres sont donc la Thorah et l'Injil des nazaréens.


Pour savoir ce qu'au fond tu penses, il faut y aller par petites touches, et alors que j'essaie de comprendre où tu veux en venir, voilà que tu ne fais que répondre non sans discontinuer en répétant inlassablement la même chose.

Tout d'abord l'Injil des nazaréens moi cela ne me parle pas, je connais l'Evangile du Christ uniquement.


Les nazaréens étaient une secte judéo-chrétienne à l'origine, qui s'est séparée des chrétiens très rapidement, sans doute vers l'an 90
quand les grecs d'Antioche, se trouvant dans la situation que tous les anciens juifs-chrétiens-circoncis étaient morts,
n'avaient plus aucune raison de poursuivre les rites juifs dépassés, puisqu'ils croyaient en Jésus ressuscité, donc que la loi d'Amour est supérieure aux pratiques rituelles

Les nazaréens, en revanche, n'avaient pas cru en la crucifixion, et encore moins à la résurrection. Dans ces conditions, leur seule issue logique
était de penser que Jésus avait été enlevé au ciel et qu'il fallait donc reconstruire le temple détruit en 70.

Cette mouvance nazaréenne, évidemment, ne pouvait pas prendre en référence des 4 évangiles, et ils prirent donc d'autres textes,
en particulier l'évangile de l'enfance, qui est un apocryphe, et qu, bien évidemment, ne parle pas de Jésus adulte.

Ce texte, il l'ont appelé INJIL dans le coran. Et comme ces nazaréens n'avaient pas abandonné toutes les pratiques juives,
ils gardaient la Thorah.

Cette théorie est expliquée très bien dans le libre "Le Messie et son Prophète", et on en trouve une forme plus digeste dans "Le Grand secret de l'Islam"
d'Olaf.

La preuve la plus flagrante est qu'ils sont décrits par Ephiphane de Salamine dans son livre "panarion" au 4° siècle..


Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mer 17 Jan 2018, 19:56

Raziel a écrit:
Aquilas** a écrit:



Pour savoir ce qu'au fond tu penses, il faut y aller par petites touches, et alors que j'essaie de comprendre où tu veux en venir, voilà que tu ne fais que répondre non sans discontinuer en répétant inlassablement la même chose.

Tout d'abord l'Injil des nazaréens moi cela ne me parle pas, je connais l'Evangile du Christ uniquement.


Les nazaréens étaient une secte judéo-chrétienne à l'origine, qui s'est séparée des chrétiens très rapidement, sans doute vers l'an 90
quand les grecs d'Antioche, se trouvant dans la situation que tous les anciens juifs-chrétiens-circoncis étaient morts,
n'avaient plus aucune raison de poursuivre les rites juifs dépassés, puisqu'ils croyaient en Jésus ressuscité, donc que la loi d'Amour est supérieure aux pratiques rituelles

Les nazaréens, en revanche, n'avaient pas cru en la crucifixion, et encore moins à la résurrection. Dans ces conditions, leur seule issue logique
était de penser que Jésus avait été enlevé au ciel et qu'il fallait donc reconstruire le temple détruit en 70.

Cette mouvance nazaréenne, évidemment, ne pouvait pas prendre en référence des 4 évangiles, et ils prirent donc d'autres textes,
en particulier l'évangile de l'enfance, qui est un apocryphe, et qu, bien évidemment, ne parle pas de Jésus adulte.

Ce texte, il l'ont appelé INJIL dans le coran. Et comme ces nazaréens n'avaient pas abandonné toutes les pratiques juives,
ils gardaient la Thorah.

Cette théorie est expliquée très bien dans le libre "Le Messie et son Prophète", et on en trouve une forme plus digeste dans "Le Grand secret de l'Islam"
d'Olaf.

La preuve la plus flagrante est qu'ils sont décrits par Ephiphane de Salamine dans son livre "panarion" au 4° siècle..



D'accord, merci pour l'explication mais est ce que tu as compris la tournure du verset ?

Il s'agit donc d'un esclandre de Dieu à l'attention des Musulmans qui ne croient ni en la Thora ni au Coran et à qui il faudrait un troisième livre pour bien faire.
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mer 17 Jan 2018, 20:12

Raziel a écrit:

Les nazaréens, en revanche, n'avaient pas cru en la crucifixion, et encore moins à la résurrection. Dans ces conditions, leur seule issue logique était de penser que Jésus avait été enlevé au ciel et qu'il fallait donc reconstruire le temple détruit en 70.

