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 Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?

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AuteurMessage
bassir

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MessageSujet: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 06 Jan 2011, 15:52

Rappel du premier message :

6 janvier 2011

Bonjour,

Sachant que les mathématiques est la science la plus sur (vrais a 100%) ces bases ne se contredisent  jamais, ce qui fait des mathématique la base de toutes les autres sciences, alors toutes idée qui contredit les mathématique c'est a rejeté.

I)- D'abord La Trinité  contredit les base des mathématiques les plus basique:

1- le Père = dieu et le Fils = dieu et le Saint Esprit= dieu  mais il y a un seul dieu : ça donne 1+1=1 et 1+1+1=1 erreur car mathématiquement 1+1=2 et  1+1+1=3

2- Le Père = dieu et le Fils = dieu et le Saint Esprit= dieu  mais le fils est différent du père, le père  est différent du  Saint Esprit et le Saint Esprit est différent du fils : erreur mathématiquement  si A = B et B = C alors A = C.

La  Trinité   est la théorie la plus contradictoire avec un raisonnement simple est saint  

II) - Selon les lois de la probabilité mathématique pour 2 choix j'aurais (2 a la puissance de (nombre de choix)) probabilités,  ça veut dire (2 a la puissance 2 ) = 2*2 = 4.
pour 3 choix  j'aurais (2 a la puissance 3) = 2*2*2 = 4*2 = 8.

Maintenant pour avoir un être humaine  (homme ou femme)  qui correspond a 2 choix j'aurais 4 possibilités  
1) homme et femme,
2) ni homme ni femme,  
3) femme,
4) homme,

Selon le Coran ça coïncide parfaitement:

cliquez ici pour lire la suite:
 
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AuteurMessage
Tite




MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Sam 13 Aoû 2011, 15:27

Suite...

Noorfisabillah a écrit:

Tite a écrit:

Jésus en Mission ne dit JAMAIS, JAMAIS, JAMAIS : "Mon Dieu"
Et après Sa Résurrection IL apparaît et IL dit : "Mon Dieu"

Cher Tite, est ce que tu comprends ma question ?

Est ce que Jesus, concernant le Pere, dit : "MON DIEU" ?


Le Jesus d'avant ou apres resurrection, c'est TOUJOURS JESUS.

Donc je te demande s'il appelle le Pere, MON DIEU ?

Cordialement,

Ta question est simple à comprendre cher Noorfisabillah car tu l'as très bien énoncée quand tu as ouvert ce sujet...
ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Maintenant, je vais essayer de bien énoncer ma réponse pour qu'elle soit simple à comprendre...

Dans les 4 évangiles on voit que :
Jésus ne dit jamais :
"Celui qui est dans les cieux est mon Dieu."

Jésus ne dit jamais non plus :
"Mon Père c'est mon Dieu"
Jamais !!!
Même pas quand on L'accuse de se faire égal à DIEU... =>
(Jean 5. 18 + Matthieu 26. 63-66 + Marc 14. 61-64 + Luc 22. 70-71)

Et Jésus ne dit pas une seule fois : "mon Dieu" à Son Père...
Jamais !!!
Même pas à l'heure de Son Angoisse... =>
(Matthieu 26. 39 + Marc 14. 36 + Luc 23. 34)
Ni même à l'heure de Sa Mort... => (Luc 23. 34)


Ensuite, le jour de Sa Résurrection, voilà que Jésus apparaît et dit :
"... va vers mes frères et dis-leur : "Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."


On voit que Jésus appelle ses disciples "mes frères"... pourtant IL ne dit pas : "notre Père"...
Et IL ne dit pas non plus : "notre Dieu"...

IL dit :
"Je monte vers... "mon Dieu" et "votre Dieu" au lieu de dire : "notre Dieu"... tout simplement...

C'est-à-dire que Jésus veut marquer la différence entre LUI et ses disciples...
Pourquoi ?
Parce qu'IL est le Verbe fait Homme...
Son Père est donc => "son Dieu par adoption"...

Mais pour nous, IL est => "notre DIEU réellement"...
DIEU est réellement notre DIEU parce qu'IL nous a créés...

Mais le Fils de DIEU (le Verbe) n'a pas été créé...
Car LUI,
IL était au commencement... => (Jean 1. 1 + 1. 2)

Au commencement de la Création bien sûr puisque
c'est LUI qui a tout créé... => (Jean 1. 3)

LUI, le Fils, IL était avec DIEU (Son Père)... => (Jean 1. 1)

LUI,
IL était DIEU... => (Jean 1. 1)


Je dois sortir...

Sois béni Noorfisabillah !


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Tite

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Dim 14 Aoû 2011, 04:10

Salut Titou !

titou a écrit:
POINT 1
Tite a écrit:
Car cette Parole a été prononcée par Jésus et Jésus seul...

Personne d'autre que LUI n'a dit :
""Celui qui me voit, voit le Père."
Personne.
Ni dans une religion ni dans une philosophie ni dans aucune tradition...
Salut Tite
Je suis d'une autre religion, d'une autre Tradition et je prononce cette parole également :

Celui qui voit le Saint, voit Allah swt

qui concerne non seulement Jésus mais tous aussi tous les hommes de Dieu swt.

Il y a un hadith qudsi que le dernier Prophète saws a reçu de notre Seigneur swt : " Lorsque J'aime Mon serviteur, je suis son coeur et c'est Moi qu'il comprend, Je suis son ouie et sa vue, c'est par Moi qu'Il entend et qu'il voit, Je suis sa main et c'est par Moi qu'il saisit."

Par ailleurs, celui qui bénéficie de la Lumière , est il tout à fait comme les autres ? Ne s'agit il pas de Lumière divine ? Quand on regarde un homme de dieu swt, que voit on réellement ? Sa Lumière ? sa chair ?

Jésus est il le seul à avoir reçu la Lumière divine ? Non

A suivre ....

titou a écrit:
Salut Tite
Je suis d'une autre religion, d'une autre Tradition et je prononce cette parole également :

Celui qui voit le Saint, voit Allah swt

qui concerne non seulement Jésus mais tous aussi tous les hommes de Dieu swt.
Oui Titou... et moi aussi je peux dire : "Celui qui voit un Saint, voit DIEU" (c'est-à-dire "voit l'Amour de DIEU")

Mais Jésus ne dit pas cette Parole...

Jésus dit :

"Celui qui me voit, voit le Père" (le Père c'est DIEU)
Et aucun Saint, aucun Prophète, aucun Sage n'a jamais dit une chose pareille...
Ni Boudha ni Socrate ni Moïse ni Mohamed...
Cette Parole a été prononcée par Jésus et Jésus seul...

à suivre...

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Tite

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Dim 14 Aoû 2011, 04:12

Suite...

titou a écrit:

Jésus est il le seul à avoir reçu la Lumière divine ? Non
Reçu ???
Mais Titou, Jésus n'a pas reçu la Lumière divine...

C'est Moïse qui l'a reçue...
On le voit quand il descend du Sinaï après sa deuxième rencontre avec DIEU...
=>
"... il ne savait pas que la peau de son visage était devenue rayonnante lorsque le Seigneur lui avait parlé.
Aaron et tous les enfants d'Israël regardèrent Moïse et voyant rayonner la peau de son visage, ils n'osèrent l'approcher.
Moïse les appela. Aaron et tous les chefs de la communauté vinrent alors vers lui et Moïse leur parla.
Ensuite s'avancèrent tous les enfants d'Israël et il leur transmit tous les ordres que le Seigneur lui avait donnés sur le mont Sinaï."
(Exode 34. 29-33)


Jésus n'a pas "reçu" la Lumière car LUI, IL est la Lumière...

"Moi, je suis la lumière du monde.
Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, il aura la lumière de la vie."
(Jean 8. 12)

"Tant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde"
(Jean 9. 5)

"Moi qui suis la lumière, je suis venu dans le monde pour que celui qui croit en moi ne reste pas dans les ténèbres."
(12. 46)

C'est parce qu'IL est la Lumière qu'IL est aussi la Vérité et la Vie... => (Jean 14. 6)

Jésus dit qu'IL est la Lumière, la Vérité, la Vie...
Et seul DIEU peut dire cela...

Quand j'aurai un moment je répondrai à tes autres posts...

Sois bénie Titou !

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Dim 14 Aoû 2011, 12:52

Citation :
Titou
Quand je regarde le ciel personnellement, je pense à Allah swt, c'est comme si je voyais Dieu swt. C'est parce que le monde est la manifestation divine.
Salam
Ce que montre l'apôtre Paul en Rom 1:
, 19 parce que ce qui peut être connu de Dieu est manifeste chez eux, car Dieu le leur a manifesté. 20 Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables 
En paralléle,
Jésus étant al parole de Dieu et à son image a fait aussi les oeuvres venant de son Père
Jean 5:
. 36 Mais moi, j’ai le témoignage qui est plus grand que celui de Jean, car les œuvres mêmes que mon Père m’a assignées pour que je les accomplisse, ces œuvres mêmes que je fais, témoignent à mon sujet que c’est le Père qui m’a envoyé. 37 De plus, le Père qui m’a envoyé a lui-même témoigné à mon sujet. Vous n’avez jamais entendu sa voix et vous n’avez pas non plus vu sa forme ; 38 et sa parole, vous ne l’avez pas qui demeure en vous, parce que celui-là même qu’il a envoyé, vous, vous ne le croyez pas.
Jésus étant le reflet même de son père c'est en ce sens qu'il est aussi la manifestation Divine.
Amitié sincére
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Tite

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Dim 14 Aoû 2011, 17:16

Salut Titou !

titou a écrit:
Tite a écrit:

Oui... Saint Paul en parle en disant :
"... Ce que Dieu est et qu'on ne peut pas voir, est devenu visible grâce à la création de l'univers,
ainsi, l'on connaît à travers les oeuvres de Dieu sa puissance éternelle et sa divinité...."
(Romains 1. 19-20)


Et dans l'Ancien Testament :
"Les cieux racontent la gloire de Dieu, et le firmament proclame l’œuvre de ses mains.
Le jour en fait le récit au jour, la nuit en donne connaissance à la nuit.
Pas de paroles dans ce récit, pas de voix qui s'entende ;
mais sur toute la terre en paraît le message
et leurs accents vont jusqu’aux extrémités du monde..."
(Psaume 19)



POINT 2

Très beau passage que tu as cité Tite

Donc si : "En toute chose , je vois Dieu swt" je vois Dieu swt en Jésus également

On connait à travers l'oeuvre (c'est à dire Jésus) de Dieu Sa puissance éternelle (celle de Dieu) et sa divinité (celle de Dieu)

à suivre ...
Mais, chère Titou, Jésus n'est pas une oeuvre de DIEU...

D'ailleurs, Jésus ne dit pas : "Celui qui me voit, voit l'oeuvre du Père."
IL dit :
"Celui qui me voit, voit le Père" (Jean 14. 9)

Et DIEU le Père fait entendre une voix du haut du ciel pour dire :

"Celui-ci est mon Fils..."

=>
(Matthieu 3. 17 + Marc 1. 11 + Luc 3. 2 + Marc 9. 7 + Luc 9. 35 + Matthieu 17. 5 + 2 Pierre 1. 18)

On voit que DIEU ne dit pas : "Celui-ci est mon oeuvre"...
(car une oeuvre c'est une chose qui est faite, qui est fabriquée, qui est créée...)

Jésus n'est pas créé par DIEU puisqu'IL est Son Fils ... (Son Verbe, Sa Parole)
C'est-à-dire qu'IL est sorti de DIEU Son Père... (comme ta parole sort de toi)

C'est pour ça que Jésus dit :

"... c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens..."
(Jean 8. 42)

Et encore :

"Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ; maintenant, je quitte le monde, et je pars vers le Père."
(Jean 16. 28)


Voilà pourquoi le Fils est "DIEU" autant que Son Père...
De même, le fils (ou la fille) d'un homme est "Homme" (être humain) autant que son père...
Tu comprends ma chère Titou ?


