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 Réformez le dialogue Islamo-chrétien !

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OlivierV
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MessageSujet: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Ven 19 Jan 2018, 16:41

Rappel du premier message :

Aux yeux du musulman, l’obstacle premier à un véritable dialogue -malheureusement bien rare réciproquement- viendrait d’un refus des chrétiens. Au yeux du Chrétien, l’obstacle premier à un véritable dialogue viendrait d’un refus de se comprendre.

« Voyez, dira le musulman, nous vénérons Jésus comme un très grand prophète, nous tenons l’Évangile pour Loi révélée ; pourquoi à votre tour n’admettriez-vous pas que Muhammad fut prophète et le Coran une Loi prophétique ? Nous ne demandons pas aux chrétiens de n’être plus chrétiens, nous demandons d’accorder à notre Prophète et à notre Loi la même compréhension dont nous témoignons à l’égard de leur Prophète et de leur Loi. »

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Dernière édition par OlivierV le Ven 19 Jan 2018, 17:01, édité 1 fois
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Jeu 08 Fév 2018, 18:18

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:

Si tu entends par là qu'il peuvent être adaptés, oui. Si tu entends par là qu'ils doivent être supprimés, non.

Adaptés, OK.
A condition que soient rajoutés les mots adaptés qui permettent de modifier le sens.

Peux-tu nous donner un exemple sur un verset ?



On a pas besoin de rajouter ou modifiet des mots , il faut simplement comprendre que certains versets sont contextuel exactement comme le font les chretiens avec l'AT ou serait tu pour la supression de l'AT ?? 


Et donc, comment contextualiser ce verset : "Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu' ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d' Allah. Allah est Puissant et Sage." (Coran, 5 : 38)
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Jeu 08 Fév 2018, 18:51

mario-franc_lazur a écrit:

Et donc, comment contextualiser ce verset : "Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu' ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d' Allah. Allah est Puissant et Sage." (Coran, 5 : 38)

Il fut un temps où tous les pays pratiquaient la peine de mort. Petit à petit certaines personnes s'en sont scandalisées et surtout ont démontré qu'elle n'avait aucun effet dissuasif.

L'amputation d'une main à noter que cela ne semble destiné qu'à ceux qui ne se repentent pas, ni ne se réforment) serait dans notre société tout autant source de scandale et improductives. La peine est à contextualiser, pas le délit.

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Jeu 08 Fév 2018, 19:00

OlivierV

C'est en Enfer que la consigne de couper les mains est donnée, surement aux anges, c'est eux qui doivent le faire aux voleurs, parce que tu vois bien, il y a marqué "ils voudront sortir du Feu".

36. "Si les mécréants possédaient tout ce qui est sur la terre et autant encore, pour se racheter du châtiment du Jour de la Résurrection, on ne l'accepterait pas d'eux. Et pour eux il y aura un châtiment douloureux.

37. Ils voudront sortir du Feu, mais ils n'en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent.

38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage."
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salamsam

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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Jeu 08 Fév 2018, 19:17

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Et donc, comment contextualiser ce verset : "Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu' ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d' Allah. Allah est Puissant et Sage." (Coran, 5 : 38)

Il fut un temps où tous les pays pratiquaient la peine de mort. Petit à petit certaines personnes s'en sont scandalisées et surtout ont démontré qu'elle n'avait aucun effet dissuasif.

L'amputation d'une main à noter que cela ne semble destiné qu'à ceux qui ne se repentent pas, ni ne se réforment) serait dans notre société tout autant source de scandale et improductives. La peine est à contextualiser, pas le délit.

D'une point de vue individuel pour le musulman, a quoi servent ces chatiments terrible inscrit dans le Coran ? A prendre conscience du degrés de gravité de ces actes. Plus précisément, ils servent à prendre conscience à quel point Dieu déteste ces actes.

Ainsi, même lorsque le croyant vit dans une société dans laquelle le vol, la fornication, l'adultère, sont totalement banalisé. Le croyant lui, gardera dans sa conscience que ce sont des actes éminemment grave et s'en écartera d'autant plus. Et ce combien même il vivrait dans un pays où ces actes ne sont pas ou trés peu réprimés.

Pour ce qui est de l'application de ces chatiments inscrit dans le Coran, cela ne concerne pas le croyant sur le plan individuel, mais la collectivité, qui elle seule peut décider des chatiments et les appliquer. En d'autres terme c'est du ressort du pouvoir législatif du pays musulman. Et en effet la plupart des pays musulmans ne les appliquent plus et les ont remplacé par des peines de prison. Mais le texte reste, et la conscience du croyant doit les prendre en compte pour donner sa juste valeur à ses actes et s'en écarter à tout prix.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Jeu 08 Fév 2018, 19:20

Aquilas** a écrit:
OlivierV

C'est en Enfer que la consigne de couper les mains est donnée, surement aux anges, c'est eux qui doivent le faire aux voleurs, parce que tu vois bien, il y a marqué "ils voudront sortir du Feu".

36. "Si les mécréants possédaient tout ce qui est sur la terre et autant encore, pour se racheter du châtiment du Jour de la Résurrection, on ne l'accepterait pas d'eux. Et pour eux il y aura un châtiment douloureux.

37. Ils voudront sortir du Feu, mais ils n'en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent.

38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage."

Je vois mal comment tu en arrives à une telle interprétation. Il est clair dans le Coran qu'il n'est pas possible de se repentir le Jour du Jugement.

Or, le verset suivant dit : "39. Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux."

Si le repentir concerne la vie présente, la peine la concerne aussi.

Un mécréant s'en fout du Jour du Jugement et du châtiment. Il fallait donc bien avoir une peine temporelle pour dissuader tout le monde...

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Jeu 08 Fév 2018, 19:21

salamsam a écrit:


D'une point de vue individuel pour le musulman, a quoi servent ces chatiments terrible inscrit dans le Coran ? A prendre conscience du degrés de gravité de ces actes. Plus précisément, ils servent à prendre conscience à quel point Dieu déteste ces actes.

Ainsi, même lorsque le croyant vit dans une société dans laquelle le vol, la fornication, l'adultère, sont totalement banalisé. Le croyant lui, gardera dans sa conscience que ce sont des actes éminemment grave et s'en écartera d'autant plus. Et ce combien même il vivrait dans un pays où ces actes ne sont pas ou trés peu réprimés.