Mais a t on des textes de ces communautés, identifiés comme tels ?
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mer 17 Jan 2018, 20:14

Aquilas** a écrit:
Raziel a écrit:


Les nazaréens étaient une secte judéo-chrétienne à l'origine, qui s'est séparée des chrétiens très rapidement, sans doute vers l'an 90
quand les grecs d'Antioche, se trouvant dans la situation que tous les anciens juifs-chrétiens-circoncis étaient morts,
n'avaient plus aucune raison de poursuivre les rites juifs dépassés, puisqu'ils croyaient en Jésus ressuscité, donc que la loi d'Amour est supérieure aux pratiques rituelles

Les nazaréens, en revanche, n'avaient pas cru en la crucifixion, et encore moins à la résurrection. Dans ces conditions, leur seule issue logique
était de penser que Jésus avait été enlevé au ciel et qu'il fallait donc reconstruire le temple détruit en 70.

Cette mouvance nazaréenne, évidemment, ne pouvait pas prendre en référence des 4 évangiles, et ils prirent donc d'autres textes,
en particulier l'évangile de l'enfance, qui est un apocryphe, et qu, bien évidemment, ne parle pas de Jésus adulte.

Ce texte, il l'ont appelé INJIL dans le coran. Et comme ces nazaréens n'avaient pas abandonné toutes les pratiques juives,
ils gardaient la Thorah.

Cette théorie est expliquée très bien dans le libre "Le Messie et son Prophète", et on en trouve une forme plus digeste dans "Le Grand secret de l'Islam"
d'Olaf.

La preuve la plus flagrante est qu'ils sont décrits par Ephiphane de Salamine dans son livre "panarion" au 4° siècle..



D'accord, merci pour l'explication mais est ce que tu as compris la tournure du verset ?

Il s'agit donc d'un esclandre de Dieu à l'attention des Musulmans qui ne croient ni en la Thora ni au Coran et à qui il faudrait un troisième livre pour bien faire.

Pour que ce soit un exclandre de Dieu, il faudrait que ce soit un texte divin. Or, le coran est une contrefaçon.

Il s'agit tout simplement d'un prédicateur nazaréen qui mettait au défi son auditoire de trouver mieux que l'évangile ou la Thorah.

L'initiale "dis !" à l'impératif s'écrit an vieille écriture arabe exactement pareil que "Il disait".

Le vrai sens est évident pour qui sait lire.

Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mer 17 Jan 2018, 20:15

brigit ^^ a écrit:
Raziel a écrit:

Les nazaréens, en revanche, n'avaient pas cru en la crucifixion, et encore moins à la résurrection. Dans ces conditions, leur seule issue logique était de penser que Jésus avait été enlevé au ciel et qu'il fallait donc reconstruire le temple détruit en 70.

Mais a t on des textes de ces communautés, identifiés comme tels ?

La destruction des corans d'Uthman correspond en réalité à la destruction des documents nazaréens.
IL faudrait pouvoir fouiller dans la bibliothèque de Sanaa au Yemen pour avancer un peu sur ce thème délicat.

Si des gens avaient caché une centaine de livres dans un mur de la mosquée de Sanaa au 7° siècle, il devait y avoir des raisons graves !

Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mer 17 Jan 2018, 20:19

Raziel a écrit:

Il s'agit tout simplement d'un prédicateur nazaréen qui mettait au défi son auditoire de trouver mieux que l'évangile ou la Thorah.

L'initiale "dis !" à  l'impératif s'écrit an vieille écriture arabe exactement pareil que "Il disait".

Le vrai sens est évident pour qui sait lire.

Ce qui sûr c'est que le Coran est une récitation se voulant dialectique qui vaut pour chacun, dans ce cadre 'DIS' est adapté.
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mer 17 Jan 2018, 20:22

Raziel a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Mais a t on des textes de ces communautés, identifiés comme tels ?

La destruction des corans d'Uthman correspond en réalité à la destruction des documents nazaréens.
IL faudrait pouvoir fouiller dans la bibliothèque de Sanaa au Yemen pour avancer un peu sur ce thème délicat.

Si des gens avaient caché une centaine de livres dans un mur de la mosquée de Sanaa au 7° siècle, il devait y avoir des raisons graves !


Oui. Mais nous savons qu'aucune purge dans l'histoire n'a permis d'enlever toute trace du passé. Attendons alors.
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mer 17 Jan 2018, 20:22

brigit ^^ a écrit:
Raziel a écrit:

Il s'agit tout simplement d'un prédicateur nazaréen qui mettait au défi son auditoire de trouver mieux que l'évangile ou la Thorah.