Je continuerai (dès que j'aurai un moment) avec le POINT 3

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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Dim 14 Aoû 2011, 17:33

Citation :
Mais, chère Titou, Jésus n'est pas une oeuvre de DIEU...
Bonjour
Désolé de te contredire,
Je pense qu'il serait bien d'arrêter de mentionner des choses dont tu ne connais pas vraiment la teneur.
Col. 1:15 “Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création.”
Jean 1:18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.
Jean4:, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire.
Amitié sincére
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Seraphine

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Dim 14 Aoû 2011, 17:41

Veritenet a écrit:
Citation :
Mais, chère Titou, Jésus n'est pas une oeuvre de DIEU...
Bonjour
Désolé de te contredire,
Je pense qu'il serait bien d'arrêter de mentionner des choses dont tu ne connais pas vraiment la teneur.
Col. 1:15 “Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création.”
Jean 1:18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.
Jean4:, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire.
Amitié sincére

Cher ami Veritenet !

N'aurais tu pas pris toute la citation de Tite ???

La voici plus complète :

Tite a écrit:


Mais, chère Titou, Jésus n'est pas une oeuvre de DIEU...

D'ailleurs, Jésus ne dit pas : "Celui qui me voit, voit l'oeuvre du Père."
IL dit : "Celui qui me voit, voit le Père" (Jean 14. 9)


Cordialement.
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pinson

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Dim 14 Aoû 2011, 18:17

Veritenet a écrit:
Tite a écrit:
Mais, chère Titou, Jésus n'est pas une oeuvre de DIEU...

Bonjour
Désolé de te contredire,
Je pense qu'il serait bien d'arrêter de mentionner des choses dont tu ne connais pas vraiment la teneur.

Ah parce que Tite, l'ami, ne connaît peut-être pas la Bible ! Cette forumeuse, je vais te le dire, m'impressionne par ses connaissances et sa patinence... !


Veritenet a écrit:
Col. 1:15 “Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création.”
Jean 1:18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.
Jean4:, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire.
Amitié sincére


Et voilà que tu caches ce qui explique le verset 15 :

Col 1:16- car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.
Col 1:17- Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.



Affirmation paulinienne qui cadre mal avce la thése "angélique" des Témoins de Jéhovah ...


Cordialement et à +
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pinson

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Dim 14 Aoû 2011, 18:20

Seraphine a écrit:
Veritenet a écrit:

Bonjour
Désolé de te contredire,
Je pense qu'il serait bien d'arrêter de mentionner des choses dont tu ne connais pas vraiment la teneur.
Col. 1:15 “Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création.”
Jean 1:18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.
Jean4:, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire.
Amitié sincére

Cher ami Veritenet !

N'aurais tu pas pris toute la citation de Tite ???

La voici plus complète :

Tite a écrit:


Mais, chère Titou, Jésus n'est pas une oeuvre de DIEU...

D'ailleurs, Jésus ne dit pas : "Celui qui me voit, voit l'oeuvre du Père."
IL dit : "Celui qui me voit, voit le Père" (Jean 14. 9)


Cordialement.


Et voilà,!!! Et comme le Père est Dieu, voir Jésus, c'est VOIR DIEU ....Jésus n'est donc pas une créature de Dieu.


, amie Seraphine d'avoir reposté toute la citation de Tite .
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Seraphine

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Dim 14 Aoû 2011, 18:26

pinson a écrit:
Seraphine a écrit:


Cher ami Veritenet !

N'aurais tu pas pris toute la citation de Tite ???

La voici plus complète :



Cordialement.


Et voilà,!!! Et comme le Père est Dieu, voir Jésus, c'est VOIR DIEU ....Jésus n'est donc pas une créature de Dieu.


, amie Seraphine d'avoir reposté toute la citation de Tite .

ami Pinson pour ton commentaire....... flower
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Dim 14 Aoû 2011, 19:23

Cher ami pinson,
Tes réponses ne sont pas complétes et démontrent que c'est ton vent qui parle et pas la Bible, dommage.
Citation :
Et voilà,!!! Et comme le Père est Dieu, voir Jésus, c'est VOIR DIEU ....Jésus n'est donc pas une créature de Dieu.
Il faut se rappeler que personne ne peut voire Dieu et vivre..
Lorque Jésus mentionne que celui qu'il l'a vu a vu le Père, c'est parce que Jésus était le porte parole et à fait ce que le Père lui commanda de faire tout simplement
Citation :
Jésus n'est donc pas une créature de Dieu
Oh quelle catastrophe que de mentionner cela, mais bon..
Cordialement
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Tite

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Dim 14 Aoû 2011, 21:51

Salut Veritenet !

Veritenet a écrit:
Cher ami pinson,
Tes réponses ne sont pas complétes et démontrent que c'est ton vent qui parle et pas la Bible, dommage.
Citation :
Et voilà,!!! Et comme le Père est Dieu, voir Jésus, c'est VOIR DIEU ....Jésus n'est donc pas une créature de Dieu.
Il faut se rappeler que personne ne peut voire Dieu et vivre..
Lorque Jésus mentionne que celui qu'il l'a vu a vu le Père, c'est parce que Jésus était le porte parole et à fait ce que le Père lui commanda de faire tout simplement
Citation :
Jésus n'est donc pas une créature de Dieu
Oh quelle catastrophe que de mentionner cela, mais bon..
Cordialement

Cher Veritenet, tu dis :
Citation :
Lorque Jésus mentionne que celui qu'il l'a vu a vu le Père, c'est parce que Jésus était le porte parole...
Alors, j'aimerai bien savoir à quel endroit Jésus dit : "Je suis le Porte-Parole du Père"...

Je t'invite donc à nous donner les références...

En attendant, (et probablement avec Seraphine et Pinson) je te souhaite bon courage... Wink


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titou

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Dim 14 Aoû 2011, 22:43

Tite a écrit:

[size=19]Mais, chère Titou, Jésus n'est pas une oeuvre de DIEU...

D'ailleurs, Jésus ne dit pas : "Celui qui me voit, voit l'oeuvre du Père."
IL dit :
"Celui qui me voit, voit le Père" (Jean 14. 9)

Et DIEU le Père fait entendre une voix du haut du ciel pour dire :

"Celui-ci est mon Fils..."

=>
(Matthieu 3. 17 + Marc 1. 11 + Luc 3. 2 + Marc 9. 7 + Luc 9. 35 + Matthieu 17. 5 + 2 Pierre 1. 18)

On voit que DIEU ne dit pas : "Celui-ci est mon oeuvre"...
(car une oeuvre c'est une chose qui est faite, qui est fabriquée, qui est créée...)

Jésus n'est pas créé par DIEU puisqu'IL est Son Fils ... (Son Verbe, Sa Parole)
C'est-à-dire qu'IL est sorti de DIEU Son Père... (comme ta parole sort de toi)

C'est pour ça que Jésus dit :

"... c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens..."
(Jean 8. 42)

Et encore :

"Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ; maintenant, je quitte le monde, et je pars vers le Père."
(Jean 16. 28)


Voilà pourquoi le Fils est "DIEU" autant que Son Père...
De même, le fils (ou la fille) d'un homme est "Homme" (être humain) autant que son père...
Tu comprends ma chère Titou ?



Chère Tite,

Comment vas tu aujourd'hui ?

J'espere que notre échange ne t'offense pas. Je ne fais que t'exprimer ma compréhension. Le partage est, après tout, l'esprit même de ce forum.

Lorsque moi Titou je vois Jesus, j'y vois Dieu swt également mais parce qu'en toutes choses, je vois Dieu swt. je vois Dieu même dans le ciel,non pas par la lettre mais par l'esprit.

Je vois en Jésus également la Lumière divine. Cette même Lumière donnée dans le Coran au dernier Prophète saws et à tous les hommes de Dieu swt. Même nous Tite, on a besoin de lumière qui chasse les tenebres. La lumière est un concept universel.

Et tu n'as pas encore trouvé de contre argument à cette interprétation. D'un côté, tu reconnais qu'en toute chose nous devons voir Dieu swt mais de l'autre cela ne peut concerner Jesus, pourquoi au fait ?

parce que :

"... c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens." (Jean 8. 42)

sortir de Dieu signifie "être issu de" et moi aussi "je suis sortie" de Dieu swt. La filiation est ici "spirituelle" et non charnelle car Dieu n'engendre pas comme les humains le font.

Dieu swt a insufflé , d'où cette possibilité d'avoir ce royaume. Les hommes de Dieu swt (tel Adam et Jesus) ont bénéficié en plus de la parole KUN (sois), c'est à dire sois à mon image ici bas, mon lieutenant sur terre. Nous avons donc tous cette possibilité en nous et ce qui rend effective cette virtualité initiale, c'est le fameux SOIS, c'est à dire "devient"

L'Islam n'est pas la seule doctrine orthodoxe à envisager les choses ainsi. L'Hindouisme (le vrai issu du vedanta) reconnait également ce royaume de Dieu swt en chacun. Nous avons donc différentes doctrines orthodoxes qui affirment la même chose. Certains contemporains hindouistes reconnaissent Jésus et le compare à Boudha.

"Tu ne voulais ni offrande ni sacrifice, mais tu m'as formé un corps."

Mais Dieu swt m'a formé un corps à moi aussi cher Tite et à toi aussi et à nous tous; C'est Dieu swt qui a formé nos corps harmonieux. Les anges interviennent dans les causes secondes (intermédiaires) mais en réalité sous l'ordre de Dieu swt. Sinon comment expliquer le cas de sarah l'epouse d'Abraham ? Elle était stérile par Dieu swt et donna naissance par Dieu swt, non ?

Citation :

Genèse
Chapitre 16

  1. Saraï, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants. Elle avait une servante Égyptienne, nommée Agar.
  2. Et Saraï dit à Abram: Voici, l'Éternel m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.

  1. Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.
  2. Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.

C'est Dieu swt qui a rendu stérile Sarah et qui lui a donné un fils ensuite. C'est Dieu swt ma chère Tite qui rend stérile, qui rend fécond, qui donne les enfants et qui les bénit. Et c'est Dieu swt qui a donné à Marie un enfant également. Et c'est Dieu swt qui nous donne des enfants à nous aussi Tite. Les miracles de Dieu swt se font chaque jour mais nous sommes devenus inattentifs.

"Je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Dieu swt nous accorde également la vision du dernier Prophète saws qui nous accompagne et nous réconforte jusqu'à la fin du monde.

as tu d'autres arguments Tite ?

par ce que pour le moment je ne vois rien qui dit que Jésus est enfant de Dieu (par la lettre)
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titou

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Lun 15 Aoû 2011, 00:25

Veritenet a écrit:

Salam
Ce que montre l'apôtre Paul en Rom 1:

19 parce que ce qui peut être connu de Dieu est manifeste chez eux, car Dieu le leur a manifesté.

Jésus étant al parole de Dieu et à son image a fait aussi les oeuvres venant de son Père

C'est très beau

Et il faut être bien concentré pour vivre ces paroles

Nous sommes nous aussi sensés être à l'image de Dieu. On retrouve cette notion dans la paradis terrestre, reflet du paradis céleste.

Puisse Dieu swt avoir pitié de nous tous ici et nous guider vers la vérité, amin

car nous sommes tous très limités en réalité
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Lun 15 Aoû 2011, 12:38

Citation :
Alors, j'aimerai bien savoir à quel endroit Jésus dit : "Je suis le Porte-Parole du Père"...

Chère amie Tite

Selon Jean
1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

jean 1:14 Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ;
jean 6:28 Ils lui dirent donc : “ Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? ” 29 En réponse Jésus leur dit : “ Ceci est l’œuvre de Dieu : que vous exerciez la foi en celui que Celui-là a envoyé.