Pour ce qui est de l'application de ces chatiments inscrit dans le Coran, cela ne concerne pas le croyant sur le plan individuel, mais la collectivité, qui elle seule peut décider des chatiments et les appliquer. En d'autres terme c'est du ressort du pouvoir législatif du pays musulman. Et en effet la plupart des pays musulmans ne les appliquent plus et les ont remplacé par des peines de prison. Mais le texte reste, et la conscience du croyant doit les prendre en compte pour donner sa juste valeur à ses actes et s'en écarter à tout prix.

C'est bien ce que je voulais exprimer en disant de contextualiser la peine (la remplacer par la prison comme tu le dis) mais garder le délit...

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Jeu 08 Fév 2018, 20:19

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Et donc, comment contextualiser ce verset : "Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu' ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d' Allah. Allah est Puissant et Sage." (Coran, 5 : 38)

Il fut un temps où tous les pays pratiquaient la peine de mort. Petit à petit certaines personnes s'en sont scandalisées et surtout ont démontré qu'elle n'avait aucun effet dissuasif.

L'amputation d'une main à noter que cela ne semble destiné qu'à ceux qui ne se repentent pas, ni ne se réforment) serait dans notre société tout autant source de scandale et improductives. La peine est à contextualiser, pas le délit.


La différence, mon cher OLIVIER, est que Jésus n'a jamais dit qu'il fallait pratiquer la peine de mort, alors que le Coran dit qu'il faut amputer le main.

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Jeu 08 Fév 2018, 20:30

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:
OlivierV

C'est en Enfer que la consigne de couper les mains est donnée, surement aux anges, c'est eux qui doivent le faire aux voleurs, parce que tu vois bien, il y a marqué "ils voudront sortir du Feu".

36. "Si les mécréants possédaient tout ce qui est sur la terre et autant encore, pour se racheter du châtiment du Jour de la Résurrection, on ne l'accepterait pas d'eux. Et pour eux il y aura un châtiment douloureux.

37. Ils voudront sortir du Feu, mais ils n'en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent.

38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage."

Je vois mal comment tu en arrives à une telle interprétation. Il est clair dans le Coran qu'il n'est pas possible de se repentir le Jour du Jugement.

Or, le verset suivant dit : "39. Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux."

Si le repentir concerne la vie présente, la peine la concerne aussi.

Un mécréant s'en fout du Jour du Jugement et du châtiment. Il fallait donc bien avoir une peine temporelle pour dissuader tout le monde...

Ce n'est pas "le Jour du Jugement" dont il est question dans le verset 36 mais "du rachat du châtiment qui intervient le Jour du Jugement"

Par conséquent et tu as raison de le dire, le Jour du Jugement il est trop tard, mais si les mécréants qui aiment l'argent et en veulent davantage encore pour racheter le châtiment le Jour du Jugement, et là c'est encore ironique, comme si l'argent que ces mécréants adorent pouvait aussi racheter leur âme, cet argent là en somme personne n'en veut au Ciel et ce qu'ils gagneront, c'est un châtiment douloureux, d'autant plus qu'ils brûleront en Enfer pour toujours, et considérés comme des voleurs et des voleuses, en Enfer, ils auront aussi les mains coupées, en punition de ce qu'ils ont volé ou acquis c'est la même chose, sachant que l'enrichissement honteux est toujours au détriment de pauvres gens qui eux s'appauvrissent, mais si parmi eux il y en a qui reconnaissent leurs torts et arrêtent de s'enrichir honteusement, Allah accepte leur repentir.


Par conséquent il faut comprendre que ces "riches" qui ne voient que par l'argent, ce sont eux les voleurs et voleuses.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Jeu 08 Fév 2018, 21:04

Al-Walid Bin Talal Bin Abdelaziz Al Saoud dit Al-Walid (ou AlWaleed), riche et fier de l'être

Va acheter l'OM Shocked



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Tonton




MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Jeu 08 Fév 2018, 23:37

OlivierV a écrit:
salamsam a écrit:


D'une point de vue individuel pour le musulman, a quoi servent ces chatiments terrible inscrit dans le Coran ? A prendre conscience du degrés de gravité de ces actes. Plus précisément, ils servent à prendre conscience à quel point Dieu déteste ces actes.

Ainsi, même lorsque le croyant vit dans une société dans laquelle le vol, la fornication, l'adultère, sont totalement banalisé. Le croyant lui, gardera dans sa conscience que ce sont des actes éminemment grave et s'en écartera d'autant plus. Et ce combien même il vivrait dans un pays où ces actes ne sont pas ou trés peu réprimés.

Pour ce qui est de l'application de ces chatiments inscrit dans le Coran, cela ne concerne pas le croyant sur le plan individuel, mais la collectivité, qui elle seule peut décider des chatiments et les appliquer. En d'autres terme c'est du ressort du pouvoir législatif du pays musulman. Et en effet la plupart des pays musulmans ne les appliquent plus et les ont remplacé par des peines de prison. Mais le texte reste, et la conscience du croyant doit les prendre en compte pour donner sa juste valeur à ses actes et s'en écarter à tout prix.

C'est bien ce que je voulais exprimer en disant de contextualiser la peine (la remplacer par la prison comme tu le dis) mais garder le délit...

Bien sûr que tu as raison, et dans le fond, la loi de Dieu est bien plus préventive qu’exécutive. Le fond donc à garder en idée, la prévention avant l'exécutif.

Il n'y a aucune possibilité de repentance une fois la main coupée et si un perd sa main dans une machine outil, ça arrive, le voilà fiché comme un voleur.

Certains veulent nous faire croire que les lois islamistes sont parfaites, alors que tout système juridique nécessite jurisprudence, et le besoin de faire évoluer la justice, au fils du temps, montre qu'elle ne peut en aucun être parfaite à légal du seul jugement de Dieu.

Mais certains sont persuadé que tout était parfait du temps de Mohamed, toujours à geindre sur leurs difficultés sans prendre le temps de penser que lui aussi devait faire face aux siennes dans le monde qui l'entourait.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Ven 09 Fév 2018, 09:16

salamsam a écrit:
OlivierV a écrit:


Il fut un temps où tous les pays pratiquaient la peine de mort. Petit à petit certaines personnes s'en sont scandalisées et surtout ont démontré qu'elle n'avait aucun effet dissuasif.

L'amputation d'une main à noter que cela ne semble destiné qu'à ceux qui ne se repentent pas, ni ne se réforment) serait dans notre société tout autant source de scandale et improductives. La peine est à contextualiser, pas le délit.

D'une point de vue individuel pour le musulman, a quoi servent ces chatiments terrible inscrit dans le Coran ? A prendre conscience du degrés de gravité de ces actes. Plus précisément, ils servent à prendre conscience à quel point Dieu déteste ces actes.