L'initiale "dis !" à  l'impératif s'écrit an vieille écriture arabe exactement pareil que "Il disait".

Le vrai sens est évident pour qui sait lire.

Ce qui sûr c'est que le Coran est une récitation se voulant dialectique qui vaut pour chacun, dans ce cadre 'DIS' est adapté.


Dans une récitation, on n'emploie pas "dis !" à l'impératif.

On raconte la mémoire d'un imam nazaréen

28:49 a écrit:
Il disait [cet imam] : "Apportez donc un livre de la part de Dieu qui soit meilleure direction que ces deux-là, et je le suivrai, si vous êtes véridiques".
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mer 17 Jan 2018, 20:34

Raziel a écrit:
brigit ^^ a écrit:

Ce qui sûr c'est que le Coran est une récitation se voulant dialectique qui vaut pour chacun, dans ce cadre 'DIS' est adapté.


Dans une récitation, on n'emploie pas "dis !" à l'impératif.

On raconte la mémoire d'un imam nazaréen

28:49 a écrit:
Il disait [cet imam] : "Apportez donc un livre de la part de Dieu qui soit meilleure direction que ces deux-là, et je le suivrai, si vous êtes véridiques".

Oui mais dans une récitation à but dialectique, c'est à dire pour dialoguer avec le contradicteur, cela prend sens.

Dis : "Apportez donc un livre de la part de Dieu qui soit meilleure direction que ces deux-là, et je le suivrai, si vous êtes véridiques"

Il faut prendre pour acquis que le Coran est une récitation et une dialectique. Il faut voir la secte comme une école rhétorique.


Dernière édition par brigit ^^ le Mer 17 Jan 2018, 20:37, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mer 17 Jan 2018, 20:36

Raziel a écrit:
Les nazaréens étaient une secte judéo-chrétienne à l'origine, qui s'est séparée des chrétiens très rapidement, sans doute vers l'an 90
quand les grecs d'Antioche, se trouvant dans la situation que tous les anciens juifs-chrétiens-circoncis étaient morts,
n'avaient plus aucune raison de poursuivre les rites juifs dépassés, puisqu'ils croyaient en Jésus ressuscité, donc que la loi d'Amour est supérieure aux pratiques rituelles

Les nazaréens, en revanche, n'avaient pas cru en la crucifixion, et encore moins à la résurrection. Dans ces conditions, leur seule issue logique
était de penser que Jésus avait été enlevé au ciel et qu'il fallait donc reconstruire le temple détruit en 70.

Cette mouvance nazaréenne, évidemment, ne pouvait pas prendre en référence des 4 évangiles, et ils prirent donc d'autres textes,
en particulier l'évangile de l'enfance, qui est un apocryphe, et qu, bien évidemment, ne parle pas de Jésus adulte.

Ce texte, il l'ont appelé INJIL dans le coran. Et comme ces nazaréens n'avaient pas abandonné toutes les pratiques juives,
ils gardaient la Thorah.

Cette théorie est expliquée très bien dans le libre "Le Messie et son Prophète", et on en trouve une forme plus digeste dans "Le Grand secret de l'Islam"
d'Olaf.

La preuve la plus flagrante est qu'ils sont décrits par Ephiphane de Salamine dans son livre "panarion" au 4° siècle..




Simom Claude Mimouni a écrit:



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (début du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) indique que « nazaréen » était la plus ancienne dénomination des [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


L'auteur du Coran semble être d'accord avec ce père d'eglise !!


Wikipedia a écrit:



Le mot « nazôréens » est le terme couramment utilisé dans les écrits juifs antiques – notzrim en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou nasara en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] –, ou [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] – nazôraios, en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], comme dans les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] – pour désigner tous les chrétiens ou tous les groupes chrétiens, au moins jusqu'au [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].




Si ce résumé de Wikipedia s'avère vrai ( probablement chez blanchatière) il expliquerait le choix d'appellatiom de l'auteur du Coran . 






Chez Epiphane on parle plutot de Nazoréen..... Surtout que  Epiphane nous informe que  les Nazoréens croient que  Jesus est serviteur de Dieu ... Or , selon le Coran . (( Les Juifs disent : "Uzayr est fils d´Allah" et les Nassara disent : "Le Christ est fils d´Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches..............))


Autre chose !! Epiphane n'a jamais rencontré ces nazoréens on ne sait même  pas de quel livre il etudie cette communeauté.