(Jean 7:29) Moi, je le connais, parce que je suis un représentant venu de sa part, et Celui-là m’a envoyé. ”
Oui en tant que représentant il (Jésus) se mentione le porte parole ma chère Tite.
Amitié sincére
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titou

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Lun 15 Aoû 2011, 22:06

Citation :

Dans la tradition prophétique, on dit : " En vérité, Dieu a créé Adam selon Sa forme". Or ces formes demeurent à jamais, au même titre que l'Original dont elles sont issues

C'est pour ça que Jésus dit : "... c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens..." (Jean 8. 42)

Il s'agit là de forme spirituelle basée sur " En vérité, Dieu a créé Adam selon Sa forme".
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Tite

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mar 16 Aoû 2011, 00:40

Salut Titou!

titou a écrit:
Tite a écrit:

Mais, chère Titou, Jésus n'est pas une oeuvre de DIEU...

D'ailleurs, Jésus ne dit pas : "Celui qui me voit, voit l'oeuvre du Père."
IL dit :
"Celui qui me voit, voit le Père" (Jean 14. 9)

Et DIEU le Père fait entendre une voix du haut du ciel pour dire :

"Celui-ci est mon Fils..."

=>
(Matthieu 3. 17 + Marc 1. 11 + Luc 3. 2 + Marc 9. 7 + Luc 9. 35 + Matthieu 17. 5 + 2 Pierre 1. 18)

On voit que DIEU ne dit pas : "Celui-ci est mon oeuvre"...
(car une oeuvre c'est une chose qui est faite, qui est fabriquée, qui est créée...)

Jésus n'est pas créé par DIEU puisqu'IL est Son Fils ... (Son Verbe, Sa Parole)
C'est-à-dire qu'IL est sorti de DIEU Son Père... (comme ta parole sort de toi)

C'est pour ça que Jésus dit :

"... c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens..."
(Jean 8. 42)

Et encore :

"Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ; maintenant, je quitte le monde, et je pars vers le Père."
(Jean 16. 28)


Voilà pourquoi le Fils est "DIEU" autant que Son Père...
De même, le fils (ou la fille) d'un homme est "Homme" (être humain) autant que son père...
Tu comprends ma chère Titou ?

Chère Tite,

Comment vas tu aujourd'hui ?

J'espere que notre échange ne t'offense pas. Je ne fais que t'exprimer ma compréhension. Le partage est, après tout, l'esprit même de ce forum.
Non, chère Titou, je ne trouve vraiment aucune offense dans tes propos.
Et je trouve normal que dans un Forum chacun dise ce qu'il comprend, ce qu'il croit ou ce qu'il sait...




titou a écrit:

Lorsque moi Titou je vois Jesus, j'y vois Dieu swt également mais parce qu'en toutes choses, je vois Dieu swt. je vois Dieu même dans le ciel,non pas par la lettre mais par l'esprit.

Je vois en Jésus également la Lumière divine. Cette même Lumière donnée dans le Coran au dernier Prophète saws et à tous les hommes de Dieu swt. Même nous Tite, on a besoin de lumière qui chasse les tenebres. La lumière est un concept universel.

Et tu n'as pas encore trouvé de contre argument à cette interprétation.
C'est Jésus qui te donne le contre-argument à cette interprétation, Titou...

Car, en lisant les évangiles, tu peux voir que Jésus ne dit jamais : "En toutes choses vous voyez le Père"
Jésus dit :
"Celui qui me voit, voit le Père."

Jésus est la Lumière, la Vérité, la Vie...
C'est-à-dire que Ses Paroles éclairent...
Elles ne trompent pas...
Elles donnent la Vie éternelle...

à suivre...
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Tite

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mar 16 Aoû 2011, 00:41

Suite...

titou a écrit:

D'un côté, tu reconnais qu'en toute chose nous devons voir Dieu swt ...
Je reconnais exactement ceci : "la Création (tout ce qui est créé) manifeste l'AMOUR de DIEU pour nous."

Et, comme dit Saint Paul :
"... on connaît à travers les oeuvres de Dieu sa puissance éternelle et sa divinité..."
(Romains 1. 19-20)


Et Ses œuvres (Sa Création) sont partout... dans le ciel et sur la terre comme dit le Psaume :

"Les cieux racontent la gloire de Dieu, et le firmament proclame l’œuvre de ses mains.
... sur toute la terre en paraît le message
et leurs accents vont jusqu’aux extrémités du monde..."
(Psaume 19)






titou a écrit:

... mais de l'autre cela ne peut concerner Jesus, pourquoi au fait ?

parce que :

"... c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens." (Jean 8. 42)
Et aussi parce que Jésus dit :
"Celui qui me voit, voit le Père." (Jean 14. 9)

"Moi et le Père nous sommes un." (Jean 10. 30)

"Le Père est en moi et moi je suis dans le Père." (Jean 14. 11)

"Personne ne va au Père sans passer par moi." (Jean 14. 6)

"Personne ne connaît le Fils sauf le Père et personne ne connaît le Père sauf le Fils..." (Matthieu 11. 27 + Luc 10:22)

Ces Paroles, elles sont uniques dans l'Histoire du monde...
Et elles sont de JESUS SEUL...

Je m'arrête là, mais si d’autres Paroles me reviennent à l’esprit je te les donnerai...

"Celui qui me voit, voit le Père."

En voyant Jésus, c'est-à-dire en voyant ce qu'IL dit et ce qu'IL fait, on voit l'AMOUR de DIEU pour nous...

à suivre...

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mar 16 Aoû 2011, 00:43

Suite...

titou a écrit:

"... c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens." (Jean 8. 42)

sortir de Dieu signifie "être issu de" et moi aussi "je suis sortie" de Dieu swt.
Chère Titou, nous, on n'est pas "sortis" de DIEU...
Nous, on sort de nos parents...

Et Adam et Eve non plus, ils ne sont pas "sortis" de DIEU...
D'ailleurs, on voit bien ce que dit la Bible :

"Alors le Seigneur Dieu modela l'homme avec la poussière du sol ;
il insuffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante.
(Genèse 2. 7)


Nous, on sort de nos parents...
C'est-à-dire qu'on est l'ADN de notre père avec l'ADN de notre mère...
Et cela fait un ADN nouveau... une créature nouvelle...

Tu es sortie de tes parents parce que DIEU a voulu que tu existes...
Car c'est par la volonté de DIEU, c'est parce qu'IL "veut" qu'on est créé...


Mais le seul qui est sorti de DIEU c'est le Verbe (la Parole, le Fils)

IL est sorti de DIEU, c'est-à-dire qu'IL est descendu du ciel =>
Jean 6. 38
IL est descendu pour se faire chair (homme)
IL a pris chair de la Vierge Marie... (quand elle a accepté =>
Luc 1. 38)

C'est ainsi qu'IL vient dans notre monde et qu'IL peut dire :

"Tu ne voulais ni offrande ni sacrifice, mais tu m'as formé un corps." (Hébreux 10. 5)


Donc, le Verbe (Fils de DIEU) s'est fait chair, IL est devenu le Fils de Marie...
Et IL s’appelle
"Jésus" qui signifie "DIEU-SAUVE"
Et LUI seul a dit :
"C’est de Dieu que je suis sorti et que je viens." (Jean 8. 42)
Aucun Saint, aucun Prophète, aucun Sage n'a dit cette Parole...



Je m'arrête ici car je voudrais répondre à Veritenet avant de dormir...


La prochaine fois, je continuerai avec ce qui est ci-dessous :


titou a écrit:

La filiation est ici "spirituelle" et non charnelle car Dieu n'engendre pas comme les humains le font.

Dieu swt a insufflé , d'où cette possibilité d'avoir ce royaume. Les hommes de Dieu swt (tel Adam et Jesus) ont bénéficié en plus de la parole KUN (sois), c'est à dire sois à mon image ici bas, mon lieutenant sur terre. Nous avons donc tous cette possibilité en nous et ce qui rend effective cette virtualité initiale, c'est le fameux SOIS, c'est à dire "devient"

L'Islam n'est pas la seule doctrine orthodoxe à envisager les choses ainsi. L'Hindouisme (le vrai issu du vedanta) reconnait également ce royaume de Dieu swt en chacun. Nous avons donc différentes doctrines orthodoxes qui affirment la même chose. Certains contemporains hindouistes reconnaissent Jésus et le compare à Boudha.

"Tu ne voulais ni offrande ni sacrifice, mais tu m'as formé un corps."

Mais Dieu swt m'a formé un corps à moi aussi cher Tite et à toi aussi et à nous tous; C'est Dieu swt qui a formé nos corps harmonieux. Les anges interviennent dans les causes secondes (intermédiaires) mais en réalité sous l'ordre de Dieu swt. Sinon comment expliquer le cas de sarah l'epouse d'Abraham ? Elle était stérile par Dieu swt et donna naissance par Dieu swt, non ?

Citation :

Genèse
Chapitre 16

  1. Saraï, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants. Elle avait une servante Égyptienne, nommée Agar.
  2. Et Saraï dit à Abram: Voici, l'Éternel m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.

  1. Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.
  2. Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.

C'est Dieu swt qui a rendu stérile Sarah et qui lui a donné un fils ensuite. C'est Dieu swt ma chère Tite qui rend stérile, qui rend fécond, qui donne les enfants et qui les bénit. Et c'est Dieu swt qui a donné à Marie un enfant également. Et c'est Dieu swt qui nous donne des enfants à nous aussi Tite. Les miracles de Dieu swt se font chaque jour mais nous sommes devenus inattentifs.

"Je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Dieu swt nous accorde également la vision du dernier Prophète saws qui nous accompagne et nous réconforte jusqu'à la fin du monde.

as tu d'autres arguments Tite ?

par ce que pour le moment je ne vois rien qui dit que Jésus est enfant de Dieu (par la lettre)

A bientôt !

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Tite

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mar 16 Aoû 2011, 01:31

Salut Veritenet !

Veritenet a écrit:
Citation :
Alors, j'aimerai bien savoir à quel endroit Jésus dit : "Je suis le Porte-Parole du Père"...

Chère amie Tite

Selon Jean
1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

jean 1:14 Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ;
jean 6:28 Ils lui dirent donc : “ Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? ” 29 En réponse Jésus leur dit : “ Ceci est l’œuvre de Dieu : que vous exerciez la foi en celui que Celui-là a envoyé.

(Jean 7:29) Moi, je le connais, parce que je suis un représentant venu de sa part, et Celui-là m’a envoyé. ”
Oui en tant que représentant il (Jésus) se mentione le porte parole ma chère Tite.
Amitié sincére

Cher Veritenet, cette phrase => "... et la Parole était un dieu." ne se trouve dans aucune Bible...

Elle est dans un livre dont voici le titre =>
"Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau"
Traduction des Témoins de Jéhovah...




Citation :
(Jean 7:29) Moi, je le connais, parce que je suis un représentant venu de sa part, et Celui-là m’a envoyé. ”
Oui en tant que représentant il (Jésus) se mentione le porte parole ma chère Tite.
Tu veux dire que pour nous SAUVER, DIEU n'a pas envoyé Son Fils ? Shocked

DIEU aurait envoyé un représentant, un porte-parole, donc, une de ses créatures ? Shocked Shocked

DIEU est TOUT-PUISSANT... mais c'est une créature qui accomplit la Rédemption du monde ? Shocked Shocked Shocked

DIEU est AMOUR mais c'est un porte-parole qui donne sa vie pour nous ? scratch scratch scratch

Alors, dans ce cas Veritenet, c'est cette créature qu'on doit Aimer...=>
... de tout notre coeur, de toute notre âme, de toute notre pensée et de toute notre force. (Marc 12. 30 + Luc 10. 27)
Pas vrai ? Wink




Je te rappelle ce que Jésus dit à Nicodème :

"... Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique (IL ne donne pas "son représentant")
Ainsi tout homme qui croit en lui ne périra pas, mais il obtiendra la vie éternelle.
Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Celui qui croit en lui échappe au Jugement, celui qui ne veut pas croire est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu."
(Jean 3. 16-18)


Et le Nom du Fils unique est : "JESUS" qui signifie "DIEU-SAUVE"...
Parce que le Fils est DIEU autant que le Père...



