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 Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?

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bassir

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MessageSujet: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 06 Jan 2011, 15:52

Rappel du premier message :

6 janvier 2011

Bonjour,

Sachant que les mathématiques est la science la plus sur (vrais a 100%) ces bases ne se contredisent  jamais, ce qui fait des mathématique la base de toutes les autres sciences, alors toutes idée qui contredit les mathématique c'est a rejeté.

I)- D'abord La Trinité  contredit les base des mathématiques les plus basique:

1- le Père = dieu et le Fils = dieu et le Saint Esprit= dieu  mais il y a un seul dieu : ça donne 1+1=1 et 1+1+1=1 erreur car mathématiquement 1+1=2 et  1+1+1=3

2- Le Père = dieu et le Fils = dieu et le Saint Esprit= dieu  mais le fils est différent du père, le père  est différent du  Saint Esprit et le Saint Esprit est différent du fils : erreur mathématiquement  si A = B et B = C alors A = C.

La  Trinité   est la théorie la plus contradictoire avec un raisonnement simple est saint  

II) - Selon les lois de la probabilité mathématique pour 2 choix j'aurais (2 a la puissance de (nombre de choix)) probabilités,  ça veut dire (2 a la puissance 2 ) = 2*2 = 4.
pour 3 choix  j'aurais (2 a la puissance 3) = 2*2*2 = 4*2 = 8.

Maintenant pour avoir un être humaine  (homme ou femme)  qui correspond a 2 choix j'aurais 4 possibilités  
1) homme et femme,
2) ni homme ni femme,  
3) femme,
4) homme,

Selon le Coran ça coïncide parfaitement:

cliquez ici pour lire la suite:
 
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AuteurMessage
Tite




MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Ven 19 Aoû 2011, 06:19

Salut chère Titou !

titou a écrit:
Bonsoir Titou,

Comment vas tu aujourd'hui ? me concernant, mon jeun s'est bien passé al hamdulillah.
Je ne savais pas que tu jeûnais ma chère Titou, et je remercie DIEU avec toi pour ce temps d'offrande et de partage.

titou a écrit:

Dans
un post précédent, je disais ceci : " En tant que créature, nous
n'avons aucune réalité propre, la seule réalité est la réalité divine. "
Et tu m'as répondu cela :

Tite a écrit:
Aucune réalité propre ?
La réalité c'est ce qui existe réellement.

Nous, DIEU nous a créés... c'est pour ça qu'on existe... on est une réalité.
IL nous a tirés du néant et nous a donné l'existence...
La différence entre DIEU et nous c'est que DIEU EST, et nous, nous "existons" grâce à LUI...
Autrement dit, chacun de nous peut dire : "J'existe" parce que DIEU EST.

Bien sûr, comparés à la Majesté infinie de DIEU, on est moindre qu'un atome...
On peut même dire qu'on est "rien du tout" comparé à LUI...
Mais on ne peut pas dire qu'on n'a pas de réalité propre...

Notre réalité c'est d'être des créatures...
La réalité de DIEU c'est d'être notre Créateur...

Mais tu sembles reconnaitre maintenant qu'il n'y a de réalité, que la réalité divine, puisque tu dis :
Tite a écrit:
Citation:
je vais d'abord revenir sur l'un des points - Il n y a de réalité, que la réalité divine -...
Oui Chère Titou, je le sais puisque c'est en LUI qu'il nous est donné de vivre, de nous mouvoir, d'exister...

On le voit bien en lisant la Bible et Saint Paul le dit en une phrase :

"... en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être." (Actes 17. 28)
titou a écrit:

Mais tu sembles reconnaitre maintenant qu'il n'y a de réalité, que la réalité divine...
Non chère Titou, et si tu me relis attentivement tu verras qu'il y a erreur...
Car, j'ai d'abord répondu à ceci :=>
"En tant que créature, nous n'avons aucune réalité propre"...

J'ai répondu en disant ce que tu viens de citer plus haut :
Citation :
Aucune réalité propre ?
... ... ... ...

Mais on ne peut pas dire qu'on n'a pas de réalité propre...

Notre réalité c'est d'être des créatures...
La réalité de DIEU c'est d'être notre Créateur...
Donc, je reconnais les deux réalités...

Et même si on peut dire qu'on est "rien du tout" comparé à DIEU...
On ne peut absolument pas dire qu'on n'a pas de réalité propre...




titou a écrit:

Si en Lui swt, nous avons la vie, et le mouvement, c'est que nous sommes inexistant sans Lui swt.
Je trouve que nous serions inexistant si DIEU ne nous avait pas créés...

Mais nous existons, nous avons une réalité propre, parce qu'IL nous a créés...
DIEU est la cause première de tout ce qui existe...

Et
"En Lui nous avons la vie, le mouvement et l'être" parce que DIEU maintient et porte la Création...

On voit bien dans la Bible que DIEU est Présent au plus intime de ses créatures...
IL n'abandonne pas sa créature à elle-même.
IL ne lui donne pas seulement d'être et d'exister...
IL la maintient à chaque instant dans l'être, lui donne d'agir et la porte à son terme.


"Tu aimes en effet tout ce qui existe,
tu n'as de répulsion envers aucune de tes oeuvres,
car tu n'aurais pas créé un être en ayant de la haine envers lui.
Et comment aurait-il subsisté, si tu ne l'avais pas voulu ?
Comment aurait-il conservé l'existence, si tu ne l'y avais pas appelé ? "
(Sagesse 11. 24-25)


à suivre...
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Tite

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Ven 19 Aoû 2011, 06:21

Suite...


titou a écrit:

Nous n'avons donc aucune existence propre, aucune
réalité propre. Et c'est là ou je voulais en venir. La marionnette qui
ne peut pas vivre ni effectuer des mouvements n'a aucune existence, ni
réalité propre à mes yeux.
Mais nous ne sommes pas des marionnettes Titou, DIEU nous a créés libres...

C'est même pour ça qu'on voit souvent dans la Bible des Paroles comme ici :

"Dis-leur donc : Ainsi parle l'Éternel des armées :
"Revenez à moi, dit l'Éternel des armées, et je reviendrai à vous, dit l'Éternel des armées.
Ne soyez pas comme vos pères, auxquels s'adressaient les premiers prophètes, en disant :
"Ainsi parle l'Éternel des armées : Détournez-vous de vos mauvaises voies, de vos mauvaises actions !
Mais ils n'écoutèrent pas, ils ne firent pas attention à moi, dit l'Éternel."
(Zacharie 1. 3-4)


Et, s'ils n'avaient pas été libres, Adam et Eve n'auraient pas pu désobéir => (Genèse 3)
Car, pour désobéir il faut décider par soi-même...
Personne ne peut désobéir à notre place. Pas vrai ?


à suivre...
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Tite

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Ven 19 Aoû 2011, 06:28

Suite...

titou a écrit:

je te dis ensuite que Dieu conçoit d'abord les possibilités susceptibles de manifestation dans un état de simultanéité parfaitassignant à chacune sa "capacité" (qadr/destin) de se développer en mode relatif, puis que Dieu les produit à l'existence en se manifestant en elles. ( voir Titus Burckhardt)

et tu réponds :
Tite a écrit:
Là, chère Titou, avec la Bible je peux te dire que DIEU n'a besoin de rien de préexistant pour créer...

DIEU est DIEU et il n’y a rien de préexistant pour DIEU
...
Car DIEU n'a jamais eu un commencement comme nous...
Et s'il y avait une "préexistence" pour LUI IL ne serait pas DIEU...

IL n'a pas non plus des "possibilités" en LUI car IL est INFINI par nature sinon IL ne serait pas DIEU...
C'est-à-dire qu'IL est TOUT-PUISSANT par LUI-MÊME et Sa TOUTE-PUISSANCE est INFINIE sinon IL ne serait pas DIEU...

La PUISSANCE de DIEU se montre précisément quand IL tire du néant tout ce qu’il veut créer...

On sait aussi que pour DIEU le temps n’existe pas...
IL nous connaît de toute éternité...
Même avant de nous créer IL nous connaissait déjà...

et ta réponse indique que tu n'as pas compris mes propos. Nous reviendrons dessus plus tard si l'occasion se présente insh'Allah

Alors, chère Titou, l'occasion se présente maintenant...
Car si tu relis mon post (hier à 16h51) tu verras que cette réponse ne correspond pas à =>
Dieu conçoit d'abord les possibilités susceptibles de manifestation dans un état de simultanéité parfaite, assignant à chacune sa "capacité" (qadr/destin) de se développer en moderelatif, puis que Dieu les produit à l'existence en se manifestant en elles. ( voir Titus Burckhardt)

Elle répondait à la "préexistence des possibilités... Je cite :
Tite a écrit:

titou a écrit:
... "créatio ex nihilo" qui semble nier la préexistence des possibilités dans l'Essence divine et par conséquent aussi leur subsistance en Elle...
" préexistence des possibilités dans l’essence divine ? "
Là, chère Titou, avec la Bible je peux te dire que DIEU n'a besoin de rien de préexistant pour créer...

DIEU est DIEU et il n’y a rien de préexistant pour DIEU
...
Car DIEU n'a jamais eu un commencement comme nous...
Et s'il y avait une "préexistence" pour LUI IL ne serait pas DIEU...

IL n'a pas non plus des "possibilités" en LUI car IL est INFINI par nature sinon IL ne serait pas DIEU...
C'est-à-dire qu'IL est TOUT-PUISSANT par LUI-MÊME et Sa TOUTE-PUISSANCE est INFINIE sinon IL ne serait pas DIEU...

La PUISSANCE de DIEU se montre précisément quand IL tire du néant tout ce qu’il veut créer...

On sait aussi que pour DIEU le temps n’existe pas...
IL nous connaît de toute éternité...
Même avant de nous créer IL nous connaissait déjà...

Tu le trouveras ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Maintenant, je te redonne ma réponse pour Titus Burckhardt. Je cite :
Tite a écrit:

titou a écrit:
...
Tandis que pour moi :

1- Dieu conçoit d'abord les possibilitéssusceptibles de manifestation dans un état de simultanéité parfaite,assignant à chacune sa "capacité" (qadr/destin) de se développer en moderelatif, puis

2- Dieu les produit à l'existence en se manifestant en elles. ( voir Titus Burckhardt)

******************************************
Là, je trouve que c'est bien compliqué... et avec DIEU tout est simple Titou.

En fait, c'est de l’ésotérisme... c'est-à-dire que c'est obscur...
C'est le contraire de la Révélation divine...

La Révélation divine se voit...
Elle est montrée... car elle est une manifestation de la Vérité...

=> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

à suivre...
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Tite

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Ven 19 Aoû 2011, 06:35

Suite...

titou a écrit:

Eclaircissons d'abord la question du néant : Je ne dis pas qu'il y a quelque chose de préexistant à Dieu swt. Je dis que nous (les créatures) ne sommes pas tirés du néant au moment où Dieu swt nous donne la forme, où nous façonne ce qui est logique puisque la volonté de Dieu swt précède la création des corps. Affirmer que nous sortons du néant est impossible à mes yeux des lors que je reconnais la volonté divine qui logiquement précède les corps.

En fait, pour nous la volonté précède l'action...
On décide de faire ceci ou cela et on le fait soit quelques secondes après, soit quelques heures, soit quelques jours, ou même des années après...

Pour nous c'est normal car on est soumis au Temps...
Mais DIEU est DIEU... IL n'est soumis à rien...
IL dit ce qu'IL veut et ce qu'IL veut est là...

C'est ce qu'on voit dans la Bible...




titou a écrit:

D'ailleurs, en Islam, il est dit :« Certes nous vous avons créé puis Nous vous avons façonné puis Nous avons ordonné aux anges : « Prosternez-vous devant Adam ! » […] » (Sourate 07 Al A’raf, verset 11). D’après ce verset coranique, les esprits existaient avant les corps. Le
Prophète (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui) disait dans un hadith authentique : « J’étais un prophète alors qu’Adam était entre l’esprit et le corps ». ALLAH a voulu la prophétie alors qu’Adam était entre l’esprit et le corps, car la volonté précède la création des corps. L’aspect véridique de l’esprit du Prophète (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui) que nous appelons (El Haqiqa rouhia) « la réalité spirituelle » existait dans le monde des esprits tout en étant prophète.

D'ailleurs , en Islam, il y a le Nom divin "le Créateur" (al Khaliq), , le Producteur, Celui qui donne la forme, etc.

J'avais déjà remarqué que le Coran dit des choses différentes de la Bible...
Mais pour moi, chère Titou, je trouve que l'important pour chacun et chacune de nous, c'est de savoir que DIEU nous a créé parce qu'IL nous AIME et veut nous combler de Sa Joie et Sa Gloire pour l'éternité...

J'ai une image qui me fait penser à l'AMOUR INFINI de DIEU pour nous...
Nous, on est tous comme des brins d'herbe au soleil...
Dans les prairies, il y a des milliards de brins d'herbe et chaque brin d'herbe reçoit le soleil tout entier...

L'AMOUR de DIEU pour nous, c'est pareil...
Chacun de nous reçoit tout l'AMOUR de DIEU pour lui...