Conclusion ?? Les Nazaréens de tertulien( chretiens en general) et Nazoréen d'epiphane(groupe judeo chretienne) sont deux communeautés differente et l'auteur du Coran se refere à la première de l'araméen Nasara  .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Mer 17 Jan 2018, 20:40, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mer 17 Jan 2018, 20:39

Raziel a écrit:
Aquilas** a écrit:


D'accord, merci pour l'explication mais est ce que tu as compris la tournure du verset ?

Il s'agit donc d'un esclandre de Dieu à l'attention des Musulmans qui ne croient ni en la Thora ni au Coran et à qui il faudrait un troisième livre pour bien faire.

Pour que ce soit un exclandre de Dieu, il faudrait que ce soit un texte divin. Or, le coran est une contrefaçon.


Admettons, ce n'est pas le sujet que de dire ou pas si le Coran est vrai, le sujet est de comprendre une "phrase" dans un contexte.

Raziel a écrit:


Il s'agit tout simplement d'un prédicateur nazaréen qui mettait au défi son auditoire de trouver mieux que l'évangile ou la Thorah.


L'initiale "dis !" à  l'impératif s'écrit an vieille écriture arabe exactement pareil que "Il disait".

Le vrai sens est évident pour qui sait lire.

Puisque le postulat est de faire comme si le Coran est de dieu qui est donneur de leçons aux Musulmans ? Dieu donc propose aux Musulmans un autre livre.


Quant à "dis"

"Dis: "Apportez donc un livre de la part de Dieu qui soit meilleure direction que ces deux-là, et je le suivrai, si vous êtes véridiques".  


= "tu dis Musulman " que.....

ou si tu préfères puisque toi Musulman tu ne veux ni de la Thora ni du Coran tu dis Musulman que tu veux un 3ème livre ? Et tu dis qu'un autre livre de la part de Dieu est meilleur que ces deux là ? et tu dis que tu le suivrais ? " si vous êtes véridiques vous les deux livres Thora et Coran auxquels je ne crois pas.
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mer 17 Jan 2018, 20:42

Thedjezeyri14 a écrit:

Chez Epiphane on parle plutot de Nazoréen..... Surtout que  Epiphane nous informe que  les Nazoréens croient que  Jesus est serviteur de Dieu ... Or , selon le Coran . (( Les Juifs disent : "Uzayr est fils d´Allah" et les Nassara disent : "Le Christ est fils d´Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches..............))
Autre chose !! Epiphane n'a jamais rencontré ces nazoréens on ne sait même  pas de quel livre il etudie cette communeauté.
Conclusion ?? Les Nazaréens de tertulien( chretiens en general) et Nazoréen d'epiphane(groupe judeo chretienne) sont deux communeautés differente et l'auteur du Coran se refere à la première de l'araméen Nasara  .
Attention à l'anachronisme. Ce qui compte ce sont les mouvements identifiés sous ce nom. Et surtout la racine qui est la même.

Quant à savoir de qui parle le Coran, c'est un débat d'archéologue. Le christianisme coranique ressemble à celui de Petra.

Ne dites pas 3... Ne prenez par la Mère comme déesse. La Vierge est le trône de Dieu et la Mère de Dieu sur terre.

Mais je ne connais pas celui du Yemen. Il faudrait comparer les 2 pour comprendre.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Dernière édition par brigit ^^ le Mer 17 Jan 2018, 20:50, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mer 17 Jan 2018, 20:44

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:
Les nazaréens étaient une secte judéo-chrétienne à l'origine, qui s'est séparée des chrétiens très rapidement, sans doute vers l'an 90
quand les grecs d'Antioche, se trouvant dans la situation que tous les anciens juifs-chrétiens-circoncis étaient morts,
n'avaient plus aucune raison de poursuivre les rites juifs dépassés, puisqu'ils croyaient en Jésus ressuscité, donc que la loi d'Amour est supérieure aux pratiques rituelles

Les nazaréens, en revanche, n'avaient pas cru en la crucifixion, et encore moins à la résurrection. Dans ces conditions, leur seule issue logique
était de penser que Jésus avait été enlevé au ciel et qu'il fallait donc reconstruire le temple détruit en 70.

Cette mouvance nazaréenne, évidemment, ne pouvait pas prendre en référence des 4 évangiles, et ils prirent donc d'autres textes,
en particulier l'évangile de l'enfance, qui est un apocryphe, et qu, bien évidemment, ne parle pas de Jésus adulte.

Ce texte, il l'ont appelé INJIL dans le coran. Et comme ces nazaréens n'avaient pas abandonné toutes les pratiques juives,
ils gardaient la Thorah.

Cette théorie est expliquée très bien dans le libre "Le Messie et son Prophète", et on en trouve une forme plus digeste dans "Le Grand secret de l'Islam"
d'Olaf.