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titou

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mar 16 Aoû 2011, 02:05

Citation :

Et Adam et Eve non plus, ils ne sont pas "sortis" de DIEU...
D'ailleurs, on voit bien ce que dit la Bible :

"Alors le Seigneur Dieu modela l'homme avec la poussière du sol ;
il insuffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante.
(Genèse 2. 7)


Nous, on sort de nos parents...
C'est-à-dire qu'on est l'ADN de notre père avec l'ADN de notre mère...
Et cela fait un ADN nouveau... une créature nouvelle...

Tu es sortie de tes parents parce que DIEU a voulu que tu existes...
Car c'est par la volonté de DIEU, c'est parce qu'IL "veut" qu'on est créé...


Mais le seul qui est sorti de DIEU c'est le Verbe (la Parole, le Fils)



Merci pour cette réponse. Le dialogue gagne en profondeur.


ADAM

Mais qu'est ce qui a été insufflé en Adam Tite ? Qu'est ce que le souffle de Dieu ?

Lorsque je l'aurai formé et que J'aurai soufflé dans lui de Mon Esprit (Coran XV,29).

Lorsque Dieu forme comme il le dit, le corps humain et qu'il y attache le "souffle" ensuite de son Esprit, cet esprit se rattache à Dieu Seul.

Les anges se prosternèrent tous devant Adam sauf Iblis (le diable) qui refusa, s'enorgueillit et devint infidèle (Coran II,, 28)

Le "côté divin" est la somme des Qualités divines. Les anges n'ont pas la nature intégrale d'Adam, ils ne réalisent donc pas les Noms divins. Dans la tradition islamique, les anges sont tous obéissants à Dieu swt et ne connaissent donc pas le Nom de Dieu swt "Celui qui pardonne" car les anges ne pêchent pas. La "Forme divine" est l'ensemble des qualités parfaites par lesquelles Dieu Se révèle dans l'univers.

Le souffle de Dieu swt est une chose immense. Ce n'est pas rien pour moi.

*******************************************

JESUS


Quant à Jésus, il fuT manifesté de l'eau (semence) de Marie et du souffle de gabriel,

L'eau de Marie = sous la forme de l'homme fait d'argile, il avait la même forme sensible qu'Adam, ses veines contenaient du sang, comme nous, et donc obligatoirement un ADN.

le souffle de Gabriel = qui est l'envoyé de Dieu swt projeta sur Marie l'esprit de Lui (coran IV, 170) le même insufflé en Adam.


Donc dans la tradition islamique : Jésus a bénéficié du même Esprit divin qu'Adam

Citation :
Le miracle n'abolit pas l'ordre naturel mais le résume incidemment dans son principe supérieur ; ici la puissance spirituelle de gabriel résume l'ordre corporel dans son principe subtil, sans que la polarité de la génération spécifique soit par là détruite.

Jésus n'est donc pas une divinité à côté d'une autre divinité. Il est rattaché à Dieu par l'insufflation, tout comme Adam. Tous les deux ont bénéficié de cette insufflation.

************************************
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mar 16 Aoû 2011, 13:17

Citation :
Cher Veritenet, cette phrase => "... et la Parole était un dieu." ne se trouve dans aucune Bible...


Bonjour chère Tite,

Pourtant tu ne cherches pas très bien...

The New Testament in an Improved Version (1808) par: “la Parole était un dieu.” (Tout comme la TMN)
et un dieu était la Parole" (The Emphatic Diaglott, par B. Wilson. - New York.- [texte interlinéaire]


La leçon "dieu" s'accorde-t-elle avec les règles de la grammaire grecque?


Dans son article intitulé "Les noms attributs sans article exprimant une qualité: Marc 15:39 et Jean 1:1", Philip Harner écrivit que les propositions comme celle qu'on trouve en Jean 1:1, "où un attribut sans article précède le verbe, expriment essentiellement l'attribution d'une qualité. Elles indiquent que le logos avait la nature de théos".
Selon lui, "la proposition pourrait se traduire: 'La Parole avait la même nature que Dieu.'" (Journal of Biblical Literature, 1973, pp. 85, 87).

Ainsi, il est significatif que le mot théos, la deuxième fois qu'il apparaît dans ce texte, soit dépourvu de l'article défini (ho) et soit placé devant le verbe.

John McKenzie a déclaré: "Une traduction rigoureuse de Jn 1:1 donne ceci: 'la parole était avec le Dieu [= le Père], et la parole était un être divin.'" (Les crochets sont de l'auteur) -Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 317.



D’autres versets bibliques contiennent en grec une expression similaire à celle de Jean 1:1, et elle est traduite par “ un dieu ”. Par exemple, au sujet d’Hérode Agrippa Ier, les foules se sont mises à crier : “ Voix d’un dieu ! ” Ou, lorsque Paul a survécu à une morsure de serpent venimeux, les gens se sont mis à dire qu’“ il était un dieu ”. (Actes 12:22 ; 28:3-6.) Dire que la Parole est “ un dieu ”, et non pas Dieu, est conforme à la fois à la grammaire grecque et à l’enseignement biblique. — Jean 1:1.

Moïse aussi fut Dieu Exode 7:1
7 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon,
Comme tu vois chère amie il te faut faire des recherches plus profondes et ne pas critiquer sans cesse les témoins de Jéhovah qui s'appuient sur les textes originaux de plusieurs traductions de Bible.



Citation :
Citation:
(Jean 7:29) Moi, je le connais, parce que je suis un représentant venu de sa part, et Celui-là m’a envoyé. ”

Oui en tant que représentant il (Jésus) se mentionne le porte parole ma chère Tite.

Citation :
Citation:
Tu veux dire que pour nous SAUVER, DIEU n'a pas envoyé Son Fils ?

Mais ça n'a absolument rien à voir avec la discussion.

Citation :
Citation:
DIEU aurait envoyé un représentant, un porte-parole, donc, une de ses créatures ?

Je pense que tu t'éloignes de la conversation initiale qui fait mentionne de Jésus en tant que porte parole et à plusieurs fonction en tant que fils.

Citation :
Citation:
DIEU est TOUT-PUISSANT... mais c'est une créature qui accomplit la Rédemption du monde ?

Il te faut faire des recherches plus approfondies pour comprendre ma chère Tite
Jean 3:1
16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire.
Comme tu vois Jésus n'est pas le Dieu tout puissant mais uniquement le fils et c'est par son intermédiaire en tant que rançon que nous avons la possibilité de nous rapprocher de Dieu Jéhovah et avoir ainsi la vie éternelle sur la terre.

Citation :
Citation:
DIEU est AMOUR mais c'est un porte-parole qui donne sa vie pour nous ?

Ne devient pas quelqu'un de déraisonnable stp, je t'ai montré que Jésus n'est pas Dieu le tout puissant.

En ce qui concerne le verset que tu cites, il te faudrait bien le relire selon 1 jean 4:8

8 Celui qui n’aime pas n’a pas appris à connaître Dieu, parce que Dieu est amour. 9 Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire.

Voilà si tu connaissais ce verset tu n'aurais plus aucun doute dans ton esprit,
Ces verset démontrent bel et bien que se trouve deux être très distinct l'un de l'autre,
Dieu Jéhovah est effectivement amour et il a envoyé son fils unique engendré




Citation :
Citation:
Et le Nom du Fils unique est : "JESUS" qui signifie "DIEU-SAUVE"...
Parce que le Fils est DIEU autant que le Père...

Non pas tout à fait vrai
Selon Corinthiens 15:

24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
Oui Jésus n'est surement pas autant que le Père comme tu vois, a la fin des mille ans le fils se soumettra et rendra toutes choses.
Désolé de te contredire, mais faut raisonnement non pas à sa façon, mais à la façon de la sainte Bible
Donc il te faut avancer et ne plus stagner dans ces choses élémentaires ma chère Tite
Amitié sincère.
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kiki02




MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mer 17 Aoû 2011, 02:26

zacharie 2:8- 11 ne prouve-t-il pas que jesus soit jehovah?
" Car ainsi parle l'Éternel des armées: Après cela, viendra la gloire! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son oeil.
2.9
Voici, je lève ma main contre elles, Et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Éternel des armées m'a envoyé.
2.10
Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, Dit l'Éternel.
2.11
Beaucoup de nations s'attacheront à l'Éternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple; J'habiterai au milieu de toi, Et tu sauras que l'Éternel des armées m'a envoyé vers toi. "
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Tite

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mer 17 Aoû 2011, 05:35

Salut Titou !

Et je commence par répondre à ce post du Dimanche 14 Août à 22h43
j'en étais ici...


titou a écrit:

La filiation est ici "spirituelle" et non charnelle car Dieu n'engendre pas comme les humains le font.

Dieu swt a insufflé , d'où cette possibilité d'avoir ce royaume. Les hommes de Dieu swt (tel Adam et Jesus) ont bénéficié en plus de la parole KUN (sois), c'est à dire sois à mon image ici bas, mon lieutenant sur terre. Nous avons donc tous cette possibilité en nous et ce qui rend effective cette virtualité initiale, c'est le fameux SOIS, c'est à dire "devient"

L'Islam n'est pas la seule doctrine orthodoxe à envisager les choses ainsi. L'Hindouisme (le vrai issu du vedanta) reconnait également ce royaume de Dieu swt en chacun. Nous avons donc différentes doctrines orthodoxes qui affirment la même chose. Certains contemporains hindouistes reconnaissent Jésus et le compare à Boudha.

"Tu ne voulais ni offrande ni sacrifice, mais tu m'as formé un corps."

Mais Dieu swt m'a formé un corps à moi aussi cher Tite et à toi aussi et à nous tous; C'est Dieu swt qui a formé nos corps harmonieux. Les anges interviennent dans les causes secondes (intermédiaires) mais en réalité sous l'ordre de Dieu swt. Sinon comment expliquer le cas de sarah l'epouse d'Abraham ? Elle était stérile par Dieu swt et donna naissance par Dieu swt, non ?

Citation :

Genèse
Chapitre 16

  1. Saraï, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants. Elle avait une servante Égyptienne, nommée Agar.
  2. Et Saraï dit à Abram: Voici, l'Éternel m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.

  1. Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.
  2. Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.

C'est Dieu swt qui a rendu stérile Sarah et qui lui a donné un fils ensuite. C'est Dieu swt ma chère Tite qui rend stérile, qui rend fécond, qui donne les enfants et qui les bénit. Et c'est Dieu swt qui a donné à Marie un enfant également. Et c'est Dieu swt qui nous donne des enfants à nous aussi Tite. Les miracles de Dieu swt se font chaque jour mais nous sommes devenus inattentifs.

"Je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Dieu swt nous accorde également la vision du dernier Prophète saws qui nous accompagne et nous réconforte jusqu'à la fin du monde.

as tu d'autres arguments Tite ?

par ce que pour le moment je ne vois rien qui dit que Jésus est enfant de Dieu (par la lettre)


Citation :

La filiation est ici "spirituelle" et non charnelle car Dieu n'engendre pas comme les humains le font.
"DIEU n’engendre pas comme les humains le font"... Oui Titou, c’est absolument exact.
Et c'est la logique même ... car DIEU est "esprit" (immatériel, invisible)

L'être humain, lui, il est à la fois "corps et esprit"... (physique et spirituel)
Donc, physiquement, il engendre d’autres êtres humains...
Et c'est logique, sinon, après la mort du premier couple, il n’y aurait plus jamais eu aucun être humain sur toute la surface de la terre...


On est tous d'accord : "DIEU n’engendre pas"...
D’ailleurs, depuis 2000 ans, la Foi chrétienne n'a dit nulle part : "DIEU engendre"...
La Foi dit que : "En DIEU, c'est le Père qui engendre le Fils."

Et c'est simple à comprendre puisque en l'Homme aussi, c'est la pensée qui engendre la parole"...

