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 Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?

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bassir

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MessageSujet: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 6 Jan - 15:52

Rappel du premier message :

6 janvier 2011

Bonjour,

Sachant que les mathématiques est la science la plus sur (vrais a 100%) ces bases ne se contredisent  jamais, ce qui fait des mathématique la base de toutes les autres sciences, alors toutes idée qui contredit les mathématique c'est a rejeté.

I)- D'abord La Trinité  contredit les base des mathématiques les plus basique:

1- le Père = dieu et le Fils = dieu et le Saint Esprit= dieu  mais il y a un seul dieu : ça donne 1+1=1 et 1+1+1=1 erreur car mathématiquement 1+1=2 et  1+1+1=3

2- Le Père = dieu et le Fils = dieu et le Saint Esprit= dieu  mais le fils est différent du père, le père  est différent du  Saint Esprit et le Saint Esprit est différent du fils : erreur mathématiquement  si A = B et B = C alors A = C.

La  Trinité   est la théorie la plus contradictoire avec un raisonnement simple est saint  

II) - Selon les lois de la probabilité mathématique pour 2 choix j'aurais (2 a la puissance de (nombre de choix)) probabilités,  ça veut dire (2 a la puissance 2 ) = 2*2 = 4.
pour 3 choix  j'aurais (2 a la puissance 3) = 2*2*2 = 4*2 = 8.

Maintenant pour avoir un être humaine  (homme ou femme)  qui correspond a 2 choix j'aurais 4 possibilités  
1) homme et femme,
2) ni homme ni femme,  
3) femme,
4) homme,

Selon le Coran ça coïncide parfaitement:

cliquez ici pour lire la suite:
 
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AuteurMessage
EP




MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mer 12 Jan - 19:28

edaeda a écrit:
170. Ô gens! Le Messager vous a apporté la vérité de la part de votre Seigneur. Ayez la foi, donc, cela vous sera meilleur. Et si vous ne croyez pas (qu'importe! ), c'est à Allah qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et Allah est Omniscient et Sage.

Voici le verset précédent, hors ici le monde entier est désigné par l'interpellation "Ô gens". Donc nous sortons du contexte dont vous avez mentionné. Ensuite l'interpellation "ô gens du livre" fait référence aux peuples ayant reçu la révélation divine et le peuple Chrétien l'a bien reçu à ce que je le sache...
Le Coran ne parle jamais mal des chrétiens! Nous sommes massihi,pas nasara. Et ça parle bel et bien des pharisiens,tels les hagariens,les moujahidine,devenus aujourd'hui les dits "musulmans".

Il n'y a que vous qui dites trois dieux. Ce verset est pour vous.
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Bruno Lemaire




MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mer 12 Jan - 19:33

EP a écrit:
edaeda a écrit:
170. Ô gens! Le Messager vous a apporté la vérité de la part de votre Seigneur. Ayez la foi, donc, cela vous sera meilleur. Et si vous ne croyez pas (qu'importe! ), c'est à Allah qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et Allah est Omniscient et Sage.

Voici le verset précédent, hors ici le monde entier est désigné par l'interpellation "Ô gens". Donc nous sortons du contexte dont vous avez mentionné. Ensuite l'interpellation "ô gens du livre" fait référence aux peuples ayant reçu la révélation divine et le peuple Chrétien l'a bien reçu à ce que je le sache...
Le Coran ne parle jamais mal des chrétiens! Nous sommes massihi,pas nasara.

Massihi ou nassara, peu importe. La seule question qui importe est: Quelle preuve existe t-il que le Coran ait été dicté par Dieu?.
Nous serions évidemment très honorés d'être aimés par Allah, le Dieu qui s'exprime dans le Coran. Mais comme tous les hommes sont aimés par Dieu, le Dieu de Jésus-Christ, je pense que les chrétiens sont déjà heureux de cela, même s'ils n'y ont aucun mérite.


En revanche, les chrétiens doivent faire connaître au monde entier la Bonne Nouvelle de l'Amour de Dieu pour tous les hommes. C'est leur mission, de paix et d'amour.
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EP

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mer 12 Jan - 19:43

Bruno Lemaire a écrit:
Massihi ou nassara, peu importe. La seule question qui importe est: Quelle preuve existe t-il que le Coran ait été dicté par Dieu?.
Aucune!

Commence par la sourate 1...Allah se prie a lui-même! C'est évident que c'est un écrivain qui écrit...il n'a aucune dictée soi-disant divine...juste des fables divines.
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Bruno Lemaire




MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mer 12 Jan - 19:49

EP a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
Massihi ou nassara, peu importe. La seule question qui importe est: Quelle preuve existe t-il que le Coran ait été dicté par Dieu?.
Aucune!

Commence par la sourate 1...Allah se prie a lui-même! C'est évident que c'est un écrivain qui écrit...il n'a aucune dictée soi-disant divine...juste des fables divines.

Je pense que je m'en doutais un tout petit peu: ce n'est pas véritablement un scoop.
Mais j'aimerais tant qu'au moins un musulman se réveille, et l'avoue, et je n'ai pas perdu tout espoir d'assister à cet évènement sur ce forum.
Il y a tant d'indices pour montrer cette imposture. Ta remarque est sans doute vraie, bien sûr, (à savoir que dès la première sourate on perçoit cette imposture) mais on peut toujours me dire qu'en arabe classique, c'est moins évident.
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edaeda




MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mer 12 Jan - 20:55

Bruno Lemaire a écrit:
edaeda a écrit:
Sous votre respect il n'y a pas besoin d'avoir recours à une démonstration mathématique pour réfuter la trinité. Certes la logique n'est pas forcément conciliable avec la religion mais ce n'est pas pour autant qu'il faut atteindre le paroxysme de l'illogique pour justifier une doctrine qui n'a pas lieu d'être.

La logique de Dieu est sans doute d'un tout autre niveau que celle de l'être humain, mais on peut dire cela de toutes les facultés humaines par rapport à la toute puissance de Dieu.

Quoiqu'il en soit votre seule 'preuve' que le Coran a été dicté par Dieu est votre affirmation - ou celle de Mohamed - "Dieu a dicté le Coran".

Dire que le Coran a été dicté par Dieu parce que c'est écrit dans le Coran est un simple paralogisme, même pas une tautologie digne de La Palice "la tuberculose est la maladie des tuberculeux, et les tuberculeux ont la tuberculose".

On peut éventuellement mettre votre pseudo-preuve sous la forme d'un syllogisme.
Citation :
Si le Coran a été dicté par Dieu, alors son contenu est parfait. Mais il n'est pas parfait, du point de vue de la logique humaine, donc il n'est pas dicté par Dieu. Mais qui est tu pour comprendre la logique de Dieu. Je te dis que ce livre est dicté par Dieu...Mais qui me parle ainsi? Est-ce Dieu? Qui me le prouve? Et on recommence...

Il n'y a donc toujours aucune preuve que le Coran ait été dicté par Dieu, et d'innombrables indices et faisceaux concordants qu'il a été écrit par un homme, très bon poète, très cultivé, et quelqu'un dont Machiavel aurait eu beaucoup à apprendre.

On ne discute pas de la foi, bien sûr, mais quand la raison - qui nous a aussi été donnée, donnée à chaque homme - par le Créateur, hurle à la manipulation, on peut s'interroger, on doit s'interroger.


Bonsoir Mr Bruno. Pourtant la réfléxion peut mener à Dieu. Pour moi la réfléxion est inhérente à la foi or le coeur a quelque fois ses raisons que la raison ne connaît pas. Sachez que seule la reconnaissance de Dieu comme étant une entité supérieure exempt de tout attribut humain sied à ma raison.
Donc je tranche en faveur d'un Dieu transcendant à Sa création et la seule religion qui prône le monothéisme absolu est l'Islam. Ensuite il est très simple de mettre en avant les pseudos-contradictions dans le but de camoufler certaines vérités, n'est ce pas? J'aimerais juste, en premier lieu, attirer votre attention sur le fait que certains phénomènes scientifiques (dont je suis sure que vous en avez entendu parler) mentionnés dans le Coran n'ont pas été élaborés avec précision mais ont été indubitablement confirmés (alors que le Coran n'est pas un traité scientifique mais un livre de signes), non sous des dehors théoriques, à défaut de preuves matérielles et illustratives. Alors que dans la communauté scientifique actuelle, l'adoption d'une théorie (qui ne recquièrt préalablement qu'une idée principale du phénomène) nécessite un étaiement de preuves, pour la communauté musulmane du 6eme siècle ces idées ont été acceptées sans l'ombre d'un doute et elles sont progressivement certifiées par les découvertes actuelles... Donc si les faits scientifiques mentionnés dans le Coran ne sont le fruit que d'une simple réfléxion issue d'une analyse oculaire, comment se fait-il qu'ils ne puissent être certifiés qu'à notre époque par des instruments ultra-développés?
La dérive des continents par exemple proposé par Alfred Wegener au 20ème siècle a été l'objet d'une véritable controverse dans le monde scientifique or ce phénomène figurait déjà dans le Coran :
"Et tu verras les montagnes, que tu croyais figées, passer comme des nuages." (Coran, 27 : 88)
Où encore l'expansion de l'univers : dîtes moi comment un homme du 6ème siècle peut affirmer sans l'ombre d'un doute que l'univers est en expansion de manière continue à partir d'une simple analyse oculaire, alors que ce phénomène n'a été authentifié qu'au 20ème siècle?
"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance et Nous l'étendons [constamment] dans l'immensité." (Coran, 51 : 47)
Le mot ciel fait référence à l'espace et à l'univers tout entier.
Le temps me manque donc je vais m'en arrêter là.
Je vous souhaite une bonne soirée Monsieur.


