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 Les ansar et les nazaréens

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Raziel

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MessageSujet: Les ansar et les nazaréens   Ven 19 Jan 2018, 23:11

19/01/2018

On sent une ressemblance étymologique entre ces deux populations :

1) les ansar NSR
2) les nazaréens NSR

est-ce un hasard ?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Ven 19 Jan 2018, 23:19

Qui sont les Ansar ?

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rosarum

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 20 Jan 2018, 10:02

brigit ^^ a écrit:
Qui sont les Ansar ?


si j'ai bien compris ce sont les arabes alliés avec Mohamed
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 20 Jan 2018, 10:52

rosarum a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Qui sont les Ansar ?


si j'ai bien compris ce sont les arabes alliés avec Mohamed

En fait ce sont les compagnons originaires de Yatrib.

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Raziel

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 20 Jan 2018, 11:48

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


si j'ai bien compris ce sont les arabes alliés avec Mohamed

En fait ce sont les compagnons originaires de Yatrib.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci pour ce coup de wiki, qui confirme que l'origine est la même racine que NAZAREENS.

Mais pourquoi donc faire rejoindre par l'étymologie le fait d'être une jeune pousse (NSR) et le fait d'être Secoureur (NSR)

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 20 Jan 2018, 11:54

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


En fait ce sont les compagnons originaires de Yatrib.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci pour ce coup de wiki, qui confirme que l'origine est la même racine que NAZAREENS.

Mais pourquoi donc faire rejoindre par l'étymologie le fait d'être une jeune pousse (NSR) et le fait d'être Secoureur (NSR)


Je ne connais strictement rien à la philologie, mais dans cet article il n'est fait aucune référence à une éventuelle origine du mot ansâr et du mot nazaréen....

Mais j'y pense, tu ne serais pas en train de te servir du bouquin de Pagès Interroger l'Islam :1501 questions à poser aux musulmans ?

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Raziel

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 20 Jan 2018, 12:46

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Merci pour ce coup de wiki, qui confirme que l'origine est la même racine que NAZAREENS.

Mais pourquoi donc faire rejoindre par l'étymologie le fait d'être une jeune pousse (NSR) et le fait d'être Secoureur (NSR)


Je ne connais strictement rien à la philologie, mais dans cet article il n'est fait aucune référence à une éventuelle origine du mot ansâr et du mot nazaréen....

Mais j'y pense, tu ne serais pas en train de te servir du bouquin de Pagès Interroger l'Islam :1501 questions à poser aux musulmans ?

non !

Il se trouve que je me suis aperçu de la ressemblance entre les deux mots, dans la mesure où les voyelles
ne jouent en arabe qu'un rôle secondaire par rapport au sens des racines.

Pour rendre service aux lecteurs du forum, peux-tu nous écrire en arabe les deux mots ?

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 20 Jan 2018, 13:20

Raziel a écrit:

Pour rendre service aux lecteurs du forum, peux-tu nous écrire en arabe les deux mots ?

Non, je ne peux pas, je ne connais pas l'arabe...

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Raziel

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 20 Jan 2018, 13:52

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Pour rendre service aux lecteurs du forum, peux-tu nous écrire en arabe les deux mots ?

Non, je ne peux pas, je ne connais pas l'arabe...

En fait, je ne peux pas écrire ansar non plus, car mon clavier ne le permet pas

Je peux écrire nazaréen, avec copier/coller depuis les textes coraniques, mais comme les ansars ne sont pas mentionnés
dans le coran, je suis coincé aussi.


Y a-t-il un musulman pour nous écrire ansar et nazaréen en arabe ?

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Invité
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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 20 Jan 2018, 14:04

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


Non, je ne peux pas, je ne connais pas l'arabe...

En fait, je ne peux pas écrire ansar non plus, car mon clavier ne le permet pas

Je peux écrire nazaréen, avec copier/coller depuis les textes coraniques, mais comme les ansars ne sont pas mentionnés
dans le coran, je suis coincé aussi.


Y a-t-il un musulman pour nous écrire ansar et nazaréen en arabe ?



أَنصَار
= An'çar = Compagnon Médinois du Prophète.

نَاصَر = Nâçara = Nazaréen.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 20 Jan 2018, 14:37

Skander a écrit:
Raziel a écrit:


En fait, je ne peux pas écrire ansar non plus, car mon clavier ne le permet pas

Je peux écrire nazaréen, avec copier/coller depuis les textes coraniques, mais comme les ansars ne sont pas mentionnés
dans le coran, je suis coincé aussi.


Y a-t-il un musulman pour nous écrire ansar et nazaréen en arabe ?



أَنصَار
= An'çar = Compagnon Médinois du Prophète.

نَاصَر = Nâçara = Nazaréen.

Merci Skander.

La question qui cherche l'origine commune et la signification première de NSR se pose les questions suivantes

- en quoi les nasara du coran étaient-ils en situation d'aides, ou de serviteurs, ou de secoureurs ,...
- en quoi les ansars des hadiths étaient-ils liés à Jésus le Nazaréen, ou au mouvement nazaréen ?

Qu'est-ce qui interdit de relier ce "NSR" à la signification biblique de NSR ?