La preuve la plus flagrante est qu'ils sont décrits par Ephiphane de Salamine dans son livre "panarion" au 4° siècle..




Simom Claude Mimouni a écrit:



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (début du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) indique que « nazaréen » était la plus ancienne dénomination des [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


L'auteur du Coran semble être d'accord avec ce père d'eglise !!

Wikipedia a écrit:



Le mot « nazôréens » est le terme couramment utilisé dans les écrits juifs antiques – notzrim en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou nasara en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] –, ou [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] – nazôraios, en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], comme dans les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] – pour désigner tous les chrétiens ou tous les groupes chrétiens, au moins jusqu'au [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].




Si ce résumé de Wikipedia s'avère vrai ( probablement chez blanchatière) il expliquerait le choix d'appellatiom de l'auteur du Coran . 





Chez Epiphane on parle plutot de Nazoréen..... Surtout que  Epiphane nous informe que  les Nazoréens croient que  Jesus est serviteur de Dieu ... Or , selon le Coran . (( Les Juifs disent : "Uzayr est fils d´Allah" et les Nassara disent : "Le Christ est fils d´Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches..............))

Autre chose !! Epiphane n'a jamais rencontré ces nazoréens on ne sait même  pas de quel livre il etudie cette communeauté.



Conclusion ?? Les Nazaréens de tertulien( chretiens en general) et Nazoréen d'epiphane(groupe judeo chretienne) sont deux communeautés differente et l'auteur du Coran se refere à la première de l'araméen Nasara  .


Tu ne tiens pas compte du verset avant :
"48.Mais quand la vérité leur est venue de Notre part, ils ont dit : "Si seulement il avait reçu la même
chose que Moïse! " Est-ce qu'ils n'ont pas nié ce qui auparavant fut apporté à Moïse? Ils dirent : "Deux
magies se sont mutuellement soutenues! " Et ils dirent : "Nous n'avons foi en aucune" .



Qui donne au verset objet du sujet tout son sens.


Qui se plaint de ne pas avoir reçu comme Moise une attention équivalente ?

Je te pose la question et vous pose la question si vous voulez bien y répondre.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mer 17 Jan 2018, 20:55

Aquilas** a écrit:

Tu ne tiens pas compte du verset avant :
"48.Mais quand la vérité leur est venue de Notre part, ils ont dit : "Si seulement il avait reçu la même
chose que Moïse! " Est-ce qu'ils n'ont pas nié ce qui auparavant fut apporté à Moïse? Ils dirent : "Deux
magies se sont mutuellement soutenues! " Et ils dirent : "Nous n'avons foi en aucune" .



Qui donne au verset objet du sujet tout son sens.


Qui se plaint de ne pas avoir reçu comme Moise une attention équivalente ?

Je te pose la question et vous pose la question si vous voulez bien y répondre.

Je n'ai rien compris desolé.
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mer 17 Jan 2018, 21:07

Thedjezeyri14 a écrit:
Aquilas** a écrit:

Tu ne tiens pas compte du verset avant :
"48.Mais quand la vérité leur est venue de Notre part, ils ont dit : "Si seulement il avait reçu la même
chose que Moïse! " Est-ce qu'ils n'ont pas nié ce qui auparavant fut apporté à Moïse? Ils dirent : "Deux
magies se sont mutuellement soutenues! " Et ils dirent : "Nous n'avons foi en aucune" .



Qui donne au verset objet du sujet tout son sens.


Qui se plaint de ne pas avoir reçu comme Moise une attention équivalente ?

Je te pose la question et vous pose la question si vous voulez bien y répondre.

Je n'ai rien compris desolé.




Le sujet est orienté vers le verset : "49.Dis-leur : "Apportez donc un Livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le
suivrai si vous êtes véridiques"


Or ce verset isolé ne donne aucun renseignement exploitable.

Il faut au moins comprendre le verset juste avant :    "48.Mais quand la vérité leur est venue de Notre part, ils ont dit : "Si seulement il avait reçu la même chose que Moïse! " Est-ce qu'ils n'ont pas nié ce qui auparavant fut apporté à Moïse? Ils dirent : "Deux
magies se sont mutuellement soutenues! " Et ils dirent : "Nous n'avons foi en aucune" .



Et ce verset là donc juste avant lui nous renseigne sur le sens du verset dont Raziel a posté le sujet.

Et je pose donc la question (dont j'ai la réponse mais je souhaiterais que vous la donniez vous) qui sont les suivantes (car je vais pousser plus loin les questions)


1/ quelle est la vérité qui est venue ?