Dernière édition par edaeda le Mer 12 Jan - 21:16, édité 1 fois (Raison : emploi du subjonctif.)
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mer 12 Jan - 21:45

edaeda a écrit:
Donc je tranche en faveur d'un Dieu transcendant à Sa création et la seule religion qui prône le monothéisme absolu est l'Islam.


Tu fais erreur, mon cher EDAEDA, c'est la religion juive ;


Car l'Islam n'est pas totalement monothéiste, dans la mesure où existe près de DIEU un Livre incréé, que vous appelez le CORAN !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 13 Jan - 0:57

Bruno Lemaire a écrit:
Vu mon grand âge, je ne sais plus si c'est toi, ou moi, ou tous les deux qui radotons.



peut etre les 2

mais tu a bien compris mon raisonnement par la logique, et tu sais bien qu'il ne contient aucune érreur.

Citation :
Je vais juste te répondre sur un point, que tu appelles "Z", ou encore le Saint Esprit.

je ne demande que le Z, et nous ne parlons pas de l'ésprit saint.

Citation :
Je pourrais, si tu le souhaites, répondre à d'autres points dans d'autres messages, mais je ne répondrais qu'à un point à la fois
.


OK

Citation :
commençons dabord par le Z
Citation :

Je cite donc un de tes points:

alors, on va rajouter Z (écrit Chris...)

Jean
17.20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21 Afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé
.
voila le verset de jean que finalement tu n'a pas cité :

14.16
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
14.17
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous
.


mais quel relation avec :


Jean
17.20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21 Afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé
.


RIEN


ABSOLUMENT RIEN DU TOUT

Citation :
Je pense que je n'ai pas besoin de préciser que le 'Z', la troisième personne de la Sainte Trinité

et BIEN NON MONSIEUR

lorsque je t'ai parlé de Z, je n'ai pas voulu parler du CONSOLATEUR, mais j'ai voulu parlé des ggens qui sont concerné par ce verset :

Jean
17.20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21 Afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé
.


ceux qui sont un en eux (pere et fils ), se sont eux que j'ai NOMME : Z


alors, le Z serais DIEU?????

sa veut dire : VOUS ETES DES DIEUX DANS LE SENS VRAI DU TERME????

Citation :

Je suis totalement sûr que ceci ne te convaincra pas - il n'y a de pire sourd ... - mais je n'ai pas mieux à te proposer.
tu n'a ABSOLUMENT RIEN FAIT

tu n'a rien fait du tout

tu a juste alterer le sens de Z que j'ai voulu, puisque c'est moi qui a parlé du Z; et je n'ai jamais l'utilisé pour me saint esprit, et d'ailleur, tu a la PREUVE devant tes YEUX.

Citation :

"X&Y&Z", voilà Dieu tut entier rassemblé dans la Sainte Trinité, "Père&Fils&Esprit", trois personnes d'une même substance, celle du Dieu unique.


Monsieur


c'est le Z que tu a choisi et que tu a voulu qu'il soit le SAINT ESPRIT

ce n'est pas le Z qu'on a proposé dans le DEBAT qui concerne uniquement les disciples de JESUS.




ce qui veut dire, est que tu a fait cette MANIPULATION EXPRES , car je t'avais dit avant que tu es tombé dans ton propre PIEGE, et sa me force alors a REMONTRER mon COMMENTAIRE precedent, et alors, j'attend de toi que tu le commente sans alterer nos PROPOS , monsieur LE PROF DES MATHS


Dernière édition par chrisredfeild le Jeu 13 Jan - 1:06, édité 1 fois
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 13 Jan - 1:01

mario-franc_lazur a écrit:
edaeda a écrit:
Donc je tranche en faveur d'un Dieu transcendant à Sa création et la seule religion qui prône le monothéisme absolu est l'Islam.


Tu fais erreur, mon cher EDAEDA, c'est la religion juive ;


Car l'Islam n'est pas totalement monothéiste, dans la mesure où existe près de DIEU un Livre incréé, que vous appelez le CORAN !

quoi?


nous disons ça????

nous disons que le CORAN est un livre incrée?????


Dernière édition par chrisredfeild le Jeu 13 Jan - 1:14, édité 1 fois
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 13 Jan - 1:13

je vais remettre mon commentaire vue que BRUNO ne veut pas le commenter , et lorsqu'il l'a fini par le fair, il a alteré une partie de ce que j'ai dit.

donc, j'attend un commentaire selon ce que j'ai dit et non selon ce que je n'ai pas dit

tu dit parexemple :

Citation :
Je répondrais donc sur ce plan, le plan logique (calcul booléen classique) "1&1&1" fait 1.

et moi meme j'ai dit dans la premiere page (ce que tu a éviter de commenter):

Citation :
PERE (dieu ) et FILS ((dieu) et SAINT ESPRIT (dieu) = DIEU ( trinite) et par la logique sa donne :

VRAIS et VRAIS et VRAIS = VRAI ( qui veut dire que éffectivement DIEU est trninitaire )


mais il y'a un PROBLEME.


donc, tu voit bien que toi et MOI nous suivons le MEME RAISONNEMENT

mais tu n'a pas voulu commenter ce que j'ai dit, et tu critique seulement le commentaire d'un autre musulman qui a utilisé l'arithmétique.

mais tu a bien vu que j'ai SIGNALE un probleme, et je l'ai signalé par la LOGIQUE.

tu a dit aussi :

Citation :
Dans notre signe de croix, nous ne disons pas Au Nom du Père, plus du Fils plus du Saint Esprit, mais au Nom du Père & du Fils & du Saint Esprit

bien sur que dans la LOGIQUE, c'est faut d'utilisé PLUS, car UTILISE PLUS , c'est DIRE :

PERE ou FILS ou SAINT ESPRIT

or vous dites : PERE ET FILS ET SAINT ESPRIT

et je n'ai pas dénaturé ceci, et tout ce que j'ai dit est basé uniquement sur le "ET "

je l'avais meme mentionné dans la premiere page :

Citation :

on peut meme parle LOGIQUE.

dans la LOGIQUE , VRAI et FAUX = FAUX

ec commentaire s'adresse naturellement a ceux qui ont des notions dans la LOGIQUE enseigné dans les MATHS évidement.


VRAI et FAUX = FAUX

dans la LOGIQUE , le " ET " veut dire : IL FAUT LA REALISATION DE CETTE CONDITION ET CETTE CONDITION pour que le RESULTAT soit VRAI.

alors que " OU " veut dire si l'une des conditions se réalise, ainsi, VRAI ou FAUX = VRAIS (a comparer avec l'exemple precedent)


exemple ou le " ET " est appliquer :


pour etre Musulman, il faut attester qu'il n'y a qu'un seul DIEU ET son prophete est son méssager


si j'atteste qu'il n'y a qu'un seul DIEU, alors la premiere attestation serais : VRAI

mais si je nie que MOHAMAD est son méssager, alors la DEUXIEME ATTESTATION EST : FAUX


sa donne

VRAI et FAUX = je ne suis pas MUSULMAN, donc = FAUX


dans le "ET ", il faut que les 2 conditions se réalisent, sinon, sa devient faux.


on va parler de la TRINITE maintenant.