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respect13




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 20 Jan 2018, 14:45

Peut être qu'il s'agit du genre d'argument de l'école dite "révision.niste" de l'islam qui considère que la religion islamique s'est surtout développé dans un contexte judeo-chrétien?
En ce sens NSR pourrait avoir été une sorte de falsification postérieure destinée à cacher l'appartenance de Muhammad à un environnement chrétien. On parle par exemple des chrétiens et juifs du Yémen ?

Par contre je ne m'y connais pas du tout sur ce sujet cette vision est rejetée par les courants traditionnels.

Je couche simplement par écrit ma réaction sur cette racine bien sûr
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 20 Jan 2018, 15:29

Attention, la racine d'un mot n'est qu'un concept linguistique pour modéliser une langue, elle ne recouvre aucune réalité pour un locuteur.

Quand je parle français, la plupart du temps j'ignore totalement la racine des mots que j'emploie.
Je peux la connaître si je fais l'effort intellectuel de me plonger dans les théories des linguistes.
Il en est de même pour les locuteurs des autres langues.

Ce n'est pas parce que deux mots semblent manifestement avoir la même racine qu'ils ont nécessairement la même étymologie, qu'ils partagent la même histoire.
Par exemple si un mot est emprunté à une autre langue, le fait d'avoir la même racine qu'un autre n'a aucune signification particulière.

Et puis, en particulier dans les langues sémitiques, on peut avoir des métathèses, des permutations de consonnes qui forment la racine (je n'ai pas d'exemple en tête là maintenant).

Donc c'est possible que la proximité phonétique de Ansar avec Nassara soit due au hasard.

Maintenant, un texte peut parfaitement jouer sur les assonances d'un mot avec un autre pour produire un sens.
Par exemple, en hébreu zikru / souvenir assone avec zeker / mâle. Ces deux mots ont la même racine, mais vraisemblablement pas la même étymologie.
Néanmoins un texte hébraïque peut parfaitement jouer sur l'assonance zikru / zeker.

Alors est-ce-que le Coran joue sur l'assonance Ansar / Nassara ? C'est éventuellement possible aussi.
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respect13




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 20 Jan 2018, 15:34

Merci beaucoup pour ces informations !
Puisque vous avez l'air de vous y connaître, n'étant pas arabisante, est ce que les mots ansar et nasara s'orthographient de la même façon dans un Coran contenant seulement le squelette consonantique ou en tout cas dans un Coran sans vocalisation fixée (celle ci ayant été fixée ultérieurement selon la Tradition) ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 20 Jan 2018, 15:53

respect13 a écrit:
Merci beaucoup pour ces informations !
Puisque vous avez l'air de vous y connaître, n'étant pas arabisante, est ce que les mots ansar et nasara s'orthographient de la même façon dans un Coran contenant seulement le squelette consonantique ou en tout cas dans un Coran sans vocalisation fixée (celle ci ayant été fixée ultérieurement selon la Tradition) ?

Effectivement, dans les corans les plus anciens les voyelles courtes n'apparaissent pas, et les voyelles longues
sont optionnelles. Ainsi, la même écriture QL vaut pour deux lectures qâla (il disait ) ou qul (dis !) .




أَنصَار = An'çar = Compagnon Médinois du Prophète.

نَاصَر = Nâçara = Nazaréen.

Les deux s'écrivent pareil. نصَر. Et encore il faudrait enlever le point et le signe de non-voyelle sur le Sad.


Si donc les significations étaient fort différentes, les anciens arabes n'auraient pas utilisé la même racine.

Je crois donc a priori au fait qu'il y a une signification à découvrir,
et je rejette a priori que ce soit un effet du hasard.

Cependant, comme mon opinion est a priori, elle ne peut évoluer que par l'apport de preuves, même faibles.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 20 Jan 2018, 16:06

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le mot arabe ansâr désigne les compagnons du prophète de l'islam, Mohamed, originaires de Yathrib (Médine), pour les distinguer des muhâjirûn mecquois s'étant expatriés de La Mecque pour rejoindre Mohamed. Il semble que le mot ansâr provienne de la racine araméenne NSR, qui signifie « protéger », « venir en aide »

À l'époque préislamique, la ville de Médine s'appelait encore Yathrib. C'était un groupe de hameaux situés dans une oasis fertile. Deux tribus arabes, les Banû Aws et les Banû Khazraj, venues du Yémen, y exerçaient la prépondérance sur trois tribus juives établies dans l'oasis. Mohamed fait adopter aux habitants de cette ville la Constitution de Médine, définissant les relations entre les musulmans et les non-musulmans. Mais au sein des musulmans il reste une distinction entre Mecquois (muhajirûns) et Médinois (ansârs).

Les rivalités entre ansârs et muhajirûns vont culminer au moment du choix du premier calife. Après la mort de Mohamed en 632 « Le corps du Prophète n'était pas encore lavé, que déjà la dissension s'élevait à Médine4 ». Abû Bakr, Abû `Ubayda et `Umar sont allés rencontrer les ansârs au nom des mecquois. Abû Bakr fit valoir que Mohamed avait dit que « La fonction de présider revient aux Quraychites5 ». Un hadith vient confirmer cette affirmation : « Abdullah ibn Omar rapporte : Le Messager de Dieu disait: Le califat restera parmi les Quraych même s'il ne reste que deux personnes sur terre ».


Et ils avaient quelle religion ces hommes venant du Yemen ?