Car le verbe "engendrer" se dit aussi bien dans le domaine physique que dans le domaine spirituel...
Parce qu'il s'entend de deux manières :
1* Dans le domaine physique "être engendré" = "être issus" = "sortir" de quelqu'un qui a un corps (matière)...
Exemples : un poisson sort d'un poisson, un oiseau sort d'un oiseau, un chat sort d'un chat, un homme sort d'un homme...

2* Dans le domaine spirituel "être engendré" = "être issus" = "sortir" de quelque chose qui est immatériel...
Par exemple ta parole "est engendrée" par ta pensée... elle "sort" de ta pensée (qui est immatérielle)...
Elle est "fille" de ta pensée...

En l'Homme, , il y a : "la pensée, la parole, l'action"
En DIEU, on les appelle : "le Père, le Fils, le Saint Esprit."

à suivre...

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mer 17 Aoû 2011, 05:36

Suite...

titou a écrit:

"Tu ne voulais ni offrande ni sacrifice, mais tu m'as formé un corps."

Mais Dieu swt m'a formé un corps à moi aussi cher Tite et à toi aussi et à nous tous;

Oui, chère Titou, mais nous, on ne peut pas dire cette Parole...
Car nous, on n'est pas descendu du ciel pour faire la volonté de DIEU le Père...

Je disais à Cebraîl (Vendredi 12 Août à 15h25) :

Citation :
En attendant, je rappelle que le Verbe s'est fait chair... parce qu’IL a une Mission.
Dans l'Ancien Testament DIEU dit :

"... Ma parole, qui sort de ma bouche, ne me reviendra pas sans résultat, sans avoir fait ce que je veux, sans avoir accompli sa mission."
(Esaïe 55. 11)

Et Jésus (le Verbe fait chair) nous dit :
"... c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens." (Jean 8. 42)


Car la Parole de DIEU sort de DIEU pour faire la volonté de la Pensée de DIEU...

"Je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."
(Jean 6. 38 )


On sait même ce que le Verbe dit à Son Père après Son Incarnation :
"Tu ne voulais ni offrande ni sacrifice, mais tu m'as formé un corps."
(Psaume 40. 7 ou 39. 7)

J'aurais dû ajouter aussi la lettre aux Hébreux :
"C'est pourquoi, en entrant dans le monde, le Christ dit :
"Tu n'as pas voulu de sacrifices ni d'offrandes,mais tu m'as fait un corps.
Tu n'as pas accepté les holocaustes ni les expiations pour le péché ;
alors, j'ai dit : Me voici, je suis venu pour faire, ô Dieu, ta volonté, car c'est bien de moi que parle l'Écriture."
Le Christ commence donc par dire :
"Tu n'as pas voulu ni accepté les sacrifices et les offrandes, les holocaustes et les expiations pour le péché que la Loi prescrit d'offrir."
Puis il déclare :
"Me voici, je suis venu pour faire ta volonté."
Ainsi, il supprime l'ancien culte pour établir le nouveau."
(Hébreux 10. 5-9)


à suivre...

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mer 17 Aoû 2011, 05:40

Suite...

titou a écrit:

"Je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Dieu swt nous accorde également la vision du dernier Prophète saws qui nous accompagne et nous réconforte jusqu'à la fin du monde.
Chère Titou, qui a dit cette Parole ? C'est Jésus et Jésus Seul...

Dans l’Histoire des Hommes, on ne trouve aucun Saint, aucun Prophète, aucun Sage qui a dit :

"Je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde."





titou a écrit:

as tu d'autres arguments Tite ?

par ce que pour le moment je ne vois rien qui dit que Jésus est enfant de Dieu (par la lettre)
Alors, chère Titou, je t'invite à lire les évangiles... ainsi, tu verras tout.

Tu verras même que le Père désigne LUI-MÊME Son Fils en faisant entendre une voix du ciel...
=>
Matthieu 3. 17 + Matthieu 17. 5 + Marc 1. 11 + Marc 9. 7 + Luc 3. 22 + Luc 9. 35

Il me vient à l'esprit deux ou trois Paroles de Jésus :

"Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père.
Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."
(Jean 5. 22-23)

"Car la volonté de mon Père, c'est que tout homme qui voit le Fils et croit en lui obtienne la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour."
(Jean 6. 40)

Le Fils, on LE voit dans les évangiles Titou...


Sois bénie !





Dernière édition par Tite le Mer 17 Aoû 2011, 05:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mer 17 Aoû 2011, 05:43

Salut Titou !

Je continue mes réponses...


titou a écrit:

Tite a écrit:

Et Adam et Eve non plus, ils ne sont pas "sortis" de DIEU...
D'ailleurs, on voit bien ce que dit la Bible :

"Alors le Seigneur Dieu modela l'homme avec la poussière du sol ;
il insuffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante.
(Genèse 2. 7)


Nous, on sort de nos parents...
C'est-à-dire qu'on est l'ADN de notre père avec l'ADN de notre mère...
Et cela fait un ADN nouveau... une créature nouvelle...

Tu es sortie de tes parents parce que DIEU a voulu que tu existes...
Car c'est par la volonté de DIEU, c'est parce qu'IL "veut" qu'on est créé...


Mais le seul qui est sorti de DIEU c'est le Verbe (la Parole, le Fils)


Merci pour cette réponse. Le dialogue gagne en profondeur.
Oui... Et merci à toi aussi Titou... Wink



titou a écrit:

ADAM

Mais qu'est ce qui a été insufflé en Adam Tite ? Qu'est ce que le souffle de Dieu ?

Lorsque je l'aurai formé et que J'aurai soufflé dans lui de Mon Esprit (Coran XV,29).

Lorsque Dieu forme comme il le dit, le corps humain et qu'il y attache le "souffle" ensuite de son Esprit, cet esprit se rattache à Dieu Seul.
Je ne sais pas pourquoi tu utilises le verbe "attacher"...

DIEU "n'attache" pas le souffle de vie au corps humain...

"... il insuffla dans ses narines le souffle de vie...


Et DIEU ne le fait pour aucune autre créature...
IL ne le fait que pour l'homme...
L'être humain est le seul à recevoir ce souffle et il est le seul qui est créé à l'image de DIEU...

Donc, DIEU "insuffle" dans l'homme le souffle de vie...
C'est le souffle de DIEU qui sort de DIEU pour entrer en Adam...
On voit donc qu'Adam n'est pas sorti de DIEU...




titou a écrit:

Les anges se prosternèrent tous devant Adam sauf Iblis (le diable) qui refusa, s'enorgueillit et devint infidèle (Coran II,, 28)
On ne voit pas cela dans la Bible, Titou...

On voit la désobéissance d'Adam et Eve... =>
(Genèse 3 entier)
Et on voit que l'homme est chassé du Jardin d'Éden... =>
(Genèse 3. 24)

à suivre...

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mer 17 Aoû 2011, 05:48

Suite...

titou a écrit:

Le "côté divin" est la somme des Qualités divines. Les anges n'ont pas la nature intégrale d'Adam, ils ne réalisent donc pas les Noms divins. Dans la tradition islamique, les anges sont tous obéissants à Dieu swt et ne connaissent donc pas le Nom de Dieu swt "Celui qui pardonne" car les anges ne pêchent pas. La "Forme divine" est l'ensemble des qualités parfaites par lesquelles Dieu Se révèle dans l'univers.
Là encore chère Titou, ce que tu me dis ne correspond pas à ce qu'on voit à propos des anges et de l'homme dans la Bible...

On voit que les anges sont des créatures spirituelles (immatérielles, invisibles) immortelles qui dépassent en perfection toutes les créatures visibles.

L'homme, lui, est spirituel et matériel car il est composé d’esprit et de corps =>
(Genèse 2. 7)

Les anges entourent DIEU dans le ciel et sont à son service. =>
(Psaume 103. 20)
"...ouvriers de Sa parole, attentifs au son de sa parole"

Si tu veux tout savoir voici une adresse :
=> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je te donne un aperçu à propos de Jésus (Verbe incarné) et des anges :

Citation :
333 De l’Incarnation à l’Ascension, la vie du Verbe incarné est entourée de l’adoration et du service des anges.
Lorsque Dieu " introduit le Premier-né dans le monde, il dit :
‘Que tous les anges de Dieu l’adorent’ " (Hébreux 1, 6).
Leur chant de louange à la naissance du Christ n’a cessé de résonner dans la louange de l’Église :
" Gloire à Dieu ... " (Luc 2, 14).
Ils protègent l’enfance de Jésus (cf. Matthieu 1, 20 ; 2, 13. 19),
servent Jésus au désert (cf. Marc 1, 12 ; Matthieu 4, 11),
le réconfortent dans l’agonie (cf. Luc 22, 43), alors qu’il aurait pu être sauvé par eux de la main des ennemis (cf. Matthieu 26, 53)
comme jadis Israël (cf. 2 M 10, 29-30 ; 11, 8).
Ce sont encore les anges qui " évangélisent " (Luc 2, 10) en annonçant la Bonne Nouvelle de l’Incarnation (cf. Lc 2, 8-14),
et de la Résurrection (cf. Marc 16, 5-7) du Christ.
Ils seront là au retour du Christ qu’ils annoncent (cf. Actes 1, 10-11), au service de son jugement (cf. Matthieu 13, 41 ; 24, 31 ; Lc 12, 8-9).


à suivre...
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mer 17 Aoû 2011, 05:49

Suite...


titou a écrit:

Le souffle de Dieu swt est une chose immense. Ce n'est pas rien pour moi.
Et tu as absolument raison ma chère Titou, car dans la Bible, le souffle de DIEU est montré comme Puissance de DIEU, Action de DIEU, (c'est-à-dire : l'Esprit Saint)

On voit, d'ailleurs, que Jésus souffle sur ses Apôtres après Sa Résurrection...
pour leur donner le pouvoir de pardonner les péchés
... =>
(Jean 20. 22)
"19 Ce même soir, le premier jour de la semaine, les disciples avaient verrouillé les portes du lieu où ils étaient, car ils avaient peur des Juifs. Jésus vint, et il était là au milieu d'eux.
Il leur dit : « La paix soit avec vous ! »
20 Après cette parole, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie en voyant le Seigneur.
21 Jésus leur dit de nouveau :
« La paix soit avec vous ! De même que le Père m'a envoyé, moi aussi, je vous envoie. »
22 Ayant ainsi parlé, il répandit sur eux son souffle et il leur dit :
« Recevez l'Esprit Saint.
23 Tout homme à qui vous remettrez ses péchés, ils lui seront remis ;
tout homme à qui vous maintiendrez ses péchés, ils lui seront maintenus. »
(Jean 20. 19-23)


Et on sait tous que DIEU Seul peut pardonner les péchés.

Alors, là aussi on voit que le Fils est DIEU autant que le Père...

à suivre...

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mer 17 Aoû 2011, 05:52

Suite...

titou a écrit:

*******************************************
JESUS


Quant à Jésus, il fuT manifesté de l'eau (semence) de Marie et du souffle de gabriel,

L'eau de Marie = sous la forme de l'homme fait d'argile, il avait la même forme sensible qu'Adam, ses veines contenaient du sang, comme nous, et donc obligatoirement un ADN.

le souffle de Gabriel = qui est l'envoyé de Dieu swt projeta sur Marie l'esprit de Lui (coran IV, 170) le même insufflé en Adam.


Donc dans la tradition islamique : Jésus a bénéficié du même Esprit divin qu'Adam

Citation :
Le miracle n'abolit pas l'ordre naturel mais le résume incidemment dans son principe supérieur ; ici la puissance spirituelle de gabriel résume l'ordre corporel dans son principe subtil, sans que la polarité de la génération spécifique soit par là détruite.

Jésus n'est donc pas une divinité à côté d'une autre divinité. Il est rattaché à Dieu par l'insufflation, tout comme Adam. Tous les deux ont bénéficié de cette insufflation.

************************************
Chère Titou, là, ce que tu me dis sur Jésus ne ressemble ni de près ni de loin à ce qu'on voit dans la Bible...

Voici tous les détails de la Bible...