PERE (dieu ) et FILS ((dieu) et SAINT ESPRIT (dieu) = DIEU ( trinite) et par la logique sa donne :


quoique tu dit, je fait le meme raisonnement que TOI, donc abrege stp au lieu de tourner en rond.

tu a aussi dit :
Citation :


Sur l'équivalence logique du Père et du Fils, là encore j'ai répondu plusieurs fois, à partir du verset 11 du chapitre 14 de St Jean:

je cite de mémoire, mais je suis sûr que 'google' (simple outil, pasune idole) vous permettra de corriger, si nécessaire.
"Je suis en mon Père, comme Mon Père est en Moi"

mais quelque chose t'a ECHAPE

tu a bien dit :

Citation :
ce qui signifie, logiquement, quand on écrit "X est en Y et Y est en X", que X et Y ont même cardinalité, si ce sont des ensembles, ou sont équivalents, si ce sont des éléments.


alors, on va rajouter Z

Jean
17.20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21 Afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé
.


que pense tu de Z?


ou tu va le rejeter???

remarque que nous parlons LOGIQUE et non arithmetique.


donc, vous avez le X du PERE, le Y du FILS, le Z des disciples de JESUS, sans oublié le W que renvoit au SAINT ESPRIT (je vient de l'ajouter pour que tu ne dit pas plus tard que le Z est le S-E)

donc, ce n'est plus une trinité, puisque tout le monde est DIEU.

finalement, votre trinité devient quadrinité, puisqu'elle contient : X (pere) , Y (fils), Z (ceux qui sont un en eux, dopnc les disciples de JESUS) et W (le saint esprit)

alors, dira tu que Z est DIEU???? donc, tu est DIEU?????

si tu dira NON, alors je te dirais : COMMENT DIVINIE TU ALORS JESUS parcequ'il a dit :
"Je suis en mon Père, comme Mon Père est en Moi"???


il y'a comme un REEL PROBLEME.

comment le RESOUDRE????

Citation :
Si cela ne suffit pas à chrisredfeild, je tenterais de survivre à sa déception, même si chrisredfeild choisit pour me harceler une police de caractères 4 fois plus grande, en continuant à polluer le forum de son interrogation existentielle.

désormais

tu es tomber dans ton propre PIEGE


mais je vais te prouver que JESUS n'est pas DIEU seulement par la LOGIQUE .


vous dites BIEN que JESUS a 2 formes.

l'une DIVINE, l'autre HUMAINE


voila ce que vous dites.

donc, l'une DIVINE , alors nous lui donnons : V ou 1


l'autre non DIVINE , alors nous lui donnons : F ou 0


puisqu'il a les 2 forme, donc c'est le "ET" qui est utilisé et non le PLUS, et le RESULTAT est que JESUS est DIEU (vous dites qu'il sa parole s'est incarné mais il reste DIEU, et meme vos concils le déclare DIEU)


donc, JESUS a la FORME DIVINE ( V) ET la FORME HUMAINE (F) = F


le résultat qui est F donc FAUX veut dire que JESUS n'est PAS DIEU.


ce qui veut dire, que si je retourne a la TRINITE, par la simple logique, il y' aura :


PERE ( DIEU V) et FILS (NON DIEU F) et SAINT ESPRIT (DIEU V) = F


LA TRINITE EST FAUSSE parceque une des CONDITIONS ne s'est pas VERIFIE, car la TRINITE ne peut se verifier que si ET SEULEMENT SI, tout membres seront DIEU.

si l'un d'eux ne verifie pas ceci, alors par la LOGIQUE, tout est FAUX.


JESUS par lui meme n'a pas pu verifier ceci comme le montre la demonstration, et alors toute la TRINITE est FAUSSE

Citation :
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 13 Jan - 17:06

en attendant la REPONSE de BRUNO
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edaeda




MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 13 Jan - 18:08

mario-franc_lazur a écrit:
edaeda a écrit:
Donc je tranche en faveur d'un Dieu transcendant à Sa création et la seule religion qui prône le monothéisme absolu est l'Islam.


Tu fais erreur, mon cher EDAEDA, c'est la religion juive ;


Car l'Islam n'est pas totalement monothéiste, dans la mesure où existe près de DIEU un Livre incréé, que vous appelez le CORAN !

Je ne vois pas en quoi le Coran serait une entrave au monothéisme sachant que nous ne l'idolâtrons absolument pas.
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 13 Jan - 18:13

edaeda a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Tu fais erreur, mon cher EDAEDA, c'est la religion juive ;


Car l'Islam n'est pas totalement monothéiste, dans la mesure où existe près de DIEU un Livre incréé, que vous appelez le CORAN !

Je ne vois pas en quoi le Coran serait une entrave au monothéisme sachant que nous ne l'idolâtrons absolument pas.


salam chere frere.

mais il a du dire que le CORAN est le LIVRE INCREE, alors que nous disons que le CORAN est la parole de DIEU, ou plutot, fait partie de ce que DIEU a dit.

quand au livre en papier, c'est juste un suport de papier, créer et non incréer
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edaeda




MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 13 Jan - 18:44

chrisredfeild a écrit:
edaeda a écrit:


Je ne vois pas en quoi le Coran serait une entrave au monothéisme sachant que nous ne l'idolâtrons absolument pas.


salam chere frere.

mais il a du dire que le CORAN est le LIVRE INCREE, alors que nous disons que le CORAN est la parole de DIEU, ou plutot, fait partie de ce que DIEU a dit.

quand au livre en papier, c'est juste un suport de papier, créer et non incréer
Ah oui je vois. Merci pour la précision.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 13 Jan - 21:18

chrisredfeild a écrit:
edaeda a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Tu fais erreur, mon cher EDAEDA, c'est la religion juive ;


Car l'Islam n'est pas totalement monothéiste, dans la mesure où existe près de DIEU un Livre incréé, que vous appelez le CORAN !

Je ne vois pas en quoi le Coran serait une entrave au monothéisme sachant que nous ne l'idolâtrons absolument pas.


salam chere frere.

mais il a du dire que le CORAN est le LIVRE INCREE, alors que nous disons que le CORAN est la parole de DIEU, ou plutot, fait partie de ce que DIEU a dit.

quand au livre en papier, c'est juste un suport de papier, créer et non incréer


Les Musulmans ( sauf les ancien Moutazilites) affirment bien que le Coran est incréé !

Or qui dit "incréé" dit "éternel", donc dit "divin " ! Pour les Muusulmans le Texte coranique est bien divin !!!


Et donc ................Je parle évidemment,non du support en papier, mais du "Livre" éternellement près du Trône de DIEU !

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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Hicverax




MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 13 Jan - 21:23

Citation :
Or qui dit "incréé" dit "éternel", donc dit "divin " ! Pour les Muusulmans le Texte coranique est bien divin !!!
L'enfer est éternel. Le paradis est éternel. Pourtant ce ne sont pas des Dieux... Le Coran est éternel dans le sens ou Dieu le préserve de toute allitération. Et ça c'est un miracle.

Islam religion pure monothéiste serait polythéiste... Par contre les catholiques qui croit en 3 personnes distincts comme étant divin n'est pas polythéiste non...
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 13 Jan - 21:28

Hicverax a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Or qui dit "incréé" dit "éternel", donc dit "divin " ! Pour les Muusulmans le Texte coranique est bien divin !!!

L'enfer est éternel. Le paradis est éternel. Pourtant ce ne sont pas des Dieux... Le Coran est éternel dans le sens ou Dieu le préserve de toute allitération. Et ça c'est un miracle.

Islam religion pure monothéiste serait polythéiste... Par contre les catholiques qui croit en 3 personnes distincts comme étant divin n'est pas polythéiste non...


Je ne suis pas d'accord, mon cher HICVERAX, car Enfer et Paradis n'existent qu'en fonction de l'homme, et n'avaient donc aucune raison d'être avant la création d'Adam !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Hicverax




MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 13 Jan - 22:34

Citation :
Je ne suis pas d'accord, mon cher HICVERAX, car Enfer et Paradis n'existent qu'en fonction de l'homme, et n'avaient donc aucune raison d'être avant la création d'Adam !

Parce que le Coran aurait une raison d'être avant Adam............ ?


Le Coran n'existe qu'en fonction de l'homme aussi........... ou bien peut-être me trompe-je ?
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Jeu 13 Jan - 23:54

Mehdi a écrit:

Je ne vois que grande misère dans tout ça !!!

Jamais la créature ne pourra comprendre Le Créateur !

Voyez l'image que vous donnez:

- Un tableau peint par l'Artiste qui essaye de définir Son Créateur ...!

Savoir s'il a utilisé UNE main ou les CINQ doigts de la main....
S'il faut donc parler "d'une main" ou de "cinq doigts" ...

Et vous ne voyez même pas que c'est la même chose !!!

Que de temps perdu - pour VOUS ! - temps que vous pourriez passer plus utilement sans aucun doute ...!




Salam Mehdi,

Ce que vous dites est faux.. et pire..!
Vous leur demandez de ne pas essayer de définir Le Créateur.. et vous venez de L'infirmer en Lui collant les notions de temps, d'espace et de dimension.. propre à la matière..!!

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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Ven 14 Jan - 1:21

mario-franc_lazur a écrit:
chrisredfeild a écrit:



salam chere frere.

mais il a du dire que le CORAN est le LIVRE INCREE, alors que nous disons que le CORAN est la parole de DIEU, ou plutot, fait partie de ce que DIEU a dit.

quand au livre en papier, c'est juste un suport de papier, créer et non incréer


Les Musulmans ( sauf les ancien Moutazilites) affirment bien que le Coran est incréé !

