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 Les ansar et les nazaréens

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AuteurMessage
Raziel

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MessageSujet: Les ansar et les nazaréens   Ven 19 Jan 2018 - 23:11

Rappel du premier message :

19/01/2018

On sent une ressemblance étymologique entre ces deux populations :

1) les ansar NSR
2) les nazaréens NSR

est-ce un hasard ?
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AuteurMessage
respect13




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 6 Fév 2018 - 19:17

Thedjezeyri14 a écrit:
respect13 a écrit:


Je ne comprends pas comment tu peux ne pas voir le lien entre orienter sa traduction du Coran en fonction de la Tradition et "se retenir".
Quand on soumet sa traduction à ce qu'en dit la Tradition, on choisit forcément une position confortable, non?
C'est étrange ta façon de ne pas voir ce fait Sad


Ce que je dis est très clair lis bien s'il te plait. 


* les traducteurs du Coran veulent montrer aux francophones comment les musulmans ( donc , la tradition) comprennent le Coran .


* les orientalistes ne sont pas du tout dans la même demarche puisque leur but et de connaitre l'apparition historique et réel de l'islam et du Coran et pas du tout d'expliquer la vision traditionelle aux francophones.


D'ailleur , les traductions sont approuvés par les autorités islamiques ce qui n'est pas du tout le cas des oeuvres orientalistes et islamologues .



Si non es-tu entrain de me dire que les philologues choisissent des positions confortables pour l'eglise concernant les evangiles ??

Je classais effectivement les traducteurs dans la partie des orientalistes, puisqu'ils sont spécialistes de la langue et civilisation arabo-islamique.
Désolée d'avoir généralisé. Ma pensée concernait les traducteurs du Coran et certains chercheurs qui veulent publier sur l'islam.
Mes lectures m'ont fait peu rencontré de postures critiques (excepté De Prémare que j'ai cité).
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 6 Fév 2018 - 19:24

respect13 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


C'est plutot toi cher respect qui a casé les orientalistes et specialistes dans la case (( pro oumma)).

Tu n'as donc pas de preuves de ton allégation à mon encontre (que je soutiendrais les thèses de certains "prêtres prosélytes") ?

Sur ma déclaration, je maintiens donc, même si elle te paraît généralisatrice.
Ou donne-moi des noms de traducteurs reconnus qui ne cherchent pas l'aval d'Al Azhar et qui osent proposer une autre histoire de l'islam ?
Il y a peu de traducteurs du Coran par exemple qui osent traduire en dehors des sentiers de la Tradition.
Ils ne sont pas spécialement "pro-oumma", je dirais qu'ils s'insèrent de façon pratique dans le moule.
Mais vient forcément un temps où l'islam, comme toutes les religions, sera critiquée (non pas dans un but négatif) dans sa dimension disciplinaire, comme tout objet de recherche.


Pour les traducteurs je suis d'accord avec toi je passe mon temps a les critiquer dans le forum par contre , il n'y a pas un orientaliste qui est encouragé par les autorités islamique si t'en connais merci de mes les signaler .



Je ne dis pas que tu soutien une thèse proselytes mais , que tu as pris leur partie puisque sans preuve tu as tout comme eux soupconnés les specialistes( je ne parle pas des traducteurs) les plus reconnu d'être pro oumma.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 6 Fév 2018 - 19:50

respect13 a écrit:
Citation :

Le Coran ne contient pas de prophétie et ce verset n'a rien d'une prophétie c'est uniquement un verset voulant dire que tout empire/ personne gagne et perd  et qu'après le malheur vient toujours le bonheur bref , le fond n'a pas changé.

Que ton interprétation soit une morale, pourquoi pas, mais nier qu'elle ait été vue comme une prophétie m'étonne de ta connaissance de l'islam, car j'ai toujours compris ce verset comme une prophétie, tout comme beaucoup de tes co-religionnaires :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le site dit :

"La prédiction qui apparaît dans les premiers versets de cette sourate est l’un des signes les plus extraordinaires prouvant que le Coran est la Parole d’Allah et que le Prophète Mohammad est un vrai Messager d’Allah."