Chacun (et chacune) peut dire : "Je suis le préféré de DIEU"
Ou : "Je suis la préférée de DIEU"...





titou a écrit:

Et si tu reconnais que :

Tite a écrit:
IL nous connaît de toute éternité...
Même avant de nous créer IL nous connaissait déjà...

Si Dieu nous connaissait déjà avant de nous façonner, c'est que nous ne sortons pas du Néant, au moment ou nous sommes façonné, puisque Dieu swt nous connaissait déjà avant de nous donner une forme.

Et si Dieu swt nous connait avant de nous façonner, c'est que Dieu swt nous a crée avant de nous donner une forme.

Donc , nous disons la même chose toutes les deux ?

DIEU nous connaît de toute éternité parce que pour LUI le Temps n'existe pas...

Toute la Création est présente sous son regard (façon de parler) depuis le Big Bang...
Tout est "au présent" pour LUI...

C'est-à-dire que depuis le commencement de la Création, IL nous voit...
IL nous voit à chaque seconde (les secondes c'est nous qui les voyons passer, pas LUI) depuis l'instant de notre conception (fusion des ADN de nos parents) et pour l'éternité...




titou a écrit:


Je vais lire ta réponse sur le Saint Esprit maintenant insh'allah

Merci Tite [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Je te répondrais dès que je l'aurai lue...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Que DIEU te bénisse Titou ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


sunny [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] sunny
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Tite

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Ven 19 Aoû 2011, 07:43

Salut Titou !

titou a écrit:
Je t'avais demandé dans un post précédent si "le Saint Esprit est il l'Esprit de Dieu, le souffle de Dieu ou bien se distingue t il de Dieu ? " Et tu me réponds :

Tite a écrit:

En fait, c'est tout simple chère Titou...
Car, dans toute la Bible, on voit que le Saint Esprit ou l'Esprit de DIEU ou le souffle de DIEU c'est la même chose...
Car on voit que c'est l'Action de DIEU, c'est DIEU qui agit si tu préfères...

De même, dans toute la Bible, on voit que le Fils est la Parole de DIEU...
On le voit dans l'A. Testament quand DIEU parle de Sa Parole...

Et on le voit dans le Nouveau Testament chaque fois que Jésus dit une phrase sur Lui-Même et Son Père...
Car cela correspond exactement à ce que la parole dirait en parlant d'elle-même et de la pensée...


d'accord, je commence à comprendre.

Donc la trinité pour toi, n'est rien d'autre que Dieu ?

Dieu étant pour toi "pensée, action et parole", ais je bien compris Tite ?

Citation :

Donc la trinité pour toi, n'est rien d'autre que Dieu ?
Je ne dirai pas ça ma chère Titou...
Car, c'est comme si on disait à propos de notre trinité : "donc la trinité n'est rien d'autre que Tite, ou Titou"...
Ce qui inverse la réalité... tu le comprendras je pense...

Cela inverse la réalité parce que la trinité n'est pas le "rien"...
Au contraire, c'est le "tout"...
C'est le tout puisque ça veut dire qu'on est vivant...

Le jour où notre trinité disparaît, c'est qu'on est mort...




Citation :

Dieu étant pour toi "pensée, action et parole", ais je bien compris Tite ?
Plus précisément, chère Titou, c'est nous qui sommes : "pensée, parole, action"...
C'est en pensant, en parlant, et en agissant qu'on vit notre vie d'Homme (être humain)...

DIEU, IL est "Père, Fils, Esprit Saint"...
Car DIEU est AMOUR... et IL est INFINI dans tous les sens du terme...

Alors, pour DIEU, on dit "trois personnes"...
Parce qu'en théologie le mot "personne" veut dire : "principe libre et responsable d'activité"

A bientôt Titou !

Que DIEU te bénisse toujours !

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titou

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Ven 19 Aoû 2011, 21:59

Bonjour Tite

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] pour tes prières.

Puisse Dieu swt nous guider, être satisfait de nous et nous aimer amin

Au sujet de il n y a de réalité que Dieu swt :

Tite a écrit:
Je trouve que nous serions inexistant si DIEU ne nous avait pas créés...

Mais nous existons, nous avons une réalité propre, parce qu'IL nous a créés...
DIEU est la cause première de tout ce qui existe...

Et "En Lui nous avons la vie, le mouvement et l'être" parce que DIEU maintient et porte la Création...

On voit bien dans la Bible que DIEU est Présent au plus intime de ses créatures...
IL n'abandonne pas sa créature à elle-même.
IL ne lui donne pas seulement d'être et d'exister...
IL la maintient à chaque instant dans l'être, lui donne d'agir et la porte à son terme.

"Tu aimes en effet tout ce qui existe,
tu n'as de répulsion envers aucune de tes oeuvres,
car tu n'aurais pas créé un être en ayant de la haine envers lui.
Et comment aurait-il subsisté, si tu ne l'avais pas voulu ?
Comment aurait-il conservé l'existence, si tu ne l'y avais pas appelé ? "
(Sagesse 11. 24-25)

Je te remercie de m'avoir éclairé de ta compréhension. Je comprends maintenant que pour toi Dieu (qui est une réalité) renouvelle la création à chaque moment, en donnant la vie, en mettant en mouvement nos corps, en maintenant et en portant la création entière. Je te félicite pour cette croyance qui n'est pas à la portée de tous de nos jours. Tu ajoutes cependant que la création, elle même, à une réalité propre.

Tandis que pour moi, la seule réalité, c'est la réalité divine car c'est par la Lumière divine des cieux et de la terre que je fais les mouvements (lever un bras, poser une jambe, ouvrir la bouche, fermer les yeux, m'asseoir, m'allonger, etc.).

******************************************

Au sujet de la création et du façonnage des corps :

Y a tout de même une parole que tu as prononcée qui m'intrigue, c'est celle qui nous informe que Dieu swt nous a connu avant de nous créer :

Tite a écrit:
Même avant de nous créer IL nous connaissait déjà...

notion qu'on retrouve également ici :

Citation :

Romains 8:28-30 "Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon Son dessein. Car ceux qu'Il a connus d'avance, ils les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de Son Fils, afin que Son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu'Il a prédestinés, Il les a aussi appelés; et ceux qu'Il a appelés, Il les a aussi justifiés; et ceux qu'Il a justifiés, Il les a aussi glorifiés."

Peux tu m'expliquer ce que signifie "connaitre" dans ce contexte précis ?


Dernière édition par titou le Ven 19 Aoû 2011, 23:52, édité 4 fois
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titou

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Ven 19 Aoû 2011, 23:01

Je t'avais demandé dans un post précédent si "le Saint Esprit est il l'Esprit de Dieu, le souffle de Dieu ou bien se distingue t il de Dieu ? " Et tu me réponds :

Tite a écrit:

En fait, c'est tout simple chère Titou...
Car, dans toute la Bible, on voit que le Saint Esprit ou l'Esprit de DIEU ou le souffle de DIEU c'est la même chose...
Car on voit que c'est l'Action de DIEU, c'est DIEU qui agit si tu préfères...

De même, dans toute la Bible, on voit que le Fils est la Parole de DIEU...
On le voit dans l'A. Testament quand DIEU parle de Sa Parole...

Et on le voit dans le Nouveau Testament chaque fois que Jésus dit une phrase sur Lui-Même et Son Père...
Car cela correspond exactement à ce que la parole dirait en parlant d'elle-même et de la pensée...



Tu dis :

- le Saint Esprit ou le souffle de Dieu, c'est l'action de Dieu,

- que la Parole de Dieu est manifestée par Jésus,


jusque là je comprends parfaitement, mais ensuite tu rajoutes au sujet de la trinité résumée à Dieu :


Tite a écrit:
Je ne dirai pas ça ma chère Titou...
Car, c'est comme si on disait à propos de notre trinité : "donc la trinité n'est rien d'autre que Tite, ou Titou"...
Ce qui inverse la réalité... tu le comprendras je pense...

Cela inverse la réalité parce que la trinité n'est pas le "rien"...
Au contraire, c'est le "tout"...
C'est le tout puisque ça veut dire qu'on est vivant...

Le jour où notre trinité disparaît, c'est qu'on est mort...


/.../

]Plus précisément, chère Titou, c'est nous qui sommes : "pensée, parole, action"...
C'est en pensant, en parlant, et en agissant qu'on vit notre vie d'Homme (être humain)...

DIEU, IL est "Père, Fils, Esprit Saint"...
Car DIEU est AMOUR... et IL est INFINI dans tous les sens du terme...

Alors, pour DIEU, on dit "trois personnes"...
Parce qu'en théologie le mot "personne" veut dire : "principe libre et responsable d'activité"

et là j'avoue que je ne comprends plus.

Si le Saint Esprit est le souffle de Dieu et Son action pourquoi distinguer l'un et l'autre ?

Lorsque je parle de Dieu swt , je dis, par exemple, :

"Dieu swt m'a donné un enfant"

Je ne dis pas :

"L'action de Dieu swt m'a donné un enfant, ils sont 2."

Quand tu prépares un repas et que tu agis donc. On ne dit pas "l'action de Tite a préparé ce bon repas, elles sont 2." On dit plutôt : "C'est Tite qui a préparé ce repas"

Tu vois ce que je veux dire ?

Je ne comprends donc toujours pas pourquoi ce 2 ?

Un Seul Dieu parce qu'un Seul père. Pourquoi ce Père et Son action, sont ils 2 ?

Je te remercie beaucoup pour cet agréable dialogue, j'espère bientôt comprendre ta croyance.

A bientôt Tite insh'Allah [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Sam 20 Aoû 2011, 14:20

Salut Titou !


titou a écrit:
Bonjour Tite

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] pour tes prières.

Puisse Dieu swt nous guider, être satisfait de nous et nous aimer amin

Au sujet de il n y a de réalité que Dieu swt :

Tite a écrit:
Je trouve que nous serions inexistant si DIEU ne nous avait pas créés...

Mais nous existons, nous avons une réalité propre, parce qu'IL nous a créés...
DIEU est la cause première de tout ce qui existe...

Et "En Lui nous avons la vie, le mouvement et l'être" parce que DIEU maintient et porte la Création...

On voit bien dans la Bible que DIEU est Présent au plus intime de ses créatures...
IL n'abandonne pas sa créature à elle-même.
IL ne lui donne pas seulement d'être et d'exister...
IL la maintient à chaque instant dans l'être, lui donne d'agir et la porte à son terme.

"Tu aimes en effet tout ce qui existe,
tu n'as de répulsion envers aucune de tes oeuvres,
car tu n'aurais pas créé un être en ayant de la haine envers lui.
Et comment aurait-il subsisté, si tu ne l'avais pas voulu ?
Comment aurait-il conservé l'existence, si tu ne l'y avais pas appelé ? "
(Sagesse 11. 24-25)

Je te remercie de m'avoir éclairé de ta compréhension. Je comprends maintenant que pour toi Dieu (qui est une réalité) renouvelle la création à chaque moment, en donnant la vie, en mettant en mouvement nos corps, en maintenant et en portant la création entière. Je te félicite pour cette croyance qui n'est pas à la portée de tous de nos jours.
C'est la Foi du peuple Juif et de l'Eglise Titou... car tout cela on le trouve dans la Bible.

Mais on ne dit pas : "en mettant en mouvement nos corps"...
On voit bien dans la Bible que ce n'est pas DIEU qui met en mouvement nos corps.




titou a écrit:

Tu ajoutes cependant que la création, elle même, à une réalité propre.
Oui, elle a une réalité puisqu'elle est créée...

C'est-à-dire qu'avec la Création, où il n'y avait rien, il y a quelque chose...
Quelque chose c'est-à-dire une réalité :=> la Création (qui est une multitude de créatures)

Avant la Création il n'y avait que DIEU... après la Création il y a DIEU et ses créatures...

La Création a eu un commencement =>
(Genèse 1)
C'est depuis ce commencement qu'elle existe...
Elle existe dans sa réalité de créature...

Mais DIEU IL EST... IL n'a pas eu de commencement...

à suivre...

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Sam 20 Aoû 2011, 14:21

Suite...

titou a écrit:

Tandis que pour moi, la seule réalité, c'est la réalité divine car c'est par la Lumière divine des cieux et de la terre que je fais les mouvements (lever un bras, poser une jambe, ouvrir la bouche, fermer les yeux, m'asseoir, m'allonger, etc.).

******************************************
Tu dis : "la seule réalité, c'est la réalité divine"...
Alors, j'ai une image à te proposer pour te montrer qu'il y a 2 réalités mais qu'elles sont différentes.

Exemple :=> On sait qu'il faut une feuille blanche pour faire un dessin...
La feuille est le support du dessin... et, sans la feuille il ne peut pas y avoir le dessin...
La feuille est indispensable, c'est-à-dire qu'elle est "première"...

Mais une fois que le dessin est fait, il existe...
Donc, une fois que le dessin est fait, il y a 2 réalités : la feuille (support) et le dessin (création)...

DIEU, qui nous donne la vie, est le support de notre existence (physique et spirituelle).
Et nous on est sa création vivante...


En disant : "la Lumière divine des cieux et de la terre" chère Titou, je suppose que tu veux dire DIEU...