Or qui dit "incréé" dit "éternel", donc dit "divin " ! Pour les Muusulmans le Texte coranique est bien divin !!!


Et donc ................Je parle évidemment,non du support en papier, mais du "Livre" éternellement près du Trône de DIEU !



et bien, je te redit , tu a mal compris.

le livre dont tu parle est CREE.

lorsque nous parlons du CORAN, nous parlons des PAROLES DE DIEU


pourtant c'est simple a COMPRENDRE

le livre pres du trone de DIEU est crée, nous l'appellons ALAWH ALMAHFOUDH, il contient le coran ( et a confirmé tout les livres revele).


mais le CORAN, je parle des PAROLES comme ce que tu li dans sourate MARIE, OU SOURATE LA CAVERNE.......


ces MOTS que tu li sont prononcé par DIEU, c'est DIEU qui les a dites, c'est ça ce que nous appellons le CORAN, rien avoir avec le LIVRE DONT TU NOUS PARLE ET QUI EST CREE.


DIEU lorsqu'il parle, il ne crée pas sa parole.

j'éspere que c'est claire maintenant
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Mehdi




MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Ven 14 Jan - 9:12

Humble Avis a écrit:
Mehdi a écrit:

Je ne vois que grande misère dans tout ça !!!

Jamais la créature ne pourra comprendre Le Créateur !

Voyez l'image que vous donnez:

- Un tableau peint par l'Artiste qui essaye de définir Son Créateur ...!

Savoir s'il a utilisé UNE main ou les CINQ doigts de la main....
S'il faut donc parler "d'une main" ou de "cinq doigts" ...

Et vous ne voyez même pas que c'est la même chose !!!

Que de temps perdu - pour VOUS ! - temps que vous pourriez passer plus utilement sans aucun doute ...!




Salam Mehdi,

Ce que vous dites est faux.. et pire..!
Vous leur demandez de ne pas essayer de définir Le Créateur.. et vous venez de L'infirmer en Lui collant les notions de temps, d'espace et de dimension.. propre à la matière..!!


Puis-je faire appel à ...votre intuition !?

Ne voyez-vous pas que je vous parle de façon imagée, symbolique, comme une parabole !?

Comment pouvez-vous comprendre Le Coran, si vous n'avez pas la capacité à lire au-delà des mots !!!???

Le Coran est rempli de paroles comparables à celles que j'ai utilisées ....



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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Ven 14 Jan - 9:33

chrisredfeild a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
chrisredfeild a écrit:



salam chere frere.

mais il a du dire que le CORAN est le LIVRE INCREE, alors que nous disons que le CORAN est la parole de DIEU, ou plutot, fait partie de ce que DIEU a dit.

quand au livre en papier, c'est juste un suport de papier, créer et non incréer


Les Musulmans ( sauf les ancien Moutazilites) affirment bien que le Coran est incréé !

Or qui dit "incréé" dit "éternel", donc dit "divin " ! Pour les Muusulmans le Texte coranique est bien divin !!!


Et donc ................Je parle évidemment,non du support en papier, mais du "Livre" éternellement près du Trône de DIEU !



et bien, je te redit , tu a mal compris.

le livre dont tu parle est CREE.

lorsque nous parlons du CORAN, nous parlons des PAROLES DE DIEU

pourtant c'est simple a COMPRENDRE

le livre pres du trone de DIEU est crée, nous l'appellons ALAWH ALMAHFOUDH, il contient le coran ( et a confirmé tout les livres revele).

mais le CORAN, je parle des PAROLES comme ce que tu li dans sourate MARIE, OU SOURATE LA CAVERNE.......

ces MOTS que tu li sont prononcé par DIEU, c'est DIEU qui les a dites, c'est ça ce que nous appellons le CORAN, rien avoir avec le LIVRE DONT TU NOUS PARLE ET QUI EST CREE.

DIEU lorsqu'il parle, il ne crée pas sa parole.

j'éspere que c'est claire maintenant

Pas encore, mon cher RACHID, car tu ne me parles pas de "la Table gardée "

L’Islam tient qu’un Coran, éternel et incréé, et modèle de toutes les copies terrestres de ce livre sacré, est entreposé dans la Table Gardée au côté du trône d’Allah. Tu en es bien d'accord ???

Mon interrogation, face à cette affirmation est celle-ci : si les musulmans tiennent le Coran pour incréé, comment expliquer alors la présence de cette entité, appelée la Table Gardée, , auprès de Dieu en soutenant d’autre part un monothéisme absolu ?


Fraternellement

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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Ven 14 Jan - 12:31

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :
le livre pres du trone de DIEU est crée, nous l'appellons ALAWH ALMAHFOUDH, il contient le coran ( et a confirmé tout les livres revele).

Pas encore, mon cher RACHID, car tu ne me parles pas de "la Table gardée "

si je t'ai parlé de la TABLE GARDE

relis ce que j'ai dit la haut

AL LAWHOU ALMHFOUDH

c'est ce que tu appelle en français LA TABLE GARDE

elle est crée, elle contient les versets coraniques, et je pense meme la thora, l'évangile et tout les livres revelé, ainsi que les versets abrogé par recitation....

bref, elle contient tout ce que DIEU a revele (ou seulement le coran ??? donc a confirmé)

la table gardé est crée.

mais le CORAN, ce que DIEU a dit n'est pas CREE


de meme, lorsque nous lisons dans VOTRE BIBLE des versets qui commencent par : L'ETERNEL a dit :.......

vous devriez réellement croire que REELLEMENT DIEU a dit ceci, et sa parole n'est pas crée, mais vous avez preserver sa parole dans un livre en paipier qui est crée, et l'encre est aussi crée......

mais DIEU lorsqu'il parle , il ne crée pas sa parole.
Citation :

L’Islam tient qu’un Coran, éternel et incréé, et modèle de toutes les copies terrestres de ce livre sacré, est entreposé dans la Table Gardée au côté du trône d’Allah. Tu en es bien d'accord ???


LE CORAN que DIEU a dit, est nommé PAROLE D'ALLAH dans un verset coranique


ce que DIEU a dit, est preservé dans la TABLE gardé.

voila notre croyonce.


Citation :


Mon interrogation, face à cette affirmation est celle-ci : si les musulmans tiennent le Coran pour incréé, comment expliquer alors la présence de cette entité, appelée la Table Gardée, , auprès de Dieu en soutenant d’autre part un monothéisme absolu ?


parceque tu pense que nous adorons la TABLE GARDE??????


le jour ou nous l'adorons, alors ce jour la , tu peut critiquer la moinothéiseme des musulsmans, mais jusqu'a l'heur actuelle, la TABLE GARDE n'est qu'une CREATION DE DIEU , ou le CORAN y est preservé.
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ChrisLam

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MessageSujet: dialogue   Ven 14 Jan - 13:47

chrisredfeild a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
le livre pres du trone de DIEU est crée, nous l'appellons ALAWH ALMAHFOUDH, il contient le coran ( et a confirmé tout les livres revele).

Pas encore, mon cher RACHID, car tu ne me parles pas de "la Table gardée "

si je t'ai parlé de la TABLE GARDE

relis ce que j'ai dit la haut

AL LAWHOU ALMHFOUDH

c'est ce que tu appelle en français LA TABLE GARDE

elle est crée, elle contient les versets coraniques, et je pense meme la thora, l'évangile et tout les livres revelé, ainsi que les versets abrogé par recitation....

bref, elle contient tout ce que DIEU a revele (ou seulement le coran ??? donc a confirmé)

la table gardé est crée.

mais le CORAN, ce que DIEU a dit n'est pas CREE


de meme, lorsque nous lisons dans VOTRE BIBLE des versets qui commencent par : L'ETERNEL a dit :.......

vous devriez réellement croire que REELLEMENT DIEU a dit ceci, et sa parole n'est pas crée, mais vous avez preserver sa parole dans un livre en paipier qui est crée, et l'encre est aussi crée......

mais DIEU lorsqu'il parle , il ne crée pas sa parole.
Citation :

L’Islam tient qu’un Coran, éternel et incréé, et modèle de toutes les copies terrestres de ce livre sacré, est entreposé dans la Table Gardée au côté du trône d’Allah. Tu en es bien d'accord ???


LE CORAN que DIEU a dit, est nommé PAROLE D'ALLAH dans un verset coranique


ce que DIEU a dit, est preservé dans la TABLE gardé.

voila notre croyonce.


Citation :


Mon interrogation, face à cette affirmation est celle-ci : si les musulmans tiennent le Coran pour incréé, comment expliquer alors la présence de cette entité, appelée la Table Gardée, , auprès de Dieu en soutenant d’autre part un monothéisme absolu ?


parceque tu pense que nous adorons la TABLE GARDE??????


le jour ou nous l'adorons, alors ce jour la , tu peut critiquer la moinothéiseme des musulsmans, mais jusqu'a l'heur actuelle, la TABLE GARDE n'est qu'une CREATION DE DIEU , ou le CORAN y est preservé.
[/quote]


Donc le papier est créé , l'encre est créé, le croyon est créé, il est idonc nterdit d'écrire la parole de Dieu.
Car alors cette parole devient créée et des hommes.