Ainsi, même lorsque le croyant vit dans une société dans laquelle le vol, la fornication, l'adultère, sont totalement banalisé. Le croyant lui, gardera dans sa conscience que ce sont des actes éminemment grave et s'en écartera d'autant plus. Et ce combien même il vivrait dans un pays où ces actes ne sont pas ou trés peu réprimés.

Pour ce qui est de l'application de ces chatiments inscrit dans le Coran, cela ne concerne pas le croyant sur le plan individuel, mais la collectivité, qui elle seule peut décider des chatiments et les appliquer. En d'autres terme c'est du ressort du pouvoir législatif du pays musulman. Et en effet la plupart des pays musulmans ne les appliquent plus et les ont remplacé par des peines de prison. Mais le texte reste, et la conscience du croyant doit les prendre en compte pour donner sa juste valeur à ses actes et s'en écarter à tout prix.
Bravo tu as résumé ici pleinement ma pensée frère salamsam !!

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Ven 09 Fév 2018, 09:26

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Il fut un temps où tous les pays pratiquaient la peine de mort. Petit à petit certaines personnes s'en sont scandalisées et surtout ont démontré qu'elle n'avait aucun effet dissuasif.

L'amputation d'une main à noter que cela ne semble destiné qu'à ceux qui ne se repentent pas, ni ne se réforment) serait dans notre société tout autant source de scandale et improductives. La peine est à contextualiser, pas le délit.


La différence, mon cher OLIVIER, est que Jésus n'a jamais dit qu'il fallait pratiquer la peine de mort, alors que le Coran dit qu'il faut amputer le main.

Encore une fois Mario, Jésus ne me semble pas venu pour légiférer. Nous n'avons de son enseignement qu'un itinéraire de vie s'adressant à la personne et non à la communauté....

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georges_09

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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Ven 09 Fév 2018, 13:49

mario-franc_lazur a écrit:

Pourquoi ? Mais parce qu'il n'y a pas séparation dans l'Islam entre la vie religieuse et la vie politique L'Islam est une politique, tu le sais bien, et quand on sait qu'en plus "toute innovation est condamnée", on est en droit de s'inquiéter ....

L'islam n'est pas seulement une politique et une religion, il est pratiquement tout.

Il faut lire ce qu'en dit l'historien Ferdinand Lot.

L’islam apporte non seulement une religion, mais un droit, une politique dont on chercherait vainement l’équivalent dans l’Évangile.
Encore cette façon de parler est-elle inexacte : droits, coutumes, usages mêmes, tout est indiscernable de la religion.
Impossible de toucher à quoi que ce soit sans risquer d’offenser le dogme.
Et comme droit, politique, usages sont rudimentaires, constitués par une société peu évoluée, c’est une tâche surhumaine d’adapter une société musulmane à la vie moderne.
Ici, la religion ne se laisse pas réduire à la portion congrue.
Il est vain de chercher à la mettre à sa place, car sa place est partout et nulle part.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Ven 09 Fév 2018, 14:33

georges_09 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Pourquoi ? Mais parce qu'il n'y a pas séparation dans l'Islam entre la vie religieuse et la vie politique L'Islam est une politique, tu le sais bien, et quand on sait qu'en plus "toute innovation est condamnée", on est en droit de s'inquiéter ....

L'islam n'est pas seulement une politique et une religion, il est pratiquement tout.

Il faut lire ce qu'en dit l'historien Ferdinand Lot.

L’islam apporte non seulement une religion, mais un droit, une politique dont on chercherait vainement l’équivalent dans l’Évangile.
Encore cette façon de parler est-elle inexacte : droits, coutumes, usages mêmes, tout est indiscernable de la religion.
Impossible de toucher à quoi que ce soit sans risquer d’offenser le dogme.
Et comme droit, politique, usages sont rudimentaires, constitués par une société peu évoluée, c’est une tâche surhumaine d’adapter une société musulmane à la vie moderne.
Ici, la religion ne se laisse pas réduire à la portion congrue.
Il est vain de chercher à la mettre à sa place, car sa place est partout et nulle part.

Citer Ferdinand Lot, qui n' aucune connaissance en matière d'islam, il est juste médiéviste, qui a juste un regard de colonisateur, ce n'est pas trop crédible...

Donne plutôt les différents avis d'orientalistes, ce serait plus objectif...

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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Ven 09 Fév 2018, 14:48

En tout cas, moi ce que je remarque est que les dialogues sont inaboutis.

Quand on me parle j'essaie toujours d'aller jusqu'au bout, et je sais là par exemple, que je dois une réponse à Tonton au sujet du Pape, car je n'aime pas laisser les gens choir, la bien séance est de tenir une conversation jusqu'à ce qu'il y ait au moins une petite conclusion, une petite petite, mais aucune, c'est pas poli je trouve.
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Tonton




MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Ven 09 Fév 2018, 15:00

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



La différence, mon cher OLIVIER, est que Jésus n'a jamais dit qu'il fallait pratiquer la peine de mort, alors que le Coran dit qu'il faut amputer le main.

Encore une fois Mario, Jésus ne me semble pas venu pour légiférer. Nous n'avons de son enseignement qu'un itinéraire de vie s'adressant à la personne et non à la communauté....

En disant de rendre à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu.

Jésus, lucide, n'ignore rien de la façon dont peuvent s'organiser les communautés. Aussi, ce qu'il donne c'est le moyen de vivre quelques soient les circonstances. Ce n'est donc ni un apport juridique, ni un apport culturel, mais un état précis, si profond qu'il s'inscrit dans la profondeur de l'être humain, quelque soit la culture dans laquelle il vit.

C'est aussi en cela qu'il est celui qui apporte non pas quelque chose à une communauté, mais quelque chose à notre humanité, nous donnant ainsi une parole intemporelle, fraternellement internationale et donc en conformité avec une bénédiction qui dépasse le cadre socio culturel.

Certains musulmans disent que c'est Mohamed qui a fait ceci, or, tu viens de souligner que sa parole est contextuelle. Aussi, Mohamed est ce qu'il est, mais il n'est pas le Christ, il n'est pas celui qui dans la prophétie qui peut réunir toutes les tribus de la terre.

Ainsi, tu dis toi même que la Charia est contextuelle, que les lois coraniques ont du évoluer avec le temps. Ceci crée la tension que nous connaissons entre les salafistes radicaux et les musulmans plus enclin à chercher l’adaptabilité à travers une philosophie sufiste.

Il y a donc une dualité entre le contexte socio culturel et l'évolution, non seulement des pensées, mais de tous les outils qui ont amené l'évolution des pensées. Car même la modernité est un contexte, sujette à la mesure de son évolution positive et de son évolution négative.