Dernière édition par brigit ^^ le Sam 20 Jan 2018, 16:08, édité 1 fois
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respect13




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 20 Jan 2018, 16:07

Si je te suis, les deux termes auraient pu être un seul dans ce cas... Pour le coup cela poserait des questions sur l'identité des NSR ?

Ce que tu me dis le rappelle d'ailleurs le même problème posé par la sourate ar Roum.

Je sens qu'il y a un sujet à approfondir que seuls les arabisants bien versés en sciences peuvent étudier
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respect13




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 20 Jan 2018, 16:11

Brigit^^ cela rejoint la question sur les juifs et chrétiens du Yémen qui de mémoire étaient dominants au Yémen
Si cela se goupille il est vrai que l'on peut questionner même la réalité de la domination du paganisme dans l'environnement religieux de Muhammad ou Ma.homet ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 20 Jan 2018, 21:54

brigit ^^ a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le mot arabe ansâr désigne les compagnons du prophète de l'islam, Mohamed, originaires de Yathrib (Médine), pour les distinguer des muhâjirûn mecquois s'étant expatriés de La Mecque pour rejoindre Mohamed. Il semble que le mot ansâr provienne de la racine araméenne NSR, qui signifie « protéger », « venir en aide »

À l'époque préislamique, la ville de Médine s'appelait encore Yathrib. C'était un groupe de hameaux situés dans une oasis fertile. Deux tribus arabes, les Banû Aws et les Banû Khazraj, venues du Yémen, y exerçaient la prépondérance sur trois tribus juives établies dans l'oasis. Mohamed fait adopter aux habitants de cette ville la Constitution de Médine, définissant les relations entre les musulmans et les non-musulmans. Mais au sein des musulmans il reste une distinction entre Mecquois (muhajirûns) et Médinois (ansârs).

Les rivalités entre ansârs et muhajirûns vont culminer au moment du choix du premier calife. Après la mort de Mohamed en 632 « Le corps du Prophète n'était pas encore lavé, que déjà la dissension s'élevait à Médine4 ». Abû Bakr, Abû `Ubayda et `Umar sont allés rencontrer les ansârs au nom des mecquois. Abû Bakr fit valoir que Mohamed avait dit que « La fonction de présider revient aux Quraychites5 ». Un hadith vient confirmer cette affirmation : « Abdullah ibn Omar rapporte : Le Messager de Dieu disait: Le califat restera parmi les Quraych même s'il ne reste que deux personnes sur terre ».


Et ils avaient quelle religion ces hommes venant du Yemen ?

Le changement de la ville de Yathrib en "Médine", avec un hadith qui explique que Mohamed ne voulait plus entendre parler de Yathrib,
est le signe qu'il s'était passé là bas quelque chose que les califes voulaient oublier.

Que veut dire yathrib en arabe. Que veut dire le nom de cette ville ?


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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 20 Jan 2018, 21:58

Raziel a écrit:
Skander a écrit:



أَنصَار
= An'çar = Compagnon Médinois du Prophète.

نَاصَر = Nâçara = Nazaréen.

Merci Skander.

La question qui cherche l'origine commune et la signification première de NSR se pose les questions suivantes

- en quoi les nasara du coran étaient-ils en situation d'aides, ou de serviteurs, ou de secoureurs ,...
- en quoi les ansars des hadiths étaient-ils liés à Jésus le Nazaréen, ou au mouvement nazaréen ?

Qu'est-ce qui interdit de relier ce "NSR" à la signification biblique de NSR ?



Voici un passage du Coran qui est significatif, il invite les croyants à prendre comme modèles les apôtres de Jésus en utilisant le mot "an'çar".

J'ai coloré an'çar en indigo et hawâriyoun (apôtres) en rouge...


يَٰٓأَيُّهَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُوا۟ كُونُوٓا۟ أَنصَارَ ٱللَّهِ كَمَا قَالَ عِيسَى ٱبْنُ مَرْيَمَ لِلْحَوَارِيِّۦنَ مَنْ أَنصَارِىٓ إِلَى ٱللَّهِ ۖ قَالَ ٱلْحَوَارِيُّونَ نَحْنُ أَنصَارُ ٱللَّهِ ۖ فَـَٔامَنَت طَّآئِفَةٌۭ مِّنۢ بَنِىٓ إِسْرَٰٓءِيلَ وَكَفَرَت طَّآئِفَةٌۭ ۖ فَأَيَّدْنَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُوا۟ عَلَىٰ عَدُوِّهِمْ فَأَصْبَحُوا۟ ظَٰهِرِينَ



Ô vous qui avez cru ! Soyez les aides d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: « Qui sont mes aides vers Allah ? » -Les apôtres dirent: « Nous sommes les aides d'Allah. » Un groupe des enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent. Coran 61 : 14
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 20 Jan 2018, 23:27

Skander a écrit:
Raziel a écrit:


Merci Skander.

La question qui cherche l'origine commune et la signification première de NSR se pose les questions suivantes

- en quoi les nasara du coran étaient-ils en situation d'aides, ou de serviteurs, ou de secoureurs ,...
- en quoi les ansars des hadiths étaient-ils liés à Jésus le Nazaréen, ou au mouvement nazaréen ?

Qu'est-ce qui interdit de relier ce "NSR" à la signification biblique de NSR ?



Voici un passage du Coran qui est significatif, il invite les croyants à prendre comme modèles les apôtres de Jésus en utilisant le mot "an'çar".