Tu oublis consiencieusement que ce que les hommes érivent dans la Foi est Inspiré de Dieu .
Il n'y a pas que mohamed qui ai ce privilége là. Lui qui n'a rien ecrit mais à fait ecrire sous la dictée et ensuite cela à été recopié , les copie sont-elles la réelle parole de Dieu puisque l'homme copie avec des erreurs.

Une parole qui est transmise oralement à 200 personnes de bouche à oreille l'une par raport à l'autre arrive déformée bien souvent. Dit une phrase à ton voisin qui la dit à son voisin et ainsi de suite la 200eme venant te répéter ce qu'elle a entendu tu seras surpris des différences et tu devras recommencer .
Et quand des religieux décident de la recopier n'oublient-ils pas quelques passages ou modifient-ils pas pour agencer la parole avec leurs coutumes ancestrales bien humaines?

Moi la Bible me suffit , c'est l'histoire de la relation de Dieu avec son peuple et son peuple c'est moi et toi nous et vous, il et ils............
C'est aussi l'histoire de la relation du peuple avec Dieu .
relation qui ont été et sont bien tumultueuses .
Mais Dieu reste Dieu et il fait confiance, il a foi en nous et nous devons avoir foi en lui.

Trés souvent le tumulte est du à l'homme qui oublie son engagement envers Dieu mais Dieu n'oublie jamais.

Jésus est le seul capable de remettre une relation filiale avec Dieu oui LE SEUL.
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Ven 14 Jan - 14:06

Bonjour CrisLam , à moi aussi la Bible me suffit et largement pas besoin de preuve mathématique , je sais que Jésus est le Fils de Dieu cependant pour les musulmans ce n'est pas le cas .
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Ven 14 Jan - 15:18

ChrisLam a écrit:
Donc le papier est créé , l'encre est créé, le croyon est créé, il est idonc nterdit d'écrire la parole de Dieu.
Car alors cette parole devient créée et des hommes.
.


qui parmi les Musulmans se porterra volontaire pour commenter ça?????
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LA REPONSE

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Ven 14 Jan - 16:07

chrisredfeild a écrit:
ChrisLam a écrit:
Donc le papier est créé , l'encre est créé, le croyon est créé, il est idonc nterdit d'écrire la parole de Dieu.
Car alors cette parole devient créée et des hommes.
.


qui parmi les Musulmans se porterra volontaire pour commenter ça?????

Le secret de Dieu est déposé dans le trésor des lettres, c'est une science gardée dans "un Livre caché que ne touchent que les Purs" (55:78-79) et que n'obtiennent que les Rapprochés de Dieu, parce que c'est la source des sciences ésotériques de la Gloire et le confluent des Noms de la Perfection.

Dieu par le Coran parle, ordonne, interdit, promet et menace c'est une Parole éternelle qui subsiste dans Son Essence. Sa Parole ne ressemble pas à celle des créatures. Elle n'est pas un son provoqué par l'infiltration de l'air ou le choc entre deux matériels, une lettre articulée par le mouvement des lèvres et de la langue. Le Coran est Sa Parole à Son Messagers. Le Coran est lu par les langues, reproduit dans des textes et gardés dans les coeurs et il est pourtant éternel, subsistant par l'Essence de Dieu sans subir la séparation et la discontinuité en passant dans les coeurs et les feuillets. Moïse a entendu la Parole de Dieu, sans son ni lettre, au même titre que les justes verront l'Essence de Dieu sans voir une subsistance ni un accident.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Ven 14 Jan - 21:39

chrisredfeild a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
]

Mon interrogation, face à cette affirmation est celle-ci : si les musulmans tiennent le Coran pour incréé, comment expliquer alors la présence de cette entité, appelée la Table Gardée, , auprès de Dieu en soutenant d’autre part un monothéisme absolu ?


parceque tu pense que nous adorons la TABLE GARDE??????

le jour ou nous l'adorons, alors ce jour la , tu peut critiquer la moinothéiseme des musulsmans, mais jusqu'a l'heur actuelle, la TABLE GARDE n'est qu'une CREATION DE DIEU , ou le CORAN y est preservé.


OK, mon cher RACHID. Je comprends . La Table Gardée est donc le contenant créé de la Parole incréée d'ALLÂH.

La Parole est conservée en quelque sorte dans la table Gardée !

Donc, si je comprends bien, on peut dire qu'en quelque sorte, la Parole est sortie d'ALLÂH .

Es-tu d'accord ?

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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Sam 15 Jan - 2:02

mario-franc_lazur a écrit:
chrisredfeild a écrit:



parceque tu pense que nous adorons la TABLE GARDE??????

le jour ou nous l'adorons, alors ce jour la , tu peut critiquer la moinothéiseme des musulsmans, mais jusqu'a l'heur actuelle, la TABLE GARDE n'est qu'une CREATION DE DIEU , ou le CORAN y est preservé.


OK, mon cher RACHID. Je comprends . La Table Gardée est donc le contenant créé de la Parole incréée d'ALLÂH.

La Parole est conservée en quelque sorte dans la table Gardée !

Donc, si je comprends bien, on peut dire qu'en quelque sorte, la Parole est sortie d'ALLÂH .

Es-tu d'accord ?



NON


tu extrapole comme tu le fait pour la divinité de JESUS.



toi, lorsque tu parle, il se peut que tu écrit ce que tu dit dans un papier.

est ce que ta parole est sorti de TOI?????
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Invité



MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Sam 15 Jan - 8:13

Bonjour Rachid , désolé voudrais-tu m'expliquer ce que veut dire , dans ton post précédent la dernière ligne ?
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EP

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Sam 15 Jan - 8:22

mario-franc_lazur a écrit:
OK, mon cher RACHID. Je comprends . La Table Gardée est donc le contenant créé de la Parole incréée d'ALLÂH.

La Parole est conservée en quelque sorte dans la table Gardée !
Mais si la parole est incréé...forcément la table est aussi incréée!!

Et comme une table as besoin de quoi être posé...le par-terre est aussi incréée!!

Ce qui commence déjà a faire trop des choses incréées... Rolling Eyes
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Sam 15 Jan - 9:34

bassir a écrit:

Sans oublier que l'idée d'un fils de dieu n'existe pas que dans le chrétiennement
ont la trouve dans presque toutes les anciennes religions (Les pharaons fis de dieu , Hercule fis de dieu(Zeus ) … )
le christianisme a surement copier cette idée des ancienne religion en lui rajoutant la théorie de la Trinité qui rend les probabilité mathématique impossible .



Et l'islam en inventant un Dieu unique a copié Akhenaton qui croyait en Aton, Dieu unique . Tu vois : l'Islam n'a pas fait mieux.

Mon ami,
Qu'une bonne idée est été pressentie avant sa manifestation pleine et entière ne signifie pas qu'elle soit fausse.
Les fils de Dieu existaient dans différentes mythologies!
Et alors!
Notre Dieu , le Fils à nous, est "engendré en non créé". Cela signifie qu'en permanence, depuis toujours et pour toujours, Dieu le Père est en train de l'engendrer.
Dieu est hors du temps. Il existait avant le big bang, qui a vu la création en même temps du temps de la matière et de l'espace. Mais Dieu existait avant, semblable à ce qu'Il est maintenant : Père engendrant le Fils, uni par l'Esprit Saint: immuable et seulement semblable à Lui même.


Cela me fait penser, que quand je lis le Coran, j'y trouve un petit dieu mesquin, jaloux vindicatif, cruel , qui n'a que des caractéristiques humaines et sent à 100 mètres son phantasme masculin de toute puissance sur autrui.
Allah est un Dieu à dimension humaine et à la hauteur de l'imagination des hommes.
Un Dieu Trinité, avec trois personnes divines, égales entre elle, ça, cela a de la gueule!!!
Personne n'aurait été inventer un Dieu pareil!!
Le Dieu Trinité est une RÉVÉLATION DIVINE.
Allah est un phantasme humain.


En revanche , malgré ma formation scientifique, je n'ai rien compris à ta démonstration scientifique.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Sam 15 Jan - 10:33

chrisredfeild a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

OK, mon cher RACHID. Je comprends . La Table Gardée est donc le contenant créé de la Parole incréée d'ALLÂH.

La Parole est conservée en quelque sorte dans la table Gardée !

Donc, si je comprends bien, on peut dire qu'en quelque sorte, la Parole est sortie d'ALLÂH .

Es-tu d'accord ?