Ainsi la pensée du Christ n'est ni ancienne, ni moderne. Elle n'a rien de contextuel.

D'ailleurs quand le christianisme s'est inscrit dans une logique de colonisation, il a souffert de sa contradiction et cela, chacun peut le révéler à travers les réalités historiques en disant qu'il y a une contradiction entre la volonté d'imposer son cadre de vie, sa culture et sa religion et la profondeur de l'enseignement de Jésus.

Alors, si nous regardons ce qu'est la Charia, nous ne pouvons pas ignorer non plus qu'en voulant contextualiser les choses de l'Esprit, celle qui sont du royaume d'en haut et non pas des royaumes d'en bas, elle consiste aussi, à travers une culture, d'imposer une culture là où elle n'existe pas.

C'est donc tout autant colonisateur et si on peut critiquer la position chrétienne quand elle a cherché à imposer un contexte et une culture, on peut tout autant critiquer ceux qui veulent imposer au monde, leur propre culture et leur religion à travers ce qui pour lui est, ce qui a été aussi pour le chrétien passé, des lois divines.

La dangerosité est la même, et donc ce que propose la charia, est dangereux car quand l'on veut imposer SA loi, le résultat est toujours des luttes fraternelles

Pour exemple, certains vont même jusqu'à refuser le libre arbitre, montrant ainsi la réalité de leur dictature, rejetant tout principe démocratique y compris à l'intérieur de leur façon de penser l'islam. Pire, ils acceptent de s'en servir mais pour ensuite s'accaparer le pouvoir et ne plus accepter que leur gouvernance soit remise en question.

C'est ce qui s'est passé en Egypte quand les frères musulmans ont voulu faire passer l'obligation du port du voile dans la constitution. J'ai le souvenir d'une femme voilée qui a dit si il le font, je leur jette mon voile à la figure car ils ne m'imposeront rien. Elle disait que sous dictature militaire, la liberté d'expression était compliquée mais ils n'avaient pas la prétention de dire que leur loi était divine. Là, on ne peut pas discuter car pour eux, c'est la volonté de Dieu, il n'y a pas à discuter. La liberté d'expression est passée de compliquée à impossible.
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Tonton




MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Ven 09 Fév 2018, 15:12

Aquilas** a écrit:
En tout cas, moi ce que je remarque est que les dialogues sont inaboutis.

Quand on me parle j'essaie toujours d'aller jusqu'au bout, et je sais là par exemple, que je dois une réponse à Tonton au sujet du Pape, car je n'aime pas laisser les gens choir, la bien séance est de tenir une conversation jusqu'à ce qu'il y ait au moins une petite conclusion, une petite petite, mais aucune, c'est pas poli je trouve.

Quand une religion te rend libre, cela te permet d'accepter qu'il n'y a pas forcement de réponses abouties à toutes les questions que tu te poses. C'est pourquoi, les discussions sur la religion durent depuis tant d'année, et ceux qui prétendent à l'aboutissement ne veulent rien de plus qu'imposer la leur.
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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Ven 09 Fév 2018, 18:55

OlivierV a écrit:


Encore une fois Mario, Jésus ne me semble pas venu pour légiférer. Nous n'avons de son enseignement qu'un itinéraire de vie s'adressant à la personne et non à la communauté....


Le message de Jésus est universel, ce que n'est pas le message coranique.
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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Ven 09 Fév 2018, 19:08

pinson a écrit:
OlivierV a écrit:


Encore une fois Mario, Jésus ne me semble pas venu pour légiférer. Nous n'avons de son enseignement qu'un itinéraire de vie s'adressant à la personne et non à la communauté....


Le message de Jésus est universel, ce que n'est pas le message coranique.

je doute sérieusement de l'universalité du message de Jésus. Pour moi, c'était un mystique et son enseignement était destiné à ses disciples. C'est pour ça qu'il parlait de ne pas donner les perles aux pourceaux. Et c'est aussi pour ça que les hommes ont un mal fou à vivre de cet enseignement...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Ven 09 Fév 2018, 19:40

Tonton a écrit:
Aquilas** a écrit:
En tout cas, moi ce que je remarque est que les dialogues sont inaboutis.

Quand on me parle j'essaie toujours d'aller jusqu'au bout, et je sais là par exemple, que je dois une réponse à Tonton au sujet du Pape, car je n'aime pas laisser les gens choir, la bien séance est de tenir une conversation jusqu'à ce qu'il y ait au moins une petite conclusion, une petite petite, mais aucune, c'est pas poli je trouve.

Quand une religion te rend libre, cela te permet d'accepter qu'il n'y a pas forcement de réponses abouties à toutes les questions que tu te poses. C'est pourquoi, les discussions sur la religion durent depuis tant d'année, et ceux qui prétendent à l'aboutissement ne veulent rien de plus qu'imposer la leur.

Il y a toutes les réponses abouties en ce qui concerne la religion, parce que Dieu ne va pas laisser en suspens des réponses surtout quand elles viennent contrarier l'union.


Exemple :

- Réponse inaboutie de la part des musulmans lorsque je leur parle de la crucifixion de Jésus. Tu le sais toi que Jésus est crucifié, donc le débat est inabouti puisque les Musulmans disent "non".

J'ai largement parlé du verset, tu sais ce fameux verset que nous remettons toujours au gout du jour, de temps en temps nous le sortons histoire qu'il ne soit pas oublié, et bien les Musulmans ne répondent rien, ils n'argument rien, ils me laissent parler parler dans le vent. Est ce honnête ?

- Réponse inaboutie : je parle à Olivier de mille choses, et alors que je me dis, tiens Olivier va me répondre, il prend la nationale pendant que je suis sur l'autoroute au péage à l'attendre, un lapin je te dis Tonton un lapin...

Je parle à Olivier des mains coupées, je me décarcasse pour lui répondre, et il passe devant moi sans me voir. Je mets des placards pour illustrer mes propos question de lui dire "ououhh je suis là" et il passe son chemin. Il n'est pas obligé de me répondre, mais ça sert à quoi de discuter si tout le monde se tourne le dos. Moi j'aime la franchise la sincérité, et pourquoi ils ne font pas comme moi ?