Dans la Bible on peut voir partout que ce n'est pas DIEU qui met en mouvement nos corps...

On voit que tant qu'on est en vie, c'est nous qui décidons de faire ceci ou cela...

C'est moi qui décide de lever le bras, de marcher, de chanter, de crier etc...
C'est moi qui décide de faire du bien ou de faire du mal.

C'est bien DIEU qui nous donne la vie...
Mais IL nous laisse libre... IL ne décide pas à notre place.

Et c'est encore nous qui décidons de croire ou de ne pas croire... pas vrai ?

à suivre...

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Sam 20 Aoû 2011, 14:23

Suite...

titou a écrit:

Au sujet de la création et du façonnage des corps :

Y a tout de même une parole que tu as prononcée qui m'intrigue, c'est celle qui nous informe que Dieu swt nous a connu avant de nous créer :

Tite a écrit:
Même avant de nous créer IL nous connaissait déjà...

notion qu'on retrouve également ici :

Citation :

Romains 8:28-30 "Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon Son dessein. Car ceux qu'Il a connus d'avance, ils les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de Son Fils, afin que Son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu'Il a prédestinés, Il les a aussi appelés; et ceux qu'Il a appelés, Il les a aussi justifiés; et ceux qu'Il a justifiés, Il les a aussi glorifiés."

Peux tu m'expliquer ce que signifie "connaitre" dans ce contexte précis ?
Le Temps n'existe pas pour DIEU... sinon, IL ne serait pas DIEU.
IL connaît toute chose de toute éternité.
IL connaît donc chacun de nous...

Le Temps n'existe pas pour DIEU... c'est-à-dire que, pour LUI, rien n'a "commencé"...

Le "commencement" =>
(Genèse 1. 1) de la Création, il est pour nous...
car nous on a commencé un jour...
Mais pour DIEU il n'y a pas de "commencement"...

TOUT est présent sous ses yeux (façon de parler)

IL a donc sous les yeux tout, tout, tout, absolument TOUT ce qu'IL a créé...
C'est-à-dire qu'IL voit en même temps le commencement et la vie de sa Création (chaque créature, de la plus minuscule à la plus grandiose)

IL a en même temps sous les yeux la vie de chaque être humain, de chaque animal, de chaque insecte, de chaque bactérie, de chaque végétal, etc...

Bref, IL est DIEU...
Donc, avant de nous créer IL nous connaissait (et IL nous AIMAIT) déjà chère Titou...


Je continuerai avec l'Esprit Saint...



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Tite

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Sam 20 Aoû 2011, 17:14

Salut Titou !

titou a écrit:

Je t'avais demandé dans un post précédent si "le Saint Esprit est il l'Esprit de Dieu, le souffle de Dieu ou bien se distingue t il de Dieu ? " Et tu me réponds :

Tite a écrit:

En fait, c'est tout simple chère Titou...
Car, dans toute la Bible, on voit que le Saint Esprit ou l'Esprit de DIEU ou le souffle de DIEU c'est la même chose...
Car on voit que c'est l'Action de DIEU, c'est DIEU qui agit si tu préfères...

De même, dans toute la Bible, on voit que le Fils est la Parole de DIEU...
On le voit dans l'A. Testament quand DIEU parle de Sa Parole...

Et on le voit dans le Nouveau Testament chaque fois que Jésus dit une phrase sur Lui-Même et Son Père...
Car cela correspond exactement à ce que la parole dirait en parlant d'elle-même et de la pensée...



Tu dis :

- le Saint Esprit ou le souffle de Dieu, c'est l'action de Dieu,

- que la Parole de Dieu est manifestée par Jésus,


jusque là je comprends parfaitement, mais ensuite tu rajoutes au sujet de la trinité résumée à Dieu :


Tite a écrit:
Je ne dirai pas ça ma chère Titou...
Car, c'est comme si on disait à propos de notre trinité : "donc la trinité n'est rien d'autre que Tite, ou Titou"...
Ce qui inverse la réalité... tu le comprendras je pense...

Cela inverse la réalité parce que la trinité n'est pas le "rien"...
Au contraire, c'est le "tout"...
C'est le tout puisque ça veut dire qu'on est vivant...

Le jour où notre trinité disparaît, c'est qu'on est mort...


/.../

]Plus précisément, chère Titou, c'est nous qui sommes : "pensée, parole, action"...
C'est en pensant, en parlant, et en agissant qu'on vit notre vie d'Homme (être humain)...

DIEU, IL est "Père, Fils, Esprit Saint"...
Car DIEU est AMOUR... et IL est INFINI dans tous les sens du terme...

Alors, pour DIEU, on dit "trois personnes"...
Parce qu'en théologie le mot "personne" veut dire : "principe libre et responsable d'activité"

et là j'avoue que je ne comprends plus.

Si le Saint Esprit est le souffle de Dieu et Son action pourquoi distinguer l'un et l'autre ?

Lorsque je parle de Dieu swt , je dis, par exemple, :

"Dieu swt m'a donné un enfant"

Je ne dis pas :

"L'action de Dieu swt m'a donné un enfant, ils sont 2."

Quand tu prépares un repas et que tu agis donc. On ne dit pas "l'action de Tite a préparé ce bon repas, elles sont 2." On dit plutôt : "C'est Tite qui a préparé ce repas"

Tu vois ce que je veux dire ?

Je ne comprends donc toujours pas pourquoi ce 2 ?

Un Seul Dieu parce qu'un Seul père. Pourquoi ce Père et Son action, sont ils 2 ?

Je te remercie beaucoup pour cet agréable dialogue, j'espère bientôt comprendre ta croyance.

A bientôt Tite insh'Allah [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Citation :

et là j'avoue que je ne comprends plus.

Si le Saint Esprit est le souffle de Dieu et Son action pourquoi distinguer l'un et l'autre ?
Parce que dans la Bible, pour parler de l'action de DIEU, on voit qu'il est écrit des mots différents comme l'Esprit de DIEU, le souffle de DIEU, l'Esprit Saint...

Mais il y a d'autres... comme la puissance de DIEU, etc...
En fait, il y a plusieurs mots pour signifier qu'il s'agit de l'action de DIEU...

Il y a aussi des passages qui montrent avec les détails l'action de DIEU...

Comme pour le jour de la Pentecôte par exemple...
Actes 2. 1-4 :
"Quand arriva la Pentecôte (le cinquantième jour après Pâques), ils se trouvaient réunis tous ensemble.

Soudain il vint du ciel un bruit pareil à celui d'un violent coup de vent et il remplit toute la maison où ils étaient assis.

Ils virent apparaître comme une sorte de feu qui se partageait en langues et, ces langues de feu se posèrent sur chacun d'eux.

Alors ils furent tous remplis de l'Esprit Saint : ils se mirent à parler en d'autres langues, et chacun s'exprimait selon le don de l'Esprit."


à suivre...

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Sam 20 Aoû 2011, 17:15

Suite...

Citation :

Quand tu prépares un repas et que tu agis donc. On ne dit pas "l'action de Tite a préparé ce bon repas, elles sont 2." On dit plutôt : "C'est Tite qui a préparé ce repas"

Tu vois ce que je veux dire ?

Je ne comprends donc toujours pas pourquoi ce 2 ?
Je pense que nous, on ne parle pas comme cela parce qu'on sait tous par expérience que, pour faire la cuisine, Tite est obligé de faire une action...

Dans la Bible, il est question de DIEU... et DIEU est invisible...
Donc, pour nous faire savoir certaines choses IL se sert des mots...




Citation :

Un Seul Dieu parce qu'un Seul père. Pourquoi ce Père et Son action, sont ils 2 ?
Mais pour nous c'est pareil Titou...
Notre pensée et notre action sont 2 choses distinctes...
C'est-à-dire que la pensée pense et l'action fait le mouvement...

Et en DIEU, le Père est distinct de l'Esprit Saint car IL n'est pas l'Esprit Saint...
Et le Père n'est pas le Fils non plus bien sûr...


Chère Titou, tu dis :
Un Seul Dieu parce qu'un Seul père
Mais je n'ai jamais vu cette Parole dans la Bible...

Est-ce que tu peux me dire où tu l'as vu ?

Je m'arrête là... et je te remercie beaucoup moi aussi Titou, car j'ai connu plusieurs Forums depuis cinq ans et je trouve que les personnes comme toi sont plutôt rares... Wink Wink Wink


sunny Que DIEU te bénisse ! sunny


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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Dim 21 Aoû 2011, 00:12

Bonsoir Tite,

C'est quant à moi, ma 1er expérience dans un forum de ce type. Et si le dialogue est si agréable c'est parce que tu dégages beaucoup de gentillesse et de patience Tite. C'est donc toujours un plaisir de papoter avec toi. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

*********************************************************

Concernant Dieu swt et Son action, tu dis :

Tite a écrit:

Parce
que dans la Bible, pour parler de l'action de DIEU, on voit qu'il est
écrit des mots différents comme l'Esprit de DIEU, le souffle de DIEU,
l'Esprit Saint...

Mais il y a d'autres... comme la puissance de DIEU, etc...
En fait, il y a plusieurs mots pour signifier qu'il s'agit de l'action de DIEU...

Il y a aussi des passages qui montrent avec les détails l'action de DIEU...

Comme pour le jour de la Pentecôte par exemple...
Actes 2. 1-4 :
"Quand arriva la Pentecôte (le cinquantième jour après Pâques), ils se trouvaient réunis tous ensemble.

Soudain il vint du ciel un bruit pareil à celui d'un violent coup de vent et il remplit toute la maison où ils étaient assis.

Ils virent apparaître comme une sorte de feu qui se partageait en langues et, ces langues de feu se posèrent sur chacun d'eux.

Alors
ils furent tous remplis de l'Esprit Saint : ils se mirent à parler en
d'autres langues, et chacun s'exprimait selon le don de l'Esprit."


L'Esprit divin, donc incréé est également appelé l'Esprit Saint.

Citation :


L'Esprit saint : Ainsi est il appelé, car il est l'Esprit sanctifié (c'est à dire) exempt de toute imperfection créaturielle. Si bien que sa nature spirituelle est différente de tout autre esprit, car il l'Esprit de Dieu, celui là même auquel il est fait allusion dans ce verset : " Et je lui ai insufflé de Mon Esprit".

Le Saint Esprit = l'Esprit de Dieu qui soutient l'homme.

Voilà mon humble compréhension, ma chère Tite.

Sinon, en Islam également, Dieu swt a des Attributs de Puissance, de Douceur, de Miséricorde, etc. D'ailleurs, nos chapelets comptent 99 grains, nombre qui se réfère aux Noms de Dieu swt. Les grains sont en plus partagés en 3 séries de 33.


Mais on dit, Dieu est UN, Unique, avec différents Attributs d'Amour, de Pardon, et d'autres merveilleux Noms.

et pour répondre à ta question :

Citation :

"Un Seul Dieu parce qu'un Seul Père" disaient les Pères grecs ^^


Dernière édition par titou le Dim 21 Aoû 2011, 01:34, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Dim 21 Aoû 2011, 00:19

Citation :

Romains 8:28-30 "Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon Son dessein. Car ceux qu'Il a connus d'avance, ils les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de Son Fils, afin que Son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu'Il a prédestinés, Il les a aussi appelés; et ceux qu'Il a appelés, Il les a aussi justifiés; et ceux qu'Il a justifiés, Il les a aussi glorifiés."

Tite a écrit:

Le Temps n'existe pas pour DIEU... sinon, IL ne serait pas DIEU.
IL connaît toute chose de toute éternité.
IL connaît donc chacun de nous...

Le Temps n'existe pas pour DIEU... c'est-à-dire que, pour LUI, rien n'a "commencé"...

Le "commencement" =>
(Genèse 1. 1) de la Création, il est pour nous...
car nous on a commencé un jour...
Mais pour DIEU il n'y a pas de "commencement"...

TOUT est présent sous ses yeux (façon de parler)

IL a donc sous les yeux tout, tout, tout, absolument TOUT ce qu'IL a créé...
C'est-à-dire qu'IL voit en même temps le commencement et la vie de sa Création (chaque créature, de la plus minuscule à la plus grandiose)

IL a en même temps sous les yeux la vie de chaque être humain, de chaque animal, de chaque insecte, de chaque bactérie, de chaque végétal, etc...

Bref, IL est DIEU...
Donc, avant de nous créer IL nous connaissait (et IL nous AIMAIT) déjà chère Titou...

Il ne s'agit pas juste de connaitre l'avenir ou l'aboutissement de chacun d'entre nous.