2/ A qui est venue cette vérité ?

3/ Qui émet des regrets donc de ne pas avoir la même chose que Moise (ou : Qui se plaint de ne pas avoir reçu comme Moise une attention équivalente ?)


4/ Qui ne croit pas en la Thora ( puisque le verset dit : " Est-ce qu'ils n'ont pas nié ce qui auparavant fut apporté à Moïse?")

5/ Que représentent les 2 magies mutuellement soutenues ?

6/ Qui donc dit qu'ils n'ont foi en aucune ?


Il faut expliquer ce verset là pour pouvoir comprendre le suivant sinon vos théories sont aléatoires.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mer 17 Jan 2018, 21:34

Aquilas** a écrit:



Le sujet est orienté vers le verset : "49.Dis-leur : "Apportez donc un Livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le
suivrai si vous êtes véridiques"


Or ce verset isolé ne donne aucun renseignement exploitable.

Il faut au moins comprendre le verset juste avant :    "48.Mais quand la vérité leur est venue de Notre part, ils ont dit : "Si seulement il avait reçu la même chose que Moïse! " Est-ce qu'ils n'ont pas nié ce qui auparavant fut apporté à Moïse? Ils dirent : "Deux
magies se sont mutuellement soutenues! " Et ils dirent : "Nous n'avons foi en aucune" .



Et ce verset là donc juste avant lui nous renseigne sur le sens du verset dont Raziel a posté le sujet.

Et je pose donc la question (dont j'ai la réponse mais je souhaiterais que vous la donniez vous) qui sont les suivantes (car je vais pousser plus loin les questions)


1/ quelle est la vérité qui est venue ?

2/ A qui est venue cette vérité ?

3/ Qui émet des regrets donc de ne pas avoir la même chose que Moise (ou : Qui se plaint de ne pas avoir reçu comme Moise une attention équivalente ?)


4/ Qui ne croit pas en la Thora ( puisque le verset dit : " Est-ce qu'ils n'ont pas nié ce qui auparavant fut apporté à Moïse?")

5/ Que représentent les 2 magies mutuellement soutenues ?

6/ Qui donc dit qu'ils n'ont foi en aucune ?


Il faut expliquer ce verset là pour pouvoir comprendre le suivant sinon vos théories sont aléatoires.


Je relis et ce n'est pas très dur a comprendre  ... ces gens demande une loi ou un livre a suivre ... le messager leur montre ce qu'il a du Coran ... les gens repliquent qu'il voulait quelque chose de semblable à la loi de Moise ... le messager leur rappel qu'ils n'arrivaient de toute facon plus a suivre celle de Moise ... ces gens trouve quand même  les arguments pour rejeter le message ... et le messager leur demande s'ils ont une alternative convaincante ... chose qu'ils n'ont pas .
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mer 17 Jan 2018, 21:46

Thedjezeyri14 a écrit:
Aquilas** a écrit:



Le sujet est orienté vers le verset : "49.Dis-leur : "Apportez donc un Livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le
suivrai si vous êtes véridiques"


Or ce verset isolé ne donne aucun renseignement exploitable.

Il faut au moins comprendre le verset juste avant :    "48.Mais quand la vérité leur est venue de Notre part, ils ont dit : "Si seulement il avait reçu la même chose que Moïse! " Est-ce qu'ils n'ont pas nié ce qui auparavant fut apporté à Moïse? Ils dirent : "Deux
magies se sont mutuellement soutenues! " Et ils dirent : "Nous n'avons foi en aucune" .



Et ce verset là donc juste avant lui nous renseigne sur le sens du verset dont Raziel a posté le sujet.

Et je pose donc la question (dont j'ai la réponse mais je souhaiterais que vous la donniez vous) qui sont les suivantes (car je vais pousser plus loin les questions)


1/ quelle est la vérité qui est venue ?

2/ A qui est venue cette vérité ?

3/ Qui émet des regrets donc de ne pas avoir la même chose que Moise (ou : Qui se plaint de ne pas avoir reçu comme Moise une attention équivalente ?)


4/ Qui ne croit pas en la Thora ( puisque le verset dit : " Est-ce qu'ils n'ont pas nié ce qui auparavant fut apporté à Moïse?")

5/ Que représentent les 2 magies mutuellement soutenues ?

6/ Qui donc dit qu'ils n'ont foi en aucune ?


Il faut expliquer ce verset là pour pouvoir comprendre le suivant sinon vos théories sont aléatoires.