Rolling Eyes


ps : je convoque à l'assemblée générale extraordinaire tout le forum afin de répondre à l'ordre du jour qui est ; le verset 4-157 du Coran.
Vous êtes appelés demain samedi 10 février 2018 à 15 heures précises.
Les absents doivent s'excuser maintenant.


ps : sans compter tous les sujets que j'ai ouvert et je suis restée la bouche ouverte, personne n'est venu.
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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Ven 09 Fév 2018, 19:48

Aquilas** a écrit:
Tonton a écrit:


Quand une religion te rend libre, cela te permet d'accepter qu'il n'y a pas forcement de réponses abouties à toutes les questions que tu te poses. C'est pourquoi, les discussions sur la religion durent depuis tant d'année, et ceux qui prétendent à l'aboutissement ne veulent rien de plus qu'imposer la leur.

Il y a toutes les réponses abouties en ce qui concerne la religion, parce que Dieu ne va pas laisser en suspens des réponses surtout quand elles viennent contrarier l'union.


Exemple :

- Réponse inaboutie de la part des musulmans lorsque je leur parle de la crucifixion de Jésus. Tu le sais toi que Jésus est crucifié, donc le débat est inabouti puisque les Musulmans disent "non".

J'ai largement parlé du verset, tu sais ce fameux verset que nous remettons toujours au gout du jour, de temps en temps nous le sortons histoire qu'il ne soit pas oublié, et bien les Musulmans ne répondent rien, ils n'argument rien, ils me laissent parler parler dans le vent. Est ce honnête ?

- Réponse inaboutie : je parle à Olivier de mille choses, et alors que je me dis, tiens Olivier va me répondre, il prend la nationale pendant que je suis sur l'autoroute au péage à l'attendre, un lapin je te dis Tonton un lapin...

Je parle à Olivier des mains coupées, je me décarcasse pour lui répondre, et il passe devant moi sans me voir. Je mets des placards pour illustrer mes propos question de lui dire "ououhh je suis là" et il passe son chemin. Il n'est pas obligé de me répondre, mais ça sert à quoi de discuter si tout le monde se tourne le dos. Moi j'aime la franchise la sincérité, et pourquoi ils ne font pas comme moi ?


Rolling Eyes


ps : je convoque à l'assemblée générale extraordinaire tout le forum afin de répondre à l'ordre du jour qui est ; le verset 4-157 du Coran.
Vous êtes appelés demain samedi 10 février 2018 à 15 heures précises.
Les absents doivent s'excuser maintenant.


ps : sans compter tous les sujets que j'ai ouvert et je suis restée la bouche ouverte, personne n'est venu.

Je ne t'ai pas posé de lapin Aquilas. Je t'ai donné mon interprétation du verset, je n'ai rien à ajouter de plus...

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Ven 09 Fév 2018, 19:59

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:


Il y a toutes les réponses abouties en ce qui concerne la religion, parce que Dieu ne va pas laisser en suspens des réponses surtout quand elles viennent contrarier l'union.


Exemple :

- Réponse inaboutie de la part des musulmans lorsque je leur parle de la crucifixion de Jésus. Tu le sais toi que Jésus est crucifié, donc le débat est inabouti puisque les Musulmans disent "non".

J'ai largement parlé du verset, tu sais ce fameux verset que nous remettons toujours au gout du jour, de temps en temps nous le sortons histoire qu'il ne soit pas oublié, et bien les Musulmans ne répondent rien, ils n'argument rien, ils me laissent parler parler dans le vent. Est ce honnête ?

- Réponse inaboutie : je parle à Olivier de mille choses, et alors que je me dis, tiens Olivier va me répondre, il prend la nationale pendant que je suis sur l'autoroute au péage à l'attendre, un lapin je te dis Tonton un lapin...

Je parle à Olivier des mains coupées, je me décarcasse pour lui répondre, et il passe devant moi sans me voir. Je mets des placards pour illustrer mes propos question de lui dire "ououhh je suis là" et il passe son chemin. Il n'est pas obligé de me répondre, mais ça sert à quoi de discuter si tout le monde se tourne le dos. Moi j'aime la franchise la sincérité, et pourquoi ils ne font pas comme moi ?


Rolling Eyes


ps : je convoque à l'assemblée générale extraordinaire tout le forum afin de répondre à l'ordre du jour qui est ; le verset 4-157 du Coran.
Vous êtes appelés demain samedi 10 février 2018 à 15 heures précises.
Les absents doivent s'excuser maintenant.


ps : sans compter tous les sujets que j'ai ouvert et je suis restée la bouche ouverte, personne n'est venu.

Je ne t'ai pas posé de lapin Aquilas. Je t'ai donné mon interprétation du verset, je n'ai rien à ajouter de plus...

Donc moi ce que j'en ai dit n'a aucune valeur, ton silence veut dire que tu restes sur ton opinion, et l'affaire est réglée ?
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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Ven 09 Fév 2018, 20:37

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


On a pas besoin de rajouter ou modifiet des mots , il faut simplement comprendre que certains versets sont contextuel exactement comme le font les chretiens avec l'AT ou serait tu pour la supression de l'AT ?? 


Et donc, comment contextualiser ce verset : "Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu' ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d' Allah. Allah est Puissant et Sage." (Coran, 5 : 38)


Salamsam, Olivier et Skipeer semble être d'accord pour une certaine interpretation qu'en pense tu ?? De mon côté je ne contextualise que les versets de recit Or , celui n'en est pas et comme tout les punitions non contextuel il offre une echapatoire ( le repentir et le pardon ) et j 'insiste puisque en arabe ce verset ne parle pas d'amputation mais , plutot ( isoler , empecher , separer ) c'est a dire prison , menotte , exclusion...etc en plus c'est seulement dans ce cas que le repentir prend son sens .
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Ven 09 Fév 2018, 20:55

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Et donc, comment contextualiser ce verset : "Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu' ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d' Allah. Allah est Puissant et Sage." (Coran, 5 : 38)


Salamsam, Olivier et Skipeer semble être d'accord pour une certaine interpretation qu'en pense tu ?? De mon côté je ne contextualise que les versets de recit Or , celui n'en est pas et comme tout les punitions non contextuel il offre une echapatoire ( le repentir et le pardon ) et j 'insiste puisque en arabe ce verset ne parle pas d'amputation mais , plutot ( isoler , empecher , separer ) c'est a dire prison , menotte , exclusion...etc en plus c'est seulement dans ce cas que le repentir prend son sens .

Et moi, mon explication, tout le monde n'en parle pas. Encore une fois je compte pour du beurre.
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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Sam 10 Fév 2018, 08:29

Thedjezeyri14 a écrit:


Salamsam, Olivier et Skipeer semble être d'accord pour une certaine interpretation qu'en pense tu ?? De mon côté je ne contextualise que les versets de recit Or , celui n'en est pas et comme tout les punitions non contextuel il offre une echapatoire ( le repentir et le pardon ) et j 'insiste puisque en arabe ce verset ne parle pas d'amputation mais , plutot ( isoler , empecher , separer ) c'est a dire prison , menotte , exclusion...etc en plus c'est seulement dans ce cas que le repentir prend son sens .