J'ai coloré an'çar en indigo et hawâriyoun (apôtres) en rouge...


يَٰٓأَيُّهَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُوا۟ كُونُوٓا۟ أَنصَارَ ٱللَّهِ كَمَا قَالَ عِيسَى ٱبْنُ مَرْيَمَ لِلْحَوَارِيِّۦنَ مَنْ أَنصَارِىٓ إِلَى ٱللَّهِ ۖ قَالَ ٱلْحَوَارِيُّونَ نَحْنُ أَنصَارُ ٱللَّهِ ۖ فَـَٔامَنَت طَّآئِفَةٌۭ مِّنۢ بَنِىٓ إِسْرَٰٓءِيلَ وَكَفَرَت طَّآئِفَةٌۭ ۖ فَأَيَّدْنَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُوا۟ عَلَىٰ عَدُوِّهِمْ فَأَصْبَحُوا۟ ظَٰهِرِينَ



Ô vous qui avez cru ! Soyez les aides d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: « Qui sont mes aides vers Allah ? » -Les apôtres dirent: « Nous sommes les aides d'Allah. » Un groupe des enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent. Coran 61 : 14

Bravo Skander ! C'est exactement ce qu'il fallait !

A l'évidence, on ne peut pas aider Allah, ni le secourir !


Si donc, nous considérons que NSR ne veut pas dire "aider", mais "devenir NSR", c'est à dire se nazarifier,
c'est à dire se convertir à la religion du nazaréen Jésus, nous obtenons


يَٰٓأَيُّهَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُوا۟ كُونُوٓا۟ أَنصَارَ ٱللَّهِ كَمَا قَالَ عِيسَى ٱبْنُ مَرْيَمَ لِلْحَوَارِيِّۦنَ مَنْ أَنصَارِىٓ إِلَى ٱللَّهِ ۖ قَالَ ٱلْحَوَارِيُّونَ نَحْنُ أَنصَارُ ٱللَّهِ ۖ فَـَٔامَنَت طَّآئِفَةٌۭ مِّنۢ بَنِىٓ إِسْرَٰٓءِيلَ وَكَفَرَت طَّآئِفَةٌۭ ۖ فَأَيَّدْنَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُوا۟ عَلَىٰ عَدُوِّهِمْ فَأَصْبَحُوا۟ ظَٰهِرِينَ



Ô vous qui avez cru ! Soyez les convertis d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: « Qui sont mes convertis vers Allah ? » -Les apôtres dirent: « Nous sommes les convertis d'Allah. » Un groupe des enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent. Coran 61 : 14

Dans l'histoire réelle de l'Islam, les ansar étaient donc le nom portés par les arabes convertis à la religion des nazaréens.

Rien à voir avec des aides !!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Dim 21 Jan 2018, 03:50

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:

Non, je ne peux pas, je ne connais pas l'arabe...

En fait, je ne peux pas écrire ansar non plus, car mon clavier ne le permet pas

Je peux écrire nazaréen, avec copier/coller depuis les textes coraniques, mais comme les ansars ne sont pas mentionnés
dans le coran, je suis coincé aussi.


Y a-t-il un musulman pour nous écrire ansar et nazaréen en arabe ?




Al Ansar sont bien present dans le Coran pourquoi pensait tu le Contraire ??

Si non voila Ansar /Nassara ===> الانصار/النصارى
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Dim 21 Jan 2018, 04:16

Raziel a écrit:
Skander a écrit:

أَنصَار
= An'çar = Compagnon Médinois du Prophète.

نَاصَر = Nâçara = Nazaréen.

Merci Skander.

La question qui cherche l'origine commune et la signification première de NSR se pose les questions suivantes

- en quoi les nasara du coran étaient-ils en situation d'aides, ou de serviteurs, ou de secoureurs ,...
- en quoi les ansars des hadiths étaient-ils liés à Jésus le Nazaréen, ou au mouvement nazaréen ?

Qu'est-ce qui interdit de relier ce "NSR" à la signification biblique de NSR ?



 Tu t'es trompé ...en effet Ansar vient de la racine NSR rythmé en AFAl mais , Nassara n'est pas un terme arabe puisqu il n'y a pas de rythme FAALA en arabe  en gros, ce terme ne respecte aucune regle rythmique de la langue arabe ce qui renvoit a un emprunt .




Voila l'emprunt 




Wikipedia a écrit:


Tertullien[1] (début du iiie siècle), indique que nazaréen était la plus ancienne dénomination des disciples de Jésus]2]

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Dim 21 Jan 2018, 04:26

respect13 a écrit:
Merci beaucoup pour ces informations !
Puisque vous avez l'air de vous y connaître, n'étant pas arabisante, est ce que les mots ansar et nasara s'orthographient de la même façon dans un Coran contenant seulement le squelette consonantique ou en tout cas dans un Coran sans vocalisation fixée (celle ci ayant été fixée ultérieurement selon la Tradition) ?


Ce serait interessant de voir le Coran en question mais , apparement ils ne s'ecrivent pas de la même facon y comprit sans voyelle .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Dim 21 Jan 2018, 04:38, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Dim 21 Jan 2018, 04:28

Anoushirvan a écrit:
Attention, la racine d'un mot n'est qu'un concept linguistique pour modéliser une langue, elle ne recouvre aucune réalité pour un locuteur.

Quand je parle français, la plupart du temps j'ignore totalement la racine des mots que j'emploie.
Je peux la connaître si je fais l'effort intellectuel de me plonger dans les théories des linguistes.
Il en est de même pour les locuteurs des autres langues.

Ce n'est pas parce que deux mots semblent manifestement avoir la même racine qu'ils ont nécessairement la même étymologie, qu'ils partagent la même histoire.
Par exemple si un mot est emprunté à une autre langue, le fait d'avoir la même racine qu'un autre n'a aucune signification particulière.

Et puis, en particulier dans les langues sémitiques, on peut avoir des métathèses, des permutations de consonnes qui forment la racine (je n'ai pas d'exemple en tête là maintenant).

Donc c'est possible que la proximité phonétique de Ansar avec Nassara soit due au hasard.

Maintenant, un texte peut parfaitement jouer sur les assonances d'un mot avec un autre pour produire un sens.
Par exemple, en hébreu zikru / souvenir assone avec zeker / mâle. Ces deux mots ont la même racine, mais vraisemblablement pas la même étymologie.
Néanmoins un texte hébraïque peut parfaitement jouer sur l'assonance zikru / zeker.

Alors est-ce-que le Coran joue sur l'assonance Ansar / Nassara ? C'est éventuellement possible aussi.
 Tout a fait !! Surtout que la racine du mot n'est pas le seul outil de la recherche etymologique puisque il y a aussi le rythme ( Al wazn) qui nous permet souvent d'identifier un emprunt a une autre langue .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Dim 21 Jan 2018, 04:32

Raziel a écrit:
respect13 a écrit:
Merci beaucoup pour ces informations !
Puisque vous avez l'air de vous y connaître, n'étant pas arabisante, est ce que les mots ansar et nasara s'orthographient de la même façon dans un Coran contenant seulement le squelette consonantique ou en tout cas dans un Coran sans vocalisation fixée (celle ci ayant été fixée ultérieurement selon la Tradition) ?

Effectivement, dans les corans les plus anciens les voyelles courtes n'apparaissent pas, et les voyelles longues
sont optionnelles. Ainsi, la même écriture QL vaut pour deux lectures qâla (il disait ) ou qul (dis !) .




أَنصَار = An'çar = Compagnon Médinois du Prophète.

نَاصَر = Nâçara = Nazaréen.

Les deux s'écrivent pareil. نصَر. Et encore il faudrait enlever le point et le signe de non-voyelle sur le Sad.


Si donc les significations étaient fort différentes, les anciens arabes n'auraient pas utilisé la même racine.

Je crois donc a priori au fait qu'il y a une signification à découvrir,
et je rejette a priori que ce soit un effet du hasard.

Cependant, comme mon opinion est a priori, elle ne peut évoluer que par l'apport de preuves, même faibles.


Tu as rejeté par raisonement biasé l'emprunt d'une autre langue  surtout qu'il s'agit de l'apellation d'une communeauté etrangère .. et je rajoute que Nazaréen s'ecrit نصارى et non ناصر ce qui fait que même squelitiquement parlant on a une difference à moin que tu nous fournisse ce fameux Coran prouvant le contraire .
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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Dim 21 Jan 2018, 06:49

Raziel a écrit:
Skander a écrit:



Voici un passage du Coran qui est significatif, il invite les croyants à prendre comme modèles les apôtres de Jésus en utilisant le mot "an'çar".

J'ai coloré an'çar en indigo et hawâriyoun (apôtres) en rouge...


يَٰٓأَيُّهَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُوا۟ كُونُوٓا۟ أَنصَارَ ٱللَّهِ كَمَا قَالَ عِيسَى ٱبْنُ مَرْيَمَ لِلْحَوَارِيِّۦنَ مَنْ أَنصَارِىٓ إِلَى ٱللَّهِ ۖ قَالَ ٱلْحَوَارِيُّونَ نَحْنُ أَنصَارُ ٱللَّهِ ۖ فَـَٔامَنَت طَّآئِفَةٌۭ مِّنۢ بَنِىٓ إِسْرَٰٓءِيلَ وَكَفَرَت طَّآئِفَةٌۭ ۖ فَأَيَّدْنَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُوا۟ عَلَىٰ عَدُوِّهِمْ فَأَصْبَحُوا۟ ظَٰهِرِينَ



Ô vous qui avez cru ! Soyez les aides d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: « Qui sont mes aides vers Allah ? » -Les apôtres dirent: « Nous sommes les aides d'Allah. » Un groupe des enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent. Coran 61 : 14

Bravo Skander ! C'est exactement ce qu'il fallait !

A l'évidence, on ne peut pas aider Allah, ni le secourir !


Si donc, nous considérons que NSR ne veut pas dire "aider", mais "devenir NSR", c'est à dire se nazarifier,
c'est à dire se convertir à la religion du nazaréen Jésus, nous obtenons


يَٰٓأَيُّهَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُوا۟ كُونُوٓا۟ أَنصَارَ ٱللَّهِ كَمَا قَالَ عِيسَى ٱبْنُ مَرْيَمَ لِلْحَوَارِيِّۦنَ مَنْ أَنصَارِىٓ إِلَى ٱللَّهِ ۖ قَالَ ٱلْحَوَارِيُّونَ نَحْنُ أَنصَارُ ٱللَّهِ ۖ فَـَٔامَنَت طَّآئِفَةٌۭ مِّنۢ بَنِىٓ إِسْرَٰٓءِيلَ وَكَفَرَت طَّآئِفَةٌۭ ۖ فَأَيَّدْنَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُوا۟ عَلَىٰ عَدُوِّهِمْ فَأَصْبَحُوا۟ ظَٰهِرِينَ



Ô vous qui avez cru ! Soyez les convertis d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: « Qui sont mes convertis vers Allah ? » -Les apôtres dirent: « Nous sommes les convertis d'Allah. » Un groupe des enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent. Coran 61 : 14

Dans l'histoire réelle de l'Islam, les ansar étaient donc le nom portés par les arabes convertis à la religion des nazaréens.

Rien à voir avec des aides !!

On en a déjà discuté à l'époque, l'aurais-tu oublié ?

Certainement puisque tu dis la même chose alors qu'il a été démontré avec arguments et versets à l'appui que l'aide apportée à Jésus ou à Mohammed était symboliquement l'aide apportée à Dieu, il y a d'autres versets où le terme est utilisé.

Cherche la discussion dans tes archives, je ne vais pas y revenir une fois de plus.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Dim 21 Jan 2018, 11:45

L'Arabie Heureuse

Le Sud est en déclin relatif, après la chute de l'antique royaume de Saba qui a duré des millénaires. Au IIIe siècle, il se partage entre le royaume himyarite, le royaume d'Aksoum (dont le centre est en Éthiopie actuelle), le royaume de Saba, le royaume de Maïn et le royaume de Qataban, qui finit par l'emporter sur les autres vers le Ve siècle. De type hellénistique, la civilisation de l'Arabie du Sud partage des influences indiennes. On y parle le « sud-arabe », ou sudarabique, une langue sémitique distincte de l'arabe.

Dhu Nuwas est le dernier roi de la dynastie himyarite. À la fin du Ve siècle, il se convertit au judaïsme et punit les chrétiens à cause de la persécution des Juifs par les Byzantins. Les Éthiopiens, en majorité chrétiens, prennent la région. Vers 575, les Perses font une incursion. La domination des Éthiopiens et des Perses sassanides reste éphémère.



Les Lakhmides et les Ghassanides

Une ancienne tribu arabe, les Lakhmides, qui serait d'origine yéménite, a été à l'origine d'une dynastie qui a gouverné une partie de ce qui est maintenant l’Irak et la Syrie pendant 3 siècles (300-602). Des inscriptions proto-arabiques dans le sud de la Syrie datant de 328 parlent du roi Lakhmide (le deuxième de la dynastie) comme "Roi de tous les Arabes". Le royaume de Lakhmides a été annexé à l'empire Sassanide en 602. La conquête musulmane de la Perse et la chute des Sassanides ont été facilitées par les arabes Lakhmides, alors chrétiens. Après avoir été battus à la bataille de Hira (en) par Khalid ibn al-Walid, ils ont accepté d'aider en tant qu'espions les conquérants musulmans.

Les Ghassanides, arabes chrétiens, auraient également pour origine le sud de l'Arabie qu'ils auraient quitté au IIIe siècle à la suite de l'effondrement du barrage de Ma'rib. Leur royaume s’étendra de la Syrie à Yatrib. Ils se retourneront contre les Byzantins, dont ils étaient les vassaux, durant la conquête musulmane et aideront à leur défaite.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Dim 21 Jan 2018, 14:05

brigit ^^ a écrit:


À l'époque préislamique, la ville de Médine s'appelait encore Yathrib. C'était un groupe de hameaux situés dans une oasis fertile. Deux tribus arabes, les Banû Aws et les Banû Khazraj, venues du Yémen, y exerçaient la prépondérance sur trois tribus juives établies dans l'oasis. Mohamed fait adopter aux habitants de cette ville la Constitution de Médine, définissant les relations entre les musulmans et les non-musulmans. Mais au sein des musulmans il reste une distinction entre Mecquois (muhajirûns) et Médinois (ansârs).

.


Et ils avaient quelle religion ces hommes venant du Yemen ?


C'est de l'histiographie arabe qui en general fait remonter l'origine de tout les arabes y comprit ceux du croissant fertile au Yemen mais , c'est bien avant l'apparition du christianisme voir même du judaisme dans la region ..bref , la religiin des ansar c'etait le polytheisme regionale avec quelques tribu juif bien connu .
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Dim 21 Jan 2018, 16:35

Les ghassanides ne sont pas polythéistes. Ils sont chrétiens et nous avons des textes sur leur croyances et pratiques.

Pour l'ascendance yéménite, je ne comprends pas trop ce que tu veux dire. Elle est mythique tu veux dire ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Dim 21 Jan 2018, 19:03

brigit ^^ a écrit:
Les ghassanides ne sont pas polythéistes. Ils sont chrétiens et nous avons des textes sur leur croyances et pratiques.

Pour l'ascendance yéménite, je ne comprends pas trop ce que tu veux dire. Elle est mythique tu veux dire ?

Je ne parle pas des ghassanides mais , des banu aws et banu khazraj qui forment la population majoritaire de Yathrib (Medine).

Pour l'ascendance yemenite il y a surement du vrai mais , quand tu vois que ces même historien remontent l'ascendance arabe a Ismael puis a Adam je pense qu'on est pas mal proche du mythe n'est-ce pas ??


Reston quand même dans le sujet des Ansar .
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Dim 21 Jan 2018, 19:55

D'accord, pour les 2 tribus spécifiques de Yatrib je ne sais pas ce qu'il en ait, ni dans la tradition ni dans l'histoire.

En tout cas c'est la 1ère fois que je lis qu'il y ait une revendication d'ascendance yémenite de ces tribus là.

Et visiblement selon wikipedia, qui vaut ce qui vaut, cette cité aurait été dans le giron des ghassanides.

brigit ^^ a écrit:
Les Ghassanides, arabes chrétiens, auraient également pour origine le sud de l'Arabie qu'ils auraient quitté au IIIe siècle à la suite de l'effondrement du barrage de Ma'rib. Leur royaume s’étendra de la Syrie à Yatrib. Ils se retourneront contre les Byzantins, dont ils étaient les vassaux, durant la conquête musulmane et aideront à leur défaite.

Ce qui est sûr c'est que le Coran prêche à des connaisseurs de la bible, si il s'agit de tribus ghassanides tout s'explique.

Et n'oublions pas que c'est par la trahison des ghassanides que l'armée byzantine sera défaite.

Les grecs parlaient des muhadjin du temps du prophète, ils n'auraient pas perçu le danger venant des ansardin.

Ceux qui émigraient ont rencontré les alliés indigènes sur place aux intérêts connexes, pour ne pas dire de 'sang', tout simplement.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Dim 21 Jan 2018, 21:40

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Les ghassanides ne sont pas polythéistes. Ils sont chrétiens et nous avons des textes sur leur croyances et pratiques.

Pour l'ascendance yéménite, je ne comprends pas trop ce que tu veux dire. Elle est mythique tu veux dire ?

Je ne parle pas des ghassanides mais , des banu aws et banu khazraj qui forment la population majoritaire de Yathrib (Medine).

Pour l'ascendance yemenite il y a surement du vrai mais , quand tu vois que ces même historien remontent l'ascendance arabe a Ismael puis a Adam je pense qu'on est pas mal proche du mythe n'est-ce pas ??


Reston quand même dans le sujet des Ansar .

Effectivement, le sujet est bien les ansar.

En décidant que "nsr=aider, secourir", les califes ont voulu faire oublier le sens d'origine : les convertis au nazaréisme.

Qu'ils aient été des aides à Mohamed, c'est évident ! Car Mohamed était nazaréen et il avait converti beaucoup d'autres arabes comme lui.


Quand le passé des nazaréens a été effacé, en faisant tranquillement dériver la sémantique et en les assimilant aux chrétiens,
il fallait bien aussi faire dériver les ansar vers un autre sens. Le sens naturel d'aide ou secours était facile à organiser.

Le problème, c'est que ça fait désordre dans certains phrases ou certains veulent "aider" Allah. Ce qui est absurde.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Lun 22 Jan 2018, 05:12

brigit ^^ a écrit:
D'accord, pour les 2 tribus spécifiques de Yatrib je ne sais pas ce qu'il en ait, ni dans la tradition ni dans l'histoire.

En tout cas c'est la 1ère fois que je lis qu'il y ait une revendication d'ascendance yémenite de ces tribus là.

Et visiblement selon wikipedia, qui vaut ce qui vaut, cette cité aurait été dans le giron des ghassanides.

brigit ^^ a écrit:
Les Ghassanides, arabes chrétiens, auraient également pour origine le sud de l'Arabie qu'ils auraient quitté au IIIe siècle à la suite de l'effondrement du barrage de Ma'rib. Leur royaume s’étendra de la Syrie à Yatrib. Ils se retourneront contre les Byzantins, dont ils étaient les vassaux, durant la conquête musulmane et aideront à leur défaite.

Oui mais , ce même texte de Wikipedia precise que ces deux tribus etait polytheiste et avait leur divinité arabe mais , comme ce detail est un caillou dans votre obsession judeo-chretienne il ne faut pas en parler .. cela ne m'etonne pas que les islamologue hypercritique qui sont d'ailleur tous!! Catholique utilisent la même methode  en negligeant des materiaux historique et se font toujours mettre dehors des grosses universités.

Je tiens a preciser que d'autre catholique sont des islamologues neutre est tout a fait  respectable ( ex : chaabi dont j'ai publié une video dans la section musulman en recherche ).

Citation :

Ce qui est sûr c'est que le Coran prêche à des connaisseurs de la bible, si il s'agit de tribus ghassanides tout s'explique.

Et n'oublions pas que c'est par la trahison des ghassanides que l'armée byzantine sera défaite.

Les grecs parlaient des muhadjin du temps du prophète, ils n'auraient pas perçu le danger venant des ansardin.

Ceux qui émigraient ont rencontré les alliés indigènes sur place aux intérêts connexes, pour ne pas dire de 'sang', tout simplement.


Mais , le Coran ne le cache pas il admet s'adresser au Nassara(chretiens)et Juifs qui conaissent la bible . Par contre tu viens de te meler les pinceau a en rire ... tu viens de dire que les Ansar sont chretien donc , tu prend sans prevenir la proposition maladroite de Raziel pour du cache par contre le Coran semble adorer a un tres grand point ces Ansar .. aurait tu changer d'avis .. pense tu maintenant que le Coran aime les chretiens ??(ghassanides = chretiens).[/quote]
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Lun 22 Jan 2018, 05:15

Raziel a écrit:
Effectivement, le sujet est bien les ansar.

En décidant que "nsr=aider, secourir", les califes ont voulu faire oublier le sens d'origine : les convertis au nazaréisme.

Qu'ils aient été des aides à Mohamed, c'est évident ! Car Mohamed était nazaréen et il avait converti beaucoup d'autres arabes comme lui.


Quand le passé des nazaréens a été effacé, en faisant tranquillement dériver la sémantique et en les assimilant aux chrétiens,
il fallait bien aussi faire dériver les ansar vers un autre sens. Le sens naturel d'aide ou secours était facile à organiser.

Le problème, c'est que ça fait désordre dans certains phrases ou certains veulent "aider" Allah. Ce qui est absurde.


Ca fait 1 an que tu repete ce blabla sans ecoute ni contredire  nos arguments et je pense que si tu fait unpeu d'effort et que tu lis ma reponse et celle d'Anoushirvan tu comprendra que tu as mal visé.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Lun 22 Jan 2018, 21:38

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:
D'accord, pour les 2 tribus spécifiques de Yatrib je ne sais pas ce qu'il en ait, ni dans la tradition ni dans l'histoire.

En tout cas c'est la 1ère fois que je lis qu'il y ait une revendication d'ascendance yémenite de ces tribus là.

Et visiblement selon wikipedia, qui vaut ce qui vaut, cette cité aurait été dans le giron des ghassanides.



Oui mais , ce même texte de Wikipedia precise que ces deux tribus etait polytheiste et avait leur divinité arabe mais , comme ce detail est un caillou dans votre obsession judeo-chretienne il ne faut pas en parler .. cela ne m'etonne pas que les islamologue hypercritique qui sont d'ailleur tous!! Catholique utilisent la même methode  en negligeant des materiaux historique et se font toujours mettre dehors des grosses universités.

Sauf que je n'ai pas cette obsession que tu me prêtes. C'est juste un fait remonté par Wikipedia et je pense que c'est récent.

Et puis deviner une influence judéo-chrétienne au Coran, quand on lit le Coran, cela ne fait aucun doute.

Selon le rasoir d'Okham, il est naturel de croire dans le rattachement historique et non dans la révélation ex-nihilo.

Il est juste intéressant de voir que Médine a été dans le giron des ghassanides car ils sont chrétiens à l'époque préislamique.

Ensuite sais tu à quel culte se rattache le polythéisme d'Arabie, celui d'avant l'arrivée des religions dites monothéistes ?

J'en doute. Bref, comme d'habitude des zigzags qui n'avancent à rien. En tout cas on verra bien avec le temps ce que cela donne.

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respect13




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 23 Jan 2018, 17:54

Eh bien c'est compliqué. J'ai hâte de connaître les résultats d'études traitant de ce sujet
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 23 Jan 2018, 18:22

respect13 a écrit:
Eh bien c'est compliqué. J'ai hâte de connaître les résultats d'études traitant de ce sujet

Qu'as tu pensé des etudes hyper critique concernant les evangiles , la bible , Jesus ..etc ??
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 23 Jan 2018, 19:22

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:
Effectivement, le sujet est bien les ansar.
En décidant que "nsr=aider, secourir", les califes ont voulu faire oublier le sens d'origine : les convertis au nazaréisme.
Qu'ils aient été des aides à Mohamed, c'est évident ! Car Mohamed était nazaréen et il avait converti beaucoup d'autres arabes comme lui.

Quand le passé des nazaréens a été effacé, en faisant tranquillement dériver la sémantique et en les assimilant aux chrétiens,
il fallait bien aussi faire dériver les ansar vers un autre sens. Le sens naturel d'aide ou secours était facile à organiser.

Le problème, c'est que ça fait désordre dans certains phrases ou certains veulent "aider" Allah. Ce qui est absurde.


Ca fait 1 an que tu repete ce blabla sans ecoute ni contredire  nos arguments et je pense que si tu fait unpeu d'effort et que tu lis ma reponse et celle d'Anoushirvan tu comprendra que tu as mal visé.

Thedjezeyri14,

certainement, cela fait un an !

Cela fait bien plus longtemps que nous te disons que Christ est mort et ressuscité,
et que tu nous blablates aussi des arguments minuscules tirés de ton coran nazaréen, alors
qu'aussi bien les acteurs du crime, qu'ils soient juifs et romains, que les apôtres du christ
racontent et affirment, au péril de leur vies que Jésus est mort et ressuscité. !

Si donc, cher Thedjezeyri14, tu es pris par la lassitude de ne point arriver à nous convaincre,
sache que nous, les chrétiens, ne sommes nullement lassés de vous crier la Vérité : Seul Jésus sauve,
et Mohamed n'a rien à vous apporter de plus, puisque le rasul du Coran, c'est Jésus !

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 23 Jan 2018, 19:30

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


Non, je ne peux pas, je ne connais pas l'arabe...

En fait, je ne peux pas écrire ansar non plus, car mon clavier ne le permet pas

Je peux écrire nazaréen, avec copier/coller depuis les textes coraniques, mais comme les ansars ne sont pas mentionnés
dans le coran, je suis coincé aussi.


Y a-t-il un musulman pour nous écrire ansar et nazaréen en arabe ?


Ceci devrait t'aider Raziel : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Les ansar et les nazaréens
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