"Elle contenait non pas une, mais deux prédictions : premièrement, les Romains seront victorieux, et deuxièmement, les Musulmans remporteront la victoire à la même époque. Selon les apparences, il n’y avait pas la moindre chance que l’une ou l’autre des deux prédictions se réalise dans les prochaines années."

"Ces événements eurent lieu en 610 E.C., l’année où Muhammad— paix et bénédictions sur lui — reçut la prophétie."

"Après cela nul ne pouvait plus douter de la véracité de la prophétie coranique, et la principale conséquence fut que la majeure partie des Arabes polythéistes embrassa l’islam"


Sur ce point tu as raison j'aurait du dire que l'absence de prophéties dans le Coran est une position minoritare et que traditionellement ce verset a etait vu comme prophétie néanmoins , deux prophéties suites aux deux versions possibles du verset ont etaient avancé par la tradition quoi que majoritairement c'est la version que tu a copié ci-dessus qui a etait adoptée.

Il me semblait quand même que tu as bien un moment donné dans la convo insinué que l'autre variante pouvait mettre en doute la version traditionelle en insinuant comme le font certains orientalistes que la tradition a horreur des variantes  ( il se peut aussi que mon impression est fausse ) quoi qu'il en soit admettons que la tradition n'est pas fermée aux variantes .
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respect13




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 6 Fév 2018 - 20:46

Thedjezeyri14 a écrit:
respect13 a écrit:


Tu n'as donc pas de preuves de ton allégation à mon encontre (que je soutiendrais les thèses de certains "prêtres prosélytes") ?

Sur ma déclaration, je maintiens donc, même si elle te paraît généralisatrice.
Ou donne-moi des noms de traducteurs reconnus qui ne cherchent pas l'aval d'Al Azhar et qui osent proposer une autre histoire de l'islam ?
Il y a peu de traducteurs du Coran par exemple qui osent traduire en dehors des sentiers de la Tradition.
Ils ne sont pas spécialement "pro-oumma", je dirais qu'ils s'insèrent de façon pratique dans le moule.
Mais vient forcément un temps où l'islam, comme toutes les religions, sera critiquée (non pas dans un but négatif) dans sa dimension disciplinaire, comme tout objet de recherche.


Pour les traducteurs je suis d'accord avec toi je passe mon temps a les critiquer dans le forum par contre , il n'y a pas un orientaliste qui est encouragé par les autorités islamique si t'en connais merci de mes les signaler .

Oui, voilà, nous sommes d'accord sur la traduction.
Sur les orientalistes, autres que les traducteurs, je pense par exemple à l'approche de Luxenberg, qui a du écrire sous pseudonyme, me semble-t-il, pour parler de sa "théorie".
Et pour être claire, je n'adhère pas à sa théorie, et de toutes façon je n'ai pas la matière pour trancher, je manque de connaissances pour cela.
Je dis seulement que ce fait, par exemple, est symptomatique de l'orientation de chercheurs qui, lorsqu'ils parlent d'islam, sont parfois obligés (ou se sentent obligés) de passer par des sentiers quelque peu originaux.
Il vaut mieux, au sens que c'est plus confortable, de rester grosso modo dans le giron de la Tradition, pour continuer à parler aisément de sa passion Wink


Citation :

Je ne dis pas que tu soutien une thèse proselytes mais , que tu as pris leur partie puisque sans preuve tu as tout comme eux soupconnés les specialistes( je ne parle pas des traducteurs) les plus reconnu d'être pro oumma.

Je n'ai pas pris leur parti, c'est certain.
Sur la preuve, je ne sais pas de quel sujet tu parles, je n'ai fait qu'émettre des hypothèses sur le Coran d'origine, en restant toujours sur le potentiel, les alternatives. Je pensais qu'on pouvait en discuter librement sans se faire accuser de révisionnisme ou je ne sais quoi, j'avoue. Cela m'a surpris.
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respect13




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 6 Fév 2018 - 20:53

Thedjezeyri14 a écrit:
respect13 a écrit:


Que ton interprétation soit une morale, pourquoi pas, mais nier qu'elle ait été vue comme une prophétie m'étonne de ta connaissance de l'islam, car j'ai toujours compris ce verset comme une prophétie, tout comme beaucoup de tes co-religionnaires :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le site dit :

"La prédiction qui apparaît dans les premiers versets de cette sourate est l’un des signes les plus extraordinaires prouvant que le Coran est la Parole d’Allah et que le Prophète Mohammad est un vrai Messager d’Allah."

"Elle contenait non pas une, mais deux prédictions : premièrement, les Romains seront victorieux, et deuxièmement, les Musulmans remporteront la victoire à la même époque. Selon les apparences, il n’y avait pas la moindre chance que l’une ou l’autre des deux prédictions se réalise dans les prochaines années."

"Ces événements eurent lieu en 610 E.C., l’année où Muhammad— paix et bénédictions sur lui — reçut la prophétie."

"Après cela nul ne pouvait plus douter de la véracité de la prophétie coranique, et la principale conséquence fut que la majeure partie des Arabes polythéistes embrassa l’islam"


Sur ce point tu as raison j'aurait du dire que l'absence de prophéties dans le Coran est une position minoritare et que traditionellement ce verset a etait vu comme prophétie néanmoins , deux prophéties suites aux deux versions possibles du verset ont etaient avancé par la tradition quoi que majoritairement c'est la version que tu a copié ci-dessus qui a etait adoptée.

Pas grave, les erreurs ça arrive on en fait tous Wink

Citation :

Il me semblait quand même que tu as bien un moment donné dans la convo insinué que l'autre variante pouvait mettre en doute la version traditionelle en insinuant comme le font certains orientalistes que la tradition a horreur des variantes  ( il se peut aussi que mon impression est fausse ) quoi qu'il en soit admettons que la tradition n'est pas fermée aux variantes .

J'ai surtout dit qu'il y avait une possibilité de comprendre l'exact contraire du verset tel que reconnu par la Tradition, ce qui est juste...
Donc, en ce sens, je disais que des variantes non canoniques qui changerait le sens profond d'un verset sont potentiellement possibles (alors que je ne sais plus qui disait que le fond ne changeait pas, juste la forme grosso modo).
Cet exemple m'est donc venu à l'esprit car connu.

Quant à dire que la Tradition était fermée aux variantes, cela n'a jamais été mon propos dans toute la conversation. J'ai juste émis l'évidence selon laquelle toutes les variantes n'étaient pas forcément répertoriées (raison pour laquelle j'avais demandé un ouvrage recensant l'ensemble des variantes connues).
Mais peut être que l'on s'est mal compris, étant venus à divers moments et avec un objectif différent vis à vis du débat.

Sois béni en tout cas Wink
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 6 Fév 2018 - 21:05

respect13 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Pour les traducteurs je suis d'accord avec toi je passe mon temps a les critiquer dans le forum par contre , il n'y a pas un orientaliste qui est encouragé par les autorités islamique si t'en connais merci de mes les signaler .

Oui, voilà, nous sommes d'accord sur la traduction.
Sur les orientalistes, autres que les traducteurs, je pense par exemple à l'approche de Luxenberg, qui a du écrire sous pseudonyme, me semble-t-il, pour parler de sa "théorie".
Et pour être claire, je n'adhère pas à sa théorie, et de toutes façon je n'ai pas la matière pour trancher, je manque de connaissances pour cela.
Je dis seulement que ce fait, par exemple, est symptomatique de l'orientation de chercheurs qui, lorsqu'ils parlent d'islam, sont parfois obligés (ou se sentent obligés) de passer par des sentiers quelque peu originaux.
Il vaut mieux, au sens que c'est plus confortable, de rester grosso modo dans le giron de la Tradition, pour continuer à parler aisément de sa passion Wink

Luxenberg est pour moi un manipulateur qui a caché son nom par peur de perdre son poste tellement son travail est malhonnête  et remplie d'erreurs  depuis quand les musulmans s'attaquent a des orientalistes ?? Il y'en a des biens pires théoriee et leurs auteurs orientalistes ne se sont pas du tout caché . Les terroristes musulmans( les cons ) s'attaquent des gens qui insultent volentairement l'islam et non a des orientalistes ou islamologues .



Je suis desolé mais , les chercheurs ne cherchent pas du tout à être confortable ni aimable tu veux absolument leur coller cette etiquette parcequ'il ne vont pas dans ton sens je pense qu'on a fait le tour et je trouve dommage cette position injuste a leurs egards eux qui sont  pourtant très scientifique sans aucune concession à croire qu'il faut absolument declarer l'islam et le Coran comme arnaque  pour être "integre" a vos yeux .


Citation :

Citation :

Je ne dis pas que tu soutien une thèse proselytes mais , que tu as pris leur partie puisque sans preuve tu as tout comme eux soupconnés les specialistes( je ne parle pas des traducteurs) les plus reconnu d'être pro oumma.

Je n'ai pas pris leur parti, c'est certain.
Sur la preuve, je ne sais pas de quel sujet tu parles, je n'ai fait qu'émettre des hypothèses sur le Coran d'origine, en restant toujours sur le potentiel, les alternatives. Je pensais qu'on pouvait en discuter librement sans se faire accuser de révisionnisme ou je ne sais quoi, j'avoue. Cela m'a surpris.

Mais , du coup tu ne trouve les orientalistes pas assez revisionistes je suis désolé ce n'est pas pour t'accuser c'est seulement l'impression que j'ai et cette impression ne vient pas de ton hypothèse mais , uniquemenrt du fait d'avoir dit que les specialistes ne veulent pas brusquer les musulmans .. ce genre d'allusion sans preuve est facil  a faire et semble inocent mais , il est très frustrant pour ne pas dire malhonnête puisque tu essaye de jeter le doute sur la communeauté scientifique qui etudie l'islam et ses origines sans aller dans ton sens  .
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respect13




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 6 Fév 2018 - 21:27

Thedjezeyri14 a écrit:
respect13 a écrit:


Oui, voilà, nous sommes d'accord sur la traduction.
Sur les orientalistes, autres que les traducteurs, je pense par exemple à l'approche de Luxenberg, qui a du écrire sous pseudonyme, me semble-t-il, pour parler de sa "théorie".
Et pour être claire, je n'adhère pas à sa théorie, et de toutes façon je n'ai pas la matière pour trancher, je manque de connaissances pour cela.
Je dis seulement que ce fait, par exemple, est symptomatique de l'orientation de chercheurs qui, lorsqu'ils parlent d'islam, sont parfois obligés (ou se sentent obligés) de passer par des sentiers quelque peu originaux.
Il vaut mieux, au sens que c'est plus confortable, de rester grosso modo dans le giron de la Tradition, pour continuer à parler aisément de sa passion Wink

Luxenberg est pour moi un manipulateur qui a caché son nom par peur de perdre son poste tellement son travail est malhonnête  et remplie d'erreurs  depuis quand les musulmans s'attaquent a des orientalistes ?? Il y'en a des biens pires théoriee et leurs auteurs orientalistes ne se sont pas du tout caché . Les terroristes musulmans( les cons ) s'attaquent des gens qui insultent volentairement l'islam et non a des orientalistes ou islamologues .

Manipulateur peut être, je n'ai pas lu ses thèses.
Rempli d'erreurs, possible aussi.
Mais qu'il perde son poste ? Je ne pense pas.
Il a fait cela par crainte, vu les risques, je pense.

Quant aux terroristes, bien que cela ne soit pas le sujet, je préfèrerai éviter tout risque, comme tu le dis ce sont des i.diots :)

EDIT : tiens, du coup, j'ai regardé rapidement les références académiques qui citent Luxenberg, pour voir si sa thèse a un écho dans le monde de la recherche. Et tu peux voir que si sa thèse est critiquée, elle fait quand même sa place car son fondement est intéressant :

Gilliot, C. (2003), "Langue et Coran: une lecture syro-araméenne du Coran". Arabica, p381-393.
Brague, R. (2003), "Le Coran: sortir du cercle?", Critique, n°4, p232-251.
Gilliot, C. (2008), "Origines et fixation du texte coranique". Etudes, vol. 409, n°12, p643-652.
Hamès, C. (2004), "Christoph Luxenberg, Die Syro-Aramäische Lesart des Koran. Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache. Archives de sciences sociales des religions, n°4, p78-78.
Van Reeth, J. M. (2006), "Le vignoble du paradis et le chemin qui y mène: la thèse de C. Luxenberg et les sources du Coran". Arabica, p511-524.

Même Déroche le mentionne :
Déroche, F. (2009), La réception du Coran en Occident, Que sais-je?, 3, p111-123.

Il affirme :
"Récemment, deux hypothèses radicales et contestées, celles de Günther Lüling (1974) et de C. Luxenberg (2000 et 2004), ont exploré les éventuelles connexions de la Révélation avec la littérature chrétienne. Comme certains de leurs prédécesseurs, ces deux auteurs examinent les possibles erreurs de transmission du rasm, notamment en ce qui concerne les points diacritiques. G. Lüling parvient ainsi à identifier un original chrétien influencé par des positions ariennes. C. Luxenberg pousse sa démarche plus loin et, considérant la langue du Coran comme un mélange d’arabe et d’araméen, propose une lecture du texte qui fait largement appel au syriaque. Quelles que soient leurs différences, tous deux postulent donc un environnement beaucoup plus marqué par le christianisme."

Donc comme tu peux le voir ce chercheur est pris plus au sérieux, en tout cas, que tu ne le crois, dans le monde de la recherche.


Citation :

Je suis desolé mais , les chercheurs ne cherchent pas du tout à être confortable ni aimable tu veux absolument leur coller cette etiquette parcequ'il ne vont pas dans ton sens je pense qu'on a fait le tour et je trouve dommage cette position injuste a leurs egards eux qui sont  pourtant très scientifique sans aucune concession à croire qu'il faut absolument declarer l'islam et le Coran comme arnaque  pour être "integre" a vos yeux .

Combien de chercheurs connais-tu ?
J'en connais une panoplie (pas en histoire ni en civilisation orientales, c'est vrai), qui eux font beaucoup de choses pour être dans le paradigme.
Tu devrais lire la révolutions des paradigmes de Kuhn, c'est très humain et philosophe sur la condition des chercheurs et de la science.

Quant à ma position, je la tiens de mon expérience et de mes lectures, pas d'une lubie sortie de nulle part. Et si toi même tu es capable de comprendre que des traducteurs cherchent l'aval d'instituts reconnus de la communauté islamique notamment sunnite, tu devrais comprendre que des chercheurs cherchent l'aval de leurs pairs et des terrains vers lesquels ils se dirigent pour effectuer leurs recherches.

Citation :

Citation :

Je n'ai pas pris leur parti, c'est certain.
Sur la preuve, je ne sais pas de quel sujet tu parles, je n'ai fait qu'émettre des hypothèses sur le Coran d'origine, en restant toujours sur le potentiel, les alternatives. Je pensais qu'on pouvait en discuter librement sans se faire accuser de révisionnisme ou je ne sais quoi, j'avoue. Cela m'a surpris.

Mais , du coup tu ne trouve les orientalistes pas assez revisionistes je suis désolé ce n'est pas pour t'accuser c'est seulement l'impression que j'ai et cette impression ne vient pas de ton hypothèse mais , uniquemenrt du fait d'avoir dit que les specialistes ne veulent pas brusquer les musulmans .. ce genre d'allusion sans preuve est facil  a faire et semble inocent mais , il est très frustrant pour ne pas dire malhonnête puisque tu essaye de jeter le doute sur la communeauté scientifique qui etudie l'islam et ses origines sans aller dans ton sens  .

Mais pourquoi tu déformes mes propos ?
Je n'ai jamais dit cela... Shocked
C'est toi qui parle de prêtres prosélytes que je ne connais même pas et qui me dit que je dois avaler la démarche conciliante des chercheurs en islam passionnés par leur domaine après avoir reconnu que les traducteurs du Coran sont pourtant dans la même veine ?
A un moment donné, il faut arrêter de croire que les chercheurs sont totalement objectifs. Le mot soutenance de thèse en anglais se dit defense, pour accentuer la capacité d'un chercheur, non pas à avoir une démarche objective totale sur un sujet, mais à produire de la connaissance rigoureuse défendable.

Si j'ai demandé des ouvrages compilant par exemple les variantes du Coran, ainsi que des noms de chercheurs travaillant spécifiquement sur ce domaine, ce n'était pas pour rien. Si tu préfères jeter un doute sur ma démarche plutot que de voir ce phénomène, grand bien t'en fasse, c'est juste dommage.


Dernière édition par respect13 le Mar 6 Fév 2018 - 21:40, édité 2 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 6 Fév 2018 - 21:35

Mettons nous d'accord Ok les chercheurs ne sont pas objectifs et peuvent tomber dans le piège d'être mou envers l'islam mais , il en est de même dans tout les domaines y compris dans la critique du christianisme et des evangiles ??
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respect13




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 6 Fév 2018 - 21:45

Thedjezeyri14 a écrit:
Mettons nous d'accord Ok les chercheurs ne sont pas objectifs et peuvent tomber dans le piège d'être mou envers l'islam mais , il en est de même dans tout les domaines y compris dans la critique du christianisme et des evangiles ??

Bien évidemment qu'ils ne peuvent être 100% objectifs ! On est pas en physique (et encore!) et en mathématiques là.
Cela fait des décennies que la Bible est jetée en pâture sur la question de la critique.
Il y a une démarche hyper critique sur le christianisme, ce n'est pas pour autant qu'on va la mépriser, se plaindre et rejeter tout sous ce simple fait. On encaisse (plutot bien d'ailleurs) et on continue les recherches.
Pourquoi parler de Bible ici, toujours revenir sur la Bible ?
Si le Coran avait subi aujourd'hui le centième de ce que la Bible a subi en termes de critiques les deux derniers siècles, ce sera déjà une vision que vous comprendrez, et nous ne craignons pas la critique, vous devriez faire pareil... Wink
Il n'y a rien à craindre de la vérité.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 6 Fév 2018 - 22:08

respect13 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Mettons nous d'accord Ok les chercheurs ne sont pas objectifs et peuvent tomber dans le piège d'être mou envers l'islam mais , il en est de même dans tout les domaines y compris dans la critique du christianisme et des evangiles ??

Bien évidemment qu'ils ne peuvent être 100% objectifs ! On est pas en physique (et encore!) et en mathématiques là.
Cela fait des décennies que la Bible est jetée en pâture sur la question de la critique.
Il y a une démarche hyper critique sur le christianisme, ce n'est pas pour autant qu'on va la mépriser, se plaindre et rejeter tout sous ce simple fait. On encaisse (plutot bien d'ailleurs) et on continue les recherches.
Pourquoi parler de Bible ici, toujours revenir sur la Bible ?
Si le Coran avait subi aujourd'hui le centième de ce que la Bible a subi en termes de critiques les deux derniers siècles, ce sera déjà une vision que vous comprendrez, et nous ne craignons pas la critique, vous devriez faire pareil... Wink
Il n'y a rien à craindre de la vérité.

Je vous félicite pour cette brillante discussion.

Je n'ai pas compris quel verset précisément sur les romains peut être comprise de deux façon ?

Mettre svp le texte en arabe, les deux traductions et les justifications

Merci

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respect13




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 6 Fév 2018 - 22:26

Raziel a écrit:
respect13 a écrit:


Bien évidemment qu'ils ne peuvent être 100% objectifs ! On est pas en physique (et encore!) et en mathématiques là.
Cela fait des décennies que la Bible est jetée en pâture sur la question de la critique.
Il y a une démarche hyper critique sur le christianisme, ce n'est pas pour autant qu'on va la mépriser, se plaindre et rejeter tout sous ce simple fait. On encaisse (plutot bien d'ailleurs) et on continue les recherches.
Pourquoi parler de Bible ici, toujours revenir sur la Bible ?
Si le Coran avait subi aujourd'hui le centième de ce que la Bible a subi en termes de critiques les deux derniers siècles, ce sera déjà une vision que vous comprendrez, et nous ne craignons pas la critique, vous devriez faire pareil... Wink
Il n'y a rien à craindre de la vérité.