J'avais effectivement souligné qu'avant l'éventuelle application de la peine, il y avait la possibilité du repentir.

Concernant ta traduction, j'ignorais complètement, merci donc.

Mais est-ce que la peine d'emprisonnement existait déjà ? Pourquoi les musulmans gardaient-ils les prisonniers de guerre chez eux dans ce cas ?

Et les menottes, cela me semble aussi lourd de conséquences. Difficile de gagner sa vie avec des menottes.

Et que dire de l'exclusion de la communauté en plein désert ?

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pinson

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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Dim 25 Fév 2018, 18:46

OlivierV a écrit:
pinson a écrit:


Le message de Jésus est universel, ce que n'est pas le message coranique.

je doute sérieusement de l'universalité du message de Jésus. Pour moi, c'était un mystique et son enseignement était destiné à ses disciples. C'est pour ça qu'il parlait de ne pas donner les perles aux pourceaux. Et c'est aussi pour ça que les hommes ont un mal fou à vivre de cet enseignement...


Je trouve quant-à moi le christianisme supérieur à l'islam car les évangiles portent essentiellement des valeurs qui sont éternelles et ne disent rien sur les pratiques qui elles sont "périssables".

Les pratiques chrétiennes , signe de croix, carême, messe, liturgie....n'ont pas été définies par les évangiles mais par l'église qui peut donc les modifier quand cela devient nécessaire, au contraire de l'islam qui considère que les pratiques sont liées à la foi et donc immuables ( prière, jeûne, pélerinage... )
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Elmakoudi

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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Dim 25 Fév 2018, 18:49

OlivierV a écrit:
Aux yeux du musulman, l’obstacle premier à un véritable dialogue -malheureusement bien rare réciproquement- viendrait d’un refus des chrétiens. Au yeux du Chrétien, l’obstacle premier à un véritable dialogue viendrait d’un refus de se comprendre.

« Voyez, dira le musulman, nous vénérons Jésus comme un très grand prophète, nous tenons l’Évangile pour Loi révélée ; pourquoi à votre tour n’admettriez-vous pas que Muhammad fut prophète et le Coran une Loi prophétique ? Nous ne demandons pas aux chrétiens de n’être plus chrétiens, nous demandons d’accorder à notre Prophète et à notre Loi la même compréhension dont nous témoignons à l’égard de leur Prophète et de leur Loi. »

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Raziel

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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Ven 02 Mar 2018, 20:39

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Et donc, comment contextualiser ce verset : "Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu' ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d' Allah. Allah est Puissant et Sage." (Coran, 5 : 38)


Salamsam, Olivier et Skipeer semble être d'accord pour une certaine interpretation qu'en pense tu ?? De mon côté je ne contextualise que les versets de recit Or , celui n'en est pas et comme tout les punitions non contextuel il offre une echapatoire ( le repentir et le pardon ) et j 'insiste puisque en arabe ce verset ne parle pas d'amputation mais , plutot ( isoler , empecher , separer ) c'est a dire prison , menotte , exclusion...etc en plus c'est seulement dans ce cas que le repentir prend son sens .

Ca veut dire que l'interprétation de la langue arabe est tellement vaste, qu'il est possible de lire
1) vous amputez la main
2) vous éloignez de force, vous séparez, la main [du produit volé]

c'est ça ?
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eteop




MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Ven 02 Mar 2018, 22:15

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Salamsam, Olivier et Skipeer semble être d'accord pour une certaine interpretation qu'en pense tu ?? De mon côté je ne contextualise que les versets de recit Or , celui n'en est pas et comme tout les punitions non contextuel il offre une echapatoire ( le repentir et le pardon ) et j 'insiste puisque en arabe ce verset ne parle pas d'amputation mais , plutot ( isoler , empecher , separer ) c'est a dire prison , menotte , exclusion...etc en plus c'est seulement dans ce cas que le repentir prend son sens .

Ca veut dire que l'interprétation de la langue arabe est tellement vaste, qu'il est possible de lire
1) vous amputez la main
2) vous éloignez de force, vous séparez,  la main [du produit volé]

c'est ça ?
salut Raziel
Si Allah avait voulu il aurait employé le verbe Batara alors que ce n'est pas le cas Il a utilisé kata3a qui se traduit par blesser et nous avons le même verbe employé dans la Sourate Joseph
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Raziel

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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Ven 02 Mar 2018, 23:34

eteop a écrit:
Raziel a écrit:


Ca veut dire que l'interprétation de la langue arabe est tellement vaste, qu'il est possible de lire
1) vous amputez la main
2) vous éloignez de force, vous séparez,  la main [du produit volé]

c'est ça ?
salut Raziel
Si Allah avait voulu il aurait employé le verbe Batara alors que ce n'est pas le cas Il a utilisé kata3a qui se traduit par blesser et nous avons le même verbe employé dans la Sourate Joseph

Je te croirais volontiers, mon cher poète, mais j'ai d'autres sources !

4 traductions convergentes !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Peux-tu nous illustrer ton opinion avec un autre verset du coran ou kata3a voudrait clairement "blesser" et non pas "amputer".

merci Poète !
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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Ven 02 Mar 2018, 23:43

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Salamsam, Olivier et Skipeer semble être d'accord pour une certaine interpretation qu'en pense tu ?? De mon côté je ne contextualise que les versets de recit Or , celui n'en est pas et comme tout les punitions non contextuel il offre une echapatoire ( le repentir et le pardon ) et j 'insiste puisque en arabe ce verset ne parle pas d'amputation mais , plutot ( isoler , empecher , separer ) c'est a dire prison , menotte , exclusion...etc en plus c'est seulement dans ce cas que le repentir prend son sens .

J'avais effectivement souligné qu'avant l'éventuelle application de la peine, il y avait la possibilité du repentir.

Concernant ta traduction, j'ignorais complètement, merci donc.

Mais est-ce que la peine d'emprisonnement existait déjà ? Pourquoi les musulmans gardaient-ils les prisonniers de guerre chez eux dans ce cas ?

Et les menottes, cela me semble aussi lourd de conséquences. Difficile de gagner sa vie avec des menottes.

Et que dire de l'exclusion de la communauté en plein désert ?
Ce n'est pas autant au pied de la lettre.
L'exclusion sociale n'est pas le bannissement.

De tout temps, déchoir de sa place dans la communauté, même si on continue à y vivre, c'est une grande sanction.


L'exclusion sociale nous le voyons prend diverses formes selon les cultures et le temps.

Aujourd'hui il y a l'exclusion sociale pour cause judiciaire=la prison, l'exclusion sociale pour causes d'échec selon les critères prédéfinis par la société (travail, origine, orientation sexuelle......).

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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Ven 02 Mar 2018, 23:49

Raziel a écrit:

Ca veut dire que l'interprétation de la langue arabe est tellement vaste, qu'il est possible de lire
1) vous amputez la main
2) vous éloignez de force, vous séparez,  la main [du produit volé]

c'est ça ?


Effectivement La plus part du temps c'est le cas .. ce n'est pas moi qui le dit se sont les juristes et c'est justement cela qui a engendrer plusieurs école à l'intérieur même du sunnisme .. pour ce verset précisément je ne pense pas qu'il permet l'interprétation de l'amputation Parce qu'il y'a différence entre قطع qui est toujours physique (surat de joseph) et أقطع qui est toujours symbolique ... ce qui a poussé le juriste à l'interpréter comme physique c'est un hadith sahih D'ailleurs c'est bien pour cela que Omar s'est permis d'annuler cette punition ... rajoutons à cela que le contexte du verset contredit l'amputation puisqu'il y'a mention de pardon et des deux mains ( contrairement au Hadith qui parle d'une seule main ).




Finalement voilà quelque traduction qui ne converge pas vers les tienne


Citation :


Shabbir Ahmed (Quran As It Explains Itself)
5:38 (Theft is a crime that steals away the sense of security from a society.) A habitual thief, male or female both, must have their ability (to steal) cut off. This is the reward for their doings, and a deterrent from God. God is Mighty, Wise.



The Monotheist Group (The Quran: A Monotheist Translation)
5:38 As for the thief, both male and female, you shall cut from their resources - as a penalty for what they have earned - to be made an example of from God. God is Noble, Wise.


Edip-Layth
Penalty for thieves5:38
 The male thief, and the female thief, you shall mark, cut, or cut-off their hands/means as a punishment for their crime, and to serve as a deterrent from God. God is Noble, Wise.


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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Sam 03 Mar 2018, 00:12

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

Ca veut dire que l'interprétation de la langue arabe est tellement vaste, qu'il est possible de lire
1) vous amputez la main
2) vous éloignez de force, vous séparez,  la main [du produit volé]

c'est ça ?

Effectivement La plus part du temps c'est le cas .. ce n'est pas moi qui le dit se sont les juristes et c'est justement cela qui a engendrer plusieurs école à l'intérieur même du sunnisme .. pour ce verset précisément je ne pense pas qu'il permet l'interprétation de l'amputation Parce qu'il y'a différence entre قطع qui est toujours physique (surat de joseph) et أقطع qui est toujours symbolique ... ce qui a poussé le juriste à l'interpréter comme physique c'est un hadith sahih D'ailleurs c'est bien pour cela que Omar s'est permis d'annuler cette punition ... rajoutons à cela que le contexte du verset contredit l'amputation puisqu'il y'a mention de pardon et des deux mains ( contrairement au Hadith qui parle d'une seule main ).

Finalement voilà quelque traduction qui ne converge pas vers les tienne

Citation :


Shabbir Ahmed (Quran As It Explains Itself)
5:38 (Theft is a crime that steals away the sense of security from a society.) A habitual thief, male or female both, must have their ability (to steal) cut off. This is the reward for their doings, and a deterrent from God. God is Mighty, Wise.

The Monotheist Group (The Quran: A Monotheist Translation)
5:38 As for the thief, both male and female, you shall cut from their resources - as a penalty for what they have earned - to be made an example of from God. God is Noble, Wise.

Edip-Layth
Penalty for thieves5:38
 The male thief, and the female thief, you shall mark, cut, or cut-off their hands/means as a punishment for their crime, and to serve as a deterrent from God. God is Noble, Wise.



Je ne vois pas le contexte du verset qui parle de deux mains. Le verset 39 n'en parle pas.

Quant à tes traductions, elle confirment que les musulmans font tout pour éviter de comprendre ce qui est écrit.

Ca en dit long sur leur coeur généreux, mais ça en dit court sur la sévérité de Mohamed.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Sam 03 Mar 2018, 00:39

Raziel a écrit:

Je ne vois pas le contexte du verset qui parle de deux mains. Le verset 39 n'en parle pas.

Quant à tes traductions, elle confirment que les musulmans font tout pour éviter de comprendre ce qui est écrit.

Ca en dit long sur leur coeur généreux, mais ça en dit court sur la sévérité de Mohamed.


Lis le verset en arabe et tu verra que si on prend أقطع pour amputer il faudra amputer les deux mains de chaque personne contrairement à ce que dit le Hadith.


Comme je t'ai expliqué les mots n'ont pas un seul sens et quand le verset ne précise pas le sens qu'il faut choisir il faut revenir à la raison en comparant avec les autres versets , les compagnons faisait déjà cela et comme tu ne sais pas ce qu'à vraiment voulu dire le Coran tu spécule et tu opte pour le pire ( je t'en veux pas c'est un réflexe de prosélytisme ) néanmoins , dans ce verset précisément les traductions que je t'ai montré sont litteralistes alors , que les tiennes sont hadithiste .
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eteop




MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Sam 03 Mar 2018, 01:36

Raziel a écrit:
eteop a écrit:

salut Raziel
Si Allah avait voulu il aurait employé le verbe Batara alors que ce n'est pas le cas Il a utilisé kata3a qui se traduit par blesser et nous avons le même verbe employé dans la Sourate Joseph

Je te croirais volontiers, mon cher poète, mais j'ai d'autres sources !

4 traductions convergentes !

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Peux-tu nous illustrer ton opinion avec un autre verset du coran ou kata3a voudrait clairement "blesser" et non pas "amputer".

merci Poète !
sourate 12 verset 31
31 Lorsqu'elle eut entendu leur fourberie, elle leur envoya [des invitations,] et prépara pour elles une collation; et elle remit à chacune d'elles un couteau. Puis elle dit: « Sors devant elles, (Yusuf (Joseph) ! ) » -Lorsqu'elles le virent, elles l'admirèrent, se coupèrent les mains et dirent: « À Allah ne plaise ! Ce n'est pas un être humain, ce n'est qu'un ange noble ! »
apprendre enregistrer memoriser partager sur facebook partager sur twitter options
32 Elle dit: « Voilà donc celui à propos duquel vous me blâmiez. J'ai essayé de le séduire mais il s'en défendit fermement. Or, s'il ne fait pas ce que je lui commande, il sera très certainement emprisonné et sera certes parmi les humiliés. »

la loi coranique appelle à marquage, blesser la main du voleur, pas la trancher.

je te met un lien qui explique que le verbe Kata3a à plusieurs sens dans le Coran

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Raziel

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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Sam 03 Mar 2018, 10:22

eteop a écrit:
Raziel a écrit:


Je te croirais volontiers, mon cher poète, mais j'ai d'autres sources !