Je relis et ce n'est pas très dur a comprendre  ... ces gens demande une loi ou un livre a suivre ... le messager leur montre ce qu'il a du Coran ... les gens repliquent qu'il voulait quelque chose de semblable à la loi de Moise ... le messager leur rappel qu'ils n'arrivaient de toute facon plus a suivre celle de Moise ... ces gens trouve quand même  les arguments pour rejeter le message ... et le messager leur demande s'ils ont une alternative convaincante ... chose qu'ils n'ont pas .


Je suis d'accord.

Je ne suis pas d'accord pour dire que ce soit le messager qui parle.

Tu n'as pas identifié ces gens.

Quelque chose de semblable non pas à la loi de Moise mais qui touche de près Moise par un écrit puisque le sujet est : des livres. donc la Thora pour Moise.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, à savoir qu'"ils" ont une alternative convaincante (à quoi penses tu ?) dont tu dis qu'ils n'ont rien, là c'est incorrect.

Le mieux à mon sens est d'identifier les points suivants car tu oublies des réponses primordiales.

Là en l'état, tu ne peux encore rien affirmer pour éclaircir ce que veut dire le verset 49


1/ quelle est la vérité qui est venue ?

2/ A qui est venue cette vérité ?

3/ Qui émet des regrets donc de ne pas avoir la même chose que Moise (ou : Qui se plaint de ne pas avoir reçu comme Moise une attention équivalente ?)


4/ Qui ne croit pas en la Thora ( puisque le verset dit : " Est-ce qu'ils n'ont pas nié ce qui auparavant fut apporté à Moïse?")

5/ Que représentent les 2 magies mutuellement soutenues ?

6/ Qui donc dit qu'ils n'ont foi en aucune ?
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mer 17 Jan 2018, 21:59

Aquilas** a écrit:
Je suis d'accord.

Je ne suis pas d'accord pour dire que ce soit le messager qui parle.

Tu n'as pas identifié ces gens.

Quelque chose de semblable non pas à la loi de Moise mais qui touche de près Moise par un écrit puisque le sujet est : des livres. donc la Thora pour Moise.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, à savoir qu'"ils" ont une alternative convaincante (à quoi penses tu ?) dont tu dis qu'ils n'ont rien, là c'est incorrect.

Le mieux à mon sens est d'identifier les points suivants car tu oublies des réponses primordiales.

Là en l'état, tu ne peux encore rien affirmer pour éclaircir ce que veut dire le verset 49


1/ quelle est la vérité qui est venue ?

2/ A qui est venue cette vérité ?

3/ Qui émet des regrets donc de ne pas avoir la même chose que Moise (ou : Qui se plaint de ne pas avoir reçu comme Moise une attention équivalente ?)


4/ Qui ne croit pas en la Thora ( puisque le verset dit : " Est-ce qu'ils n'ont pas nié ce qui auparavant fut apporté à Moïse?")

5/ Que représentent les 2 magies mutuellement soutenues ?

6/ Qui donc dit qu'ils n'ont foi en aucune ?


La vérité est pour moi une partie bien precise du Coran( les versets equivoque) mais , ce serait très long d'en parler 


Elle est venu a un peuple qui n'avait pas eu d'avertisseur parlant leur langue .


C'est ce peuple qui est jaloux que Moise ne soit pas d'eux .



Ce peuple n'avait pas cru a Moise .


Les deux magies je ne sais pas mais , ca concerne Muhammed( Coran ) et Moise (?)



Il ne dit pas qu'ils n'ont pas cru ... il a seulement dit : s'ils ne croient pas ...
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   Mer 17 Jan 2018, 22:29

Thedjezeyri14 a écrit:
Aquilas** a écrit:
Je suis d'accord.

Je ne suis pas d'accord pour dire que ce soit le messager qui parle.

Tu n'as pas identifié ces gens.

Quelque chose de semblable non pas à la loi de Moise mais qui touche de près Moise par un écrit puisque le sujet est : des livres. donc la Thora pour Moise.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, à savoir qu'"ils" ont une alternative convaincante (à quoi penses tu ?) dont tu dis qu'ils n'ont rien, là c'est incorrect.

Le mieux à mon sens est d'identifier les points suivants car tu oublies des réponses primordiales.

Là en l'état, tu ne peux encore rien affirmer pour éclaircir ce que veut dire le verset 49


1/ quelle est la vérité qui est venue ?

2/ A qui est venue cette vérité ?

3/ Qui émet des regrets donc de ne pas avoir la même chose que Moise (ou : Qui se plaint de ne pas avoir reçu comme Moise une attention équivalente ?)