Il est clairement question de dessein, de prédestination.

prédestination : Détermination immuable d'événements que rien ne peut empêcher.

dessein :Intention d’exécuter quelque chose, projet, Conception d'une œuvre à réaliser avec un objectif donné

j'avais évoqué dans un post précédent cette notion de détermination :

Citation :

Quant à l'action de "créér", selon selon le sens de l'expression arabe "khalaqa" elle est synonyme de "assigner à une chose sa propre mesure",ce qui transposé dans l'ordre métaphysique correspond à la 1er détermination (ta'ayyun) des possibilités dans l'Intellect divin. Selon ce sens du mot Khalq, la création peut être considérée comme précédant logiquement la "production à l'existence" (ijad) de ces mêmes possibilités.

et également ici :

Citation :

Dieu conçoit d'abord les possibilités susceptibles de manifestation dans un état de simultanéité parfaite, assignant à chacune sa "capacité (qadr/destin) de se développer en mode relatif, puis Dieu les produit à l'existence en se manifestant en elles. ( voir Titus Burckhardt)

Donc Dieu assigne à chacun sa capacité (destin) de se développer et Dieu swt nous produit ensuite à l'existence. Notion qu'on retrouve également dans les termes de "prédestination" et "dessein divin" dans ce passage précis :

Citation :

Romains 8:28-30 "Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon Son dessein. Car ceux qu'Il a connus d'avance, ils les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de Son Fils, afin que Son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu'Il a prédestinés, Il les a aussi appelés; et ceux qu'Il a appelés, Il les a aussi justifiés; et ceux qu'Il a justifiés, Il les a aussi glorifiés."

Tu vois ce que je veux dire ?
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Dim 21 Aoû 2011, 12:29

Salut Titou !

titou a écrit:
Bonsoir Tite,

C'est quant à moi, ma 1er expérience dans un forum de ce type. Et si le dialogue est si agréable c'est parce que tu dégages beaucoup de gentillesse et de patience Tite. C'est donc toujours un plaisir de papoter avec toi. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

*********************************************************

Concernant Dieu swt et Son action, tu dis :

Tite a écrit:

Parce
que dans la Bible, pour parler de l'action de DIEU, on voit qu'il est
écrit des mots différents comme l'Esprit de DIEU, le souffle de DIEU,
l'Esprit Saint...

Mais il y a d'autres... comme la puissance de DIEU, etc...
En fait, il y a plusieurs mots pour signifier qu'il s'agit de l'action de DIEU...

Il y a aussi des passages qui montrent avec les détails l'action de DIEU...

Comme pour le jour de la Pentecôte par exemple...
Actes 2. 1-4 :
"Quand arriva la Pentecôte (le cinquantième jour après Pâques), ils se trouvaient réunis tous ensemble.

Soudain il vint du ciel un bruit pareil à celui d'un violent coup de vent et il remplit toute la maison où ils étaient assis.

Ils virent apparaître comme une sorte de feu qui se partageait en langues et, ces langues de feu se posèrent sur chacun d'eux.

Alors
ils furent tous remplis de l'Esprit Saint : ils se mirent à parler en
d'autres langues, et chacun s'exprimait selon le don de l'Esprit."



L'Esprit divin, donc incréé est également appelé l'Esprit Saint.
Oui, l'Esprit de DIEU c'est l'Esprit Saint... mais on ne dit pas qu'IL est incréé...

Et on ne le dit pas puisque l'Esprit Saint est DIEU...
IL est DIEU autant que le Père et le Fils... car les trois sont un seul DIEU...

Comme toi avec "la pensée, la parole, l'action"... car les trois sont une seule Titou...




titou a écrit:

Citation :

L'Esprit saint : Ainsi est il appelé, car il est l'Esprit sanctifié (c'est à dire) exempt de toute imperfection créaturielle. Si bien que sa nature spirituelle est différente de tout autre esprit, car il l'Esprit de Dieu, celui là même auquel il est fait allusion dans ce verset : " Et je lui ai insufflé de Mon Esprit".

Le Saint Esprit = l'Esprit de Dieu qui soutient l'homme.

Voilà mon humble compréhension, ma chère Tite.

Citation :
L'Esprit saint : Ainsi est il appelé, car il est l'Esprit sanctifié (c'est à dire) exempt de toute imperfection créaturielle.
Chère Titou, je ne sais pas qui a écrit cela... mais c'est sûrement quelqu'un qui n'a pas lu la Bible...

Car dans la Bible, on voit que l'Esprit Saint n'est pas sanctifié, mais au contraire, IL sanctifie...
C'est-à-dire qu'IL rend saint...
C'est-à-dire que l'Esprit Saint nous sanctifie, nous, pauvres créatures...




titou a écrit:

Sinon, en Islam également, Dieu swt a des Attributs de Puissance, de Douceur, de Miséricorde, etc. D'ailleurs, nos chapelets comptent 99 grains, nombre qui se réfère aux Noms de Dieu swt. Les grains sont en plus partagés en 3 séries de 33.


Mais on dit, Dieu est UN, Unique, avec différents Attributs d'Amour, de Pardon, et d'autres merveilleux Noms.

Oui, DIEU est UN... et IL est AMOUR => 1 Jean 4. 8 :
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour."

+ 1 Jean 4. 16 :
"Nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru.
Dieu est amour. Et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.




titou a écrit:

et pour répondre à ta question :

Citation :

"Un Seul Dieu parce qu'un Seul Père" disaient les Pères grecs ^^
Je ne connais pas cette phrase avec "parce que"...
Peux-tu me donner la référence ou une indication pour que je la trouve ?
Quel Père ? Quel livre ?

A bientôt Titou ! sunny
Toi aussi tu dégages beaucoup de gentillesse et de patience...




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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Dim 21 Aoû 2011, 23:39

Bonsoir Tite

ça va aujourd'hui ?

Ma journée a été pleine de bruit. Je suis contente de rentrer elhamdulillah et de me reposer un peu en ta compagnie ...

Tite a écrit:

Car dans la Bible, on voit que l'Esprit Saint n'est pas sanctifié, mais au contraire, IL sanctifie...
C'est-à-dire qu'IL rend saint...
C'est-à-dire que l'Esprit Saint nous sanctifie, nous, pauvres créatures...

Le Saint Esprit se dit en arabe "Ruh al Quds" c'est une manifestation du Nom divin al Quddus, le Très Saint.

L'un des Noms de Dieu swt est, en Islam, le Très Saint. Un Nom qu'on retrouve également ici :

Lévitique 19, 2 : " Soyez saints, car moi, votre Dieu, je suis saint ",

Dieu manifeste sa Sainteté en révélant et en donnant son Nom, afin de restaurer l’homme " à l’image de son Créateur " :

Colossiens 3,10 : "Et ayant revêtu le nouvel homme, qui est renouvelé, dans la connaissance, à l'image de celui qui l'a créé."


Et c'est exactement ce que j'expliquais dans un autre post. L'homme se caractérise des Noms de Dieu swt jusqu'à ce qu'il devienne à l'image de Dieu. Et dans la bible s'est exprimé clairement.

En Islam, l'unité de Dieu swt n'est pas affectée par la pluralité de ses manifestations. Il se manifeste en tant que Saint Esprit, c'est à dire avec son Nom le Très Saint et avec d'autres Noms également tels que le Doux, l'Aimant, le Miséricordieux, etc . .

D'ailleurs, il est dit dans le Coran, au sujet de Jésus, : "Nous l'avons renforcé du Saint Esprit" (Coran 2,87)

En Islam, Jésus a dont été fortifié au moyen de l'Esprit de Sainteté.

Donc la question qui me vient aujourd'hui c'est : "Quelle différence fait on dans le christianisme entre la Sainteté de Dieu swt (Lévitique 19, 2 ) et le Saint Esprit ?"

**********************************************

Concernant la prédestination et le dessein de Dieu swt :

Je tenais juste à mettre en évidence la correspondance entre l'Islam (le Qadr/destin) et le christianisme (Prédestination et dessein de Dieu swt).

La prédestination indique qu'il ya eu un précédent au façonnage de nos corps. Dieu swt, non seulement, nous connaissait avant de former notre corps mais en plus il avait un dessein précis pour nous. Tout comme il avait un dessein précis pour Jésus : sa mission de nous diriger vers Dieu swt. Mission qui s'est manifestée dès le berceau, dans les bras de Marie.

Voilà ma modeste compréhension Tite.


Qu'en penses tu ?





**********************************************


Dernière édition par titou le Lun 22 Aoû 2011, 01:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Lun 22 Aoû 2011, 00:52

Dans un souci de meilleure visibilité, je me permets de rapporter ci dessous ce que j'avais collé précédemment :

Citation :

La logique est simple et repose sur la conception métaphysique du Tawhîd (l’Unicité de l’être). Si la seule réalité est la Réalité divine, c’est que nous ne possédons aucune réalité propre en tant que créature.

Notre seule possibilité d’être qualifié par l’ « être » est de participer à celui de Dieu qui seul est Réel et autonome. Pour cela, l’homme doit chercher à comprendre la nature divine et se caractériser de Ses attributs. Notre nature est pure substance dépourvue de qualité propre, c’est en acceptant la parure des attributs divins que nous réalisons notre raison d’être. Ces attributs devenant les éléments constitutifs de notre nature ne nous appartiennent pas en réalité, ils nous conférés par pure miséricorde. Notre fonction est celle de support de manifestation, et ce que nous manifestons, ce sont les attributs divins.

A défaut, nous n’avons aucune utilité ou aucune fonction et donc nous n’avons pas lieu d’être. Les attributs divins se hiérarchisent selon l’universalité de leur fonction, ils trouvent leur finalité dans l’attribut suprême qui est la synthèse de tous les autres et que manifeste l’Homme universel.

On retrouve cette notion ici :

Lévitique 19, 2 : " Soyez saints, car moi, votre Dieu, je suis saint ",


Dieu manifeste Sa sainteté en révélant et en donnant son Nom, afin de restaurer l’homme " à l’image de son Créateur " :


Colossiens 3,10 : "Et ayant revêtu le nouvel homme, qui est renouvelé, dans la connaissance, à l'image de celui qui l'a créé."


L'homme se caractérise des Noms de Dieu swt jusqu'à ce qu'il devienne à l'image de Dieu. Et si Dieu swt nous donne la parure de Ses Attributs ou Noms , c'est qu'au final, on le manifeste Lui swt , nous sommes qu'un support de manifestation.

Ce support, on peut le comparer à un verre. Lorsque le coeur n'est pas rouillé, le verre est transparent. Lorsqu'un verre est transparent, on ne voit plus que la couleur du liquide le remplissant. Si le liquide est jaune, on ne voit que le jaune. On ne voit plus le verre transparent.

Lorsque l'homme de Dieu prend une part des Noms de Dieu swt, on ne voit plus le support, on ne voit que les qualités divines. On ne voit que Dieu swt, d'ou :

"Celui qui me voit, voit le Père"

être à l'image de Dieu swt , c'est aussi , d'effacer notre volonté individuelle devant la volonté divine.

Des lors que nous manifestons les Noms de Dieu swt, et que notre volonté individuelle s'efface devant la volonté divine, que reste t-il de nous mêmes ? Y a t il seulement un "nous mêmes" ?

Qu'en penses tu Tite ?
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Lun 22 Aoû 2011, 07:54

Salut Titou !

titou a écrit:
Citation :

Romains 8:28-30 "Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon Son dessein. Car ceux qu'Il a connus d'avance, ils les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de Son Fils, afin que Son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu'Il a prédestinés, Il les a aussi appelés; et ceux qu'Il a appelés, Il les a aussi justifiés; et ceux qu'Il a justifiés, Il les a aussi glorifiés."

Tite a écrit:

Le Temps n'existe pas pour DIEU... sinon, IL ne serait pas DIEU.
IL connaît toute chose de toute éternité.
IL connaît donc chacun de nous...

Le Temps n'existe pas pour DIEU... c'est-à-dire que, pour LUI, rien n'a "commencé"...

Le "commencement" =>
(Genèse 1. 1) de la Création, il est pour nous...
car nous on a commencé un jour...
Mais pour DIEU il n'y a pas de "commencement"...

TOUT est présent sous ses yeux (façon de parler)

IL a donc sous les yeux tout, tout, tout, absolument TOUT ce qu'IL a créé...
C'est-à-dire qu'IL voit en même temps le commencement et la vie de sa Création (chaque créature, de la plus minuscule à la plus grandiose)

IL a en même temps sous les yeux la vie de chaque être humain, de chaque animal, de chaque insecte, de chaque bactérie, de chaque végétal, etc...

Bref, IL est DIEU...
Donc, avant de nous créer IL nous connaissait (et IL nous AIMAIT) déjà chère Titou...

Il ne s'agit pas juste de connaitre l'avenir ou l'aboutissement de chacun d'entre nous.

Il est clairement question de dessein, de prédestination.

prédestination : Détermination immuable d'événements que rien ne peut empêcher.

dessein :Intention d’exécuter quelque chose, projet, Conception d'une œuvre à réaliser avec un objectif donné

Citation :

Il ne s'agit pas juste de connaitre l'avenir ou l'aboutissement de chacun d'entre nous.
C'est exact Titou, il ne s'agit pas de connaître l'avenir de chacun de nous...
Car, DIEU nous connaît (et nous AIME) au présent puisque le Temps n'existe pas pour LUI...

IL sait donc ce que le méchant fait par sa propre volonté.
IL sait aussi lorsque le méchant regrette d'avoir fait le mal et qu'il choisit de faire le bien pour devenir bon...

Dans toute la Bible on voit bien que DIEU agit selon le choix de l'homme...
DIEU le dit LUI-MÊME :

"Si le méchant se détourne de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois, s'il pratique le droit et la justice, il ne mourra pas, il vivra.
On ne se souviendra pas des péchés qu'il a commis, il vivra à cause de la justice qu'il a pratiquée.
Est-ce donc la mort du méchant que je désire ? déclare le Seigneur.
N'est-ce pas plutôt qu'il se détourne de sa conduite et qu'il vive ? "
(Ezéchiel 18. 21-23)


Et :

"Car ainsi parle l'Éternel à la maison d'Israël : Cherchez-moi, et vous vivrez !
(Amos 5. 4)

"... vos péchés sont nombreux, vos crimes sont énormes. Vous opprimez le juste, vous recevez des présents, et vous violez le droit des pauvres. ... Cherchez le bien et non le mal, afin de vivre. Ainsi le Seigneur, Dieu de l'univers, sera avec vous"
(Amos 5. 12 et 14)


Il y en a beaucoup d'autres...

Dans la Bible, on voit que DIEU agit selon le choix de l'homme...
C'est pour ça que la Foi nous dit :

"A Dieu tous les moments du temps sont présents dans leur actualité. Il établit donc son dessein éternel de "prédestination" en y incluant la réponse libre de chaque homme à sa grâce..."
(Catéchisme de l'Eglise catholique => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )


Donc, ce que Saint Paul appelle le dessein de DIEU et les prédestinés est la conséquence du choix de chacun.
C'est la réponse de l'homme à la Loi d'Amour de DIEU qui fait son avenir éternel...

Le dessein de DIEU pour nous c'est la Vie éternelle (Bonheur éternel avec LUI)
Car DIEU est AMOUR...
IL a créé tous les hommes par AMOUR...


J'ai vu ton dernier post chère Titou, j'essaierai d'y répondre aujourd'hui...


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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Lun 22 Aoû 2011, 13:59

Salut Titou !

J'espère qu'aujourd'hui, tu auras une meilleure journée de travail... plus agréable et paisible...


titou a écrit:
Bonsoir Tite

ça va aujourd'hui ?

Ma journée a été pleine de bruit. Je suis contente de rentrer elhamdulillah et de me reposer un peu en ta compagnie ...


Tite a écrit:
Car dans la Bible, on voit que l'Esprit Saint n'est pas sanctifié, mais au contraire, IL sanctifie...
C'est-à-dire qu'IL rend saint...
C'est-à-dire que l'Esprit Saint nous sanctifie, nous, pauvres créatures...

Le Saint Esprit se dit en arabe "Ruh al Quds" c'est une manifestation du Nom divin al Quddus, le Très Saint.

L'un des Noms de Dieu swt est, en Islam, le Très Saint. Un Nom qu'on retrouve également ici :

Lévitique 19, 2 : " Soyez saints, car moi, votre Dieu, je suis saint ",

Dieu manifeste sa Sainteté en révélant et en donnant son Nom, afin de restaurer l’homme " à l’image de son Créateur " :

Colossiens 3,10 : "Et ayant revêtu le nouvel homme, qui est renouvelé, dans la connaissance, à l'image de celui qui l'a créé."


Et c'est exactement ce que j'expliquais dans un autre post. L'homme se caractérise des Noms de Dieu swt jusqu'à ce qu'il devienne à l'image de Dieu. Et dans la bible s'est exprimé clairement.

En Islam, l'unité de Dieu swt n'est pas affectée par la pluralité de ses manifestations. Il se manifeste en tant que Saint Esprit, c'est à dire avec son Nom le Très Saint et avec d'autres Noms également tels que le Doux, l'Aimant, le Miséricordieux, etc . .

D'ailleurs, il est dit dans le Coran, au sujet de Jésus, : "Nous l'avons renforcé du Saint Esprit" (Coran 2,87)

En Islam, Jésus a dont été fortifié au moyen de l'Esprit de Sainteté.

Donc la question qui me vient aujourd'hui c'est : "Quelle différence fait on dans le christianisme entre la Sainteté de Dieu swt (Lévitique 19, 2 ) et le Saint Esprit ?"

**********************************************

Concernant la prédestination et le dessein de Dieu swt :

Je tenais juste à mettre en évidence la correspondance entre l'Islam (le Qadr/destin) et le christianisme (Prédestination et dessein de Dieu swt).

La prédestination indique qu'il ya eu un précédent au façonnage de nos corps. Dieu swt, non seulement, nous connaissait avant de former notre corps mais en plus il avait un dessein précis pour nous. Tout comme il avait un dessein précis pour Jésus : sa mission de nous diriger vers Dieu swt. Mission qui s'est manifestée dès le berceau, dans les bras de Marie.

Voilà ma modeste compréhension Tite.

Qu'en penses tu ?

**********************************************
Tu dis :
titou a écrit:

Le Saint Esprit se dit en arabe "Ruh al Quds" c'est une manifestation du Nom divin al Quddus,
Chère Titou, tu dis que l'Esprit Saint est "une manifestation du Nom divin"...

Alors, j'ai une question à te poser : Quelles sont tes sources ?

Car on voit les oeuvres de l'Esprit Saint dans toute la Bible...

On voit bien que l'Esprit Saint est l'action de DIEU...

à suivre...



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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Lun 22 Aoû 2011, 14:00

Suite...

titou a écrit:
Dieu manifeste sa Sainteté en révélant et en donnant son Nom, afin de restaurer l’homme " à l’image de son Créateur " :

Colossiens 3,10 : "Et ayant revêtu le nouvel homme, qui est renouvelé, dans la connaissance, à l'image de celui qui l'a créé."

Et c'est exactement ce que j'expliquais dans un autre post. L'homme se caractérise des Noms de Dieu swt jusqu'à ce qu'il devienne à l'image de Dieu. Et dans la bible s'est exprimé clairement.
Là, tu dis : "Dieu manifeste sa Sainteté en révélant et en donnant son Nom, afin de restaurer l’homme "à l’image de son Créateur "

Donc, j'ai deux remarques à faire...
1* => "DIEU manifeste sa Sainteté" par tout ce qu'IL dit et tout ce qu'IL fait...

Puisque LUI seul est LE SAINT... =>
Osée 11. 9
"... au milieu de vous je suis le saint..."


2* => DIEU "donne Son Nom" une seule fois dans la Bible... et IL le donne à Moïse...
Moïse... que DIEU appelle pour une mission grandiose :
- Libérer Son Peuple de l'esclavage...
- Donner Sa Loi à Son Peuple...
- Conduire ce Peuple vers la terre qu'IL avait promise à ses ancêtres..

Et Son Nom, DIEU le donne d'une manière "officielle" pour ainsi dire...
Moïse le demande à DIEU... et DIEU donne Son Nom en trois fois...

Moïse répondit :
« J'irai donc trouver les fils d'Israël, et je leur dirai : "Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous."
Mais ils me demanderont ton nom. Que leur répondrai-je ? »

Dieu dit à Moïse :
« Je suis celui qui est. »

Et il dit :
« Tu parleras ainsi aux fils d'Israël : "Je suis" m'a envoyé vers vous. »

Dieu dit encore à Moïse :
« Tu parleras ainsi aux fils d'Israël : "l'Éternel", le Dieu de vos pères, Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous.
C'est là mon nom pour toujours, le nom par lequel les hommes de tous les temps pourront m'invoquer. »
(Exode 3. 13-15)

à suivre...



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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Lun 22 Aoû 2011, 14:02

Suite...

titou a écrit:

L'homme se caractérise des Noms de Dieu swt jusqu'à ce qu'il devienne à l'image de Dieu. Et dans la bible s'est exprimé clairement.
Chère Titou, je suis étonnée par cette phrase..
car, dans la Bible, ce que tu dis n'est pas écrit... ni même montré...

Mais on voit que l’homme est créé à l'image de DIEU... =>
Genèse 1. 26 et 27 :
26 Dieu dit : « Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance... »
27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme. »

DIEU ne dit pas en parlant de l'homme "faisons l'homme jusqu'à ce qu'il devienne à notre image..."

Ensuite en
Genèse 3, on voit leur chute puisqu'ils ont désobéi à DIEU...
Mais même après le péché ils sont restés à l'image de DIEU...

Les conséquences du péché (la souffrance et la mort) sont bien écrites...
On voit aussi qu'ils sont chassés du Jardin d'Eden...
Mais rien d'autre...

La Foi dit :

Citation :
"Défiguré par le péché et par la mort, l’homme demeure "à l’image de Dieu"...
mais il est " privé de la Gloire de Dieu " (Romains 3. 23 ), privé de la "ressemblance". ...


à suivre...

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Lun 22 Aoû 2011, 14:04

Suite...

titou a écrit:

En Islam, l'unité de Dieu swt n'est pas affectée par la pluralité de ses manifestations. Il se manifeste en tant que Saint Esprit, c'est à dire avec son Nom le Très Saint et avec d'autres Noms également tels que le Doux, l'Aimant, le Miséricordieux, etc . .

D'ailleurs, il est dit dans le Coran, au sujet de Jésus, : "Nous l'avons renforcé du Saint Esprit" (Coran 2,87)

En Islam, Jésus a dont été fortifié au moyen de l'Esprit de Sainteté.

Donc la question qui me vient aujourd'hui c'est : "Quelle différence fait on dans le christianisme entre la Sainteté de Dieu swt (Lévitique 19, 2 ) et le Saint Esprit ?"
D'abord, Titou, je dois dire qu'on ne voit nulle part dans la Bible que l'unicité de DIEU soit affecté par ses manifestations...

Car DIEU est DIEU... et IL est UN.

IL n'est pas écrit non plus queDIEU se manifeste en tant qu'Esprit Saint...
Ni que DIEU se manifeste en tant que Parole...
Ce qui est écrit ou montré c'est ce qu'il dit ou ce qu'IL fait...
C'est-à-dire sa Parole ou son Action...

Mais on sait que l'Esprit Saint c'est l'Action de DIEU...

D'ailleurs l'Action de DIEU est même expliqué à Marie...
car elle voulait savoir comment elle aurait un enfant en tout en étant Vierge...
Voir =>
Luc 1. 34-35 :
"Marie dit à l'ange :
« Comment cela va-t-il se faire, puisque je suis vierge ? »
L'ange lui répondit : "L'Esprit Saint viendra sur toi,
la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre,
c'est pourquoi celui qui va naître sera saint,
et il sera appelé Fils de Dieu."


Donc, l'Esprit Saint c'est DIEU en train d'agir si tu préfères...

Pour faire comprendre je dirai : quand tu agis, on voit ton action, mais on ne se dit pas : "Titou se manifeste en tant qu'action"...
Pas vrai ? Wink


Et tu me demandes :
"Quelle différence fait on dans le christianisme entre la Sainteté de Dieu swt (Lévitique 19, 2 ) et le Saint Esprit ?"
Tu as la réponse avec ce que j'ai posté jusqu'à présent Titou...

Mais pour résumer je dirai : DIEU est Saint... donc Son Action est Sainte...

Comme on dit pour quelqu'un qui est vif par nature : "Il est vif... donc ses actions sont vives."
Ou pour quelqu'un qui est lent : "Il est lent... donc ses actions sont lentes."




titou a écrit:

La prédestination indique qu'il ya eu un précédent au façonnage de nos corps. Dieu swt, non seulement, nous connaissait avant de former notre corps mais en plus il avait un dessein précis pour nous. Tout comme il avait un dessein précis pour Jésus : sa mission de nous diriger vers Dieu swt. Mission qui s'est manifestée dès le berceau, dans les bras de Marie.

Voilà ma modeste compréhension Tite.

Qu'en penses tu ?
Pour la prédestination j'ai répondu ce matin à 7h54...


Chère Titou, à bientôt pour la suite...




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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Lun 22 Aoû 2011, 15:54

Salut Titou !

je continue avec ton dernier post.


titou a écrit:
Dans un souci de meilleure visibilité, je me permets de rapporter ci dessous ce que j'avais collé précédemment :

Citation :

La logique est simple et repose sur la conception métaphysique du Tawhîd (l’Unicité de l’être). Si la seule réalité est la Réalité divine, c’est que nous ne possédons aucune réalité propre en tant que créature.

Notre seule possibilité d’être qualifié par l’ « être » est de participer à celui de Dieu qui seul est Réel et autonome. Pour cela, l’homme doit chercher à comprendre la nature divine et se caractériser de Ses attributs. Notre nature est pure substance dépourvue de qualité propre, c’est en acceptant la parure des attributs divins que nous réalisons notre raison d’être. Ces attributs devenant les éléments constitutifs de notre nature ne nous appartiennent pas en réalité, ils nous conférés par pure miséricorde. Notre fonction est celle de support de manifestation, et ce que nous manifestons, ce sont les attributs divins.

A défaut, nous n’avons aucune utilité ou aucune fonction et donc nous n’avons pas lieu d’être. Les attributs divins se hiérarchisent selon l’universalité de leur fonction, ils trouvent leur finalité dans l’attribut suprême qui est la synthèse de tous les autres et que manifeste l’Homme universel.

On retrouve cette notion ici :

Lévitique 19, 2 : " Soyez saints, car moi, votre Dieu, je suis saint ",


Dieu manifeste Sa sainteté en révélant et en donnant son Nom, afin de restaurer l’homme " à l’image de son Créateur " :


Colossiens 3,10 : "Et ayant revêtu le nouvel homme, qui est renouvelé, dans la connaissance, à l'image de celui qui l'a créé."


L'homme se caractérise des Noms de Dieu swt jusqu'à ce qu'il devienne à l'image de Dieu. Et si Dieu swt nous donne la parure de Ses Attributs ou Noms , c'est qu'au final, on le manifeste Lui swt , nous sommes qu'un support de manifestation.

Ce support, on peut le comparer à un verre. Lorsque le coeur n'est pas rouillé, le verre est transparent. Lorsqu'un verre est transparent, on ne voit plus que la couleur du liquide le remplissant. Si le liquide est jaune, on ne voit que le jaune. On ne voit plus le verre transparent.

Lorsque l'homme de Dieu prend une part des Noms de Dieu swt, on ne voit plus le support, on ne voit que les qualités divines. On ne voit que Dieu swt, d'ou :

"Celui qui me voit, voit le Père"

être à l'image de Dieu swt , c'est aussi , d'effacer notre volonté individuelle devant la volonté divine.

Des lors que nous manifestons les Noms de Dieu swt, et que notre volonté individuelle s'efface devant la volonté divine, que reste t-il de nous mêmes ? Y a t il seulement un "nous mêmes" ?

Qu'en penses tu Tite ?
Je pense en partant du commencement Titou...
Et je vois que tout cela repose sur une conception métaphysique comme il est dit au début...

je cite :
Citation :

La logique est simple et repose sur la conception métaphysique du Tawhîd (l’Unicité de l’être). Si la seule réalité est la Réalité divine, c’est que nous ne possédons aucune réalité propre en tant que créature.

Donc, je trouve qu'en disant : "la seule réalité est la Réalité divine" on affirme un concept qui ne se vérifie nulle part...

Et si on n'a pas de réalité propre, on ne peut rien faire librement...
On ne peut rien choisir...
On ressemble à un caillou...

Mais ce n'est pas ce qu'on voit dans la Bible...
Car, dans la Bible on voit bien les deux réalités puisque le CREATEUR se fait connaître à ses créatures...
IL entre en dialogue avec les hommes...

La Bible raconte l'Histoire de DIEU avec les hommes...
L'Histoire du CREATEUR qui se fait proche de ses créatures...
Du début à la fin de la Bible les deux réalités sont là...


La seule chose qu'on peut dire chère Titou, c'est que comparés à DIEU, nous, on n'est rien...

Une image me vient à l'esprit :
Imaginons... on est dans un lieu obscur et un rayon de soleil entre par un trou...
On voit alors des grains de poussière briller dans ce rayon de lumière...
Les grains de poussière ne sont rien comparés au soleil, mais il sont réels...

Sois bénie Titou !


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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Lun 22 Aoû 2011, 22:44

Bonsoir Tite

Oui, la journée a été plus calme. Et toi ça va aujourd'hui ?

Merci pour tes réponses chère Tite. Je vais les étudier immédiatement insh'Allah

Tite a écrit:

Car on voit les oeuvres de l'Esprit Saint dans toute la Bible... On voit bien que l'Esprit Saint est l'action de DIEU...

Luc 1. 34-35 :
"Marie dit à l'ange : « Comment cela va-t-il se faire, puisque je suis vierge ? »L'ange lui répondit : "L'Esprit Saint viendra sur toi, la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre, c'est pourquoi celui qui va naître sera saint, et il sera appelé Fils de Dieu."


Mais pour résumer je dirai : DIEU est Saint... donc Son Action est Sainte...


Le passage, ci dessus, confirme ce que je disais : C'est parce que l'Esprit saint viendra sur Marie, que celui qui va naitre sera saint.

Toute action a une conséquence et dans ce cas précis : la conséquence, c'est la sainteté de Jésus. Dieu, le Très Saint, donne la sainteté à Jésus.

Mais si tu estimes que ce passage indique plutôt que :

Citation :
Dieu, l'Un + Son action = 2 personnes

c'est un raisonnement quantitatif qui ne me pose aucun problème, Tite.

L'important est de partager pour mieux se comprendre. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


**********************************************

Etre à l'image de Dieu swt , ça veut dire quoi ?

Tite a écrit:
Mais même après le péché ils sont restés à l'image de DIEU...

L'homme dont les instincts sont proches de l'animal, et qui commet des actes méprisables, qu'a t-il à l'image de Dieu swt, Tite ?

Nous devons, à mes yeux, d'abord devenir des hommes véritables avant de devenir "à l'image de Dieu".

J'en profite pour te poser une question générale : " ça signifie quoi être à l'image de Dieu dans le christianisme ? "
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mar 23 Aoû 2011, 19:18

Salut Titou !

Je suis contente d'apprendre que ta journée a été plus tranquille chère Titou... sunny
et je souhaite que cela continue...

Pour moi aussi, ça varie selon les jours...
Car chaque jour est une aventure... DIEU nous porte et nous accompagne et c'est avec LUI qu'on marche... pas vrai ?


titou a écrit:
Bonsoir Tite

Oui, la journée a été plus calme. Et toi ça va aujourd'hui ?

Merci pour tes réponses chère Tite. Je vais les étudier immédiatement insh'Allah

Tite a écrit:

Car on voit les oeuvres de l'Esprit Saint dans toute la Bible... On voit bien que l'Esprit Saint est l'action de DIEU...

Luc 1. 34-35 :
"Marie dit à l'ange : « Comment cela va-t-il se faire, puisque je suis vierge ? »L'ange lui répondit : "L'Esprit Saint viendra sur toi, la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre, c'est pourquoi celui qui va naître sera saint, et il sera appelé Fils de Dieu."


Mais pour résumer je dirai : DIEU est Saint... donc Son Action est Sainte...


Le passage, ci dessus, confirme ce que je disais : C'est parce que l'Esprit saint viendra sur Marie, que celui qui va naitre sera saint.

Toute action a une conséquence et dans ce cas précis : la conséquence, c'est la sainteté de Jésus. Dieu, le Très Saint, donne la sainteté à Jésus.

Mais si tu estimes que ce passage indique plutôt que :

Citation :
Dieu, l'Un + Son action = 2 personnes

c'est un raisonnement quantitatif qui ne me pose aucun problème, Tite.

L'important est de partager pour mieux se comprendre. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


**********************************************

Etre à l'image de Dieu swt , ça veut dire quoi ?

Tite a écrit:
Mais même après le péché ils sont restés à l'image de DIEU...

L'homme dont les instincts sont proches de l'animal, et qui commet des actes méprisables, qu'a t-il à l'image de Dieu swt, Tite ?

Nous devons, à mes yeux, d'abord devenir des hommes véritables avant de devenir "à l'image de Dieu".

J'en profite pour te poser une question générale : " ça signifie quoi être à l'image de Dieu dans le christianisme ? "

Tu dis :
titou a écrit:

Toute action a une conséquence et dans ce cas précis : la conséquence, c'est la sainteté de Jésus. Dieu, le Très Saint, donne la sainteté à Jésus.
Pour nous, qui sommes conçus d'un père et d'une mère humains, l'Esprit Saint nous sanctifie en venant sur nous... c'est très juste chère Titou.

Mais l'Esprit Saint ne vient pas sur Jésus... IL vient sur la Vierge Marie...

La Vierge Marie devient Mère par l'Action de DIEU en elle...
Donc, Jésus a DIEU pour Père et Marie pour Mère...

C'est parce que Jésus n'a pas de père humain que l'ange dit :

"Il sera appelé Fils du TRES-HAUT". (Luc 1. 32)

Et :
"... sera appelé Fils de DIEU"... (Luc 1. 35)

à suivre...
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mar 23 Aoû 2011, 19:20

Suite...

Pour nous, c'est vrai que l'Esprit Saint nous sanctifie quand IL vient sur nous...

Mais ici, il faut préciser une chose :
On dit qu'IL "vient" sur nous... pourtant IL est déjà là...
Sinon, on n'existerait pas... puisque :

"... en lui
(DIEU) nous avons la vie, le mouvement, et l'être." (Actes 17. 28)

Donc, on dit qu'IL "vient" parce qu'IL vient pour accomplir une nouveauté en nous...
La première et la grande nouveauté qu'IL accomplit en nous, pauvres créatures affectées par le péché, c'est qu'IL nous sanctifie puisqu'IL est Saint (comme le Père et le Fils)

Donc, IL nous sanctifie et IL continuera de nous rendre saints...
Mais on doit suivre Ses inspirations...
Pour grandir dans la sainteté on ne doit pas contrister l'Esprit Saint...
Comme dit Saint Paul aux Ephésiens :

"En vue du jour de votre délivrance, vous avez reçu en vous la marque du Saint Esprit de Dieu :
ne le contristez pas.
Faites disparaître de votre vie tout ce qui est amertume, emportement, colère, éclats de voix ou insultes, ainsi que toute espèce de méchanceté.
Soyez entre vous pleins de générosité et de tendresse.
Pardonnez-vous les uns aux autres, comme Dieu vous a pardonné dans le Christ."
(Ephésiens 4. 30-32)


On comprend bien que pour qu'IL continue à nous rendre saint, nous, on doit refuser le péché...
Il est écrit :

"La Sagesse n'entre pas dans une âme qui médite le mal,
elle n'habite pas dans un corps asservi au péché.
Car l'Esprit Saint, éducateur des hommes, fuit la duplicité,
il s'écarte des pensées sans intelligence,
il éprouve de la répulsion devant quiconque commet l'injustice."
(Sagesse 1. 4-5)



à suivre...
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mar 23 Aoû 2011, 19:21

Suite...

Donc, l'Esprit Saint nous sanctifie en venant sur nous...

Et on sait qu'un seul être humain a reçu l'Esprit Saint avant sa naissance...
C'est Jean Baptiste...
On voit l'ange Gabriel l'annoncer à Zacharie, son père, en disant :
"... il sera rempli de l'Esprit Saint dès avant sa naissance."
(Luc 1. 15)


On sait même à quel moment Jean reçoit l'Esprit Saint chère Titou...

D'abord, la Vierge Marie accepte d'être Mère par l'Action de DIEU...

"Marie dit alors :
« Je suis la servante du Seigneur. Que tout se passe pour moi selon ta parole. »
Alors l'ange la quitta."
(Luc 1. 38)


Ensuite, dans les jours qui suivent, la Vierge Marie part chez sa cousine Elisabeth, l'épouse de Zacharie, qui était enceinte de six mois...
Et on voit que :
"Marie entra dans la maison de Zacharie et salua Élisabeth.
Or, quand Élisabeth entendit la salutation de Marie, l'enfant tressaillit en elle.
Élisabeth fut remplie de l'Esprit Saint, et s'écria d'une voix forte :
"Tu es bénie entre toutes les femmes, et le fruit de ton ventre est béni.
Qui suis-je pour que la mère de mon Seigneur vienne chez moi ?
Car, lorsque j'ai entendu tes paroles de salutation, l'enfant a tressailli de joie au-dedans de moi.
Tu as cru que le Seigneur accomplira ce qu'il t'a fait dire : Heureuse es-tu !"
Luc 1. 40-45)

On voit aussi qu'Elisabeth a été remplie de l'Esprit Saint elle aussi...
Puisqu'elle appelle Marie :
"Mère de mon Seigneur"...
Pourtant, Marie n'avait rien dit...
C'est l'Esprit Saint qui fait connaître la Vérité à Elisabeth...

à suivre...

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mar 23 Aoû 2011, 19:23

Suite...

Donc, Jean a été sanctifié avant sa naissance.

Voilà pourquoi Jésus dit de Jean Baptiste qu'il est :

"... bien plus qu'un prophète. (Matthieu 11. 9 + Luc 7. 26)

Et Jésus encore :

"En vérité, je vous le dis : Parmi les hommes, il n'en a pas existé de plus grand que Jean Baptiste..."
(Matthieu 11. 11 + Luc 7. 28)

Parce que Jean est celui que DIEU annonce en disant :
"Voici que j'envoie mon Messager pour qu'il prépare le chemin devant moi..."
(Malachie 3. 1)

Dans la Bible, on voit que Jean Baptiste a une mission unique et extraordinaire...
Car, c'est lui qui doit préparer le chemin de DIEU parmi les Hommes...

Et l'Esprit Saint le fait savoir à Zacharie, son père...
Comme on le voit ici :

"Zacharie, son père, fut rempli de l'Esprit Saint et il prophétisa ainsi :
...
...
Et toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-Haut, car tu marcheras devant le Seigneur pour lui préparer le chemin..."
(Luc 1. 67 et 76)


à suivre...


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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mar 23 Aoû 2011, 19:23

Suite...

titou a écrit:

Mais si tu estimes que ce passage indique plutôt que :

Citation :
Dieu, l'Un + Son action = 2 personnes

c'est un raisonnement quantitatif qui ne me pose aucun problème, Tite.
Là, Titou, je ne comprends pas comment DIEU pourrait devenir "2" en faisant une action...

Quand DIEU agit, IL ne devient pas "2"...

De même pour nous...
Car, toi et moi quand on fait une action, on ne devient pas 2 Titou... ni 2 Tite... pas vrai ?

Par contre, la pensée et l'action sont distinctes...
Donc, pour nous, on peut parler de 2 "facultés"...
C'est-à-dire que la pensée + l'action = 2 facultés
Tu sais, Titou, des facultés fondamentales on en a 3, car on a aussi la parole...
Et les trois sont distinctes... C'est notre trinité...

Mais pour DIEU, on ne dit pas "des facultés fondamentales" on dit "des Personnes"...
Et on appelle chaque Personne par le nom que Jésus nous a appris :
"... baptisez... au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit."
(Matthieu 28. 19)



En fait, celui qui a écrit l'exemple que tu me donnes, je cite :
Citation :
Dieu, l'Un + Son action = 2 personnes

c'est comme s'il disait :
" Titou, l'une + son action = 2 facultés"

Tu vois, chère Titou, que ça ne correspond pas...


à suivre...



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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mar 23 Aoû 2011, 19:25

Suite...

titou a écrit:

Tite a écrit:
Mais même après le péché ils sont restés à l'image de DIEU...
L'homme dont les instincts sont proches de l'animal, et qui commet des actes méprisables, qu'a t-il à l'image de Dieu swt, Tite ?

Nous devons, à mes yeux, d'abord devenir des hommes véritables avant de devenir "à l'image de Dieu".
Chère Titou, contrairement aux animaux, l'Homme n'a pas d'instincts...
Il a une conscience...

L'Homme peut penser... il réfléchit... il délibère...
C'est-à-dire que, pour décider d'une chose qui lui paraît importante, il pèse le pour et le contre...
L'Homme peut choisir...

En fait, l'Homme est guidé par l'Amour...

Et l'Homme peut décider de se priver de manger, de boire, de s'accoupler...
Il peut renoncer librement à des choses très importantes...
comme le bien-être, le confort, un riche héritage, etc...
Il peut même choisir de donner sa vie par Amour...

Cependant, c'est vrai que des hommes commettent des actes méprisables...
Mais, tôt ou tard, ils ouvriront les yeux... et "mieux vaut tard que jamais"...


Je trouve que pour devenir un homme véritable, l'homme ne doit écouter que l'Amour divin...
L'Amour fait grandir et devenir vraiment "Homme"...

Mais malheureusement, certains viennent au monde sans même recevoir l'amour de leurs parents...
Et ça, c'est terrible pour un enfant.




titou a écrit:

L'important est de partager pour mieux se comprendre. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Oui chère Titou, ce que tu dis est une vraie parole de Sagesse... sunny

Sois bénie Titou !


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titou

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mar 23 Aoû 2011, 22:59

Tite a écrit:
Là, Titou, je ne comprends pas comment DIEU pourrait devenir "2" en faisant une action...

Quand DIEU agit, IL ne devient pas "2"...

De même pour nous...
Car, toi et moi quand on fait une action, on ne devient pas 2 Titou... ni 2 Tite... pas vrai ?

Par contre, la pensée et l'action sont distinctes...
Donc, pour nous, on peut parler de 2 "facultés"...
C'est-à-dire que la pensée + l'action = 2 facultés
Tu sais, Titou, des facultés fondamentales on en a 3, car on a aussi la parole...
Et les trois sont distinctes... C'est notre trinité...

Mais pour DIEU, on ne dit pas "des facultés fondamentales" on dit "des Personnes"...
Et on appelle chaque Personne par le nom que Jésus nous a appris :
"... baptisez... au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit."
(Matthieu 28. 19)



En fait, celui qui a écrit l'exemple que tu me donnes, je cite :
[/size]
Citation :
Dieu, l'Un + Son action = 2 personnes

c'est comme s'il disait :
" Titou, l'une + son action = 2 facultés"

Tu vois, chère Titou, que ça ne correspond pas...



Bonsoir Tite,

Oui, l'important est de partager pour mieux se comprendre.

Merci pour toutes ces explications intéressantes que je lirai au fur et à mesure si Dieu le veut

J'ai bien lu les 2 explications données à la trinité (mot qui ne figure nulle part dans la bible à ma connaissance) et je vais t'expliquer pourquoi, je n'y adhère pas :

Tite a écrit:
Alors, pour DIEU, on dit "trois personnes"...
Parce qu'en théologie le mot "personne" veut dire : "principe libre et responsable d'activité"

Concernant les 3 personnes et les 3 principes :


Principe signifie source ou cause première de TOUT (ce qui existe sous quelque mode que ce soit). Il est l'origine et la fin.

Il n y a donc qu'1 Seul Principe, c'est Dieu, car 1 seul Père.

Il ne peut pas y avoir 3 principes (3 Pères), Tite.

Le pluriel des principes n'a aucun sens, à mes yeux, car Dieu (le Père) est UN et indivisible.


*****************************************

les 3 facultés de Dieu :

1- faculté signifie ce qui rend un être capable d’agir d’une certaine manière, de produire certains effets :

et là je te réponds que Dieu a agit et a produit des effets avant la naissance de Jésus. Donc d'office, la 3ème personnes de la trinité n'est pas nécessaire à Dieu.


2- quand tu parles de facultés divines, tu compares cela avec mes facultés à moi (pensée, action, parole) :

et là je te réponds : "je ne suis pas Dieu". Pourquoi convertir l'Eternel au temporel ?

Dieu tout lui est PRESENT dans la connaissance intégrale.

Cela signifie que Dieu connait l'action et ses conséquences d'une manière immédiate et non distincte.

Dieu connait toutes les choses de manière immédiate et non distincte. Sa connaissance intègre (ou englobe) TOUT

Donc diviser Dieu l'Omniscient en 3 facultés n'a aucun sens puisque Dieu connait tout en même temps et indistinctement

Cette division de Dieu implique la conversion de l'Eternel en temporel


Tu vois ce que je veux dire ?

*****************************************


Merci encore pour toutes ces explications très intéressantes chère Tite.

Puisse Dieu swt nous accompagner toutes les deux vers le bien, amin


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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 25 Aoû 2011, 15:46

Salut Titou !

titou a écrit:
Tite a écrit:
Là, Titou, je ne comprends pas comment DIEU pourrait devenir "2" en faisant une action...

Quand DIEU agit, IL ne devient pas "2"...

De même pour nous...
Car, toi et moi quand on fait une action, on ne devient pas 2 Titou... ni 2 Tite... pas vrai ?

Par contre, la pensée et l'action sont distinctes...
Donc, pour nous, on peut parler de 2 "facultés"...
C'est-à-dire que la pensée + l'action = 2 facultés
Tu sais, Titou, des facultés fondamentales on en a 3, car on a aussi la parole...
Et les trois sont distinctes... C'est notre trinité...

Mais pour DIEU, on ne dit pas "des facultés fondamentales" on dit "des Personnes"...
Et on appelle chaque Personne par le nom que Jésus nous a appris :
"... baptisez... au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit."
(Matthieu 28. 19)



En fait, celui qui a écrit l'exemple que tu me donnes, je cite :
[/size]
c'est comme s'il disait :
" Titou, l'une + son action = 2 facultés"

Tu vois, chère Titou, que ça ne correspond pas...



Bonsoir Tite,

Oui, l'important est de partager pour mieux se comprendre.

Merci pour toutes ces explications intéressantes que je lirai au fur et à mesure si Dieu le veut

J'ai bien lu les 2 explications données à la trinité (mot qui ne figure nulle part dans la bible à ma connaissance) et je vais t'expliquer pourquoi, je n'y adhère pas :

Tite a écrit:
Alors, pour DIEU, on dit "trois personnes"...
Parce qu'en théologie le mot "personne" veut dire : "principe libre et responsable d'activité"

Concernant les 3 personnes et les 3 principes :


Principe signifie source ou cause première de TOUT (ce qui existe sous quelque mode que ce soit). Il est l'origine et la fin.

Il n y a donc qu'1 Seul Principe, c'est Dieu, car 1 seul Père.

Il ne peut pas y avoir 3 principes (3 Pères), Tite.

Le pluriel des principes n'a aucun sens, à mes yeux, car Dieu (le Père) est UN et indivisible.


*****************************************

les 3 facultés de Dieu :

1- faculté signifie ce qui rend un être capable d’agir d’une certaine manière, de produire certains effets :

et là je te réponds que Dieu a agit et a produit des effets avant la naissance de Jésus. Donc d'office, la 3ème personnes de la trinité n'est pas nécessaire à Dieu.


2- quand tu parles de facultés divines, tu compares cela avec mes facultés à moi (pensée, action, parole) :

et là je te réponds : "je ne suis pas Dieu". Pourquoi convertir l'Eternel au temporel ?

Dieu tout lui est PRESENT dans la connaissance intégrale.

Cela signifie que Dieu connait l'action et ses conséquences d'une manière immédiate et non distincte.

Dieu connait toutes les choses de manière immédiate et non distincte. Sa connaissance intègre (ou englobe) TOUT

Donc diviser Dieu l'Omniscient en 3 facultés n'a aucun sens puisque Dieu connait tout en même temps et indistinctement

Cette division de Dieu implique la conversion de l'Eternel en temporel


Tu vois ce que je veux dire ?

*****************************************


Merci encore pour toutes ces explications très intéressantes chère Tite.

Puisse Dieu swt nous accompagner toutes les deux vers le bien, amin


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Merci à toi aussi Titou, c'est un plaisir de parler avec toi.

Et je suis sûre que DIEU nous regarde toutes les deux avec tendresse... Wink Wink




titou a écrit:

J'ai bien lu les 2 explications données à la trinité (mot qui ne figure nulle part dans la bible à ma connaissance)
C'est vrai chère Titou, le mot "Trinité" ne figure pas dans la Bible...
En fait le mot : "Trinité" a été trouvé pour remplacer et résumer trois mots...

Pour remplacer trois mots qui sont un nom...
Et Jésus prononce ce nom pour la première fois après Sa Résurrection...

On sait qu'après Sa Résurrection Jésus apparaît souvent à ses Apôtres :
"Après sa Passion, c'est à eux qu'il se montra en leur prouvant de bien des manières qu'il était vivant :
Pendant quarante jours il leur apparut et leur parla du Royaume de Dieu."
(Actes 1. 3)


Pendant cette période, Jésus donne une mission à ses Apôtres :

"Allez ! de toutes les nations faites des disciples." (Matthieu 28. 19)

Et ceux qui se font disciples reçoivent le baptême au mom de DIEU...

Mais Jésus ne dit pas aux Apôtres :
"Baptisez-les au nom de Dieu."
IL ne dit pas non plus :
"Baptisez-les au nom du Père."
IL dit :
"... Baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit..."
(Matthieu 28. 19)


Jésus dit : "au nom" (singulier) et pas : "aux noms" (pluriel) car il n'y a qu'un seul DIEU...
C'est-à-dire que : "Père, Fils, Esprit Saint"... c'est Le Nom de DIEU.


à suivre...


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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 25 Aoû 2011, 15:48

Suite...

titou a écrit:

... et je vais t'expliquer pourquoi, je n'y adhère pas :

Tite a écrit:
Alors, pour DIEU, on dit "trois personnes"...
Parce qu'en théologie le mot "personne" veut dire : "principe libre et responsable d'activité"

Concernant les 3 personnes et les 3 principes :

Principe signifie source ou cause première de TOUT (ce qui existe sous quelque mode que ce soit). Il est l'origine et la fin.

Il n y a donc qu'1 Seul Principe, c'est Dieu, ...
Oui Titou, il y a 1 seul principe qui est la source de tout... c'est-à-dire la cause première, l'origine de tout ce qui existe...

Ce principe c'est DIEU bien sûr... parce que c'est LUI qui a tout créé.

IL est le Principe de tout sauf de LUI...

Car DIEU ne peut pas être la source ni la cause ni l'origine de LUI-MÊME...
Puisqu'IL n’a pas de commencement...

Mais en DIEU, (comme en toi et moi), il y a la Pensée, la Parole et l’Action

Et, en DIEU, comme en toi et en moi, la pensée est le principe de la parole et de l'action...


à suivre...


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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 25 Aoû 2011, 15:52

Suite...

titou a écrit:

... 1 Seul Principe, c'est Dieu, car 1 seul Père.
Là, Titou, on ne peut pas dire : " 1 Seul Principe, c'est Dieu, car 1 seul Père "

Car c'est comme si on disait : "un seul Dieu parce qu'un Seul Père"...
Et, la Foi ne le dit pas...
D'ailleurs, dans la Bible, on ne le voit nulle part...

C'est comme si on limitait DIEU en fait...
Comme si on disait que DIEU est seulement Sa Pensée...
Tu comprends ?

Si quelqu'un dit en parlant de nous :
"... c'est Titou, car 1 seule pensée"
Ou bien :
"... c'est Tite, car 1 seule pensée"
On sait que ce n'est pas exact...

Bien sûr, Titou pense... mais cela ne s'arrête pas là...
Titou n'est pas limitée à la pensée...
Car, en même temps, Titou parle et elle agit... (Tite aussi).

à suivre...


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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 25 Aoû 2011, 15:56

Suite...

Donc : DIEU pense et DIEU parle et DIEU agit.

Chère Titou, en lisant =>
1 Seul Principe, c'est Dieu, car 1 seul Père cela me rappelle une parole de Saint Paul :
"... il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes."
(1 Corinthiens 8. 6)


Saint Paul dit :
"... un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes...
Il y a un seul DIEU (bien sûr) et Sa Pensée (le Père) est l'origine de Sa Parole (le Fils)...
Pour nous c'est pareil... notre pensée est l'origine de notre parole...
Si on ne pensait pas on ne pourrait pas parler...

C'est par Sa Parole que DIEU a tout créé, car les deux sont inséparables...

Voilà pourquoi Saint Paul ajoute aussitôt :
" et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes."

Donc, l'origine de TOUT c'est la Pensée de DIEU (qu'on appelle le Père)
C'est-à-dire que DIEU n'a pas de principe mais : "En DIEU", le Fils a pour principe le Père...

De même "en nous", la parole a pour principe la pensée...


Je dois sortir maintenant, je continuerai plus tard chère Titou...


Que DIEU te bénisse !





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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 25 Aoû 2011, 23:26

Tite a écrit:
Oui Titou, il y a 1 seul principe qui est la source de tout... c'est-à-dire la cause première, l'origine de tout ce qui existe...

Ce principe c'est DIEU bien sûr... parce que c'est LUI qui a tout créé.

IL est le Principe de tout sauf de LUI...

Car DIEU ne peut pas être la source ni la cause ni l'origine de LUI-MÊME...
Puisqu'IL n’a pas de commencement...

Mais en DIEU, (comme en toi et moi), il y a la Pensée, la Parole et l’Action

Et, en DIEU, comme en toi et en moi, la pensée est le principe de la parole et de l'action...



Bonsoir Tite,

Merci pour ces explications

les principes :


Principe signifie Dieu, lorsqu'on dit 3 principes cela signifie 3 dieux.

Il N'EST PAS ECRIT Dieu pense , agit et parle, il est ECRIT il y a 3 Dieux.


*****************************************

Quant à la Parole de Dieu, sa pensée et son action :


Dieu est PRESENT dans la connaissance intégrale. Sa connaissance n'est pas divisée comme nous.

Nous, nous pensons, nous agissons et nous parlons de manière distincte.

Au moment , ou on pense, on agit pas encore et au moment ou on agit, on ignore la conséquence de cette action. C'est parce que nous sommes dans le temporel que nous percevons les choses successivement.(les unes après les autres)

Mais Dieu qui est Eternel connait les choses simultanément (en même temps) et non successivement comme nous.

On ne peut donc pas diviser Dieu en pensée, parole et action distinctes.

On ne peut pas réduire l'Eternel au temporel.

**************************************************
au sujet des créations successives :

En Dieu il n y a ni avant ni après.

Dieu n'a pas de pensées successives
.

Dieu se tient dans un éternel présent.

Dieu ne dure pas : IL EST

L'éternité est simultanée.

Citation :
Dieu est 1 et cause efficiente, exemplaire et finale de toutes choses,et c'est pourquoi celles ci doivent être rangées sous un seul ordre et s'orienter ensemble vers une même fin. Les créations successives de plusieurs mondes différents les uns des autres ne sont donc pas conciliables avec l'Etre divin. En vérité, il ne peut y avoir qu'1 création, parce que Dieu, Lui même est 1


***********************************************

Le saint esprit
:

Tite a écrit:
Oui, l'Esprit de DIEU c'est l'Esprit Saint... mais on ne dit pas qu'IL est incréé...


Je te pose donc une question amicale très simple : le saint esprit est il Dieu ?



******************************************

La parole de Dieu
:

Affirmer, par ailleurs, que Jésus est l'unique faculté de parole de Dieu,

1- c'est d'abord réduire Dieu

2- et ensuite renier tous les autres Prophètes. Moise ayant bénéficié de la parole de Dieu, n'est il pas bien placé pour exprimer cette même Parole?

3- N'est ce pas renié également les anges qui ont communiqué avec les hommes ? Ces anges n'étaient ils pas envoyés par Dieu ?

N'est ce pas les ordres et par conséquent la parole de Dieu qui a été communiquée ?

Alors pourquoi réduire la parole de Dieu à Jésus ?

*********************************************

Merci par avance pour tes explications chère Tite.
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Tite

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Ven 26 Aoû 2011, 09:13

Salut Titou !

je continue là où je me suis arrêtée hier...


titou a écrit:

Il ne peut pas y avoir 3 principes (3 Pères), Tite.

Le pluriel des principes n'a aucun sens, à mes yeux, car Dieu (le Père) est UN et indivisible.
Oui Titou, on le comprend bien... il n'y a pas et il ne peut pas y avoir 3 principes de la Création.


Hier, dans mon post de 15h48, je disais : "Il y a 1 seul principe qui est la source de tout... c'est-à-dire la cause première, l'origine de tout ce qui existe..."

Ce principe c'est DIEU bien sûr... parce que c'est LUI qui a tout créé.

Donc, pour toute la Création, c'est-à-dire pour toutes les créatures, il n'y a qu'un principe, qu'une source, qu'une cause première, qu'une origine...
Et on l'appelle DIEU...

Chère Titou, pour résumer, on est d'accord toutes les deux pour dire que DIEU est le principe de toutes les créatures...

Mais DIEU n'est pas 3 Pères...
de même que nous, on n'est pas 3 pensées...
DIEU est : "Père, Fils, Esprit Saint"... et nous, créés à Son image, on est : "pensée, parole, action"...



titou a écrit:

Le pluriel des principes n'a aucun sens, à mes yeux, car Dieu (le Père) est UN et indivisible.
Là, Titou, je sais que cela n'a aucun sens parce que cela repose sur une inexactitude...

On voit bien que cela limite DIEU à une seule Personne => "le Père"...
C'est comme si on disait : Titou (la pensée) est une et indivisible...
On voit bien que cela limite Titou à une seule faculté => "la pensée"...

Et Titou n'est pas seulement "pensée"... comme DIEU n'est pas seulement "Père".


Maintenant, il faut que je parte mais j'essaierai de continuer ce soir...
j'en suis ici :
titou a écrit:

*****************************************
les 3 facultés de Dieu :

1- faculté signifie ce qui rend un être capable d’agir d’une certaine manière, de produire certains effets :

et là je te réponds que Dieu a agit et a produit des effets avant la naissance de Jésus. Donc d'office, la 3ème personnes de la trinité n'est pas nécessaire à Dieu.


2- quand tu parles de facultés divines, tu compares cela avec mes facultés à moi (pensée, action, parole) :

et là je te réponds : "je ne suis pas Dieu". Pourquoi convertir l'Eternel au temporel ?

Dieu tout lui est PRESENT dans la connaissance intégrale.

Cela signifie que Dieu connait l'action et ses conséquences d'une manière immédiate et non distincte.

Dieu connait toutes les choses de manière immédiate et non distincte. Sa connaissance intègre (ou englobe) TOUT

Donc diviser Dieu l'Omniscient en 3 facultés n'a aucun sens puisque Dieu connait tout en même temps et indistinctement

Cette division de Dieu implique la conversion de l'Eternel en temporel


Tu vois ce que je veux dire ?

*****************************************

Merci encore pour toutes ces explications très intéressantes chère Tite.

Puisse Dieu swt nous accompagner toutes les deux vers le bien, amin


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Je viens de voir le post que tu as envoyé hier à 23h26, je l'inclurai dans mes réponses...

A + chère Titou

Et que DIEU, qui est en nous, nous éclaire et nous bénisse tous ! sunny



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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Ven 26 Aoû 2011, 21:14

amin, chère Tite

je lirai ta réponse insh'Allah

Tu m'as beaucoup enrichi.

J'apprécie beaucoup cet échange profond et paisible.

Et je te souhaite ainsi qu'à tous les membres de ce forum : le bien insh'Allah

à bientôt
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Sam 27 Aoû 2011, 00:09

titou a écrit:
amin, chère Tite

je lirai ta réponse insh'Allah

Tu m'as beaucoup enrichi.

J'apprécie beaucoup cet échange profond et paisible.


Tite détourne la bible à sa façon ; elle ne m'a jamais convaincu. Oui, car vouloir "évangéliser" les musulmans, c'est peine perdue....Jésus est l'envoyé, POINT ; c'est le Qur'an qui le dit. Le "Verbe fait chair" n'est qu'une "image" afin de mieux comprendre : cela revient à dire que DIEU nous a fait connaître Sa parole par Jésus (ce qui est la même chose, mais dit différemment). Mais "Incarnation" ; "Homme-DIEU" etc. ne sont que des dérives langagières imposées en dogmes.


Dernière édition par Cebrâîl le Sam 27 Aoû 2011, 00:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Sam 27 Aoû 2011, 00:15

Salut Titou !

je continue un peu...


titou a écrit:
*****************************************
les 3 facultés de Dieu :

1- faculté signifie ce qui rend un être capable d’agir d’une certaine manière, de produire certains effets :

et là je te réponds que Dieu a agit et a produit des effets avant la naissance de Jésus. Donc d'office, la 3ème personnes de la trinité n'est pas nécessaire à Dieu.


2- quand tu parles de facultés divines, tu compares cela avec mes facultés à moi (pensée, action, parole) :

et là je te réponds : "je ne suis pas Dieu". Pourquoi convertir l'Eternel au temporel ?

Dieu tout lui est PRESENT dans la connaissance intégrale.

Cela signifie que Dieu connait l'action et ses conséquences d'une manière immédiate et non distincte.

Dieu connait toutes les choses de manière immédiate et non distincte. Sa connaissance intègre (ou englobe) TOUT

Donc diviser Dieu l'Omniscient en 3 facultés n'a aucun sens puisque Dieu connait tout en même temps et indistinctement

Cette division de Dieu implique la conversion de l'Eternel en temporel

Tu vois ce que je veux dire ?

*****************************************

Merci encore pour toutes ces explications très intéressantes chère Tite.

Puisse Dieu swt nous accompagner toutes les deux vers le bien, amin


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titou a écrit:

les 3 facultés de Dieu :

1- faculté signifie ce qui rend un être capable d’agir d’une certaine manière, de produire certains effets :

et là je te réponds que Dieu a agit et a produit des effets avant la naissance de Jésus. Donc d'office, la 3ème personnes de la trinité n'est pas nécessaire à Dieu.

Chère Titou, il n'est pas question de "facultés" pour DIEU...
Le mot "faculté" c'est le mot que je prends pour parler de nos trois fondamentaux (pensée, parole, action)

Ce qui est fondamental c'est ce qui constitue notre nature humaine, ce qui est essentiel, déterminant.

Mais pour parler de la Sainte Trinité de DIEU... =>
l’Église utilise une terminologie propre à l’aide de notions d’origine philosophique : " substance ", "personne" (ou hypostase ), "relation".

L’Église utilise le terme "substance" (rendu aussi parfois par "essence" ou par "nature") pour désigner l’être divin dans son unité,
le terme "personne" ou "hypostase" pour désigner le Père, le Fils et le Saint-Esprit dans leur distinction réelle entre eux,
le terme "relation" pour désigner le fait que leur distinction réside dans la référence des uns aux autres.


Pour DIEU on ne peut pas dire "faculté", on dit "personne"ou "hypostase"...




titou a écrit:
...
et là je te réponds que Dieu a agit et a produit des effets avant la naissance de Jésus. Donc d'office, la 3ème personnes de la trinité n'est pas nécessaire à Dieu.

Oui Titou, on voit DIEU agir dans tout l’Ancien Testament c’est-à-dire avant la naissance de Jésus...

Mais, je ne vois pas pourquoi tu dis que la 3ème personnes de la trinité n'est pas nécessaire à Dieu.
C'est comme si tu disais que ton action n'est pas nécessaire pour toi...


à suivre...
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Sam 27 Aoû 2011, 00:18

Suite...

titou a écrit:

2- quand tu parles de facultés divines, tu compares cela avec mes facultés à moi (pensée, action, parole) :

et là je te réponds : "je ne suis pas Dieu". Pourquoi convertir l'Eternel au temporel ?

Mais Titou, je ne parle jamais de "facultés" divines parce que ce terme ne concerne pas DIEU.

J'emploie le terme "facultés" uniquement pour nous, parce que la pensée, la parole et l'action sont des facultés en nous.

Je dis que l'Homme est une trinité et qu'on en a la preuve par nous-même puisqu'on est un seul être en 3 facultés (ou fondamentaux)
Et je trouve normal qu'on soit une trinité puisque DIEU nous a créé à Son Image...

Tu es une trinité Titou...
puisque tu es une seule Titou... et que ta vie, ton existence, c'est penser, parler, agir...

La Foi dit que la Sainte Trinité est Une :
Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes.

Ta trinité est une, c'est-à-dire que tu es une seule Titou en 3 facultés (pensée, parole, action)
Les 3 sont inséparables de toi.

En parlant de la Sainte Trinité la Foi dit :
Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier.
=> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour nous c'est pareil...
Les 3 ne se partagent pas ton être, chère Titou, chacune d'elles est 100% Titou
Ta pensée est 100% Titou en train de penser...
Ta parole est 100% Titou en train de parler...
Ton action est 100% Titou en train d'agir...


Sois bénie chère Titou !





Dernière édition par Tite le Sam 27 Aoû 2011, 03:53, édité 1 fois
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Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?
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