Premièrement, avant d'envoyer l'ange Gabriel chez Marie, DIEU envoie d'abord l'ange auprès de Zacharie pour lui annoncer la naissance de Jean (le Baptiste) :

"05 Il y avait, au temps d'Hérode le Grand, roi de Judée, un prêtre nommé Zacharie, du groupe d'Abia.
Sa femme aussi était descendante d'Aaron, elle s'appelait Élisabeth.
06 Tous les deux vivaient comme des justes devant Dieu : ils suivaient tous les commandements et les préceptes du Seigneur d'une manière irréprochable.
07 Ils n'avaient pas d'enfant, car Élisabeth était stérile, et tous deux étaient âgés.
08 Or, tandis que Zacharie, au jour fixé pour les prêtres de son groupe, assurait le service du culte devant Dieu,
09 il fut désigné par le sort, suivant l'usage liturgique, pour aller offrir l'encens dans le sanctuaire du Seigneur.
10 Toute l'assemblée du peuple se tenait dehors en prière à l'heure de l'offrande de l'encens.

11 L'ange du Seigneur lui apparut debout à droite de l'autel de l'encens.
12 En le voyant, Zacharie fut bouleversé et saisi de crainte.
13 L'ange lui dit :
« Sois sans crainte, Zacharie, car ta supplication a été entendue : ta femme Élisabeth te donnera un fils, et tu le nommeras Jean.
14 Tu seras dans la joie et l'allégresse, beaucoup d'hommes se réjouiront de sa naissance,
15 car il sera grand devant le Seigneur.
Il ne boira pas de vin ni de boissons fermentées, et il sera rempli de l'Esprit Saint dès avant sa naissance.
16 il fera revenir de nombreux fils d'Israël au Seigneur leur Dieu,
17 il marchera devant le Seigneur, avec l'esprit et la puissance du prophète Élie, pour faire revenir le coeur des pères vers leurs enfants, convertir les rebelles à la sagesse des hommes droits, et préparer au Seigneur un peuple capable de l'accueillir. »

18 Mais Zacharie dit à l'ange :
« Comment vais-je savoir que cela arrivera ? Moi, je suis un vieil homme, et ma femme aussi est âgée. »
19 L'ange lui répondit :
« Je suis Gabriel ; je me tiens en présence de Dieu, et j'ai été envoyé pour te parler et pour t'annoncer cette bonne nouvelle.
20 Mais voici que tu devras garder le silence, et tu ne pourras plus parler jusqu'au jour où cela se réalisera, parce que tu n'as pas cru à mes paroles : elles s'accompliront lorsque leur temps viendra. »

21 Le peuple attendait Zacharie et s'étonnait de voir qu'il restait si longtemps dans le sanctuaire.
22 Quand il sortit, il ne pouvait pas leur parler, et ils comprirent qu'il avait eu une vision dans le sanctuaire. Il leur faisait des signes, car il demeurait muet.
23 Lorsqu'il eut achevé son temps de service au Temple, il repartit chez lui.
24 Quelque temps plus tard, sa femme Élisabeth devint enceinte.
Pendant cinq mois, elle garda le secret. Elle se disait :
25 « Voilà ce que le Seigneur a fait pour moi, lorsqu'il a daigné mettre fin à ce qui faisait ma honte aux yeux des hommes. »
(Luc 1. 5-25)


à suivre...


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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mer 17 Aoû 2011, 05:57

Suite...

Et six mois après, lorsque DIEU envoie l’ange Gabriel chez Marie, voici ce qu’on voit :
"Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
27 à une vierge, accordée en mariage à un homme de la maison de David, appelé Joseph.
Et le nom de la vierge était Marie.
28 L'ange entra chez elle et dit :
« Je te salue, pleine de grâce, le Seigneur est avec toi. »

29 A cette parole, elle fut toute bouleversée, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation.
30 L'ange lui dit alors :
« Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
31 Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils, tu lui donneras le nom de Jésus.
32 Il sera grand, il sera appelé Fils du Très-Haut.
Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père.
33 Il régnera pour toujours sur la maison de Jacob, et son règne n'aura pas de fin. »

34 Marie dit à l'ange :
« Comment cela va-t-il se faire, puisque je suis vierge ? »
35 L'ange lui répondit :
« L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre.
C'est pourquoi celui qui va naître sera saint, et il sera appelé Fils de Dieu.
36 Et voici qu'Élisabeth, ta cousine, a conçu, elle aussi, un fils dans sa vieillesse et elle en est à son sixième mois, alors qu'on l'appelait : 'la femme stérile'.
37 Car rien n'est impossible à Dieu. »
38 Marie dit alors :
« Je suis la servante du Seigneur, que tout se passe pour moi selon ta parole. »
Alors l'ange la quitta.
(Luc 1. 26-38)

A bientôt Titou...

Que DIEU nous bénisse tous !




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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mer 17 Aoû 2011, 11:12

Citation :
Me voici, je suis venu pour faire ta volonté."
Ainsi, il supprime l'ancien culte pour établir le nouveau."
(Hébreux 10. 5-9)
Chère Tite,
Beaucoup de tres bonnes choses dans ton dernier post. Very Happy
Cependant Il faut ausssi noter que Jésus n'a pas du tout abolit la loi mais pour l'accomplir
Louis Segond Bible (1910)
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Darby Bible (1859 / 1880)
Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes: je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir;

Martin Bible (1744)
Ne croyez pas que je sois venu anéantir la Loi, ou les Prophètes; je ne suis pas venu les anéantir, mais les accomplir.
En fait l'ancien culte et le nouveau c'est plutôt dans le fait que c'est en Jésus la rançon sacrificielle étant chrétien que cela change, les lois de Jéhovah concernant les dix commandements par exemple ne bougent pas.
Jésus les résument en quelques mots, tu aimeras ton prochain comme toi même.

(Titou)
Le fait que Dieu a préparé un corps à Jésus était le fait qu'il fallait une vie parfaite qu'était celle d'Adam contre celle de Jésus (loi du tallion)'Âme pour Âme, oeil pour oeil et dent pour dent.

Lorsque Abraham présenta son fils Isaac "en sacrifice", c'était une préfiguration du sacrifice de Jésus

C’est donc la foi totale d’Abraham, alliée à une obéissance absolue, qui incita Jéhovah à confirmer son alliance avec lui par un serment, qui était une garantie légale spéciale. — Gn 22:1-18 ; Hé 6:13-18 ; 11:17-19

En c qui concerne les animaux
Les animaux qui étaient sacrifiés figurativement devaient être des bêtes sans défaut, parfaites (Lv 22:21). Le véritable sacrifice rédempteur, un homme effectivement capable d’ôter les péchés, devait par conséquent lui aussi être parfait, sans défaut. Il devait correspondre à l’homme parfait Adam et posséder la perfection humaine pour être en mesure de payer le prix de rachat qui libérerait les descendants d’Adam de la dette, du handicap et de l’esclavage où leur premier père Adam les avait vendus (voir Rm 7:14 ; Ps 51:5). C’est uniquement à ces conditions qu’il pourrait satisfaire à la justice parfaite de Dieu, laquelle exige l’équivalence, une ‘ âme pour une âme ’. — Ex 21:23-25 ; Dt 19:21.
Amitié à vous deux



[strike]
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mer 17 Aoû 2011, 13:08

Salut Veritenet !

Veritenet a écrit:
Citation :
Me voici, je suis venu pour faire ta volonté."
Ainsi, il supprime l'ancien culte pour établir le nouveau."
(Hébreux 10. 5-9)
Chère Tite,
Beaucoup de tres bonnes choses dans ton dernier post. Very Happy
Cependant Il faut ausssi noter que Jésus n'a pas du tout abolit la loi mais pour l'accomplir
Louis Segond Bible (1910)
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Darby Bible (1859 / 1880)
Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes: je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir;

Martin Bible (1744)
Ne croyez pas que je sois venu anéantir la Loi, ou les Prophètes; je ne suis pas venu les anéantir, mais les accomplir.
En fait l'ancien culte et le nouveau c'est plutôt dans le fait que c'est en Jésus la rançon sacrificielle étant chrétien que cela change, les lois de Jéhovah concernant les dix commandements par exemple ne bougent pas.
Jésus les résument en quelques mots, tu aimeras ton prochain comme toi même.

(Titou)
Le fait que Dieu a préparé un corps à Jésus était le fait qu'il fallait une vie parfaite qu'était celle d'Adam contre celle de Jésus (loi du tallion)'Âme pour Âme, oeil pour oeil et dent pour dent.

Lorsque Abraham présenta son fils Isaac "en sacrifice", c'était une préfiguration du sacrifice de Jésus

C’est donc la foi totale d’Abraham, alliée à une obéissance absolue, qui incita Jéhovah à confirmer son alliance avec lui par un serment, qui était une garantie légale spéciale. — Gn 22:1-18 ; Hé 6:13-18 ; 11:17-19

En c qui concerne les animaux
Les animaux qui étaient sacrifiés figurativement devaient être des bêtes sans défaut, parfaites (Lv 22:21). Le véritable sacrifice rédempteur, un homme effectivement capable d’ôter les péchés, devait par conséquent lui aussi être parfait, sans défaut. Il devait correspondre à l’homme parfait Adam et posséder la perfection humaine pour être en mesure de payer le prix de rachat qui libérerait les descendants d’Adam de la dette, du handicap et de l’esclavage où leur premier père Adam les avait vendus (voir Rm 7:14 ; Ps 51:5). C’est uniquement à ces conditions qu’il pourrait satisfaire à la justice parfaite de Dieu, laquelle exige l’équivalence, une ‘ âme pour une âme ’. — Ex 21:23-25 ; Dt 19:21.
Amitié à vous deux

[strike]
Cher Veritenet, je n'ai pas le temps de répondre maintenant, ni aujourd'hui (ni probablement pendant quelques jours)

Mais si tu relis tout ce que je t'ai répondu pendant des semaines, tu verras que je tu as déjà les réponses...

Et si tu as du temps, tu trouveras sûrement en commençant ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est la page 15 de mes statistiques... (il faut commencer par la fin)



sunny sunny
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titou

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 18 Aoû 2011, 02:50

Bonsoir Tite

Wouaw ! J'ai beaucoup de lecture là et je t'en remercie.

je vais d'abord revenir sur l'un des points - Il n y a de réalité, que la réalité divine - que tu n'as peut être pas compris et qui t'aidera à comprendre ma croyance (Si Dieu swt le veut) :

Citation :
La création est sans cesse renouvelée par des théophanies, qui se succèdent sans que l’on s’en aperçoive, sans que l’on en ait conscience. La création est sans cesse renouvelée, grâce au nafas al-Rahman, le souffle du Tout Miséricordieux, qui est souffle de vie.

« A fa a’înâ bi al-khalq al-awwal » Coran :« ... Avons-nous été épuisé par la première création ? Non, et pourtant ils doutent d’une nouvelle création. »

Alors pourquoi cette création sans cesse renouvelée ? Parce que sans ce support existentiel, divin, existentiel au sens où il amène à l’existence (Existare c’est sortir de l’Etre : nous sortons de l’Etre divin pour y retourner à la mort, physiologique ou initiatique). Sans ce support (madad) divin, la création n’est que pur néant.

Pourquoi ? Parce que la création ne possède pas d’être en propre. Nous n’avons, nous les créatures des différents règnes, qu’uneexistence empruntée au seul Etre. Une existence empruntée au seul Etre qui est bien sûr l’Etre divin. Et là-dessus, la métaphysique rejoint la théologie la plus exotérique au sens où les théologiens musulmans nous disent que le seul être nécessaire c’est celui de Dieu. Les êtres contingents, des créatures, ne sont que des êtres possibles. Notre existence est possible. Nous sommes là, mais pourrions ne pas être là. Nous pourrions ne pas être incarnés.

il n’y a que Dieu signifie : il n’y a que l’Etre. La création émane de Dieu, qui retourne à Lui, dans un flux et reflux du « souffle du Miséricordieux »... C’est Dieu qui sustente les créatures à chaque instant. Et la physique moderne nous dit que nous avons à chaque instant des milliers de cellules qui meurent et d’autres qui naissent. Création sans cesse renouvelée. Sans cesse. Le monde n’a aucune consistance : nous vivons dans l’illusion, le wahm.Nous vivons dans l’illusion permanente de l’impermanence. C’est un voile suprême, un paradoxe complet. Nous vivons dans l’illusion permanente de l’impermanence. Il me semble que nous sommes proches du mot sanscrit Shunyatâ, qui signifie la vacuité.

Un maître prenait l’image de l’ombre, la parabole - pour parler comme l’évangile - de l’ombre : « Lorsque tu regardes les créatures avec l’œil de la clairvoyance, tu remarques qu’elles sont totalement comparables aux ombres. Les traces que constituent les créatures (toutes les créations sont autant de traces divines imprimées sur terre) revêtent l’aspect d’ombres, mais elles se réintègrent dans l’unicité de Celui qui imprime ces traces : Dieu, résorption dans l’unicité ». A certains points de vue, ces maîtres nous semblent indiquer que la matière n’existe pas et que seule l’énergie divine fait vivre les créatures. Il y a un soutien ontologique, au niveau de l’être, qui vient de Dieu, qui peut aussi être exprimé en termes de lumière...

Il y a un verset qui dit : « Dieu est la lumière des cieux de la terre », et les maîtres expliquent que ce n’est pas, bien sûr, la lumière manifestée, secondaire, c’est la lumière principielle : c’est l’Etre. Les maîtres disent que Dieu est lumière. Dieu est l’Etre des cieux et de la terre et sans cette lumière nous serions dans une pénombre indifférenciée. Nous n’existerions pas. Parce que nous existons dans la dualité.


Si tu as du mal à comprendre l'Unité divine telle que je la comprends, c'est parce pour toi , je crois Dieu nous crée à partir du néant "créatio ex nihilo" qui semble nier la préexistence des possibilités dans l'Essence divine et par conséquent aussi leur subsistance en Elle ?

Tandis que pour moi :

1- Dieu conçoit d'abord les possibilités susceptibles de manifestation dans un état de simultanéité parfaite, assignant à chacune sa "capacité" (qadr/destin) de se développer en mode relatif, puis

2- Dieu les produit à l'existence en se manifestant en elles. ( voir Titus Burckhardt)

******************************************

Chez les chrétiens, l'unité divine se déploie dans les 3 hypostases de la trinité :

-Le Père : qui est Eternel

-Le fils : qui est le Verbe ou la Parole de Dieu

- Le Saint Esprit : en grec pneuma , mais pourquoi dans le nouveau testament, il se distingue du Père et du fils (Jean 14) ? Et dans l'ancien Testament, il est L'Esprit de Dieu , souffle de Dieu ?

Le Saint Esprit est il l'Esprit de Dieu, le souffle de Dieu ou bien se distingue t il de Dieu ?

J'aimerai connaitre ta croyance insh'Allah
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 18 Aoû 2011, 16:51

Salut Titou !

titou a écrit:
Bonsoir Tite

Wouaw ! J'ai beaucoup de lecture là et je t'en remercie.

je vais d'abord revenir sur l'un des points - Il n y a de réalité, que la réalité divine - que tu n'as peut être pas compris et qui t'aidera à comprendre ma croyance (Si Dieu swt le veut) :

Citation :
La création est sans cesse renouvelée par des théophanies, qui se succèdent sans que l’on s’en aperçoive, sans que l’on en ait conscience. La création est sans cesse renouvelée, grâce au nafas al-Rahman, le souffle du Tout Miséricordieux, qui est souffle de vie.

« A fa a’înâ bi al-khalq al-awwal » Coran :« ... Avons-nous été épuisé par la première création ? Non, et pourtant ils doutent d’une nouvelle création. »

Alors pourquoi cette création sans cesse renouvelée ? Parce que sans ce support existentiel, divin, existentiel au sens où il amène à l’existence (Existare c’est sortir de l’Etre : nous sortons de l’Etre divin pour y retourner à la mort, physiologique ou initiatique). Sans ce support (madad) divin, la création n’est que pur néant.

Pourquoi ? Parce que la création ne possède pas d’être en propre. Nous n’avons, nous les créatures des différents règnes, qu’uneexistence empruntée au seul Etre. Une existence empruntée au seul Etre qui est bien sûr l’Etre divin. Et là-dessus, la métaphysique rejoint la théologie la plus exotérique au sens où les théologiens musulmans nous disent que le seul être nécessaire c’est celui de Dieu. Les êtres contingents, des créatures, ne sont que des êtres possibles. Notre existence est possible. Nous sommes là, mais pourrions ne pas être là. Nous pourrions ne pas être incarnés.

il n’y a que Dieu signifie : il n’y a que l’Etre. La création émane de Dieu, qui retourne à Lui, dans un flux et reflux du « souffle du Miséricordieux »... C’est Dieu qui sustente les créatures à chaque instant. Et la physique moderne nous dit que nous avons à chaque instant des milliers de cellules qui meurent et d’autres qui naissent. Création sans cesse renouvelée. Sans cesse. Le monde n’a aucune consistance : nous vivons dans l’illusion, le wahm.Nous vivons dans l’illusion permanente de l’impermanence. C’est un voile suprême, un paradoxe complet. Nous vivons dans l’illusion permanente de l’impermanence. Il me semble que nous sommes proches du mot sanscrit Shunyatâ, qui signifie la vacuité.

Un maître prenait l’image de l’ombre, la parabole - pour parler comme l’évangile - de l’ombre : « Lorsque tu regardes les créatures avec l’œil de la clairvoyance, tu remarques qu’elles sont totalement comparables aux ombres. Les traces que constituent les créatures (toutes les créations sont autant de traces divines imprimées sur terre) revêtent l’aspect d’ombres, mais elles se réintègrent dans l’unicité de Celui qui imprime ces traces : Dieu, résorption dans l’unicité ». A certains points de vue, ces maîtres nous semblent indiquer que la matière n’existe pas et que seule l’énergie divine fait vivre les créatures. Il y a un soutien ontologique, au niveau de l’être, qui vient de Dieu, qui peut aussi être exprimé en termes de lumière...

Il y a un verset qui dit : « Dieu est la lumière des cieux de la terre », et les maîtres expliquent que ce n’est pas, bien sûr, la lumière manifestée, secondaire, c’est la lumière principielle : c’est l’Etre. Les maîtres disent que Dieu est lumière. Dieu est l’Etre des cieux et de la terre et sans cette lumière nous serions dans une pénombre indifférenciée. Nous n’existerions pas. Parce que nous existons dans la dualité.

titou a écrit:

je vais d'abord revenir sur l'un des points - Il n y a de réalité, que la réalité divine -...
Oui Chère Titou, je le sais puisque c'est en LUI qu'il nous est donné de vivre, de nous mouvoir, d'exister...

On le voit bien en lisant la Bible et Saint Paul le dit en une phrase :

"... en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être." (Actes 17. 28)





titou a écrit:

Si tu as du mal à comprendre l'Unité divine telle que je la comprends, c'est parce pour toi , je crois Dieu nous crée à partir du néant "créatio ex nihilo" qui semble nier la préexistence des possibilités dans l'Essence divine et par conséquent aussi leur subsistance en Elle ?

Tandis que pour moi :

1- Dieu conçoit d'abord les possibilités susceptibles de manifestation dans un état de simultanéité parfaite, assignant à chacune sa "capacité" (qadr/destin) de se développer en mode relatif, puis

2- Dieu les produit à l'existence en se manifestant en elles. ( voir Titus Burckhardt)

******************************************

titou a écrit:
... "créatio ex nihilo" qui semble nier la préexistence des possibilités dans l'Essence divine et par conséquent aussi leur subsistance en Elle...
" préexistence des possibilités dans l’essence divine ? "
Là, chère Titou, avec la Bible je peux te dire que DIEU n'a besoin de rien de préexistant pour créer...

DIEU est DIEU et il n’y a rien de préexistant pour DIEU
...
Car DIEU n'a jamais eu un commencement comme nous...
Et s'il y avait une "préexistence" pour LUI IL ne serait pas DIEU...

IL n'a pas non plus des "possibilités" en LUI car IL est INFINI par nature sinon IL ne serait pas DIEU...
C'est-à-dire qu'IL est TOUT-PUISSANT par LUI-MÊME et Sa TOUTE-PUISSANCE est INFINIE sinon IL ne serait pas DIEU...

La PUISSANCE de DIEU se montre précisément quand IL tire du néant tout ce qu’il veut créer...

On sait aussi que pour DIEU le temps n’existe pas...
IL nous connaît de toute éternité...
Même avant de nous créer IL nous connaissait déjà...


à suivre...
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Tite

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 18 Aoû 2011, 16:53

Suite...

titou a écrit:
...
Tandis que pour moi :

1- Dieu conçoit d'abord les possibilités susceptibles de manifestation dans un état de simultanéité parfaite, assignant à chacune sa "capacité" (qadr/destin) de se développer en mode relatif, puis

2- Dieu les produit à l'existence en se manifestant en elles. ( voir Titus Burckhardt)

******************************************
Là, je trouve que c'est bien compliqué... et avec DIEU tout est simple Titou.

En fait, c'est de l’ésotérisme... c'est-à-dire que c'est obscur...
C'est le contraire de la Révélation divine...

La Révélation divine se voit...
Elle est montrée... car elle est une manifestation de la Vérité...





titou a écrit:

Chez les chrétiens, l'unité divine se déploie dans les 3 hypostases de la trinité :

-Le Père : qui est Eternel

-Le fils : qui est le Verbe ou la Parole de Dieu

- Le Saint Esprit : en grec pneuma , mais pourquoi dans le nouveau testament, il se distingue du Père et du fils (Jean 14) ? Et dans l'ancien Testament, il est L'Esprit de Dieu , souffle de Dieu ?

Le Saint Esprit est il l'Esprit de Dieu, le souffle de Dieu ou bien se distingue t il de Dieu ?

J'aimerai connaitre ta croyance insh'Allah
titou a écrit:

Chez les chrétiens, l'unité divine se déploie dans les 3 hypostases de la trinité :
Oui, DIEU est le DIEU Vivant => (Nombres 14. 21 + Esaïe 49. 18 +...)

Vivant et trois fois Saint =>
(Esaïe 6. 3 + Apocalypse 4. 8)

IL est Vivant donc, IL pense, IL parle, IL agit

Pour nous aussi Titou...
Notre unité se déploie dans ces 3 facultés que DIEU nous a donné en nous créant à Son Image...

Avec ces 3 facultées (fondamentaux) on est une trinité comme DIEU.
Pour nous on dit : la pensée, la parole, l'action.
Et pour DIEU on dit : le Père, le Fils, l'Esprit Saint.


à suivre...
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 18 Aoû 2011, 16:55

Suite...

titou a écrit:

-Le Père : qui est Eternel
C'est DIEU qui est éternel Titou...
=>
"Au commencement (de la Création) Dieu créa le ciel et la terre " (Genèse 1, 1)

On dit le Père éternel quand on parle... mais c'est pour faire comprendre qu'on parle de DIEU.

Le Fils et l'Esprit Saint sont éternels autant que le Père.
Comme pour toi, la pensée, la parole et l’action commencent en même temps que toi.
Les trois sont en toi en même temps que toi...

Et Jésus nous apprends à dire :
"Notre Père qui es aux cieux..." et non pas : "Notre Père éternel qui es aux cieux..."

DIEU est éternel puisqu'IL n’a pas de commencement ni de fin...




titou a écrit:

-Le fils : qui est le Verbe ou la Parole de Dieu
Oui, on l'appelle Fils puisque DIEU (le Père) le désigne en l'appelant : "Mon Fils..."
Voir... =>
Matthieu 3. 17 + Matthieu 17. 5 + Marc 1. 11 + Marc 9. 7 + Luc 3. 22 + Luc 9. 35

On sait aussi que en nous, le verbe (parole) est fils de la pensée...




titou a écrit:

- Le Saint Esprit : en grec pneuma
Oui, ce qui veut dire souffle, air...

à suivre...

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 18 Aoû 2011, 17:05

Suite...

titou a écrit:

mais pourquoi dans le nouveau testament, il se distingue du Père et du fils (Jean 14) ?
Parce que le Père et le Fils et l’Esprit Saint sont distincts tout en étant inséparables puisque les trois sont le DIEU Vivant...

Comme en toi, la pensée, la parole et l’action sont distinctes mais elles sont inséparables puisque les trois sont : "Titou vivante"...

Et même dans l’Ancien Testament, les trois sont distincts... =>
Genèse 18. 1-3




titou a écrit:

Et dans l'ancien Testament, il est L'Esprit de Dieu , souffle de Dieu ?
Dans l'Ancien Testament comme dans le Nouveau Titou, l'Esprit de DIEU ou le souffle de DIEU c'est l'Esprit Saint...



titou a écrit:

Le Saint Esprit est il l'Esprit de Dieu, le souffle de Dieu ou bien se distingue t il de Dieu ?

J'aimerai connaitre ta croyance insh'Allah
En fait, c'est tout simple chère Titou...
Car, dans toute la Bible, on voit que le Saint Esprit ou l'Esprit de DIEU ou le souffle de DIEU c'est la même chose...
Car on voit que c'est l'Action de DIEU, c'est DIEU qui agit si tu préfères...

De même, dans toute la Bible, on voit que le Fils est la Parole de DIEU...
On le voit dans l'A. Testament quand DIEU parle de Sa Parole...

Et on le voit dans le Nouveau Testament chaque fois que Jésus dit une phrase sur Lui-Même et Son Père...
Car cela correspond exactement à ce que la parole dirait en parlant d'elle-même et de la pensée...


Je dois sortir maintenant

A bientôt Titou !


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titou

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 18 Aoû 2011, 21:52

Bonsoir Titou,

Comment vas tu aujourd'hui ? me concernant, mon jeun s'est bien passé al hamdulillah.

Dans un post précédent, je disais ceci : " En tant que créature, nous n'avons aucune réalité propre, la seule réalité est la réalité divine. " Et tu m'as répondu cela :

Tite a écrit:
Aucune réalité propre ?
La réalité c'est ce qui existe réellement.

Nous, DIEU nous a créés... c'est pour ça qu'on existe... on est une réalité.
IL nous a tirés du néant et nous a donné l'existence...
La différence entre DIEU et nous c'est que DIEU EST, et nous, nous "existons" grâce à LUI...
Autrement dit, chacun de nous peut dire : "J'existe" parce que DIEU EST.

Bien sûr, comparés à la Majesté infinie de DIEU, on est moindre qu'un atome...
On peut même dire qu'on est "rien du tout" comparé à LUI...
Mais on ne peut pas dire qu'on n'a pas de réalité propre...

Notre réalité c'est d'être des créatures...
La réalité de DIEU c'est d'être notre Créateur...

Mais tu sembles reconnaitre maintenant qu'il n'y a de réalité, que la réalité divine, puisque tu dis :

Tite a écrit:


titou a écrit:

je vais d'abord revenir sur l'un des points - Il n y a de réalité, que la réalité divine -...
[size=19]Oui Chère Titou, je le sais puisque c'est en LUI qu'il nous est donné de vivre, de nous mouvoir, d'exister...

On le voit bien en lisant la Bible et Saint Paul le dit en une phrase :

"... en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être." (Actes 17. 28)

Si en Lui swt, nous avons la vie, et le mouvement, c'est que nous sommes inexistant sans Lui swt. Nous n'avons donc aucune existence propre, aucune réalité propre. Et c'est là ou je voulais en venir. La marionnette qui ne peut pas vivre ni effectuer des mouvements n'a aucune existence, ni réalité propre à mes yeux.

je te dis ensuite que Dieu conçoit d'abord les possibilités susceptibles de manifestation dans un état de simultanéité parfaite, assignant à chacune sa "capacité" (qadr/destin) de se développer en mode relatif, puis que Dieu les produit à l'existence en se manifestant en elles. ( voir Titus Burckhardt)

et tu réponds :


Tite a écrit:
Là, chère Titou, avec la Bible je peux te dire que DIEU n'a besoin de rien de préexistant pour créer...

DIEU est DIEU et il n’y a rien de préexistant pour DIEU
...
Car DIEU n'a jamais eu un commencement comme nous...
Et s'il y avait une "préexistence" pour LUI IL ne serait pas DIEU...

IL n'a pas non plus des "possibilités" en LUI car IL est INFINI par nature sinon IL ne serait pas DIEU...
C'est-à-dire qu'IL est TOUT-PUISSANT par LUI-MÊME et Sa TOUTE-PUISSANCE est INFINIE sinon IL ne serait pas DIEU...

La PUISSANCE de DIEU se montre précisément quand IL tire du néant tout ce qu’il veut créer...

On sait aussi que pour DIEU le temps n’existe pas...
IL nous connaît de toute éternité...
Même avant de nous créer IL nous connaissait déjà...

Je dis que nous (les créatures) ne sommes pas tirés du néant au moment où Dieu swt nous donne la forme, où nous façonne ce qui est logique puisque la volonté de Dieu swt précède la création des corps. Affirmer que nous sortons du néant est impossible à mes yeux des lors que je reconnais la volonté divine qui logiquement précède les corps.

D'ailleurs, en Islam, il est dit :« Certes nous vous avons créé puis Nous vous avons façonné puis Nous avons ordonné aux anges : « Prosternez-vous devant Adam ! » […] » (Sourate 07 Al A’raf, verset 11). D’après ce verset coranique, les esprits existaient avant les corps. Le
Prophète (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui) disait dans un hadith authentique : « J’étais un prophète alors qu’Adam était entre l’esprit et le corps ». ALLAH a voulu la prophétie alors qu’Adam était entre l’esprit et le corps, car la volonté précède la création des corps. L’aspect véridique de l’esprit du Prophète (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui) que nous appelons (El Haqiqa rouhia) « la réalité spirituelle » existait dans le monde des esprits tout en étant prophète.

D'ailleurs , en Islam, il y a le Nom divin "le Créateur" (al Khaliq), , le Producteur, Celui qui donne la forme, etc.

Quant aux possibilités :

Citation :

Quant à l'action de "créér", selon selon le sens de l'expression arabe "khalaqa" elle est synonyme de "assigner à une chose sa propre mesure", ce qui transposé dans l'ordre métaphysique correspond à la 1er détermination (ta'ayyun) des possibilités dans l'Intellect divin. Selon ce sens du mot Khalq, la création peut être considérée comme précédant logiquement la "production à l'existence" (ijad) de ces mêmes possibilités.

tu reconnais que :

Tite a écrit:
IL nous connaît de toute éternité...
Même avant de nous créer IL nous connaissait déjà...

ça veut dire quoi nous "connaitre" pour toi ?

Je vais lire ta réponse sur le Saint Esprit maintenant insh'allah

Merci Tite [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 18 Aoû 2011, 22:55

Je t'avais demandé dans un post précédent si "le Saint Esprit est il l'Esprit de Dieu, le souffle de Dieu ou bien se distingue t il de Dieu ? " Et tu me réponds :

Tite a écrit:

En fait, c'est tout simple chère Titou...
Car, dans toute la Bible, on voit que le Saint Esprit ou l'Esprit de DIEU ou le souffle de DIEU c'est la même chose...
Car on voit que c'est l'Action de DIEU, c'est DIEU qui agit si tu préfères...

De même, dans toute la Bible, on voit que le Fils est la Parole de DIEU...
On le voit dans l'A. Testament quand DIEU parle de Sa Parole...

Et on le voit dans le Nouveau Testament chaque fois que Jésus dit une phrase sur Lui-Même et Son Père...
Car cela correspond exactement à ce que la parole dirait en parlant d'elle-même et de la pensée...


d'accord, je commence à comprendre.

Donc la trinité pour toi, n'est rien d'autre que Dieu ?

Dieu étant pour toi "pensée, action et parole", ais je bien compris Tite ?
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Tite

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Ven 19 Aoû 2011, 06:19

Salut chère Titou !

titou a écrit:
Bonsoir Titou,

Comment vas tu aujourd'hui ? me concernant, mon jeun s'est bien passé al hamdulillah.
Je ne savais pas que tu jeûnais ma chère Titou, et je remercie DIEU avec toi pour ce temps d'offrande et de partage.

titou a écrit:

Dans
un post précédent, je disais ceci : " En tant que créature, nous
n'avons aucune réalité propre, la seule réalité est la réalité divine. "
Et tu m'as répondu cela :

Tite a écrit:
Aucune réalité propre ?
La réalité c'est ce qui existe réellement.

Nous, DIEU nous a créés... c'est pour ça qu'on existe... on est une réalité.
IL nous a tirés du néant et nous a donné l'existence...
La différence entre DIEU et nous c'est que DIEU EST, et nous, nous "existons" grâce à LUI...
Autrement dit, chacun de nous peut dire : "J'existe" parce que DIEU EST.

Bien sûr, comparés à la Majesté infinie de DIEU, on est moindre qu'un atome...
On peut même dire qu'on est "rien du tout" comparé à LUI...
Mais on ne peut pas dire qu'on n'a pas de réalité propre...

Notre réalité c'est d'être des créatures...
La réalité de DIEU c'est d'être notre Créateur...

Mais tu sembles reconnaitre maintenant qu'il n'y a de réalité, que la réalité divine, puisque tu dis :
Tite a écrit:
Citation:
je vais d'abord revenir sur l'un des points - Il n y a de réalité, que la réalité divine -...
Oui Chère Titou, je le sais puisque c'est en LUI qu'il nous est donné de vivre, de nous mouvoir, d'exister...

On le voit bien en lisant la Bible et Saint Paul le dit en une phrase :

"... en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être." (Actes 17. 28)
titou a écrit:

Mais tu sembles reconnaitre maintenant qu'il n'y a de réalité, que la réalité divine...
Non chère Titou, et si tu me relis attentivement tu verras qu'il y a erreur...
Car, j'ai d'abord répondu à ceci :=>
"En tant que créature, nous n'avons aucune réalité propre"...

J'ai répondu en disant ce que tu viens de citer plus haut :
Citation :
Aucune réalité propre ?
... ... ... ...

Mais on ne peut pas dire qu'on n'a pas de réalité propre...

Notre réalité c'est d'être des créatures...
La réalité de DIEU c'est d'être notre Créateur...
Donc, je reconnais les deux réalités...

Et même si on peut dire qu'on est "rien du tout" comparé à DIEU...
On ne peut absolument pas dire qu'on n'a pas de réalité propre...




titou a écrit:

Si en Lui swt, nous avons la vie, et le mouvement, c'est que nous sommes inexistant sans Lui swt.
Je trouve que nous serions inexistant si DIEU ne nous avait pas créés...

Mais nous existons, nous avons une réalité propre, parce qu'IL nous a créés...
DIEU est la cause première de tout ce qui existe...

Et
"En Lui nous avons la vie, le mouvement et l'être" parce que DIEU maintient et porte la Création...

On voit bien dans la Bible que DIEU est Présent au plus intime de ses créatures...
IL n'abandonne pas sa créature à elle-même.
IL ne lui donne pas seulement d'être et d'exister...
IL la maintient à chaque instant dans l'être, lui donne d'agir et la porte à son terme.


"Tu aimes en effet tout ce qui existe,
tu n'as de répulsion envers aucune de tes oeuvres,
car tu n'aurais pas créé un être en ayant de la haine envers lui.
Et comment aurait-il subsisté, si tu ne l'avais pas voulu ?
Comment aurait-il conservé l'existence, si tu ne l'y avais pas appelé ? "
(Sagesse 11. 24-25)


à suivre...
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