NON

tu extrapole comme tu le fait pour la divinité de JESUS.

toi, lorsque tu parle, il se peut que tu écrit ce que tu dit dans un papier.

est ce que ta parole est sorti de TOI?????


Justement oui, ma parole peut "sortir de moi" si je l'enregistre : elle peut aller aux extrémités de la terre sous dorme de CD ., et les gens qui l'entendront diront : " Tiens c'est LAZUR !!! LOL !!!

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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Sam 15 Jan - 18:46

mario-franc_lazur a écrit:
chrisredfeild a écrit:


NON

tu extrapole comme tu le fait pour la divinité de JESUS.

toi, lorsque tu parle, il se peut que tu écrit ce que tu dit dans un papier.

est ce que ta parole est sorti de TOI?????


Justement oui, ma parole peut "sortir de moi" si je l'enregistre : elle peut aller aux extrémités de la terre sous dorme de CD ., et les gens qui l'entendront diront : " Tiens c'est LAZUR !!! LOL !!!


et bien ce que je peut dire, est que finalement, nous n'avons pas la meme définition du mot : PAROLE
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Sam 15 Jan - 20:55

chrisredfeild a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
chrisredfeild a écrit:


NON

tu extrapole comme tu le fait pour la divinité de JESUS.

toi, lorsque tu parle, il se peut que tu écrit ce que tu dit dans un papier.

est ce que ta parole est sorti de TOI?????


Justement oui, ma parole peut "sortir de moi" si je l'enregistre : elle peut aller aux extrémités de la terre sous dorme de CD ., et les gens qui l'entendront diront : " Tiens c'est LAZUR !!! LOL !!!


et bien ce que je peut dire, est que finalement, nous n'avons pas la meme définition du mot : PAROLE


La parole pour moi, c'est la voix qui exprime une pensée, le verbe, le discours.

Et pour toi, mon cher RACHID ?

_________________
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Sam 15 Jan - 21:07

mario-franc_lazur a écrit:
chrisredfeild a écrit:



et bien ce que je peut dire, est que finalement, nous n'avons pas la meme définition du mot : PAROLE


La parole pour moi, c'est la voix qui exprime une pensée, le verbe, le discours.

Et pour toi, mon cher RACHID ?


oui, tu l'a dit, le discours, avec LA VOIX qu'elle emet.


une parole je l'entend, elle sort de ta bouche, elle n'est pas MATERIEL, et lorsque je dit qu'elle sort de ta bouche, je ne veut pas dire par la qu'elle sort pour prendre vie, ou qu'elle sort pour se promener........


c'est une façon de dire que je t'entend a partir de ta bouche simplement sans exageration.


puis, meme si je dit que j'ai écrit ta parole, ce n'est pas une façon de dire que j'ai INCARNE TA PAROLE, c'est une façon de dire : J'ai écrit en mémoire ce que tu a dit.



LE CORAN c'est ce que DIEU a dit,


lorsqu'on a écrit le CORAN, le livre ne s'appelle pas le CORAN, mais nous l'apellons le MOUS-HAF


en faite, ce raisonnement, nous ne devrions jamais l'aborder, mais vous compliquez trop les CHOSES


vous les compliquez réellement, et vous en faite un DEBAT INUTIL


est-ce que DIEU CREE SA PAROLE???


tu va dire naturellement : NON


alors, de meme lorsque DIEU a dit :


1. Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
2. Louange à Dieu, Seigneur de l'univers.
3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4. Maître du Jour de la rétribution.
5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
6. Guide-nous dans le droit chemin,
7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.



il n'a pas crée ce qu'il a dit, quand a nous, on s'est contenté d'écrir ce que DIEU a dit.


vous créez réellement des débats inutils
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ChrisLam

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MessageSujet: dialogue   Dim 16 Jan - 9:38

chrisredfeild a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



La parole pour moi, c'est la voix qui exprime une pensée, le verbe, le discours.

Et pour toi, mon cher RACHID ?


oui, tu l'a dit, le discours, avec LA VOIX qu'elle emet.


une parole je l'entend, elle sort de ta bouche, elle n'est pas MATERIEL, et lorsque je dit qu'elle sort de ta bouche, je ne veut pas dire par la qu'elle sort pour prendre vie, ou qu'elle sort pour se promener........


c'est une façon de dire que je t'entend a partir de ta bouche simplement sans exageration.


puis, meme si je dit que j'ai écrit ta parole, ce n'est pas une façon de dire que j'ai INCARNE TA PAROLE, c'est une façon de dire : J'ai écrit en mémoire ce que tu a dit.



LE CORAN c'est ce que DIEU a dit,


lorsqu'on a écrit le CORAN, le livre ne s'appelle pas le CORAN, mais nous l'apellons le MOUS-HAF


en faite, ce raisonnement, nous ne devrions jamais l'aborder, mais vous compliquez trop les CHOSES


vous les compliquez réellement, et vous en faite un DEBAT INUTIL


est-ce que DIEU CREE SA PAROLE???


tu va dire naturellement : NON


alors, de meme lorsque DIEU a dit :


1. Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
2. Louange à Dieu, Seigneur de l'univers.
3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4. Maître du Jour de la rétribution.
5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
6. Guide-nous dans le droit chemin,
7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.



il n'a pas crée ce qu'il a dit, quand a nous, on s'est contenté d'écrir ce que DIEU a dit.


vous créez réellement des débats inutils

A te lire on a l'impression que tout ce qui a été écrit avant le Coran ou MOUS-HAF
est nul et plus avenu.
La parole de Dieu est un tout peut importe la langue avec laquelle elle a été transcrite sur du papier.

Quant-à la Loi de Moïse je ne connais que les dix commandements ce que semble un peu oublié nos amis musulmans car ils ont réécrit la loi de Moïse . Les dix commandements étant et restant la base immuable du fondement de notre FOI.

Entre nous la Parole doit-elle être ecrite?
Dans ce cas qui l'Ecrit? Un homme ou des hommes,
L'homme peut-il faire des erreurs de transcription ou est-il infaillible?
Il est évident que la volonté des musulmans et de suplanter Jésus par Mohamed.

Pour moi il n'y a pas plus grand que Jésus c'est à prendre ou a laisser.

C'est remarcable plus tu argumentes plus je suis sur de ma bonne Foi.
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Bruno Lemaire




MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Dim 16 Jan - 14:56

ChrisLam a écrit:
chrisredfeild a écrit:



oui, tu l'a dit, le discours, avec LA VOIX qu'elle emet.


une parole je l'entend, elle sort de ta bouche, elle n'est pas MATERIEL, et lorsque je dit qu'elle sort de ta bouche, je ne veut pas dire par la qu'elle sort pour prendre vie, ou qu'elle sort pour se promener........


c'est une façon de dire que je t'entend a partir de ta bouche simplement sans exageration.


puis, meme si je dit que j'ai écrit ta parole, ce n'est pas une façon de dire que j'ai INCARNE TA PAROLE, c'est une façon de dire : J'ai écrit en mémoire ce que tu a dit.



LE CORAN c'est ce que DIEU a dit,


lorsqu'on a écrit le CORAN, le livre ne s'appelle pas le CORAN, mais nous l'apellons le MOUS-HAF


en faite, ce raisonnement, nous ne devrions jamais l'aborder, mais vous compliquez trop les CHOSES


vous les compliquez réellement, et vous en faite un DEBAT INUTIL


est-ce que DIEU CREE SA PAROLE???


tu va dire naturellement : NON


alors, de meme lorsque DIEU a dit :


1. Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
2. Louange à Dieu, Seigneur de l'univers.
3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4. Maître du Jour de la rétribution.
5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
6. Guide-nous dans le droit chemin,
7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.



il n'a pas crée ce qu'il a dit, quand a nous, on s'est contenté d'écrir ce que DIEU a dit.


vous créez réellement des débats inutils

A te lire on a l'impression que tout ce qui a été écrit avant le Coran ou MOUS-HAF
est nul et plus avenu.
La parole de Dieu est un tout peut importe la langue avec laquelle elle a été transcrite sur du papier.

Quant-à la Loi de Moïse je ne connais que les dix commandements ce que semble un peu oublié nos amis musulmans car ils ont réécrit la loi de Moïse . Les dix commandements étant et restant la base immuable du fondement de notre FOI.

Entre nous la Parole doit-elle être ecrite?
Dans ce cas qui l'Ecrit? Un homme ou des hommes,
L'homme peut-il faire des erreurs de transcription ou est-il infaillible?
Il est évident que la volonté des musulmans et de suplanter Jésus par Mohamed.

Pour moi il n'y a pas plus grand que Jésus c'est à prendre ou a laisser.

C'est remarcable plus tu argumentes plus je suis sur de ma bonne Foi.


Un sujet que l'on pourrait peut être creuser serait le sens que l'on peut donner à une Parole de Dieu qui aurait été entièrement consignée par écrit,par rapport à une Parole Vivante, qui , par excellent, pour les chrétiens en tout cas, est la Parole de Dieu incarnée.