4/ Qui ne croit pas en la Thora ( puisque le verset dit : " Est-ce qu'ils n'ont pas nié ce qui auparavant fut apporté à Moïse?")

5/ Que représentent les 2 magies mutuellement soutenues ?

6/ Qui donc dit qu'ils n'ont foi en aucune ?


La vérité est pour moi une partie bien precise du Coran( les versets equivoque) mais , ce serait très long d'en parler 


Elle est venu a un peuple qui n'avait pas eu d'avertisseur parlant leur langue .


C'est ce peuple qui est jaloux que Moise ne soit pas d'eux .



Ce peuple n'avait pas cru a Moise .


Les deux magies je ne sais pas mais , ca concerne Muhammed( Coran ) et Moise (?)



Il ne dit pas qu'ils n'ont pas cru ... il a seulement dit : s'ils ne croient pas ...

On reprend ensemble pas à pas si tu permets.


]  "48.Mais quand la vérité leur est venue de Notre part, ils ont dit : "Si seulement il avait reçu la même chose que Moïse! " Est-ce qu'ils n'ont pas nié ce qui auparavant fut apporté à Moïse? Ils dirent : "Deux magies se sont mutuellement soutenues! " Et ils dirent : "Nous n'avons foi en aucune" .

"49.Dis-leur : "Apportez donc un Livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le
suivrai si vous êtes véridiques"



Le verset 48
Tu as "des gens" à qui la vérité est venue de la part de Allah.
Cette vérité leur déplait parce que "ces gens" se plaignent de ne pas avoir reçu la même chose que Moise
Mais "ces gens" se plaignent de ne pas avoir reçu la même chose que Moise mais en même temps ils ont nié ce qui auparavant a été apporté à Moise, donc ils auraient souhaité avoir le même traitement de faveur que Moise a donné aux Juifs, mais tout compte fait par le passé ils ont nié ce qui fut apporté à Moise, soit ou les Lois ou la Thora qui est le livre où tout ce que Moise apporta est inscrit, donc c'est plus élargi que les Lois, c'est la Thora puisque Moise est le Prophète de la Thora par excellence.

Ensuite, "ces gens" qui sont mécontents d'avoir eu connaissance de la vérité renient deux magies .

Puisqu'ils envient l'enseignement de Moise (ce que Moise a apporté) cela veut dire que leur enseignement à eux n'a pas été à la même hauteur que celui que Moise a prodigué.

Donc "ces gens" se plaignent de l'enseignement qu'ils ont reçu eux qui, par rapport à celui de Moise, est inefficace puisque lorsque Dieu leur a dit la vérité, ils ont rouspété.

La vérité est ce que "ces gens" n'ont pas suivie.

Car lorsqu'on proclame la vérité cela veut dire que ceux qui la reçoivent étaient dans le men songe.

Donc les voilà qu'ils se plaignent ces gens d'un enseignement inefficace à leurs yeux qui relativement à celui de Moise les a induits au [......] puisque Dieu leur dit la vérité et ils ne sont pas contents, et les voilà à renier aussi la Thora puisqu'au bout du compte même si Moise a bien enseigné de toutes les manières ils n'ont pas cru à l'histoire de Moise. Donc "ces gens" ne sont pas content de leur propre livre, ni du livre de Moise qui représentent tous deux "deux magies toutes deux soutenues" c'est à dire deux évènements qui se valent et l'un et l'autre, ou plus particulièrement la première est qualifiée de magie parce que jaloux de Moise qui a été largement éducateur ces "gens" préfèrent dire "de toutes les manières nous n'y croyons pas ce sont des balivernes en  somme" et l'autre est une magie aussi car puisqu'ils se sont écartés de la vérité ils ne veulent pas avouer leur faute de ne pas avoir dit la vérité et avoir alimenté le [......] car la vérité a éclaté ensuite et ils sont bien embarrassés.

Donc nous avons la Thora que ces "gens" nient et leur propre livre dont ils se sont écartés.

"Ces gens" sont les musulmans qui se sont écartés du Coran et qui sont jaloux de ne pas avoir eu un prophète comme Moise meilleur éducateur que Mohamed.

Dieu leur dit donc pour conclure.

Bon donc la Thora vous n'y croyez donc pas, le Coran non plus, peut être vous faut il un 3ème livre afin que vous croyez à la Thora et au Coran. fourirel
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Ces deux livres-là !   

Revenir en haut Aller en bas
 
Ces deux livres-là !
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Deux livres pour Bac et BTS Electrotechnique
» Deux livres à découvrir !
» exploitation de deux livres en stage de pratique accompagnée
» Deux livres géniales !
» Entre deux livres

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: