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 Les ansar et les nazaréens

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Raziel

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MessageSujet: Les ansar et les nazaréens   Ven 19 Jan 2018, 23:11

Rappel du premier message :

19/01/2018

On sent une ressemblance étymologique entre ces deux populations :

1) les ansar NSR
2) les nazaréens NSR

est-ce un hasard ?
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AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Jeu 01 Fév 2018, 19:48

Raziel a écrit:
Skander a écrit:


Je te propose, cher Raziel, de traduire cette petite phrase sympathique qui montre une utilisation de la racine trilitaire "khalaça".

وهم خُلْصاني، يستوي فيه الواحد والجماعة

N'est-ce pas toi qui m'avais modéré car je mettais du grec sans traduction ?

Que fais-tu là ?


Tu lis tellement vite que tu oublies ce que tu viens de lire, cher Raziel.

J'ai pourtant bien précisé "Je te propose, cher Raziel, de traduire cette petite phrase sympathique qui montre une utilisation de la racine trilitaire "khalaça"."

C'est à dire que c'est un test que je soumet à ta perspicace connaissance de l'Arabe (puisque tu commentes le Coran) et que cette petite phrase qui contient un mot dont la racine est khalaça (en rouge) ne devrait pas te poser de problème, c'est pour te montrer un autre sens à donner à ce mot, bien différent de ce que tu en donnes.

J'espère avoir été un peu plus clair maintenant.

وهم خُلْصاني، يستوي فيه الواحد والجماعة
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Jeu 01 Fév 2018, 19:57

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Si le Coran a été préservé grâce à l'oral (je te crois bien volontiers), on pourrait dire la même chose des hadiths et de la Sunna, qui ont été soi disant transmis de génération en génération et surtout oralement ?

Si le Coran a été préservé grâce à l'oral alors la Sunna et les hadiths c'est pareil ?

Je pense qu'il n'y a aucune mesure entre transmission orale du Coran et transmission orale des hadiths. Pas mal de hadiths sont le résultat d'une seule chaîne de transmission. Alors que le Coran a été récité par bien plus de personnes ...


La Sunna est aussi une forme orale. pourquoi ce qui vaudrait pour le Coran, ne vaudrait pas pour la Sunna ?

Ou alors tu es de ceux qui remettent en doute/cause le sunnisme ?




.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Jeu 01 Fév 2018, 20:31

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:


Je pense qu'il n'y a aucune mesure entre transmission orale du Coran et transmission orale des hadiths. Pas mal de hadiths sont le résultat d'une seule chaîne de transmission. Alors que le Coran a été récité par bien plus de personnes ...


La Sunna est aussi une forme orale. pourquoi ce qui vaudrait pour le Coran, ne vaudrait pas pour la Sunna ?

Ou alors tu es de ceux qui remettent en doute/cause le sunnisme ?




.


des centaines qui récitent à des centaines.
VS
un qui récite à un ou 2.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Jeu 01 Fév 2018, 23:07

Anoushirvan a écrit:
Citation :

Le mot Hanif ne saurait être défini uniquement par des définitions ultérieures venues de califes.
Pour ma part, le Hanif est plus crédible s'il vient de l'araméen "hanep" qui veut dire "païen"

Les traductions proposées du 98:5 sont peut être peu habiles j'en conviens, mais en jouant avec
les points diacritiques, je parie qu'on peut orienter le mot M-KH-L-S vers bien d'autres choses encore.

Avis aux amateurs de mots-croisés.


Il y a une explication beaucoup plus simple : les mots hébreu "Haneph" (חָנֵף)et araméen "Hanep", qui veulent en effet dire "sans dieu", hypocrite, etc., n'ont rien à voir avec l'arabe Hanif (حَنِيف).

C'est un autre mot hébreu qui est apparenté à l'arabe Hanif. Régulièrement, quand deux mots, l'un en arabe et l'autre en hébreu, sont apparentés, et que le mot arabe contient la lettre nun au milieu, cette lettre nun est absente du mot hébreu.

Par exemple tu : anta en arabe, atta en hébreu.
cochon : Khanzir en arabe, khazir en hébreu
mâchoire: hanak en arabe, hek en hébreu.

etc.

Le mot hébreu apparenté à l'arabe hanif est en fait le mot Haf (חַף) qui signifie sans reproche, comme dans Job 33.9 :
Jb 33.9 «Je suis pur, exempt de tout péché; je suis irréprochable (Hap), il n'y a point d'iniquité en moi.

On a un mot similaire en araméen.

Le sens du mot Hanif dans le Coran est donc parfaitement en phase avec le sens du mot Haf en hébreu.


Merci Anoushirvan, c'est une explication qui tient bien la route.

Cette histoire de Nun est assez passionnante. Dommage que ne je connaisse pas l'hébreu.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Jeu 01 Fév 2018, 23:14

Skander a écrit:
Raziel a écrit:


N'est-ce pas toi qui m'avais modéré car je mettais du grec sans traduction ?

Que fais-tu là ?


Tu lis tellement vite que tu oublies ce que tu viens de lire, cher Raziel.

J'ai pourtant bien précisé "Je te propose, cher Raziel, de traduire cette petite phrase sympathique qui montre une utilisation de la racine trilitaire "khalaça"."

C'est à dire que c'est un test que je soumet à ta perspicace connaissance de l'Arabe (puisque tu commentes le Coran) et que cette petite phrase qui contient un mot dont la racine est khalaça (en rouge) ne devrait pas te poser de problème, c'est pour te montrer un autre sens à donner à ce mot, bien différent de ce que tu en donnes.

J'espère avoir été un peu plus clair maintenant.

وهم خُلْصاني، يستوي فيه الواحد والجماعة

Je refuse ce petit jeu par respect pour la charte. Toi même tu commentes les textes des évangiles en français, ce qui est encore plus malvenu
que de les critiquer en grec. Ca t'échappe en grec, comment cela ne t'échapperait-il pas en français ?

Ne joue pas au chat et à la souris alors que d'autres internautes francophone ne peuvent pas comprendre ton jeu.

Sinon, laisse moi publier en grec .

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Jeu 01 Fév 2018, 23:29

Respect13 a écrit:

Ce n'est pas parce que des gens sont mal.honnêtes que tu dois agir de la même manière qu'eux. On ne déforme pas la parole de Dieu en lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas et on ne critique pas une foi sans arguments. On doit le faire avec le plus de justice possible, et certainement pas dans l'optique du talion, Red1. Qu'est-ce donc cette façon de faire, voyons...?
Pardon maman .
Je ne critique jamais la foi des autres , je critique simplement le fait de ne pas voir la poutre . Et il faut bien qu'à un moment l'interlocuteur se rende compte qu'il a une grosse poutre dans l'oeil .
Quant à déformer la parole de Dieu , c'est une position très relative .
Respect13 a écrit:

Et donc, dans la façon dont je cite Déroche, par exemple, explique moi où j'ai tort ?
Il y a bien des variantes ! Et encore, j'ai eu la politesse de ne pas mettre la suite puisque Déroche y dit que l'excuse des lectures d'Uthman n'est pas crédible. Je voulais discuter des arguments factuels : les variantes et la reconnaissance par la Tradition de ces variantes laissent des possibilités de distanciation entre le Coran originel et le Coran que vous avez actuellement.
Déroche ne considère pas le coran comme un rébus , dans lequel tout les sens sont possibles . Il y a une cohérence interne à chaque manuscrit et les variantes ne se situent pas dans une infinité de combinaison de consonne .
D'ailleurs dans les manuscrits étudiés il y a des corrections et toujours selon Déroche les copistes suivaient un modèle de référence . Or nous remarquons dans le texte étudié (parisino-petropolitanus) que Déroche émet l'hypothèse que les variantes canoniques sont peut peut être des erreurs de copistes et qu'un modèle de référence avait reçu certainement l'aval du pouvoir .
Ce qui frappe Déroche c'est la liberté des copistes qui usaient d'une norme mais aussi d'option individuelle .
Selon les spécialistes les variantes non canoniques ne sont qu'une dizaine dans les textes étudiés et non une infinité .
Mais les travaux de Déroche et des autres sont des travaux de philologie , or la philologie c'est l'étude de l'écrit . Déroche lui écrit sur la transmission écrite du coran qui est dans une langue qui n'est pas encore totalement normalisée mais qui en est à ses balbutiements . Il y a donc évolution de l'orthographe cherchant toujours plus de précision .

Respect13 a écrit:

Bien sûr qu'il était question de notre croyance, puisque tu déduisais des choses fausses et y persistait. Ce n'est plus de l'objectivité quand des preuves sont apportées; y persister fait rentrer dans l'orgueil et la mal.honnêteté.
Je pense que tu fais erreur sur la personne . Je n'ai rien déduit de la bible . Et quant aux preuves , tu sais très bien que le texte peut être remis en doute . Rien ne prouve que les premiers chrétiens ont écrit sur la crucifixion . Il est possible de douter de tout , n'est ce pas la méthode que tu emplois ici ?

Respect13 a écrit:

Je dis que le Coran que vous avez aujourd'hui est potentiellement différent de celui originel.
Je dis que le coran d'aujourd'hui est potentiellement le même que l'originel .
Bon je vais sans doute t'apprendre une chose , les différentes éditions du coran aujourd'hui comportent des différences .
Il y a des récitations (des paslmodies) qui ne repsectent pas toujours la vulgate othmanienne , il y a un diférent nombre de verset dans la version warch et hafs ...
Les musulmans ne sont pas plus choqués que cela . L'image du musulman croyant en une similitude exacte entre tout les mushaf est une fiction .

Respect13 a écrit:

A. Bah justement, à l'oral, à l'écrit, dans la Tradition, hors de la Tradition, il y a des variantes ! C'est justement le problème...
B. Non c'est ton point de vue, parmi d'autres. Un copiste peut très bien interpréter aussi à sa manière avec une copie, et positionner des points différemment. Un autre peut le faire sous la dictée d'un autre, qui aura eu ses propres marques. Un autre pourra mettre des points juste pour se rappeler personnellement dans le doute. Un autre suivra la tradition établie sous tel gouverneur. Un autre fera des erreurs. Un autre ne mettra pas de points parce que justement il doute il ne sait pas, etc Dans tout ce méli mélo de possibilités, il y a donc une grande possibilité pour que des lettres soient préservées, même à 90%, mais que le sens ait changé une partie du Coran. Quand on sait que la Mecque est mentionnée peut être une seule fois en elle-même, que le nom de Muhammad est lui aussi très rare, que la tradition sunnite reconnaît l'existence d'une copie compilée et imposée etc, forcément cela pose des questions. Oui, c'est vrai cela est embêtant pour vous, mais je pense qu'il faut dépasser ça et ne pas avoir peur d'étudier ce sujet et d'assumer ce potentiel au moins le temps que la vérité se fasse sur ce point.
C. Exactement, donc tu vois que cela pose problème...
A-Je ne vois pas vraiment où est le problème si ce n'est dans le fait que tu attends d'un texte qu'il remplisse tes critères .
J'y vois au contraire une liberté qui aujourd'hui n'est plus .
B- oui mais il y a critique et hyper critique . Revenir sur l'existence de Mohamed , sur la transmission orale ... En effet il n' y a pas de preuve , et il y a beaucoup de point obscurs .
Mais qui te dit que j'ai peur d'étudier cela ? Qui te dit que je ne me tiens pas au courant de cela ? Qui te dit que ma position n'a jamais été amenée à changer grâce à des études ? Je sens beaucoup de préjugé ...
Il est bon de critiquer , mais la cohérence ne peut être optionnelle . Remettre en cause un évènement amène des questions qui ne peuvent rester sans réponse .
C- pose problème ? L'histoire ou l'archéologie n'est pas une science exacte . Ces sciences nous amènent des faits qu'il faut prendre en compte , mais l'histoire laisse beaucoup de blanc . Or on ne peut se baser sur des blancs pour prouver quoi que ce soit . Je ne vois pas vraiment de problème mais du progrès .
Le problème de l'islam c'est justement qu'il y a beaucoup d'inconnu . La tradition orale ne laisse pas de trace et les bédouins ne laissent pas de monuments .
Mais l'absence de preuve n'est en rien une preuve d'inexistence en histoire .

Respect13 a écrit:

MERCI de le reconnaître, c'est tout ce que je disais Wink
Mais de reconnaitre quoi ? C'est une position objective et donc scientifique .

Respect13 a écrit:

Tu noteras que je ne suis pas allée dans le sens de Raziel sur le messianisme, car je n'ai pas d'éléments probants. Je me suis intéressée qu'aux variantes du Coran, je suis contente que tu aies compris le problème que j'ai exposé sur la potentielle différence entre le Coran originel et le Coran actuel Wink
Je suis content que tu aies enfin compris que je n'avais aucun problème avec la méthode scientifique .
Et tu te rendras compte que ce n'est pas Raziel qui a parlé de variante mais des musulmans dans ce fil .
Le problème étant que tu considères que le musulman ne peut que croire en une dictée 100% identiques à tout les autres codex . Or tu te trompes sur la position musulmane .


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Raziel

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Jeu 01 Fév 2018, 23:33

Red1 a écrit:
Respect13 a écrit:

Et donc, dans la façon dont je cite Déroche, par exemple, explique moi où j'ai tort ?
Il y a bien des variantes ! Et encore, j'ai eu la politesse de ne pas mettre la suite puisque Déroche y dit que l'excuse des lectures d'Uthman n'est pas crédible. Je voulais discuter des arguments factuels : les variantes et la reconnaissance par la Tradition de ces variantes laissent des possibilités de distanciation entre le Coran originel et le Coran que vous avez actuellement.
Déroche ne considère pas le coran comme un rébus , dans lequel tout les sens sont possibles . Il y a une cohérence interne à chaque manuscrit et les variantes ne se situent pas dans une infinité de combinaison de consonne .
D'ailleurs dans les manuscrits étudiés il y a des corrections et toujours selon Déroche les copistes suivaient un modèle de référence . Or nous remarquons dans le texte étudié (parisino-petropolitanus) que Déroche émet l'hypothèse que les variantes canoniques sont peut peut être des erreurs de copistes et qu'un modèle de référence avait reçu certainement l'aval du pouvoir .
Ce qui frappe Déroche c'est la liberté des copistes qui usaient d'une norme mais aussi d'option individuelle .
Selon les spécialistes les variantes non canoniques ne sont qu'une dizaine dans les textes étudiés et non une infinité .
Mais les travaux de Déroche et des autres sont des travaux de philologie , or la philologie c'est l'étude de l'écrit . Déroche lui écrit sur la transmission écrite du coran qui est dans une langue qui n'est pas encore totalement normalisée mais qui en est à ses balbutiements . Il y a donc évolution de l'orthographe cherchant toujours plus de précision .

Deroche a un parti pris pro islam, sans s'en rendre compte.

Par exemple, quand il remarque qu'on écrit "QL pour ecrire qul" , et que c'est un problème de scriptura defectiva, il a un parti-pris sur la manière dont ça se lisait.

En fait, il prend la vulgate du coran de 1922 pour un fait du 7° siècle.

Sue la liberté du copiste, en revanche, il a raison. A l'époque, aucun calife n'avait encore menacé pour ajouter un alif-long.
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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Jeu 01 Fév 2018, 23:47

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Si le Coran a été préservé grâce à l'oral (je te crois bien volontiers), on pourrait dire la même chose des hadiths et de la Sunna, qui ont été soi disant transmis de génération en génération et surtout oralement ?

Si le Coran a été préservé grâce à l'oral alors la Sunna et les hadiths c'est pareil ?



.

Je pense qu'il n'y a aucune mesure entre transmission orale du Coran et transmission orale des hadiths. Pas mal de hadiths sont le résultat d'une seule chaîne de transmission. Alors que le Coran a été récité par bien plus de personnes ...
Je ne crois pas que l'on puisse comparer la tradition et le coran bien que les deux reposent sur grossomodo la même méthode .
La mise par écrit du coran s'est faite très tôt et durant une époque ou des contemporains de Mohamed étaient encore en vie .
Le coran est appris par coeur , et son style permet d'utiliser des moyens mnémotechniques ce qui n'est pas le cas des hadiths .
La mise par écrit du coran est allé de paire avec la mémorisation du coran .
Les manuscrits les plus anciens datent de la moitié du premier siècle de l'Hégire c'est à dire 40 années après la mort de Mohamed . La chaine de transmission est comment dire il n' y en a pas étant donné qu'il n' y a pas d'intermédiaire entre le récitateur et Mohamed . Et la récitation n'est pas personnelle elle est devant de nombreuses personnes . Le coran est récité dans les prières , les mosquées , le soir , le matin ....
Les inscriptions des versets du coran dans le dôme du rocher prouvent que les musulmans étaient déjà bien familiers avec les versets du coran et cela à la fin du premier siècle de l'Hégire .
Donc je veux bien qu'on remette en cause les choses , car il y a eu des pertes de sens , et des interprétation extra coraniques qui sont devenus la normes . Il y a des problèmes d'interprétations ,mais je ne vois pas comment soutenir une falsification alors que l'édification du coran s'est faite très tôt , si l'on compare le coran à la bible .
De plus comment cela aurait été possible , alors que nous avons des sources indiquant que les musulmans ,'hésitaient pas à se plaindre , à dénoncer , à critiquer et cela pouvait aller jusqu'à assassiner le calife .
Comment croire en une [......] du texte qui n'aurait rien apporté à la politique des omeyyades . Je pense que si les califes pouvaient falsifier le coran , certainement que nous aurions eu des versets légitimant leur pouvoir , vu les dissensions de l'époque . Pourquoi les abbassides se seraient tus ? Eux qui ont tellement dénigré les omeyyades ?

Je pense que la falsification du coran pose des problèmes de cohérence avec l'époque . Et rompre la tradition orale faisant du coran un texte écrit dans les bibliothèques et qui est apparu comme par enchantement ne tient pas .
Des pertes de sens il y en a . Il y a des termes du coran où les exégètes patinent et écrivent un roman pour un seul mot .
Il y a par exemple jibt et taghut .
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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Jeu 01 Fév 2018, 23:51

Raziel a écrit:
Red1 a écrit:

Déroche ne considère pas le coran comme un rébus , dans lequel tout les sens sont possibles . Il y a une cohérence interne à chaque manuscrit et les variantes ne se situent pas dans une infinité de combinaison de consonne .
D'ailleurs dans les manuscrits étudiés il y a des corrections et toujours selon Déroche les copistes suivaient un modèle de référence . Or nous remarquons dans le texte étudié (parisino-petropolitanus) que Déroche émet l'hypothèse que les variantes canoniques sont peut peut être des erreurs de copistes et qu'un modèle de référence avait reçu certainement l'aval du pouvoir .
Ce qui frappe Déroche c'est la liberté des copistes qui usaient d'une norme mais aussi d'option individuelle .
Selon les spécialistes les variantes non canoniques ne sont qu'une dizaine dans les textes étudiés et non une infinité .
Mais les travaux de Déroche et des autres sont des travaux de philologie , or la philologie c'est l'étude de l'écrit . Déroche lui écrit sur la transmission écrite du coran qui est dans une langue qui n'est pas encore totalement normalisée mais qui en est à ses balbutiements . Il y a donc évolution de l'orthographe cherchant toujours plus de précision .

Deroche a un parti pris pro islam, sans s'en rendre compte.

Par exemple, quand il remarque qu'on écrit "QL pour ecrire qul" , et que c'est un problème de scriptura defectiva, il a un parti-pris sur la manière dont ça se lisait.

En fait, il prend la vulgate du coran de 1922 pour un fait du 7° siècle.

Sue la liberté du copiste, en revanche, il a raison. A l'époque, aucun calife n'avait encore menacé pour ajouter un alif-long.
Oui et il reconnait que la prise de l'édition du caire de 1932 et non 1922 , comporte des inconsistance .
Mais de là à voir un parti pris ...
Je pense que ceux qui sont très orientés sont Luxenberg , Gallez et Bruno Bonnet Eymard ....
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Ven 02 Fév 2018, 02:35

respect13 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis d'accord que dans les cas ou le contexte le permet on est en droit de changer QUL par QALA pour verifier l'impact qu'aurait un tel changement ce n'est donc pas Deroche que je visais mais , plutot Raziel qui a justement choisit un mauvais verset parceque selon lui tout les QUL sont des QALA.

Exactement :)
Je ne parlais que de Déroche et du principe qu'il émettait.
Que Raziel ait éventuellement choisi un mauvais verset (je n'ai plus votre discussion en tête), peut être Wink

Ok
Citation :

Citation :

Tu peux même rajouter Vous et Ils mais a-t-il précisé que c'est la tradition qui a relevé et utilisé cette possibilité ??

Justement, puisqu'il y a des variantes non canoniques, cela peut énormément changer.
S'il y avait 1000 variantes sur tout le Coran, correctement répertoriées, encore serait-ce discutable.
Je n'ai pas compris ...aufait , pour bien saisir cette partie il faudrait citer un exemple d'impact sur le sens d'une variante signalé par des orientalistes et on la  comparera  aprés  aux variantes traditionelles  

Citation :

Mais si des variantes circulent, non canonique, à une période proche de la compilation du texte coranique, forcément pour n'importe qui cela pose un sérieux problème sur le texte original.

Pourquoi tu crois absolument que les variantes posent problème ?? J'ai toujours essayer  des interpretations alternatives à l'image des anciens éxegetes avec les variantes ( les canonique + les apocryphes mais aussi les possibles ) et elle me semblent plutot être des solutions . Pour le moment les specialistes ne sont pas d'accord avec toi  aurait-tu une recherche sur le seurieu problème dont tu parle ??

Citation :

Citation :

 Ce serait enorme si on retrouve un texte qui changerait le message du Coran mais , pour le moment les manuscrit decouvert ont encore moins d'impact que des variantes connu par la tradition .
Il faut savoir que pour le moment les manuscrit daté du premier siecle de l'hegire contiennent entre 83% et 93% du texte d'aujourd'hui  c'est enorme et ca a mis en difficulté la plupart des thèses revisionistes .

En même temps il n'y a pas encore de Coran complet du temps d'Uthman dont les études sont sorties...
Enfin, tu auras beau répéter que 83%-93% du texte est le même (svp avec la source, merci), si l'on parle d'un texte dont les variantes peuvent ne pas être canoniques, et postuler que tout verset ou au moins une partie peut avoir un sens potentiellement différent du fait de points diacritiques, désolée mais cela coince...

Ok , mais est-ce qu'il y a un autre Coran  complet dont les études sont sortie ?? .

Pour le 83% tu peux revenir au(( sources de la transmission manuscrite des sources coranique )) selon Deroche et Noseda .

Mais ca coince pour qui ?? Ce n'est en tout cas pas le cas pour les orientalistes et la tradition musulmane . Ce sens potentiellement different il fautdrait nous l'exposer parceque moi j'ai bien beau explorer les variantes possible je ne le vois pas ( je parle du sens general du Coran ).


 
Citation :


Vous auriez beau avoir 100% du Coran d'Uthman actuel qui soit le même que le Coran d'un siècle après lui, cela ne garantit rien, si tu veux, sur le Coran récité effectivement avant Uthman dans toutes les variantes possibles...

Si je comprend bien , ton souci est de mettre la main sur un hypothetique Coran pré-uthmanien ?? Et bien je serais ravi de le decouvrir mais , pour l'instant il y a rien .

Ca ne te fais pas penser aux musulmans qui pretendent un evangile pré-synoptique ??

Citation :

Citation :

Tu fais une erreur avec le changement de sens .. tu crois que les orientalistes n'ont pas explorer les sens possible sans les points diactrique ?? Et bien si et c'est seulement après ces tentatives que la majorité ont conclu que le sens general du message ne change pas . Il ne faut pas croire que sans quelques voyelles 100 sens sont possible puisque souvent il n'y a qu'un seul sens possible et c'est justement les cas inverse qu'ont signalé la tradition et les orientalistes..... si tu n'es pas d'accord faudrait citer les specialistes qui pretendent un changement de sens et on discutera leur point de vue .

Non, je ne pense pas que chaque verset ait été étudié avec changement de sens. Cela s'est sans doute fait sur certains versets intuitivement douteux, mais puisqu'on peut dire IL, TU, NOUS, ou VOUS, ILS, changer un mot par un autre, changer le sens des mots, oserai-je dire la "virgule" pour la structure, forcément, je n'ai pas entendu parler de travaux qui étudierait pour chaque verset un changement de sens.
Je crois au contraire que beaucoup de traducteurs, par exemple, qui désirent notamment proposer un travail avalisé par Al Azhar, restent conformes à la Tradition, et d'ailleurs me semble-t-il cette situation dommageable sur le plan scientifique a été plus ou moins la norme, comme le regrettent certains auteurs, ou je me trompe ?


Tu as raison pour la traduction qui repond au marché c'est d'ailleur un sujet assez connu dans le forum  par contre , je ne vois pas a quel marché reponderait un specialiste du Coran ou un philologue  d'ailleur , on est au moins des miliers de musulman a scruter la moindre variante concluante.. moi pour le moment je n'ai rien  vu si tu as quelque chose a proposer soit la bienvenue .

Citation :


Citation :

Tabari ?? Reproche par qui et a propos de quoi ?? Si tu parle des salafistes apart ibn taymiya et abdelwahab tout les savants font face a pas mal de reproche chez eux .
Justement ces deux hommes ont vecu en plein poumons de la tradition musulmane et ont pourtant enormement parlé des variantes textuelles d'ou mon dire que les variantes ne sont choquante que pour les musulmans qui ne conaissent pas leur tradition ou ceux qui la rejette ( salafiste).

Il me semble que des musulmans rejettent Tabari, le considérant pas fiable, ou je me trompe ?
Quant à la liste des variantes, il faudrait que tu me dises combien de variantes sont reconnues par la Tradition, grosso modo, entre Tabari-Razi-etc ?
Même si cela ne règle pas l'évidence de variantes non canoniques, ni la tardivité de leur travail (et encore je ne connais pas l'authenticité de leur travail, pour le moindre isnad problématique c'est déjà la galère), c'est par curiosité.
Y a-t-il un bouquin référençant chaque variante?
(exemple : Sourate 1.1 : 13  variantes constatées dans la Tradition / sourate 1.2 : zéro / sourate 1.3 : 4variantes constatées...etc) ?

Tu te trompe sans aucun doute concernant Tabari puisqu'il est grandement estimé chez tout les courant de pensé musulman .. ce qui est rejeté c'est plutot les grossières erreurs  de CERTAINS  orientalistes qui citent des paroles rapporté par Tabari( son oeuvre est une encyclopedie rapportant tout l'authentique et tout l'apocryphe) en pretendant que ce sont ses propres opinions et qu'elle sont suivit par les musulmans .


Pour les variantes il y'en a 10 (avec plusieurs sous-variantes) cononiques ensuite tu as 4 supplementaire qui ne sont pas acceptée pour la recitation parceque elle ne sont pas populaire mais , tout de même acceptée pour l'interpretation finalement , tu as plusieurs autres variantes qui existent mais , refusé parcequ'elle sort de nulpart sans chaines de transmission( ils sont donc , apocryphes a cause de leur chaines et non à cause de leur sens )  néanmoins des exegetes n'ont pas peur d'en parler et il se trouve même que certaine d'entre elles sont plus proche des canonique que le sont d'autres canoniques.


L'authenticité de leur isnad ?? Faudrait plus de precision sur ce point .



Je ne connais pas de bouquin referencant les variantes en tout cas pas en fancais par contre en arabe tu peux telecharger p un lien de dix mushaf ou chaque mots possedants des variantes est mit en rouge .

Citation :

Citation :
J'ai du mal expliqué aufait , le pourcentage ne concerne pas les variantes mais , plutot les verset et surat contenue dans les mushaf du premier siècle a titre de comparaison on a 0% des evangiles dans les decouvertes du premier siècle .

Ok, donc des bouts de Corans, peut être des centaines de fragments, du 1er siècle de l'Hégire, qui contiennent une bonne partie du Coran si j'ai compris ?
Tu n'as pas le %age des variantes vis à vis du Coran ? Car du coup cela ne change pas du tout le problème...


Le pourcentage de variante non je ne l'ai pas mais , on a beau avoir 100% de variantes si le sens reste le même .. cela ne change pas du tout le problème ... il est important de ne pas melanger variante avec changement de sens  à moins de le prouver .


Citation :

Citation :
 
Mais , rien ne prouve le contraire ... et surtout les specialiste semble croire que le sens est le même que celui d'aujourd'hui y compris en testant les possible variantes .. maintenant apart luxenberg je ne vois pas de specialiste qui va dans ton sens.
Que Dieu te benisse .

Encore une fois je ne dis pas que c'est forcément le cas, je dis que c'est une possibilité.
Je pense que seule la foi, pour l'instant, peut trancher sur le sujet, mais la démarche scientifique, elle, reconnaît donc deux possibilités, factuellement parlant :
A. Le Coran de Uthman est bien celui d'origine
B. Le Coran de Uthman n'est pas (totalement) le coran d'origine

Ces deux options, au vu de la situation, sont possibles.

Dieu te bénisse
 

Tout a fait !! Mais , il faut que tu sache que pour la tradition une copie non uthmanique n'est pas plus qu'une copie qui a echappé a son feu ... de mon coté cette copie sera une autre variante auquelle je m'interesserait .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Ven 02 Fév 2018, 03:59

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:
Je pense qu'il n'y a aucune mesure entre transmission orale du Coran et transmission orale des hadiths. Pas mal de hadiths sont le résultat d'une seule chaîne de transmission. Alors que le Coran a été récité par bien plus de personnes ...

La Sunna est aussi une forme orale. pourquoi ce qui vaudrait pour le Coran, ne vaudrait pas pour la Sunna ?

Ou alors tu es de ceux qui remettent en doute/cause le sunnisme ?

Donc pour resumer les differences avec les Hadith.

* une chaine incomparable puisque des milliers transmettent a des milliers a un tels point que Bukhari&co n'ont jamais senti le besoin d'elaborer une science de Coran .

* Mise par ecrit du vivant des compagnons . 

* le texte est ridigé d'une facon extremement facile a retenir .

* on a des manuscrits qui datent de la bonne epoque de plus, avec seulement quelques exemplaires en mauvais etats retrouvé par chance  on peut presque restituer le texte au complet .

* plusieurs details semblent avoir echappé à la tradition tardive ( celle des hadith ) musulmane  ce qui exclue l'intervention de cette generation dans le contenue du texte .

* une coherence qui exclue ( pour moi en tout cas ) la multiplicité d'auteur .



Mais , tout ces arguments que prouvent ils au final ?? Rien d'autre apart le fait qu'au debut du 7 ème siècle un livre impressionant ( du moins par son influence ) fut compilé et nous est parvenue . Maintenant pour le reste  des details ( un livre divin , revelation recu par Muhammed , raconte une vrai histoire ou non ) rien n'est prouvé et tout depend du contenu et son effet sur chaque lecteur .
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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Ven 02 Fév 2018, 07:45

Raziel a écrit:
Skander a écrit:



Tu lis tellement vite que tu oublies ce que tu viens de lire, cher Raziel.

J'ai pourtant bien précisé "Je te propose, cher Raziel, de traduire cette petite phrase sympathique qui montre une utilisation de la racine trilitaire "khalaça"."

C'est à dire que c'est un test que je soumet à ta perspicace connaissance de l'Arabe (puisque tu commentes le Coran) et que cette petite phrase qui contient un mot dont la racine est khalaça (en rouge) ne devrait pas te poser de problème, c'est pour te montrer un autre sens à donner à ce mot, bien différent de ce que tu en donnes.

J'espère avoir été un peu plus clair maintenant.

وهم خُلْصاني، يستوي فيه الواحد والجماعة

Je refuse ce petit jeu par respect pour la charte. Toi même tu commentes les textes des évangiles en français, ce qui est encore plus malvenu
que de les critiquer en grec. Ca t'échappe en grec, comment cela ne t'échapperait-il pas en français ?

Ne joue pas au chat et à la souris alors que d'autres internautes francophone ne peuvent pas comprendre ton jeu.

Sinon, laisse moi publier en grec .


Ce n'était pas un jeu, je voulais simplement montrer que tu ne connais pas la langue Arabe contemporaine, bien plus simple que celle du Coran, et que malgré cela tu prétends apprendre aux Musulmans à lire le Coran.

Dans mon exemple, le mot "khoul'çany" (khil'çy au singulier) issu du verbe trilitaire "khalaça", signifie "mes amis", mais qu'il peut être employé aussi bien au singulier qu'au pluriel, ce n'était qu'une règle de grammaire.

Et je te félicite pour ton respect de la charte.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Ven 02 Fév 2018, 19:32

Skander a écrit:
Raziel a écrit:


Je refuse ce petit jeu par respect pour la charte. Toi même tu commentes les textes des évangiles en français, ce qui est encore plus malvenu
que de les critiquer en grec. Ca t'échappe en grec, comment cela ne t'échapperait-il pas en français ?

Ne joue pas au chat et à la souris alors que d'autres internautes francophone ne peuvent pas comprendre ton jeu.

Sinon, laisse moi publier en grec .


Ce n'était pas un jeu, je voulais simplement montrer que tu ne connais pas la langue Arabe contemporaine, bien plus simple que celle du Coran, et que malgré cela tu prétends apprendre aux Musulmans à lire le Coran.

Dans mon exemple, le mot "khoul'çany" (khil'çy au singulier) issu du verbe trilitaire "khalaça", signifie "mes amis", mais qu'il peut être employé aussi bien au singulier qu'au pluriel, ce n'était qu'une règle de grammaire.

Et je te félicite pour ton respect de la charte.

Merci, je te félicite aussi en tant que fier modérateur, de revenir dans le droit chemin et de mettre les traductions de tes phrases arabes.

Pour moi, l'arabe moderne est la dernière des choses à étudier pour s'approcher du coran.

C'est normal : l'arabe ancien est une langue fabriquée pour que le coran nazaréen, oublié lors des 3 guerres civiles islamiques, ait un sens.

Dès lors, l'arabe moderne qui est une dérivation supplémentaire, n'intéresse qu'à titre informatif.



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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Ven 02 Fév 2018, 19:39

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


La Sunna est aussi une forme orale. pourquoi ce qui vaudrait pour le Coran, ne vaudrait pas pour la Sunna ?

Ou alors tu es de ceux qui remettent en doute/cause le sunnisme ?

Donc pour resumer les differences avec les Hadith.

* une chaine incomparable puisque des milliers transmettent a des milliers a un tels point que Bukhari&co n'ont jamais senti le besoin d'elaborer une science de Coran .

* Mise par ecrit du vivant des compagnons . 

* le texte est ridigé d'une facon extremement facile a retenir .

* on a des manuscrits qui datent de la bonne epoque de plus, avec seulement quelques exemplaires en mauvais etats retrouvé par chance  on peut presque restituer le texte au complet .

* plusieurs details semblent avoir echappé à la tradition tardive ( celle des hadith ) musulmane  ce qui exclue l'intervention de cette generation dans le contenue du texte .

* une coherence qui exclue ( pour moi en tout cas ) la multiplicité d'auteur .



Mais , tout ces arguments que prouvent ils au final ?? Rien d'autre apart le fait qu'au debut du 7 ème siècle un livre impressionant ( du moins par son influence ) fut compilé et nous est parvenue . Maintenant pour le reste  des details ( un livre divin , revelation recu par Muhammed , raconte une vrai histoire ou non ) rien n'est prouvé et tout depend du contenu et son effet sur chaque lecteur .


Je suis d'accord pour le Coran et tu remarqueras que j'ai rien dit sur le Coran

Selon les sunnites, c'est "presque pareil" pour la Sunna

La Sunna est quand même ce qui fait le Musulman sunnite. ils sont 1.5 milliard aujourd'hui.

La Sunna serait elle moins fiable que le Coran et si oui alors pourquoi les sunnites la suivent scrupuleusement ?

C'est quand même la Sunna qui dicte au Musulman sunnite sa vie de Musulman au quotidien.




.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Ven 02 Fév 2018, 19:43

Poisson vivant a écrit:

La Sunna est quand même ce qui fait le Musulman sunnite. ils sont 1.5 milliard aujourd'hui.

La Sunna serait elle moins fiable que le Coran et si oui alors pourquoi les sunnites la suivent scrupuleusement ?

C'est quand même la Sunna qui dicte au Musulman sunnite sa vie de Musulman au quotidien.




.

Certaines traditions ont malheureusement la vie dure... Sad

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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respect13




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Ven 02 Fév 2018, 20:44

Red1 a écrit:
Respect13 a écrit:

Ce n'est pas parce que des gens sont mal.honnêtes que tu dois agir de la même manière qu'eux. On ne déforme pas la parole de Dieu en lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas et on ne critique pas une foi sans arguments. On doit le faire avec le plus de justice possible, et certainement pas dans l'optique du talion, Red1. Qu'est-ce donc cette façon de faire, voyons...?
Pardon maman .

De rien mon fils. :)
Ecoute donc ta mère Wink

Citation :
Je ne critique jamais la foi des autres , je critique simplement le fait de ne pas voir la poutre . Et il faut bien qu'à un moment l'interlocuteur se rende compte qu'il a une grosse poutre dans l'oeil .
Quant à déformer la parole de Dieu , c'est une position très relative .

Tu critiques notre foi en déformant ce qu'elle dit, mais bon, on ne va pas rester sur ce concept que tu n'as toujours pas compris Sad

Respect13 a écrit:
Citation :

Et donc, dans la façon dont je cite Déroche, par exemple, explique moi où j'ai tort ?
Déroche ne considère pas le coran comme un rébus , dans lequel tout les sens sont possibles . Il y a une cohérence interne à chaque manuscrit et les variantes ne se situent pas dans une infinité de combinaison de consonne .

Mais c'est toi qui déforme mes propos, là.
Je n'ai jamais que pour Déroche le Coran était un rebus, ni que tous les sens sont possibles voyons.
Je n'ai fait que confirmer ce qu'il dit : que des variantes sont possibles.

Citation :
D'ailleurs dans les manuscrits étudiés il y a des corrections et toujours selon Déroche les copistes suivaient un modèle de référence . Or nous remarquons dans le texte étudié (parisino-petropolitanus) que Déroche émet l'hypothèse que les variantes canoniques sont peut peut être des erreurs de copistes et qu'un modèle de référence avait reçu certainement l'aval du pouvoir .

Les copistes, de par leur nom, suivent forcément un modèle de référence, mais bon.
Ensuite, tu introduis un autre texte, le codex PP, qui montre la main mise du pouvoir sur l'imposition d'une variante, rien à voir avec la possibilité qu'une version originale différente ait pu circuler.
Comprend bien les référentiels en jeu Wink

Citation :
Ce qui frappe Déroche c'est la liberté des copistes qui usaient d'une norme mais aussi d'option individuelle

Qui tend donc à confirmer que les possibilités textuelles.

Citation :
Selon les spécialistes les variantes non canoniques ne sont qu'une dizaine dans les textes étudiés et non une infinité .
Mais les travaux de Déroche et des autres sont des travaux de philologie , or la philologie c'est l'étude de l'écrit . Déroche lui écrit sur la transmission écrite du coran qui est dans une langue qui n'est pas encore totalement normalisée mais qui en est à ses balbutiements . Il y a donc évolution de l'orthographe cherchant toujours plus de précision .

Visiblement non, puisque le manuscrit de Sanaa en présente déjà une partie de non canoniques. Et encore, on parle de principes, car nous ne savons pas quels autres manuscrits nous pourrions découvrir.


Citation :
Rien ne prouve que les premiers chrétiens ont écrit sur la crucifixion . Il est possible de douter de tout , n'est ce pas la méthode que tu emplois ici ?

On ne va pas relancer le débat ici, je t'ai mis devant tes contradictions la dernière fois, et tu as tout simplement ... évité de répondre.
Voilà que tu relances une allégation bien légère et infondée, encore une fois.

Respect13 a écrit:
Citation :

Je dis que le Coran que vous avez aujourd'hui est potentiellement différent de celui originel.
Je dis que le coran d'aujourd'hui est potentiellement le même que l'originel .

Mais c'est dingue cher Red...
Je ne nie pas cette possibilité non plus. J'essaie juste de te mettre devant le fait que l'autre possibilité est aussi une option. Wink

Citation :
Bon je vais sans doute t'apprendre une chose , les différentes éditions du coran aujourd'hui comportent des différences .
Il y a des récitations (des paslmodies) qui ne repsectent pas toujours la vulgate othmanienne , il y a un diférent nombre de verset dans la version warch et hafs ...
Les musulmans ne sont pas plus choqués que cela . L'image du musulman croyant en une similitude exacte entre tout les mushaf est une fiction .

Je le savais déjà, et cela n'aide en rien la discussion actuelle.

Citation :
Respect13 a écrit:

A. Bah justement, à l'oral, à l'écrit, dans la Tradition, hors de la Tradition, il y a des variantes ! C'est justement le problème...
B. Non c'est ton point de vue, parmi d'autres. Un copiste peut très bien interpréter aussi à sa manière avec une copie, et positionner des points différemment. Un autre peut le faire sous la dictée d'un autre, qui aura eu ses propres marques. Un autre pourra mettre des points juste pour se rappeler personnellement dans le doute. Un autre suivra la tradition établie sous tel gouverneur. Un autre fera des erreurs. Un autre ne mettra pas de points parce que justement il doute il ne sait pas, etc Dans tout ce méli mélo de possibilités, il y a donc une grande possibilité pour que des lettres soient préservées, même à 90%, mais que le sens ait changé une partie du Coran. Quand on sait que la Mecque est mentionnée peut être une seule fois en elle-même, que le nom de Muhammad est lui aussi très rare, que la tradition sunnite reconnaît l'existence d'une copie compilée et imposée etc, forcément cela pose des questions. Oui, c'est vrai cela est embêtant pour vous, mais je pense qu'il faut dépasser ça et ne pas avoir peur d'étudier ce sujet et d'assumer ce potentiel au moins le temps que la vérité se fasse sur ce point.
C. Exactement, donc tu vois que cela pose problème...
A-Je ne vois pas vraiment où est le problème si ce n'est dans le fait que tu attends d'un texte qu'il remplisse tes critères .
J'y vois au contraire une liberté qui aujourd'hui n'est plus .
B- oui mais il y a critique et hyper critique . Revenir sur l'existence de Mohamed , sur la transmission orale ... En effet il n' y a pas de preuve , et il y a beaucoup de point obscurs .
Mais qui te dit que j'ai peur d'étudier cela ? Qui te dit que je ne me tiens pas au courant de cela ? Qui te dit que ma position n'a jamais été amenée à changer grâce à des études ? Je sens beaucoup de préjugé ...
Il est bon de critiquer , mais la cohérence ne peut être optionnelle . Remettre en cause un évènement amène des questions qui ne peuvent rester sans réponse .
C- pose problème ? L'histoire ou l'archéologie n'est pas une science exacte . Ces sciences nous amènent des faits qu'il faut prendre en compte , mais l'histoire laisse beaucoup de blanc . Or on ne peut se baser sur des blancs pour prouver quoi que ce soit . Je ne vois pas vraiment de problème mais du progrès .
Le problème de l'islam c'est justement qu'il y a beaucoup d'inconnu . La tradition orale ne laisse pas de trace et les bédouins ne laissent pas de monuments .
Mais l'absence de preuve n'est en rien une preuve d'inexistence en histoire .

A. Non pas mes critères, mais ceux que vous estimez justement être la récitation préservée de toute altération. La liberté n'est pas de moi, mais de vos devanciers...
B. Je ne nie pas l'existence de Ma.homet, en soi, je dis que les questions se posent du fait de potentiels. Que cela plaise ou non n'est pas mon problème, l'avenir dira s'il y avait bien un autre Coran avant le Coran ou pas.
Que tu te renseignes est une bonne chose, tu m'as l'air ici surtout de rejeter en bloc cette idée.
C. Oui cela pose problème, que cela te convienne ou non. Et le problème est donc posé : il y a ce risque que le Coran d'origine soit perdu ou différent tout du moins de votre version actuelle, imposée par une succession de gouverneurs.
Si ce n'est la foi, rien ne vous prouve que tout est préservé.

Citation :
Respect13 a écrit:

MERCI de le reconnaître, c'est tout ce que je disais Wink
Mais de reconnaitre quoi ? C'est une position objective et donc scientifique .

J'ai attendu avant de lire cette phrase de ta part, donc je t'en remercie, c'est tout.
Parler maintenant de position objective après avoir du dérouler notre discussion c'est facile, mais au moins tu le reconnais donc ça me va Wink

Citation :
Respect13 a écrit:

Tu noteras que je ne suis pas allée dans le sens de Raziel sur le messianisme, car je n'ai pas d'éléments probants. Je me suis intéressée qu'aux variantes du Coran, je suis contente que tu aies compris le problème que j'ai exposé sur la potentielle différence entre le Coran originel et le Coran actuel Wink
Je suis content que tu aies enfin compris que je n'avais aucun problème avec la méthode scientifique .
Et tu te rendras compte que ce n'est pas Raziel qui a parlé de variante mais des musulmans dans ce fil .
Le problème étant que tu considères que le musulman ne peut que croire en une dictée 100% identiques à tout les autres codex . Or tu te trompes sur la position musulmane .

Rien à voir avec mon propos ce que tu dis.
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respect13




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Ven 02 Fév 2018, 21:08

Thedjezeyri14 a écrit:
respect13 a écrit:


Exactement :)
Je ne parlais que de Déroche et du principe qu'il émettait.
Que Raziel ait éventuellement choisi un mauvais verset (je n'ai plus votre discussion en tête), peut être Wink

Ok

Super on est d'accord :)

Citation :

Citation :

Tu peux même rajouter Vous et Ils mais a-t-il précisé que c'est la tradition qui a relevé et utilisé cette possibilité ??

Justement, puisqu'il y a des variantes non canoniques, cela peut énormément changer.
S'il y avait 1000 variantes sur tout le Coran, correctement répertoriées, encore serait-ce discutable.
Je n'ai pas compris ...aufait , pour bien saisir cette partie il faudrait citer un exemple d'impact sur le sens d'une variante signalé par des orientalistes et on la  comparera  aprés  aux variantes traditionelles [/quote]

J'ai parlé à plusieurs reprises de la sourate Ar Roum ...
Elle contient une possibilité de comprendre un verset comme l'exact contraire de ce qu'en retient la Tradition aujourd'hui.

Citation :
Citation :

Mais si des variantes circulent, non canonique, à une période proche de la compilation du texte coranique, forcément pour n'importe qui cela pose un sérieux problème sur le texte original.

Pourquoi tu crois absolument que les variantes posent problème ?? J'ai toujours essayer  des interpretations alternatives à l'image des anciens éxegetes avec les variantes ( les canonique + les apocryphes mais aussi les possibles ) et elle me semblent plutot être des solutions . Pour le moment les specialistes ne sont pas d'accord avec toi  aurait-tu une recherche sur le seurieu problème dont tu parle ??

Parce qu'elles peuvent changer le sens d'un verset voyons...
TU=IL=NOUS
ILS = VOUS
Changement de mot
Changement d'ordonnancement des mots
etc

Si tu ne vois pas que cela pose potentiellement problème je sais pas quoi dire...

Citation :
Citation :

En même temps il n'y a pas encore de Coran complet du temps d'Uthman dont les études sont sorties...
Enfin, tu auras beau répéter que 83%-93% du texte est le même (svp avec la source, merci), si l'on parle d'un texte dont les variantes peuvent ne pas être canoniques, et postuler que tout verset ou au moins une partie peut avoir un sens potentiellement différent du fait de points diacritiques, désolée mais cela coince...

Ok , mais est-ce qu'il y a un autre Coran  complet dont les études sont sortie ??

Non, et là est le problème : j'attends, en attendant ! Je ne fais donc qu'émettre des possibilités en attendant d'en savoir plus voyons... Wink

Citation :

Pour le 83% tu peux revenir au(( sources de la transmission manuscrite des sources coranique )) selon Deroche et Noseda .

Peux-tu me citer exactement ce qu'ils disent merci?

Citation :
moi j'ai bien beau explorer les variantes possible je ne le vois pas ( je parle du sens general du Coran ).

Je ne veux pas t'offenser mais à mon sens tu n'es pas vraiment légitime pour effectuer une exégèse de l'ensemble des versets juste parce que tu t'exerces à chercher de temps en temps des variantes non canoniques...
Il faudrait déjà que tu fasse abstraction de toute la diacritisation concernée par celle similaire aux plus anciens manuscrits actuels, et alors tu verras que ce n'est pas aisé.
J'avais vu un reportage sur Arte où un vieux manuscrit était présenté à un arabophone, et il n'avait pas su lire le manuscrit sans points diacritiques. J'imagine qu'avec les technos actuelles, cela deviendra une possibilités dans les années à venir.
 
Citation :

Si je comprend bien , ton souci est de mettre la main sur un hypothetique Coran pré-uthmanien ?? Et bien je serais ravi de le decouvrir mais , pour l'instant il y a rien .

Oui ! Voilà :)

Citation :
Ca ne te fais pas penser aux musulmans qui pretendent un evangile pré-synoptique ??

Et alors, ils auraient raison d'y penser, c'est une possibilité, on ne la nie pas.
En attendant, on conforte dans un sens ou dans un autre cette théorie, en attendant d'avoir du neuf.

Citation :
Non, je ne pense pas que chaque verset ait été étudié avec changement de sens. Cela s'est sans doute fait sur certains versets intuitivement douteux, mais puisqu'on peut dire IL, TU, NOUS, ou VOUS, ILS, changer un mot par un autre, changer le sens des mots, oserai-je dire la "virgule" pour la structure, forcément, je n'ai pas entendu parler de travaux qui étudierait pour chaque verset un changement de sens.
Je crois au contraire que beaucoup de traducteurs, par exemple, qui désirent notamment proposer un travail avalisé par Al Azhar, restent conformes à la Tradition, et d'ailleurs me semble-t-il cette situation dommageable sur le plan scientifique a été plus ou moins la norme, comme le regrettent certains auteurs, ou je me trompe ?

[/quote]

Tu as raison pour la traduction qui repond au marché c'est d'ailleur un sujet assez connu dans le forum  par contre , je ne vois pas a quel marché reponderait un specialiste du Coran ou un philologue  d'ailleur , on est au moins des miliers de musulman a scruter la moindre variante concluante.. moi pour le moment je n'ai rien  vu si tu as quelque chose a proposer soit la bienvenue .[/quote]

Faudrait nous donner les noms des chercheurs actuellement reconnus dans l'étude des variantes du Coran à partir des textes les plus anciens à disposition, et voir leurs publications, s'ils se permettent de lire sans soutien de la Tradition.
Quant à moi, ta proposition est rendue caduque vu que je ne suis pas arabisante, et encore moins chercheuse, et encore moins dans la spécialisation des corans anciens.
Je ne suis pas sûre, d'ailleurs, que ce soit le cas de la plupart des personnes du forum, qui répondent au maximum à deux de ces critères Wink

Citation :
Citation :

Il me semble que des musulmans rejettent Tabari, le considérant pas fiable, ou je me trompe ?
Quant à la liste des variantes, il faudrait que tu me dises combien de variantes sont reconnues par la Tradition, grosso modo, entre Tabari-Razi-etc ?
Même si cela ne règle pas l'évidence de variantes non canoniques, ni la tardivité de leur travail (et encore je ne connais pas l'authenticité de leur travail, pour le moindre isnad problématique c'est déjà la galère), c'est par curiosité.
Y a-t-il un bouquin référençant chaque variante?
(exemple : Sourate 1.1 : 13  variantes constatées dans la Tradition / sourate 1.2 : zéro / sourate 1.3 : 4variantes constatées...etc) ?

Tu te trompe sans aucun doute concernant Tabari puisqu'il est grandement estimé chez tout les courant de pensé musulman .. ce qui est rejeté c'est plutot les grossières erreurs  de CERTAINS  orientalistes qui citent des paroles rapporté par Tabari( son oeuvre est une encyclopedie rapportant tout l'authentique et tout l'apocryphe) en pretendant que ce sont ses propres opinions et qu'elle sont suivit par les musulmans .

Alors pourquoi j'ai tant entendu de musulmans rejetant la faibilité de Tabari sur sa façon dont il rapporte des histoires de la sira, par exemple ?


Citation :

L'authenticité de leur isnad ?? Faudrait plus de precision sur ce point .

Qui rapporte telle variante selon X qui selon Y qui selon Z .... a récité de telle manière telle sourate.

Citation :

Je ne connais pas de bouquin referencant les variantes en tout cas pas en fancais par contre en arabe tu peux telecharger p un lien de dix mushaf ou chaque mots possedants des variantes est mit en rouge .

Je cherche un ouvrage recensant l'ensemble des variantes, avec les différentes variantes en questions exposées et sourcées.

Citation :

Citation :
Ok, donc des bouts de Corans, peut être des centaines de fragments, du 1er siècle de l'Hégire, qui contiennent une bonne partie du Coran si j'ai compris ?
Tu n'as pas le %age des variantes vis à vis du Coran ? Car du coup cela ne change pas du tout le problème...

Le pourcentage de variante non je ne l'ai pas mais , on a beau avoir 100% de variantes si le sens reste le même .. cela ne change pas du tout le problème ... il est important de ne pas melanger variante avec changement de sens  à moins de le prouver .

J'ai parlé de la sourate Ar Roum, car elle me vient à l'esprit elle est célèbre.
Quant à la potentialité, elle me parâit évidente. Il ne faut pas être arabisant et avoir bac + 20 pour concevoir que :
IL=TU=NOUS; ILS=VOUS
+
Mot changé
+
lettre changée
+
Mot désordonné
etc
...peut induire potentiellement des changements de sens... 

Citation :

Encore une fois je ne dis pas que c'est forcément le cas, je dis que c'est une possibilité.
Je pense que seule la foi, pour l'instant, peut trancher sur le sujet, mais la démarche scientifique, elle, reconnaît donc deux possibilités, factuellement parlant :
A. Le Coran de Uthman est bien celui d'origine
B. Le Coran de Uthman n'est pas (totalement) le coran d'origine

Ces deux options, au vu de la situation, sont possibles.


Dieu te bénisse
 

Tout a fait !! Mais , il faut que tu sache que pour la tradition une copie non uthmanique n'est pas plus qu'une copie qui a echappé a son feu ... de mon coté cette copie sera une autre variante auquelle je m'interesserait .

Merci, cet échange est intéressant, et c'est vers là que tend ma proposition critique sur le sujet, pas plus :)
Sois béni
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Ven 02 Fév 2018, 21:12

respect13 a écrit:

Citation :
Je ne critique jamais la foi des autres , je critique simplement le fait de ne pas voir la poutre . Et il faut bien qu'à un moment l'interlocuteur se rende compte qu'il a une grosse poutre dans l'oeil .
Quant à déformer la parole de Dieu , c'est une position très relative .

Tu critiques notre foi en déformant ce qu'elle dit, mais bon, on ne va pas rester sur ce concept que tu n'as toujours pas compris Sad

Non, il a utilisé le raisonnement par l'absurde... en montrant l'absurdité des méthodes. Donc au final non il ne critiques pas la foi des autres, car justement, il a voulu montrer l'absurdité de le faire.

Icare est un très ancien membre, et non il ne critique pas la foi des autres.

C'est un faux procès dans son cas.

Respect13 a écrit:


Mais c'est dingue cher Red...
Je ne nie pas cette possibilité non plus. J'essaie juste de te mettre devant le fait que l'autre possibilité est aussi une option. Wink

Alors ce débat n'a ni queue ni tête... car depuis le début, ils ont dit que l'autre possibilité est aussi une option.

Ne pas être d'accord avec le raisonnement de Raziel ce n'est pas nécessairement par refus d'accepter l'autre possibilité... Ici, c'est car il y a des erreurs dans le raisonnement d'après Icare et Thedjeyzeri, et pas car ils n'accepteraient jamais l'autre possibilité, ils l'ont dit depuis le départ.



Bref... désolée mais du coup à vous lire ca tourne un peu en rond.
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respect13




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Ven 02 Fév 2018, 21:43

*Encelade* a écrit:
respect13 a écrit:



Tu critiques notre foi en déformant ce qu'elle dit, mais bon, on ne va pas rester sur ce concept que tu n'as toujours pas compris Sad

Non, il a utilisé le raisonnement par l'absurde... en montrant l'absurdité des méthodes. Donc au final non il ne critiques pas la foi des autres, car justement, il a voulu montrer l'absurdité de le faire.

Avez-vous lu notre échange sur ce sujet ?

Citation :

Icare est un très ancien membre, et non il ne critique pas la foi des autres.
C'est un faux procès dans son cas.

Relisez notre débat s il vous plait merci.
Et je ne vois pas le rapport avec le fait que c'est un ancien membre.
Je suis sans doute plus ancienne que lui, sauf que j'ai eu un temps d'absence.
(juste pour critiquer le principe de cette déclaration)
Je veux bien parler de faux procès, mais dans ce cas retrouvez notre échange, apportez vos preuves, et concluez, merci.
J'apporterai les miennes, et nous verrons si votre intervention est justifiée ou pas Wink

Respect13 a écrit:


Mais c'est dingue cher Red...
Je ne nie pas cette possibilité non plus. J'essaie juste de te mettre devant le fait que l'autre possibilité est aussi une option. Wink

Alors ce débat n'a ni queue ni tête... car depuis le début, ils ont dit que l'autre possibilité est aussi une option.[/quote]

Citez-moi s'il vous plait, depuis le début du topic, toutes les phrases où des personnes de confession musulmane ont affirmé que le Coran originel était potentiellement perdu (avec page du topic), car ce n'est que depuis ces derniers messages, plus ou moins, que cette éventualité est reconnue clairement, j'ai l'impression.
Avant ces derniers messages, il était plutôt question de nier l'existence de variantes non canoniques, d'appartenance du manuscrit de Sanaa à un Coran, de la préservation du Coran malgré les variantes, plutôt que de la potentialité d'un coran d'avant le Coran potentiellement perdu.

Citation :
Ne pas être d'accord avec le raisonnement de Raziel ce n'est pas nécessairement par refus d'accepter l'autre possibilité... Ici, c'est car il y a des erreurs dans le raisonnement d'après Icare et Thedjeyzeri, et pas car ils n'accepteraient jamais l'autre possibilité, ils l'ont dit depuis le départ.

Et prendre en compte l'optique de l'interlocuteur aussi, c'est important.
Parler d'un débat sans queue ni tête c'est bien facile quand on l'a mal suivi... Sad
Je me suis contentée d'évoquer la question des variantes de diverses nature susceptible d'impacter le sens du Coran, je rappelle.
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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 03 Fév 2018, 00:45

respect13 a écrit:
Red1 a écrit:


Mis en spolier par SKDR.

Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !








Spoiler:
 


j'ai l'impression que tu me confonds avec une autre mais ce n'est pas grave .
Si ça te soulage de croire m'avoir cloué le bec , tant mieux .

Déroche dit que la sriptio defectiva peut donner des variantes , il ne dit pas que le coran a été déformé à cause de cela . Il y a une nuance que tu ne veux toujours pas comprendre .
C'est justement à cause de cela que l'écriture arabe s'est peu à peu perfectionner .

Je ne comprends comment tu fais pour comprendre que l'autorité a fixé une variante , c'est justement ce que récuse Déroche .
Les copistes ont pris pour modèle une référence et ont perfectionné l'écriture c'est à dire la forme et non le fond , voilà ce que dit Déroche .

Les possibilités textuelles sont affirmés par la tradition et par les musulmans eux mêmes , je ne vois pas en quoi cela pose problème à la foi musulmane . Sauf si bien entendu on croit en une dictée mot à mot . et c'est une caricature de la croyance musulmane vis à vis du coran .
Merci de bien te tenir au courant et de savoir de qui tu parles afin de pouvoir légitimement prétendre à faire la morale aux gens .

Le manuscrit de Sanaa est un palimpseste , difficile à déchiffrer . La question de l'usage du texte n'est pas tranché , et d'ailleurs Déroche admets son usage pratique , et non le fait que ce manuscrit soit un modèle de référence .
Pour le moment rien de bien dérangeant , sauf pour celui qui désire faire croire que la mise par écrit du coran pose des problèmes de la même façon que la mise par écrit des évangiles . On connait la méthode .
Les variantes canoniques ? Quelles sont elles ? De quand datent elles ? Y a t il eu des variantes oubliées ou non ?
Beaucoup de point que l'on ne peut confirmer , mais juste d'émettre une hypothèse .
Merci de bien saisir les nuances et les problèmes de l'archéologie .

Oui tu m'as mis devant mes contradictions .
http://www.dialogueislam-chretien.com/t14997p80-jesus-s-offre-en-sacrifice#564133
Voici le sujet en question , chacun se fera son avis .

Tu ne nies pas cette possibilité non plus , et donc tu nous laisseras alors expliquer à Raziel pourquoi on ne peut être aussi catégorique . Ou bien tu appliques ce que tu me disais dans notre échange , et dans laquelle je t'ai demandé que j'attendrai de te voir à l'oeuvre , ou alors tu ne réponds pas à ce sujet .
Il a fallu que tu répondes et que tu nous disent que rien n'est prouvé et que donc Raziel peut venir nous expliquer le vrai sens du coran .

Tu le savais ? Donc tu sais qu'il existe des variantes encore aujourd'hui et que malgré cela le musulman croit en l'immuabilité du coran et de son caractère divin ? Tu ne vois pas ce que cela apporte à la discussion ?
Hormis le fait que tu n'as pas encore compris la croyance musulmane à ce propos je ne vois pas ce que la possibilité de différents mushaf peut infirmer la croyance musulmane .
Par contre l'archéologie porte un coup à la tradition disant que Othman a entrepris un travail visant à uniformiser le coran . Ce qui ne fut probablement pas le cas .

A- c'est ce que je disais tu n'as pas très bien compris la croyance musulmane . Le mushaf ne fait pas partie de la révélation . Le mushaf ou la mise par écrit de la révélation se rapproche de l'ouvre d'art que de la révélation . Si dans le coran d'ibn Mas'ud la fatiha et les deux dernières sourates n'étaient pas incoporées cela n'impliquent certainement pas que ces sourates n'étaient pas récitées . Comment faire la prière sans réciter la fatiha .
La mise par écrit des masahif s'est faite à une époque où l'orthographe et la grammaire n'étaient pas uniformisés . Il faudra que tu comprennes que ces variantes ou ces différences ainsi que ces libertés adoptés par les copistes sont tout à fait normales . Le contraire aurait été bien plus surprenant .
Donc le mushaf n'est pas le coran . Merci

B-Si tu veux , quant à nier une évidence il faut des preuves . Pour l'instant rien de nouveau .
C-Les éditions actuelles diffèrent entre elles . Donc le problème ne se pose que pour ta conception de ce que tu nommes Coran .

Oui tu es trop forte , tu nous as tous battu . Waw .

Simplement ceci a été ma position avant même que tu n'interviennes . Mais si ça te fait si plaisir , tant mieux .

Rien à voir avec tes propos ? Le sujet de ce fil c'est la notion d'ansar qui est rapproché avec la notion de nassara dans le coran . Le sujet n'est pas la mise par écrit du coran . Or Raziel découpe les verstes du coran et y mets de la croyance chrétienne .
Je te rappelle un peu nos anciens échanges :
Invité a écrit:
respect13 a écrit:


Ce n'est pas parce que tu agis sous le talion que nous devons taire les sermons.
Ton frère a mal agi, et tu l'as défendu en nous critiquant, il n'y a rien à tendre ici, si ce n'est juste une leçon à vous apprendre Wink
et bien, j’espère que tu mettras cette règle en pratique , on apprendra tous de toi .
Je l'espère .
Quant à la critique ; si tu la considères comme une défense et une attaque , c'est que finalement il n'y a rien à attendre de toi dans le dialogue.

Mais soit je veux bien t'accorder ce point car tu es nouveau et je ne te connais donc pas .
Je m'excuse donc de t'avoir attaquer et d'avoir négliger les accusations de califes .
Bon frère calife , si il y a écrit dans les évangiles que Jésus a été crucifié c'est que les chrétiens croient qu'il a été crucifié .
Donc si tu souhaites réfuter ce point , ne te base pas sur les évangiles qui sont clairs à ce sujet .
J'attends maintenant que tu nous montres à quel point tu es digne de faire la morale , maman .[/quote]
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 03 Fév 2018, 03:01

respect13 a écrit:

Je n'ai pas compris ...aufait , pour bien saisir cette partie il faudrait citer un exemple d'impact sur le sens d'une variante signalé par des orientalistes et on la  comparera  aprés  aux variantes traditionelles 


J'ai parlé à plusieurs reprises de la sourate Ar Roum ...
Elle contient une possibilité de comprendre un verset comme l'exact contraire de ce qu'en retient la Tradition aujourd'hui.
[/quote]
Oui mais , c'est la tradition même qui rapporte l'autre version selon laquelle les byzantins gagnent . Reviens au tafsir de Tabari pour le deuxième verset tu verra par toi même. Et puis après ?? Est-ce que ca choque qui que ce soit ?? En tout cas pas  la tradition musulmane .
Citation :

Parce qu'elles peuvent changer le sens d'un verset voyons...
TU=IL=NOUS
ILS = VOUS
Changement de mot
Changement d'ordonnancement des mots
etc


Cite un verset ou le changement de pronom changera le sens et on verra . Il faut du concret .
Citation :

Non, et là est le problème : j'attends, en attendant ! Je ne fais donc qu'émettre des possibilités en attendant d'en savoir plus voyons... Wink


Tant que la methodologie est scientifique et sans erreurs .. des hypothese ca fait plaisir a tout le monde .
Citation :



Citation :


Pour le 83% tu peux revenir au(( sources de la transmission manuscrite des sources coranique )) selon Deroche et Noseda .


Peux-tu me citer exactement ce qu'ils disent merci?


Il faut que je retouve tu dois en attendant me faire canfiance ou pas aufait , il vaudrait mieu pas puisque la canfiance n'a pas sa place en science .
Citation :

Citation :
moi j'ai bien beau explorer les variantes possible je ne le vois pas ( je parle du sens general du Coran ).


Je ne veux pas t'offenser mais à mon sens tu n'es pas vraiment légitime pour effectuer une exégèse de l'ensemble des versets juste parce que tu t'exerces à chercher de temps en temps des variantes non canoniques...
Il faudrait déjà que tu fasse abstraction de toute la diacritisation concernée par celle similaire aux plus anciens manuscrits actuels, et alors tu verras que ce n'est pas aisé.
J'avais vu un reportage sur Arte où un vieux manuscrit était présenté à un arabophone, et il n'avait pas su lire le manuscrit sans points diacritiques. J'imagine qu'avec les technos actuelles, cela deviendra une possibilités dans les années à venir.
 


Sur ce point je pense que tu as tort d'ailleur moi j'ai reussi a lire ce qui avait dans le geant Coran du documentaire et je sais que des non arabophone( de naissance ) du forum sont capable de lire  avec unpeu d'effort et de patience des manuscrits du premier siècle .. ils pourront le confirmer s'ils en ont envie .
Citation :

Citation :


Si je comprend bien , ton souci est de mettre la main sur un hypothetique Coran pré-uthmanien ?? Et bien je serais ravi de le decouvrir mais , pour l'instant il y a rien .


Oui ! Voilà :)


Mais , c'est quand même fou de tomber par hasard sur des manuscrits qui datent et qui ressemblent à la version traditionnelle n'est-ce pas ?? 
Citation :



Citation :
Ca ne te fais pas penser aux musulmans qui pretendent un evangile pré-synoptique ??


Et alors, ils auraient raison d'y penser, c'est une possibilité, on ne la nie pas.
En attendant, on conforte dans un sens ou dans un autre cette théorie, en attendant d'avoir du neuf.
 Tu pense que l'eglise les adopterait ou elle les placerait plutot comme apocryphe ??


Citation :

Faudrait nous donner les noms des chercheurs actuellement reconnus dans l'étude des variantes du Coran à partir des textes les plus anciens à disposition, et voir leurs publications, s'ils se permettent de lire sans soutien de la Tradition.


Specialistes de variantes ?? Bin ce sont tous simplement les orientalistes philologue et jusqu'a maintenant je n'ai pas lu un seul qui va dans ton sens sauf , les hyper critique ( luxenberg &co ) mais , dans ce cas la il faudrair un autre topic .
Citation :



Alors pourquoi j'ai tant entendu de musulmans rejetant la faibilité de Tabari sur sa façon dont il rapporte des histoires de la sira, par exemple ?


La sira de tabari est une sorte d'encyclopedie qui contient l'apocryphe et le canonique ... les musulmans n'aiment pas  quand des orientalistes citent des apocryphes de tabari en disant que se sont des croyances musulmanes .
Citation :

Citation :


L'authenticité de leur isnad ?? Faudrait plus de precision sur ce point .


Qui rapporte telle variante selon X qui selon Y qui selon Z .... a récité de telle manière telle sourate.
Justement plusieurs variantes sont rejetées uniquement parcequ'il manque un Isnad mais , Tabari et Razi ne veulent pas prouver que se sont des variantes valable il veulent plutot explorer toutes les possibilités comme tu(moi aussi et surment Red1 et beaucoup d'autres) semble vouloir le faire . Tu vois ca a commencé des siècles plutot et ce n'est pas choquant .


Citation :

Je cherche un ouvrage recensant l'ensemble des variantes, avec les différentes variantes en questions exposées et sourcées.
Je te ferais signe quand j'en trouve un en francais ou anglais.


Je pense cher respect que Encelade a vu juste . Je t'explique pourquoi .. aufait , tu es entrer dans ce sujet en felicitant et defendant la proposition de Raziel au même moment qu'on demontrait sa mauvais methodologie ( sois malhonnête a but proselyte sois comportant des incoherences et enormes erreurs ). Tu as donc ,jugé hativement qu'on etait choqué par la demarche scientifique et qu'on( les musulmans dans ce sujet )rejetait toute tentative de questionner la position traditionelle ( plutot populaire ) mais , j'espère que tu t'es rendu compte que notre reproche concernait la methode et l'argumentaire et non le raisonement critique  finissons donc , avec les nassara et les disputes et parlons ailleur des variantes 
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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 03 Fév 2018, 06:27

@ respect (lol)
Etre un ancien membre fait qu'on connaît ses convictions et donc permet de comprendre quand c'est un raisonnement par l' absurde.

Ensuite débattre c'est pas porter de jugement, mais argumenter.

Merci en tout cas pour l'ambiance chaleureuse que tu apportes ça fait plaisir.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 03 Fév 2018, 08:06

Thedjezeyri14 a écrit:


Citation :

Je cherche un ouvrage recensant l'ensemble des variantes, avec les différentes variantes en questions exposées et sourcées.
Je te ferais signe quand j'en trouve un en francais ou anglais.

Cet ouvrage ci peut-être ?










_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 03 Fév 2018, 09:38

Red1 a écrit:
Le sujet de ce fil c'est la notion d'ansar qui est rapproché avec la notion de nassara dans le coran . Le sujet n'est pas la mise par écrit du coran . Or Raziel découpe les verstes du coran et y mets de la croyance chrétienne .


La théorie judéo-nazaréenne n'a pas besoin de la foi chrétienne pour exister.

Elle est basée sur des témoignages authentiques, dont celui d'Arculfe, par exemple, en 670.

Si j'y mets une "croyance chrétienne", j'aimerais bien qu'on me dise laquelle.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 03 Fév 2018, 10:14

Raziel a écrit:
Red1 a écrit:
Le sujet de ce fil c'est la notion d'ansar qui est rapproché avec la notion de nassara dans le coran . Le sujet n'est pas la mise par écrit du coran . Or Raziel découpe les verstes du coran et y mets de la croyance chrétienne .


La théorie judéo-nazaréenne n'a pas besoin de la foi chrétienne pour exister.

Elle est basée sur des témoignages authentiques, dont celui d'Arculfe, par exemple, en 670.

Si j'y mets une "croyance chrétienne", j'aimerais bien qu'on me dise laquelle.



Quoique, mon cher RAZIEL : Plusieurs auteurs des dernières décennies ont mis en doute l'existence réelle de cet Arculfe ( source : François Chatillon, « Arculfe a-t-il réellement existé ? », Revue du Moyen Âge latin, vol. 23, 1967, p. 134-138 ; Natalie Delierneux, « Arculfe, sanctus episcopus gente Gallus, une existence historique discutable », Revue belge de philologie et d'histoire, vol. 75, n° 4, 1997, p. 911-941 ; Lawrence Nees, « Insular Latin Sources, "Arculf", and Early Islamic Jerusalem », dans Michael Frassetto, Matthew Gabriele et John D. Hosler (dir.), Where Heaven and Earth Meet : Essays in Honor of Daniel F. Callahan, E. J. Brill, 2014, p. 81-100. Selon Thomas O'Loughlin (Adomnán and the Holy Places : The Perceptions of an Insular Monk on the Locations of the Biblical Drama, Londres et New York, T. & T. Clark, 2007, p. 61-63), l'existence d'un certain Arculfe est possible, mais indémontrable et non nécessaire pour expliquer le De locis sanctis, et ce peut très bien être une simple fiction littéraire (« a literary device »). )

.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 03 Fév 2018, 10:27

Raziel a écrit:


La théorie judéo-nazaréenne n'a pas besoin de la foi chrétienne pour exister.

Elle est basée sur des témoignages authentiques, dont celui d'Arculfe, par exemple, en 670.


wikipedia a écrit:
Un point qui paraît faire consensus aujourd'hui, c'est que le De locis sanctis est avant tout une œuvre de l'abbé Adomnan d'Iona (y compris dans la langue du texte, qui est du latin « insulaire ») : même si un « Arculfe » a réellement existé, il n'est au plus qu'une des sources de la matière de l'ouvrage. Celui-ci est composé de trois livres : le premier décrit Jérusalem et notamment le Saint-Sépulcre et les saintes reliques, dont un Saint-Suaire (sans raconter le voyage aller d'Arculfe) ; le second passe en revue les Lieux saints de Palestine en-dehors de Jérusalem, puis les villes de Damas, Tyr et Alexandrie dans les trois derniers chapitres (§ 18, 19, 20) ; le troisième traite de la ville de Constantinople, où Arculfe est dit avoir séjourné plusieurs mois venant d'Alexandrie, et raconte notamment trois miracles, deux concernant une image de saint Georges à Diospolis, un concernant une icône de la Vierge, qu'Arculfe aurait entendus de la bouche d'habitants de la capitale impériale. Le livre III se termine par l'évocation assez inattendue d'un « Mont Vulcain » crachant le feu en permanence qu'Arculfe aurait « vu de ses propres yeux » à douze milles à l'est de la côte de la Sicile.

On a relevé des erreurs et des contradictions dans le récit, des monuments mal situés7. On a également souligné que nombre des descriptions correspondent en fait à des réalités bien antérieures à l'époque, ce qui exclut qu'elles proviennent d'un témoin contemporain8. Certains éléments, d'autre part, comme les récits de miracles, sont des lieux communs de l'hagiographie de l'époque, dont on retrouve des équivalents très proches dans d'autres textes.

Le texte évoque au passage, à deux reprises (II, 26 et 27), un solitaire nommé Pierre, originaire de Bourgogne, qui quitta momentanément son ermitage pour accompagner Arculfe dans son circuit à Nazareth et au Mont Thabor.

Tu as des sources ? Parce que dans le texte de l'abbé Adomnan d'Iona je n'y vois aucune référence : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Raziel

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 03 Fév 2018, 11:14

mario-franc_lazur a écrit:
Raziel a écrit:


La théorie judéo-nazaréenne n'a pas besoin de la foi chrétienne pour exister.

Elle est basée sur des témoignages authentiques, dont celui d'Arculfe, par exemple, en 670.

Si j'y mets une "croyance chrétienne", j'aimerais bien qu'on me dise laquelle.



Quoique, mon cher RAZIEL : Plusieurs auteurs des dernières décennies ont mis en doute l'existence réelle de cet Arculfe ( source : François Chatillon, « Arculfe a-t-il réellement existé ? », Revue du Moyen Âge latin, vol. 23, 1967, p. 134-138 ; Natalie Delierneux, « Arculfe, sanctus episcopus gente Gallus, une existence historique discutable », Revue belge de philologie et d'histoire, vol. 75, n° 4, 1997, p. 911-941 ; Lawrence Nees, « Insular Latin Sources, "Arculf", and Early Islamic Jerusalem », dans Michael Frassetto, Matthew Gabriele et John D. Hosler (dir.), Where Heaven and Earth Meet : Essays in Honor of Daniel F. Callahan, E. J. Brill, 2014, p. 81-100. Selon Thomas O'Loughlin (Adomnán and the Holy Places : The Perceptions of an Insular Monk on the Locations of the Biblical Drama, Londres et New York, T. & T. Clark, 2007, p. 61-63), l'existence d'un certain Arculfe est possible, mais indémontrable et non nécessaire pour expliquer le De locis sanctis, et ce peut très bien être une simple fiction littéraire (« a literary device »). )

.

Je ne renie pas la méthode qui est la tienne de mettre en cause l'existence d'un Arculfe. Néanmoins, une fiction littéraire n'est pas
possible à l'époque concernée. Que le texte ait, à un moment, consisté en un patchwork de différentes sources, pourquoi pas.

Mais si tu arrêtes ton enquête là, et que tu considères comme "fiction" un texte dont tu n'as pas un "contre-texte"
pour dire en quoi il est faux, ça s'appelle la méthode totalitaire. On discrédite, sans apporter de preuve, dans le but de maintenir un consensus social .

Ce n'est pas une méthode véridique.

Je suis prêt à récuser ou mettre en doute le témoignagne cité dans le livre d'Arculfe, que si on apporte des preuves, archéologiques,
littéraires ou historiques dans un autre sens.

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respect13




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Lun 05 Fév 2018, 20:21

Red1 a écrit:
j'ai l'impression que tu me confonds avec une autre mais ce n'est pas grave .
Si ça te soulage de croire m'avoir cloué le bec , tant mieux .

Bonsir Red1,
Si tu es Icare, non, je ne te confonds pas avec quelqu'un d'autre Wink
Quant à clouer le bec, tu digresses, cela n'a rien à voir.
Je ne suis pas ici pour brandir une victoire, mais pour discuter Sad
Pourquoi tu vois les choses comme un ring? Il faut cesser ces enfantillages à la fin.

Citation :

Déroche dit que la sriptio defectiva peut donner des variantes , il ne dit pas que le coran a été déformé à cause de cela . Il y a une nuance que tu ne veux toujours pas comprendre .
C'est justement à cause de cela que l'écriture arabe s'est peu à peu perfectionner .

Encore une fois tu ne comprends pas, tu critiques sans avoir lu.
Je n'ai jamais dit que pour Déroche, le Coran était déformé.
Ou prouve-moi une telle déclaration?

Ma suggestion ne tient qu'à ce qui peut en sortir. Les orientalistes ne vont pas loin, par respect pour la Tradition, mais de fait viennent des questions qui ont été soulevées, que cela plaise ou non, in fine.

Citation :

Les possibilités textuelles sont affirmés par la tradition et par les musulmans eux mêmes , je ne vois pas en quoi cela pose problème à la foi musulmane . Sauf si bien entendu on croit en une dictée mot à mot . et c'est une caricature de la croyance musulmane vis à vis du coran .
Merci de bien te tenir au courant et de savoir de qui tu parles afin de pouvoir légitimement prétendre à faire la morale aux gens .

Il faut que tu relises le débat. Il y a des variantes non canoniques.
Si elles existent, c'est que toutes les variantes n'ont pas été répertoriées, et c'est normal, après tout.

Citation :

Le manuscrit de Sanaa est un palimpseste , difficile à déchiffrer . La question de l'usage du texte n'est pas tranché , et d'ailleurs Déroche admets son usage pratique , et non le fait que ce manuscrit soit un modèle de référence .

On est d'accord. Le présenter comme un manuel de lecture, voire à dimension scolaire, était un peu gros.
Si ce n'est pas tranché par les spécialistes, pourquoi donc t'offusquer qu'on émette des hypothèses à leur sujet ?

Citation :

Pour le moment rien de bien dérangeant , sauf pour celui qui désire faire croire que la mise par écrit du coran pose des problèmes de la même façon que la mise par écrit des évangiles . On connait la méthode .
Les variantes canoniques ? Quelles sont elles ? De quand datent elles ? Y a t il eu des variantes oubliées ou non ?
Beaucoup de point que l'on ne peut confirmer , mais juste d'émettre une hypothèse .
Merci de bien saisir les nuances et les problèmes de l'archéologie .

Tu noteras bien que l'on parle bien d'hypothèses, de potentiel, d'options possibles.
Tu as peut être tiré trop vite à vue sans avoir suivi le débat cher Red.

Citation :
Oui tu m'as mis devant mes contradictions .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Voici le sujet en question , chacun se fera son avis .

En effet, merci parfait :)

Citation :

Tu ne nies pas cette possibilité non plus , et donc tu nous laisseras alors expliquer à Raziel pourquoi on ne peut être aussi catégorique . Ou bien tu appliques ce que tu me disais dans notre échange , et dans laquelle je t'ai demandé que j'attendrai de te voir à l'oeuvre , ou alors tu ne réponds pas à ce sujet .
Il a fallu que tu répondes et que tu nous disent que rien n'est prouvé et que donc Raziel peut venir nous expliquer le vrai sens du coran .
Tu le savais ? Donc tu sais qu'il existe des variantes encore aujourd'hui et que malgré cela le musulman croit en l'immuabilité du coran et de son caractère divin ? Tu ne vois pas ce que cela apporte à la discussion ?
Hormis le fait que tu n'as pas encore compris la croyance musulmane à ce propos je ne vois pas ce que la possibilité de différents mushaf peut infirmer la croyance musulmane .
Par contre l'archéologie porte un coup à la tradition disant que Othman a entrepris un travail visant à uniformiser le coran . Ce qui ne fut probablement pas le cas .

Ton propos est incompréhensible.
Je n'ai jamais nié la compréhension musulmane, je n'ai fait qu'émettre l'hypothèse d'un coran originel.
Raziel a son idée sur le messianisme, et je n'ai même pas adhéré à son opinion donc bon je ne comprends pas pourquoi tu t'acharnes, là...

Citation :

A- c'est ce que je disais tu n'as pas très bien compris la croyance musulmane . Le mushaf ne fait pas partie de la révélation . Le mushaf ou la mise par écrit de la révélation se rapproche de l'ouvre d'art que de la révélation . Si dans le coran d'ibn Mas'ud la fatiha et les deux dernières sourates n'étaient pas incoporées cela n'impliquent certainement pas que ces sourates n'étaient pas récitées . Comment faire la prière sans réciter la fatiha .
La mise par écrit des masahif s'est faite à une époque où l'orthographe et la grammaire n'étaient pas uniformisés . Il faudra que tu comprennes que ces variantes ou ces différences ainsi que ces libertés adoptés par les copistes sont tout à fait normales . Le contraire aurait été bien plus surprenant .
Donc le mushaf n'est pas le coran . Merci

Mais cela n'a rien à voir. Je ne parle pas de récitation, je te parle de possibilité de falsification.
Toi, tu as la foi pour dire qu'une récitation orale existait, parfaite, avec des variantes acceptées, et que cela s'est retrouvé dans un processus de compilation.
Moi je te dis qu'il y avait peut être, autre possibilité, une révélation (écrite ou orale), qui a pu perdre de son sens originel, lors de ce processus de compilation.

Citation :
B-Si tu veux , quant à nier une évidence il faut des preuves . Pour l'instant rien de nouveau .
C-Les éditions actuelles diffèrent entre elles . Donc le problème ne se pose que pour ta conception de ce que tu nommes Coran .
Oui tu es trop forte , tu nous as tous battu . Waw .
+
J'attends maintenant que tu nous montres à quel point tu es digne de faire la morale , maman .

Justement, et si tu avais bien suivi, tu aurais compris que je me limite au matériau, objectivement, et pas à la foi islamique en une récitation préservée.
Et descends de ton ring, tu te bas tout seul, c'est ridicule.
Ici il ne s'agit pas de battre une personne ou le monde entier, mais de discuter, prends un thé.
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respect13




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Lun 05 Fév 2018, 20:25

*Encelade* a écrit:
@ respect (lol)
Etre un ancien membre fait qu'on connaît ses convictions et donc permet de comprendre quand c'est un raisonnement par l' absurde.

Ensuite débattre c'est pas porter de jugement, mais argumenter.

Merci en tout cas pour l'ambiance chaleureuse que tu apportes ça fait plaisir.

De rien Razz
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Lun 05 Fév 2018, 20:30

respect13 a écrit:
Ma suggestion ne tient qu'à ce qui peut en sortir. Les orientalistes ne vont pas loin, par respect pour la Tradition, mais de fait viennent des questions qui ont été soulevées, que cela plaise ou non, in fine.

Ca c'est une affirmation qui ne repose sur rien chère respect .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Lun 05 Fév 2018, 20:34

OlivierV a écrit:
Cet ouvrage ci peut-être  ?

Je ne pense pas que cet ouvrage parle des variantes coranique néanmoins , ca m'a l'air d'une traduction littérale très interessante .
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respect13




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Lun 05 Fév 2018, 20:51

Thedjezeyri14 a écrit:
Citation :

J'ai parlé à plusieurs reprises de la sourate Ar Roum ...
Elle contient une possibilité de comprendre un verset comme l'exact contraire de ce qu'en retient la Tradition aujourd'hui.
Oui mais , c'est la tradition même qui rapporte l'autre version selon laquelle les byzantins gagnent . Reviens au tafsir de Tabari pour le deuxième verset tu verra par toi même. Et puis après ?? Est-ce que ca choque qui que ce soit ?? En tout cas pas  la tradition musulmane .

Tu montres bien ici qu'il y a donc des changements de fond potentiellement forts du fait des variantes.
D'un côté on a une "prophétie" (et la Tradition tranche sur quoi?), et de l'autre une autre vision de l'histoire islamique (qui varie quelque peu).
Tu me demandais un exemple de variante problématique, je t'en ai donné un Wink

Citation :
Citation :

Parce qu'elles peuvent changer le sens d'un verset voyons...
TU=IL=NOUS
ILS = VOUS
Changement de mot
Changement d'ordonnancement des mots
etc

Cite un verset ou le changement de pronom changera le sens et on verra . Il faut du concret .

Mais Red tu n'es pas sérieux, là...Je ne vais pas m'amuser à chercher tous les pronoms cités dans le Coran tout de même.
Si TU=IL=NOUS et "VOUS=ILS", comment peux-tu dire que le pronom qui change ne peut pas impacter sur le sens d'une phrase...

Citation :
Tant que la methodologie est scientifique et sans erreurs .. des hypothese ca fait plaisir a tout le monde .[/size][/justify]

Ouf, je croyais qu'on ne s'entendrait pas ! Very Happy


Citation :
Citation :

Peux-tu me citer exactement ce qu'ils disent merci?[/size][/justify]

Il faut que je retouve tu dois en attendant me faire canfiance ou pas aufait , il vaudrait mieu pas puisque la canfiance n'a pas sa place en science .

Dans ce cas j'attendrai la citation exacte par curiosité.Wink

Citation :
Citation :

Je ne veux pas t'offenser mais à mon sens tu n'es pas vraiment légitime pour effectuer une exégèse de l'ensemble des versets juste parce que tu t'exerces à chercher de temps en temps des variantes non canoniques...
Il faudrait déjà que tu fasse abstraction de toute la diacritisation concernée par celle similaire aux plus anciens manuscrits actuels, et alors tu verras que ce n'est pas aisé.
J'avais vu un reportage sur Arte où un vieux manuscrit était présenté à un arabophone, et il n'avait pas su lire le manuscrit sans points diacritiques. J'imagine qu'avec les technos actuelles, cela deviendra une possibilités dans les années à venir.
 

Sur ce point je pense que tu as tort d'ailleur moi j'ai reussi a lire ce qui avait dans le geant Coran du documentaire et je sais que des non arabophone( de naissance ) du forum sont capable de lire  avec unpeu d'effort et de patience des manuscrits du premier siècle .. ils pourront le confirmer s'ils en ont envie .

En tout cas j'avais vu ce reportage avec un ami musulman et il n'était pas capable de le lire. C'est d'ailleurs aussi la réaction du jeune homme du film, qui est pour le coup arabisant.
A mon sens cela n'est possible qu'avec une connaissance préalable et par petits bouts déduits.

Sur la légitimité, je demeure sur mes précautions, tu n'es pas légitime ni personne (à ce que je sache) sur ce forum...
Il faut aussi un peu d'humilité je pense sur cette prétention.

Citation :

Citation :

Oui ! Voilà :)

Mais , c'est quand même fou de tomber par hasard sur des manuscrits qui datent et qui ressemblent à la version traditionnelle n'est-ce pas ?? 

Je l'ai dit et le redis : pour moi le texte pourrait avoir le corps du Coran sans points diacritiques à 99% (je l'espère pour vous un jour, d'ailleurs, cela fait toujours plaisir aux croyants), cela ne change pas le problème qui a été soulevé.
Si tu commences à comprendre ma position, c'est tant mieux :)



Citation :
Citation :

Et alors, ils auraient raison d'y penser, c'est une possibilité, on ne la nie pas.
En attendant, on conforte dans un sens ou dans un autre cette théorie, en attendant d'avoir du neuf.
 Tu pense que l'eglise les adopterait ou elle les placerait plutot comme apocryphe ??

Les évangiles canoniques sont à mon sens les plus authentiques, et les recherches ne cessent de tendre vers cette authenticité.
Quant aux autres évangiles, dits apocryphes, on les considère soit avec respect, soit avec méfiance, selon le circuit par lequel ils nous sont parvenus.


Citation :
Citation :

Faudrait nous donner les noms des chercheurs actuellement reconnus dans l'étude des variantes du Coran à partir des textes les plus anciens à disposition, et voir leurs publications, s'ils se permettent de lire sans soutien de la Tradition.

Specialistes de variantes ?? Bin ce sont tous simplement les orientalistes philologue et jusqu'a maintenant je n'ai pas lu un seul qui va dans ton sens sauf , les hyper critique ( luxenberg &co ) mais , dans ce cas la il faudrair un autre topic .

A mon avis tu confonds les disciplines. S'ils étaient vraiment spécialistes de ce thème, vous auriez des bouquins recensant toutes les variantes possibles, et non quelques explications sur certaines variantes, pas des spécialistes pris isolément.

Citation :
Citation :

Alors pourquoi j'ai tant entendu de musulmans rejetant la faibilité de Tabari sur sa façon dont il rapporte des histoires de la sira, par exemple ?
La sira de tabari est une sorte d'encyclopedie qui contient l'apocryphe et le canonique ... les musulmans n'aiment pas  quand des orientalistes citent des apocryphes de tabari en disant que se sont des croyances musulmanes .

Bah du coup quand Tabari traite des variantes et de la justesse ou non des traditions rapportées, comment décelez vous ce qui relève de l'apocryphe et du canonique?
Si un livre aussi sérieux que la biographie du dernier prophète de l'islam contient de l'apocryphe, comment jugez-vous son travail sur les variantes ?

Citation :
Citation :

Qui rapporte telle variante selon X qui selon Y qui selon Z .... a récité de telle manière telle sourate.
Justement plusieurs variantes sont rejetées uniquement parcequ'il manque un Isnad mais , Tabari et Razi ne veulent pas prouver que se sont des variantes valable il veulent plutot explorer toutes les possibilités comme tu(moi aussi et surment Red1 et beaucoup d'autres) semble vouloir le faire . Tu vois ca a commencé des siècles plutot et ce n'est pas choquant .

Mais du coup si des variantes sont rejetées uniquement du fait de leur isnad, cela signifie qu'il y avait pas mal de variantes sans isnad sûre?
Et finalement, (je dis un chiffre au hasard) sur 1000 variantes répertoriées et authentifiées, combien de milliers d'autres sont rejetées ou inconnues ?
Le fait même que Sanaa montre des variantes non canoniques ni repertoriées, ni chez les sunnites ni chez les shi'ites d'ailleurs, pose une question de fond.


Citation :
Citation :

Je cherche un ouvrage recensant l'ensemble des variantes, avec les différentes variantes en questions exposées et sourcées.
Je te ferais signe quand j'en trouve un en francais ou anglais.

Voilà, merci, en attendant, j'attends ce type de travaux avec impatience.

[quote]
Citation :

Je pense cher respect que Encelade a vu juste . Je t'explique pourquoi .. aufait , tu es entrer dans ce sujet en felicitant et defendant la proposition de Raziel au même moment qu'on demontrait sa mauvais methodologie ( sois malhonnête a but proselyte sois comportant des incoherences et enormes erreurs ). Tu as donc ,jugé hativement qu'on etait choqué par la demarche scientifique et qu'on( les musulmans dans ce sujet )rejetait toute tentative de questionner la position traditionelle ( plutot populaire ) mais , j'espère que tu t'es rendu compte que notre reproche concernait la methode et l'argumentaire et non le raisonement critique  finissons donc , avec les nassara et les disputes et parlons ailleur des variantes 

Il me semble que je suis intervenue dès le départ du topic, au sujet de NSR et la possibilité de voir Ansar et Nassara.
Je n'ai d'ailleurs pas continué le débat, n'étant pas arabisante.
J'avais seulement demandé si c'était bien la même racine avec ou sans points diacritiques.
Je n'ai d'ailleurs pas suivi le discours messianique, et je n'ai pas tranché vu l'absence de preuves probantes à mon sens.
Je ne suis ensuite revenue, me semble-t-il, que lorsque j'avais réussi à discerner le poème de Raziel, par ma connaissance préalable, et c'est alors qu'une discussion sur l'importance des points diacritiques est venue.
Je ne t'avais pas parlé auparavant sur le topic, et c'est là qu'on a fini par se recroiser Wink
S'en est suivi le débat, voilà

Donc tu noteras que je n'ai pas confirmé ou infirmé (je n'ai pas la légitimité pour d'ailleurs), mais j'ai seulement émis une hypothèse qui en outre est confirmée (en tant qu'hypothèse) par les derniers intervenants avec qui j'ai échangé.

Sois béni


Dernière édition par respect13 le Lun 05 Fév 2018, 20:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Lun 05 Fév 2018, 20:55

Thedjezeyri14 a écrit:
respect13 a écrit:
Ma suggestion ne tient qu'à ce qui peut en sortir. Les orientalistes ne vont pas loin, par respect pour la Tradition, mais de fait viennent des questions qui ont été soulevées, que cela plaise ou non, in fine.

Ca c'est une affirmation qui ne repose sur rien chère respect .

Elle repose sur mes lectures de traductions diverses du Coran (notamment Berque, Blachère, GrosJean...) qui même s'ils se permettent des notes critiques, considèrent la Tradition pour éclairer le sens du Coran.
Il aurait fallu me demander pourquoi j'ai dit ceci plutôt que de conclure hâtivement sur le fait que cela ne repose sur rien Wink
Sois béni
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Lun 05 Fév 2018, 21:28

respect13 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Ca c'est une affirmation qui ne repose sur rien chère respect .

Elle repose sur mes lectures de traductions diverses du Coran (notamment Berque, Blachère, GrosJean...) qui même s'ils se permettent des notes critiques, considèrent la Tradition pour éclairer le sens du Coran.
Il aurait fallu me demander pourquoi j'ai dit ceci plutôt que de conclure hâtivement sur le fait que cela ne repose sur rien Wink
Sois béni

Les traducteurs reconaissent eux mêne qu'ils se servent de la tradition mais , ou as tu vu  les orientalistes dirent qu'ils se retiennent ??  C'est une hypothèse qui est decevante de ta part à croire que tu te range du côté des hyper-critique qui sont tous des prêtres proselytes.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Lun 05 Fév 2018, 21:46

respect13 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Oui mais , c'est la tradition même qui rapporte l'autre version selon laquelle les byzantins gagnent . Reviens au tafsir de Tabari pour le deuxième verset tu verra par toi même. Et puis après ?? Est-ce que ca choque qui que ce soit ?? En tout cas pas  la tradition musulmane .

Tu montres bien ici qu'il y a donc des changements de fond potentiellement forts du fait des variantes.
D'un côté on a une "prophétie" (et la Tradition tranche sur quoi?), et de l'autre une autre vision de l'histoire islamique (qui varie quelque peu).
Tu me demandais un exemple de variante problématique, je t'en ai donné un Wink


Tu disais que les variantes sont choquantes et inquietantes , j'essaie de te montrer qu'elle ne le sont pas puisque la tradition a toujours reconnu et n'a jamais caché cela est-ce que tu peux reconnaitre que tu t'es trompé sur ce point ?? ( pour mieux avancer ).


Le Coran ne contient pas de prophétie et ce verset n'a rien d'une prophétie c'est uniquement un verset voulant dire que tout empire/ personne gagne et perd  et qu'après le malheur vient toujours le bonheur bref , le fond n'a pas changé.
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respect13




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 06 Fév 2018, 18:58

Thedjezeyri14 a écrit:
respect13 a écrit:


Elle repose sur mes lectures de traductions diverses du Coran (notamment Berque, Blachère, GrosJean...) qui même s'ils se permettent des notes critiques, considèrent la Tradition pour éclairer le sens du Coran.
Il aurait fallu me demander pourquoi j'ai dit ceci plutôt que de conclure hâtivement sur le fait que cela ne repose sur rien Wink
Sois béni

Les traducteurs reconaissent eux mêne qu'ils se servent de la tradition mais , ou as tu vu  les orientalistes dirent qu'ils se retiennent ?? 

Je ne comprends pas comment tu peux ne pas voir le lien entre orienter sa traduction du Coran en fonction de la Tradition et "se retenir".
Quand on soumet sa traduction à ce qu'en dit la Tradition, on choisit forcément une position confortable, non?
C'est étrange ta façon de ne pas voir ce fait Sad

Citation :
C'est une hypothèse qui est decevante de ta part à croire que tu te range du côté des hyper-critique qui sont tous des prêtres proselytes.

Où as-tu vu que je me range derrière des prêtres prosélytes ??
Dis-moi dans quel propos j'ai mentionné je ne sais quel prêtre prosélyte?
Peut-être aimerais-tu me caser dans une case, mais tu devrais éviter... Wink
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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 06 Fév 2018, 19:08

respect13 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Les traducteurs reconaissent eux mêne qu'ils se servent de la tradition mais , ou as tu vu  les orientalistes dirent qu'ils se retiennent ?? 

Je ne comprends pas comment tu peux ne pas voir le lien entre orienter sa traduction du Coran en fonction de la Tradition et "se retenir".
Quand on soumet sa traduction à ce qu'en dit la Tradition, on choisit forcément une position confortable, non?
C'est étrange ta façon de ne pas voir ce fait Sad


Ce que je dis est très clair lis bien s'il te plait. 


* les traducteurs du Coran veulent montrer aux francophones comment les musulmans ( donc , la tradition) comprennent le Coran .


* les orientalistes ne sont pas du tout dans la même demarche puisque leur but et de connaitre l'apparition historique et réel de l'islam et du Coran et pas du tout d'expliquer la vision traditionelle aux francophones.


D'ailleur , les traductions sont approuvés par les autorités islamiques ce qui n'est pas du tout le cas des oeuvres orientalistes et islamologues .



Si non es-tu entrain de me dire que les philologues choisissent des positions confortables pour l'eglise concernant les evangiles ??
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respect13




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 06 Fév 2018, 19:08

Thedjezeyri14 a écrit:


Tu disais que les variantes sont choquantes et inquietantes , j'essaie de te montrer qu'elle ne le sont pas puisque la tradition a toujours reconnu et n'a jamais caché cela est-ce que tu peux reconnaitre que tu t'es trompé sur ce point ?? ( pour mieux avancer ).

Tu vires dans je ne sais pas quelle direction. Où ai-je dit que c'était aussi choquant ?
J'ai dit que c'était potentiellement énorme comme conséquence hypothétiquement parlant.

Je veux bien reconnaître tout ce que tu veux tant que c'est réaliste.
Je ne vois pas où j'ai commis une erreur (et Dieu sait que j'en ai commises, je m'excuse quand je les vois).
Là, je n'en vois pas.
Dis-moi où?

Citation :

Le Coran ne contient pas de prophétie et ce verset n'a rien d'une prophétie c'est uniquement un verset voulant dire que tout empire/ personne gagne et perd  et qu'après le malheur vient toujours le bonheur bref , le fond n'a pas changé.

Que ton interprétation soit une morale, pourquoi pas, mais nier qu'elle ait été vue comme une prophétie m'étonne de ta connaissance de l'islam, car j'ai toujours compris ce verset comme une prophétie, tout comme beaucoup de tes co-religionnaires :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le site dit :

"La prédiction qui apparaît dans les premiers versets de cette sourate est l’un des signes les plus extraordinaires prouvant que le Coran est la Parole d’Allah et que le Prophète Mohammad est un vrai Messager d’Allah."

"Elle contenait non pas une, mais deux prédictions : premièrement, les Romains seront victorieux, et deuxièmement, les Musulmans remporteront la victoire à la même époque. Selon les apparences, il n’y avait pas la moindre chance que l’une ou l’autre des deux prédictions se réalise dans les prochaines années."

"Ces événements eurent lieu en 610 E.C., l’année où Muhammad— paix et bénédictions sur lui — reçut la prophétie."

"Après cela nul ne pouvait plus douter de la véracité de la prophétie coranique, et la principale conséquence fut que la majeure partie des Arabes polythéistes embrassa l’islam"


Dernière édition par respect13 le Mar 06 Fév 2018, 19:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 06 Fév 2018, 19:09

respect13 a écrit:
Citation :
C'est une hypothèse qui est decevante de ta part à croire que tu te range du côté des hyper-critique qui sont tous des prêtres proselytes.

Où as-tu vu que je me range derrière des prêtres prosélytes ??
Dis-moi dans quel propos j'ai mentionné je ne sais quel prêtre prosélyte?
Peut-être aimerais-tu me caser dans une case, mais tu devrais éviter... Wink


C'est plutot toi cher respect qui a casé les orientalistes et specialistes dans la case (( pro oumma)).
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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 06 Fév 2018, 19:13

Thedjezeyri14 a écrit:
respect13 a écrit:


Où as-tu vu que je me range derrière des prêtres prosélytes ??
Dis-moi dans quel propos j'ai mentionné je ne sais quel prêtre prosélyte?
Peut-être aimerais-tu me caser dans une case, mais tu devrais éviter... Wink


C'est plutot toi cher respect qui a casé les orientalistes et specialistes dans la case (( pro oumma)).

Tu n'as donc pas de preuves de ton allégation à mon encontre (que je soutiendrais les thèses de certains "prêtres prosélytes") ?

Sur ma déclaration, je maintiens donc, même si elle te paraît généralisatrice.
Ou donne-moi des noms de traducteurs reconnus qui ne cherchent pas l'aval d'Al Azhar et qui osent proposer une autre histoire de l'islam ?
Il y a peu de traducteurs du Coran par exemple qui osent traduire en dehors des sentiers de la Tradition.
Ils ne sont pas spécialement "pro-oumma", je dirais qu'ils s'insèrent de façon pratique dans le moule.
Mais vient forcément un temps où l'islam, comme toutes les religions, sera critiquée (non pas dans un but négatif) dans sa dimension disciplinaire, comme tout objet de recherche.
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respect13




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 06 Fév 2018, 19:17

Thedjezeyri14 a écrit:
respect13 a écrit:


Je ne comprends pas comment tu peux ne pas voir le lien entre orienter sa traduction du Coran en fonction de la Tradition et "se retenir".
Quand on soumet sa traduction à ce qu'en dit la Tradition, on choisit forcément une position confortable, non?
C'est étrange ta façon de ne pas voir ce fait Sad


Ce que je dis est très clair lis bien s'il te plait. 


* les traducteurs du Coran veulent montrer aux francophones comment les musulmans ( donc , la tradition) comprennent le Coran .


* les orientalistes ne sont pas du tout dans la même demarche puisque leur but et de connaitre l'apparition historique et réel de l'islam et du Coran et pas du tout d'expliquer la vision traditionelle aux francophones.


D'ailleur , les traductions sont approuvés par les autorités islamiques ce qui n'est pas du tout le cas des oeuvres orientalistes et islamologues .



Si non es-tu entrain de me dire que les philologues choisissent des positions confortables pour l'eglise concernant les evangiles ??

Je classais effectivement les traducteurs dans la partie des orientalistes, puisqu'ils sont spécialistes de la langue et civilisation arabo-islamique.
Désolée d'avoir généralisé. Ma pensée concernait les traducteurs du Coran et certains chercheurs qui veulent publier sur l'islam.
Mes lectures m'ont fait peu rencontré de postures critiques (excepté De Prémare que j'ai cité).
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