N'oublions pas, en ce qui concerne le Nouveau Testament en tout cas, que la parole a précédé l'écrit. Les évangélistes n'ont pas écrit un roman, ou des romans, ou des livres sortis de leur imagination. Ils ont d'abord côtoyé le christ (au moins 2 d'entre eux) l'ont écouté parlé, et agir, ont eux-m^me fait, ensuite, des prédications sur ce qu'ils avaient vu, ou entendu de première main. Ensuite, les évangélistes, ainsi que St Paul et St Jude, ont écrit ce qui leur paraissait important à conserver, et cela sous l'influence de l'Esprit Saint que le Christ leur a envoyé au moment de la pentecôte, Esprit Saint qui sera avec l'humanité jusqu'à la fin des temps.

N'oublions pas non plus que le dernier concile, dans l'une de ses deux constitutions dogmatiques "Dei Verbum" a proclamé que le Christ réalisait en toute Plénitude la Révélation de l'Amour de Dieu pour les hommes, et la proclamation du Salut pour tout homme qui suivrait ses paroles (elles-mêmes explicitations des 10 commandements). Il ne peut y avoir aucune autre révélation publique, et s'il y a des révélations privées, elles ne peuvent aller au-delà de ce que le Christ nous a révélé, par sa vie publique et par sa mort et sa résurrection. Si certains se prétendent prophètes après le passage sur terre du Christ, ils ne peuvent rien dire ou proclamer de différent de ce qui est déjà contenu dans le Verbe de Dieu incarné: sinon, ce sont de faux prophètes.
Nous pouvons approfondir notre compréhension de la révélation, pour mieux la transmettre, nous ne pouvons aller au delà de son contenu.
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Bruno Lemaire




MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Dim 16 Jan - 18:13

Un scoop, Bruno répond enfin à Rachid ;-)

Bonjour, chers ‘forumeurs’.

Je vais tenter de me débarrasser, une fois pour toutes, du sujet qui semble tarauder depuis plusieurs jours notre ami Chrisrefeild, après deux ou trois préliminaires.

1) Si l’on peut sans doute ‘prouver’ scientifiquement – au moins par tout un faisceau d’indices concordants – surtout avec toutes les découvertes scientifiques des 80 dernières années - que le Créateur existe (et que, d’après le principe de la « cause première » mis en valeur d’abord par Aristote, puis par Thomas d’Aquin, ce Créateur ne peut qu’être Unique) – l’existence de Dieu (et que les athées sont donc fous, l’athéisme étant impensable – cf. Tresmontant), je ne pense pas que l’on puisse prouver ‘mathématiquement que Jésus soit le « Fils de Dieu ». Je ne crois pas non plus que l’on puisse prouver ‘mathématiquement’ le contraire (à savoir que Jésus n’est pas le Fils de Dieu)

2) Ma position est donc que sur le plan purement arithmétique, voire ‘logique’, la proposition ‘Jésus est le Fils de dieu’ est ‘indécidable’ (comme aurait pu le dire Godel). Ce que l’Eglise Catholique a prouvé, c’est que cette proposition ‘Jésus est le Fils de Dieu’ figurait dans les Ecritures. Cela ne signifie pas que ce soit vrai, mais que c’était ce que les Ecritures, et en particulier le nouveau Testament, établissent. Si l’on croit à la véracité des Ecritures, alors le christ est « Fils de Dieu » - et pas dans un sens ‘allégorique’ ou métaphorique, ou ‘symbolique’, mais réellement. Mais ce sont des preuves théologiques issues des textes sacrés, ce ne sont pas des preuves ‘arithmétiques’ ou ‘mathématiques’.

3) Ce topic ‘mathématique’ ne m’intéressait donc pas particulièrement – même si les mathématiques ont constitué une partie de ma vie universitaire - mais puisque je me suis trouvé mêlé un peu malgré moi à ce thème – et que ne veux pas décevoir l’ami Chrisredfield – je vais donc commenter ce que ce dernier déclare.
Je pense que je ne m’exprimerais plus sur ce sujet ‘le Fils de Dieu abordé mathématiquement’, quelles que soient les réactions diverses que mon message pourra susciter. Bien entendu, je reste intéressé par d’autres approches de la divinité du Christ et du mystère de la Sainte Trinité. Mais je ne m’exprimerai plus – je l’espère en tout cas – sur une approche dite mathématique de la question (même si la mathématique utilisée ne semble pas être d’une grande complexité).

Dernière remarque ‘technique. Mes réponses à Chrisredfeild seront mises en italique, et précédées par B.L, mes remarques initiales seront encadrées.

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Bruno Lemaire a écrit:

Citation :
Vu mon grand âge, je ne sais plus si c'est toi, ou moi, ou tous les deux qui radotons.
peut etre les 2

mais tu a bien compris mon raisonnement par la logique, et tu sais bien qu'il ne contient aucune érreur.
B.L. Je ne sais pas de quoi tu parles, ce sera peut être plus clair par la suite
Citation:
Citation :
Je vais juste te répondre sur un point, que tu appelles "Z", ou encore le Saint Esprit.

je ne demande que le Z, et nous ne parlons pas de l'ésprit saint.
B.L. Là encore, je ne suis pas sûr de comprendre. Je suppose que tu fais allusion à ce que j’ai appelé trois éléments, X,Y,Z, et que j’ai écrit que si les trois éléments étaient vrai (ce qu’en logique, on traduit par ‘1’, et ce qu’en informatique on traduit par un circuit fermé – laissant passer e courant – alors la ‘somme logique’ est vraie – donc égale à 1, pas à 3.
X&Y&Z ‘&’ étant le ‘et logique’ , pas le ‘plus arithmétique’.
Ce que j’écris « 1&1&1 » = 1

Citation:
Citation :
Je pourrais, si tu le souhaites, répondre à d'autres points dans d'autres messages, mais je ne répondrais qu'à un point à la fois
OK
Citation:
Citation :
commençons dabord par le Z

Citation:

Je cite donc un de tes points:

alors, on va rajouter Z (écrit Chris...)

Jean
17.20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21 Afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

voila le verset de jean que finalement tu n'a pas cité :
B.L. Je n’ai pas cité toute la Bible. La question concernait l’équivalence ‘logique’ entre la personne de ‘Dieu le Père’ et la Personne de ‘Dieu Le Fils’
D’où le verset de Jean, Chapitre 14, verset 11 : « Je suis en mon Père, comme mon Père est en Moi ». S’il n’y avait écrit que « Je Suis en mon Père », cela ne prouverait rien, sinon que le Père est plus grand que Jésus, comme nous même, étant inclus en Jésus, nous sommes (infiniment) plus petits que Lui.(ce qui correspond, cette fois au verset 21)


14.16
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
14.17
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

mais quel relation avec Jean
17.20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21 Afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

RIEN
ABSOLUMENT RIEN DU TOUT
B.L. Humm, je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu me demandes.
Jean fait allusion ici à la troisième personne de la trinité, l’Esprit Saint, que Jésus a promis d’envoyer lorsque lui-même aura achevé sa vie terrestre (et donc lorsque sa nature humaine aura ‘disparu’). C’est ce qu’Il a fait à la Pentecôte, l’Esprit Saint étant avec nous jusqu’à la fin des temps. Je pense que tu confonds les gens, à qui l’Esprit est envoyé, et l’Esprit lui-même

Citation:
Citation :
Je pense que je n'ai pas besoin de préciser que le 'Z', la troisième personne de la Sainte Trinité

et BIEN NON MONSIEUR

lorsque je t'ai parlé de Z, je n'ai pas voulu parler du CONSOLATEUR, mais j'ai voulu parlé des ggens qui sont concerné par ce verset :

Jean
17.20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21 Afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

ceux qui sont un en eux (pere et fils ), se sont eux que j'ai NOMME : Z

alors, le Z serais DIEU?????
sa veut dire : VOUS ETES DES DIEUX DANS LE SENS VRAI DU TERME????

B.L. Humm, très très gros contre-sens de ta part (à mon humble avis)
Il y a équivalence entre X et Y, entre Dieu le Père et Dieu Le Fils (car Le Fils EST dans le Père, et le Père EST dans le Fils). Il n’y a pas équivalence entre les hommes et le Fils. La seule chose que l’on peut dire c’est que le Christ souhaite que les hommes l’accueillent, Lui, Jésus, dans leur cœur.


Citation:
Citation :
Je suis totalement sûr que ceci ne te convaincra pas - il n'y a de pire sourd ... - mais je n'ai pas mieux à te proposer.

tu n'as ABSOLUMENT RIEN FAIT tu n'a rien fait du tout

tu a juste alterer le sens de Z que j'ai voulu, puisque c'est moi qui a parlé du Z; et je n'ai jamais l'utilisé pour me saint esprit, et d'ailleur, tu a la PREUVE devant tes YEUX.
B.L. Tu pense que je n’ai rien fait, j’en suis désolé. De toute façon c’est l’Esprit de Dieu qui agit, lorsqu’il s’agit de vérité. Si ce que je dis est vrait c’est que l’Esprit de Dieu m’a inspiré. Sinon, c’est qu’il m’a manqué Son aide, ou mieux, c’est que je ne l’ai pas écouté.
Mais, si je mens, montre le moi, si je dis la vérité, reconnais-le.


Citation:
Citation :
"X&Y&Z", voilà Dieu tout entier rassemblé dans la Sainte Trinité, "Père&Fils&Esprit", trois personnes d'une même substance, celle du Dieu unique.

Monsieur

c'est le Z que tu a choisi et que tu a voulu qu'il soit le SAINT ESPRIT
ce n'est pas le Z qu'on a proposé dans le DEBAT qui concerne uniquement les disciples de JESUS.

B.L. Je pense, comme je te l’ai déjà écrit plus haut, que tu fais erreur .« Z » est le paraclet, il faudrait une autre lettre, A (comme apôtres) pour faire intervenir les disciples. Relis bien St Jean, je pense que, avec l’aide du ‘paraclet’, c’est-à-dire du St Esprit, tu devrais être d’accord. Sinon, je n’y peux vraiment rien.

ce qui veut dire, est que tu a fait cette MANIPULATION EXPRES , car je t'avais dit avant que tu es tombé dans ton propre PIEGE, et sa me force alors a REMONTRER mon COMMENTAIRE precedent, et alors, j'attend de toi que tu le commente sans alterer nos PROPOS , monsieur LE PROF DES MATHS


Dernière édition par chrisredfeild le Jeu 13 Jan - 1:06, édité 1 fois

B.L. Cher Chrisredfeild, ce n’est pas très gentil de vouloir tendre un piège. Mais je ne suis pas vraiment sûr qu’il était si ‘subtil’ que cela, et je ne pense pas non plus y être tombé. Mais tu as raison, au moins sur un point. Vu le niveau des maths utilisées – ou non utilisées – si j’étais réellement tombé dans un piège ‘mathématique’ de ce niveau, j’aurais vraiment de quoi être très très honteux pour un prof de maths, même si j’étais très très sénile. Je ne pense pas non plus avoir altéré tes propos, même si j'ai pu ne pas toujours bien les comprendre.
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mar 18 Jan - 2:40

ChrisLam a écrit:
Il est évident que la volonté des musulmans et de suplanter Jésus par Mohamed.

Pour moi il n'y a pas plus grand que Jésus c'est à prendre ou a laisser.

C'est remarcable plus tu argumentes plus je suis sur de ma bonne Foi.


et il est évident que la volonté des chrétiens est de suplanter DIEU par JESUS


pour moi il n'y a qu'un seul DIEU, c'est a prendre ou a laisser, et c'est remarquable que tu nous montre que tu a un doute dans ta foi


merci infiniment, et tes commentaires garde les pour toi
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mar 18 Jan - 3:09

Bruno Lemaire a écrit:
Je vais tenter de me débarrasser, une fois pour toutes, du sujet qui semble tarauder depuis plusieurs jours notre ami Chrisrefeild, après deux ou trois préliminaires.


tu croi réellement que tu va t'en débarrasser?


Citation :
3) Ce topic ‘mathématique’ ne m’intéressait donc pas particulièrement – même si les mathématiques ont constitué une partie de ma vie universitaire - mais puisque je me suis trouvé mêlé un peu malgré moi à ce thème – et que ne veux pas décevoir l’ami Chrisredfield – je vais donc commenter ce que ce dernier déclare.
Je pense que je ne m’exprimerais plus sur ce sujet ‘le Fils de Dieu abordé mathématiquement’, quelles que soient les réactions diverses que mon message pourra susciter. Bien entendu, je reste intéressé par d’autres approches de la divinité du Christ et du mystère de la Sainte Trinité. Mais je ne m’exprimerai plus – je l’espère en tout cas – sur une approche dite mathématique de la question (même si la mathématique utilisée ne semble pas être d’une grande complexité).



mais tu me fait rire


n'a tu pas remarquer que tu mentionne en bas cette citation :

Citation :
Dieu est Unique en trois personnes, Père&Fils&Esprit "1=1&1&1"


peut tu nous l'interpreter?????

Citation :
Vu mon grand âge, je ne sais plus si c'est toi, ou moi, ou tous les deux qui radotons.
peut etre les 2

mais tu a bien compris mon raisonnement par la logique, et tu sais bien qu'il ne contient aucune érreur.


Citation :
B.L. Là encore, je ne suis pas sûr de comprendre. Je suppose que tu fais allusion à ce que j’ai appelé trois éléments, X,Y,Z, et que j’ai écrit que si les trois éléments étaient vrai (ce qu’en logique, on traduit par ‘1’, et ce qu’en informatique on traduit par un circuit fermé – laissant passer e courant – alors la ‘somme logique’ est vraie – donc égale à 1, pas à 3.
X&Y&Z ‘&’ étant le ‘et logique’ , pas le ‘plus arithmétique’.
Ce que j’écris « 1&1&1 » = 1



tu fuit encor, et tu nuit a TA REPUTATION


je vais fair un HISTORIQUE qui parle de ce Z


dans la PAGE 2, tu a dit ceci :


Citation :

Sur l'équivalence logique du Père et du Fils, là encore j'ai répondu plusieurs fois, à partir du verset 11 du chapitre 14 de St Jean:

je cite de mémoire, mais je suis sûr que 'google' (simple outil, pasune idole) vous permettra de corriger, si nécessaire.
"Je suis en mon Père, comme Mon Père est en Moi"


je t'ai rappellé un verset similaire de celui du chapitre 14 :
Jean
17.20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21 Afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé
.

mais dans ce verset, puisque JESUS serais l'égale du PERE, et donc lui meme DIEU, alors, meme les DISCIPLES DE JESUS seront DIEU, et cela par la LOGIQUE, puisque tu a dit :

Citation :
Sur l'équivalence logique


tu a nommé le pere et le fils par X et Y, et puisqu'il y'a les DISCIPLES dans 17, je les ai NOMME Z


en faite, le Z a toujours concerné les DISCIPLES, et c'est moi qui a parlé du Z, et lorsque j'ai parlé du Z tu sais bien que j'ai parlé des disciples comme le montre le verset, et je n'ai pas parlé du SAINT ESPRIT.

voila ce que j'ai dit :

Citation :
alors, on va rajouter Z

Jean
17.20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21 Afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé
.


que pense tu de Z?


ou tu va le rejeter???

remarque que nous parlons LOGIQUE et non arithmetique.


donc, vous avez le X du PERE, le Y du FILS, le Z des autres sans oublié le SAINT ESPRIT

donc, ce n'est plus une trinité, puisque tout le monde est DIEU.


il y'a comme un REEL PROBLEME.

comment le RESOUDRE????



j'ai dit qu'il y'aura alors le X , Y , Z (les disciples) et le SAINT ESPRIT que tu peut lui attribué parexemple le W


mais tu a faussé mon RAISONNEMENT, et au lieu de le suivre, tu a fait une petite MANIPULATION . ET alors tu a dit ceci :

Citation :

Je vais aussi citer St Jean, (chapitre 14, versets 15à17) même si se balancer des citations à la figure est d'une lourdeur épouvantable, et ne prouve aucune érudition particulière, avec internet qui permet d'aller chercher les bonnes citations sans noyer le lecteur (les citations n'ont un intérêt que lorsque le sens de la traduction éventuelle n'est pas clair)

Je pense que je n'ai pas besoin de préciser que le 'Z', la troisième personne de la Sainte Trinité, est le 'consolateur' (parfois traduit par 'paraclet', ou avocat) - cité au verset 16, ainsi que l'Esprit (de Vérité), cité au verset 17.



tu a meme modifier les REFERENCES, alors que lorsque j'ai parlé du Z, je lui avait attribué le verset 17-21 , alors que tu lui attribu le chapitre 14


tu a fait cette petite manipulation ,juste pour ELIMINER LE Z qui concernait au DEBUT les disciples de JESUS.


tu a divinisé JESUS sur la BASE du chapitre 14 ( et donc meme 17), alors que le passage du chapitre 17 par la logique, t'impose que tu doit aussi divinisé les disciples de JESUS.


tu le cache, et tu le sais et tu fait semblant que c'est nous qui ne comprennent rien

donc, continuons


le Z que j'ai attribué au tout début au disciples de JESUS, est -il DIEU ou no, par la LOGIQUE
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   Mar 18 Jan - 5:25

Bonjour Rachid jamais nous ne saurons , prouver à 100/100 que Jésus-Christ était le Fils de Dieu .
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MessageSujet: Re: Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?   

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Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?
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