4 traductions convergentes !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Peux-tu nous illustrer ton opinion avec un autre verset du coran ou kata3a voudrait clairement "blesser" et non pas "amputer".

merci Poète !
sourate 12 verset 31
31 Lorsqu'elle eut entendu leur fourberie, elle leur envoya [des invitations,] et prépara pour elles une collation; et elle remit à chacune d'elles un couteau. Puis elle dit: « Sors devant elles, (Yusuf (Joseph) ! ) » -Lorsqu'elles le virent, elles l'admirèrent, se coupèrent les mains et dirent: « À Allah ne plaise ! Ce n'est pas un être humain, ce n'est qu'un ange noble ! »
apprendre  enregistrer  memoriser  partager sur facebook  partager sur twitter  options
32 Elle dit: « Voilà donc celui à propos duquel vous me blâmiez. J'ai essayé de le séduire mais il s'en défendit fermement. Or, s'il ne fait pas ce que je lui commande, il sera très certainement emprisonné et sera certes parmi les humiliés. »

la loi coranique appelle à marquage, blesser la main du voleur, pas la trancher.

je te met un lien qui explique que le verbe Kata3a à plusieurs sens dans le Coran

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Ton argument me plaît.

Effectivement, on peut donner au mot tous les sens intermédiaires entre "trancher", et "faire une coupure de surface".

Mais rien ne permet d'exclure, néanmoins, le sens de "trancher la main des voleurs".

C'est uniquement un acte d'humanité positive, de la part d'un musulman, qui lui fait choisir la punition légère (faire une coupure).
Mais en aucun cas le coran n'est très clair.



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eteop




MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Sam 03 Mar 2018, 10:54

Bonjour Razyel comment tu vas

oui t'as raison et c'est pour cela qu'il y a des juges pseudo musulmans qui tranchent la main d'une personne misérable qui a volé un oeuf mais qu'un chef d’état qui vole le pays tout entier quant à lui il ne faut pas toucher
Pour ma part le verset en question si Allah a voulu etre precis il aurait utilisé le verbe BATARA
remarque si tu fais sourate 12 plus verset 31 on obtient 43 c'est le même résultat avec la sourate 5 verset 38
Coïncidence

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Raziel

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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Sam 03 Mar 2018, 13:40

eteop a écrit:
Bonjour Razyel comment tu vas

oui t'as raison et c'est pour cela qu'il y a des juges pseudo musulmans qui tranchent la main d'une personne misérable qui a volé un oeuf mais qu'un chef d’état qui vole le pays tout entier quant à lui il ne faut pas toucher
Pour ma part le verset en question si Allah a voulu etre precis il aurait utilisé le verbe BATARA
remarque si tu fais sourate 12 plus verset 31 on obtient 43 c'est le même résultat avec la sourate 5 verset 38
Coïncidence  


Je m'étonne que les oulémas et cheikh saoudiens n'aient pas encore organisé
le coupage généralisé de toutes les mains petrodollarisées des grandes familles, ces trafiquants d'islam.
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la mouette




MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Sam 03 Mar 2018, 13:54

ignecko a écrit:
  Avec le temps , avec l'age , avec ces temps presents , avec l'Heure qui se profile , on y arrive de mieux en mieux a ce dialogue .La preuve ce site. Mais il y a aussi parallelement les conflits qui s'aggravent, et  la montée d' un certain fachisme qui est porté par le racisme , la connerie et les mauvais instincts plus que par les differences confessionnelles.
  Moi j ai choisi ma route je dialogue avec mes freres d'autres confessions mais je ne me limite pas a l'echange islamo chretien. Apres effectivement ce sont les juifs qui paraissent les plus sectaires, et ensuite les cathos extremes.
  ce qui est passionnant c'est ce qui est concordant dans les textes, ou complementaire, et cela me conforte dans mon opinion qu'il n 'y a qu'une race la race humaine et une seule religion avec ses variantes regionales et ses interpretations, et des livres sacrés laissés a plusieurs endroits mais qui indiquent tous le meme chemin, celui de l'ame vers son Createur.

@Ignecko:

Tu as tout compris, Dieu merci!

"Béni sois celui qui vient au nom du Seigneur!"
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Sam 03 Mar 2018, 16:34

eteop a écrit:

je te met un lien qui explique que le verbe Kata3a à plusieurs sens dans le Coran

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Je cite :

"L’amputation contredit la loi de Dieu (swt ) le Talion !



Je vous donne un exemple afin de mieux approcher cette explication :

si une personne vole une année de salaires à une personne , on lui demandera de rembourser le dû à la victime ou le voleur devra par exemple travailler pour la dédommager pour le montant de son vol ,

Mais si on ampute le voleur de ses mains , qui travaillera et va rembourser la victime ?

Comment appliqueront-ils la loi de Dieu (swt) avec la correspondance dans les peines instituée par Dieu(swt) ?

Est-ce l’état qui va se charger pour rembourser la victime ?"



Cela est logique, et je n'y avais pas pensé !...

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Réformez le dialogue Islamo-chrétien !   Sam 03 Mar 2018, 17:18

mario-franc_lazur a écrit:
eteop a écrit:

je te met un lien qui explique que le verbe Kata3a à plusieurs sens dans le Coran

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Je cite :

"L’amputation contredit la loi de Dieu (swt ) le  Talion !



Je vous donne  un exemple afin de mieux approcher cette explication :

si une personne vole une année de salaires à une personne  , on lui demandera de rembourser le dû à la victime ou le voleur devra par exemple travailler pour la dédommager pour le montant de son vol ,

Mais si on ampute le voleur de ses mains  , qui travaillera et va rembourser la victime ?

Comment appliqueront-ils la loi de Dieu (swt)  avec la correspondance dans les peines  instituée par Dieu(swt) ?

Est-ce l’état qui va se charger pour rembourser la victime ?"



Cela est logique, et je n'y avais pas pensé !...

Tu oublies les évolutions de la technique Mario.

1) on coupe la main
2) on met la main dans la glace
3) on recoud la main par chirurgie (n'est point interdit pas le coran)
4) après une rééducation psychique et corporelle, la personne retravaille à dédommager la victime !


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