Je vous félicite pour cette brillante discussion.

Je n'ai pas compris quel verset précisément sur les romains peut être comprise de deux façon ?

Mettre svp le texte en arabe, les deux traductions et les justifications

Merci


Merci Raziel.
Il s'agirait de la sourate 30 (les Romains).
Elle commence traditionnellement par :

"Les Romains ont été vaincus,
dans le pays voisins, et après leur défaite ils seront les vainqueurs,
dans quelques années. A Allah appartient le commandement, au début et à la fin, et ce jour-là les Croyants se réjouiront"
(Tradution Hamidullah du Coran 30.2-4)

Blachère est le seul traducteur que je connaisse (il me semble) à penser aux deux diacritisations possibles :

A. Même sens que Hamidullah
B. "Les Romains ont vaincus aux confins de notre terre,
Mais eux, après leur victoire, seront vaincus,
dans quelques années. A Allah appartient le commandement, au début et à la fin, et ce jour-là les Croyants se réjouiront"
(Tradution Blachère du Coran 30.2-4)


Blachère écrit : "Dans le déchiffrement A on a gulibat (au passif) "ont été vaincus". C'est la leçon admise par la quasi totalité des "lecteurs". En conséquence, dans les versets 2/3, on a yaglabuna "seront vainqueurs". Le texte fait allusion à une défaite des Byzantins et l'on songe à l'invasion de la Syrie-Palestine par les Perses, vers 613-614. On aurait donc ici une prophétie annonçant les victoires d'Héraclius sur les Sassanides, à partir de 624. (...) Dans le déchiffrement B., au contraire, le vrset 1/2 est lu à la voix active. Ce texte, ainsi lu, enregistre un succès des Byzantins. S'agit-il des victoires d'Héraclius sur les Perses en 624? Ce n'est aucunement certain. On peut penser en effet tout aussi bien à des avantages sur les Arabes. Il est même permis de se demander si ce texte, destiné à ranimer la confiance des Croyants, n'est pas consécutif à la défaite de Mouta (en Transjordanie) que leur avait infligé un corps byzantin en l'an 8 (=630 J.C.). Dans ce cas, le passage est une manifestation d'hostilité à l'égard des "Romains".

Je n'ai pas les versets en arabe, j'ai mis l'annotation de Blachère Wink
Le déchiffrement A correspond à la vision de la Tradition, majoritaire, à ce que j'ai compris, le déchiffrement B à une alternative, avec un retournement de sens, comme été évoqué précédemment, et donc à une autre explication du passage (proposition mise en gras).
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 6 Fév 2018 - 22:52

respect13 a écrit:

Merci Raziel.

gulibat (au passif) "ont été vaincus"
yaglabuna "seront vainqueurs".

Il me semble que le contexte est clair : à la fin on a un sorte de cri de victoire : A Allah appartient le commandement,

Il m'apparaît évident que la lecture B est la plus logique.

Les Romains ont vaincus aux confins de notre terre, Mais eux, après leur victoire, seront vaincus,

Mais ne faut-il pas lire alors un futur formel qui traduit un événement passé ?
Comme fait, par exemple, un guide de musée "Et Napoléon se lança dans la bataille.... mais comme tout le monde le sait, cette attaque sera pour lui la défaite finale".


Il n'y a pas de prophétie, à mon avis.


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 6 Fév 2018 - 22:58

respect13 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Mettons nous d'accord Ok les chercheurs ne sont pas objectifs et peuvent tomber dans le piège d'être mou envers l'islam mais , il en est de même dans tout les domaines y compris dans la critique du christianisme et des evangiles ??

Bien évidemment qu'ils ne peuvent être 100% objectifs ! On est pas en physique (et encore!) et en mathématiques là.
Cela fait des décennies que la Bible est jetée en pâture sur la question de la critique.
Il y a une démarche hyper critique sur le christianisme, ce n'est pas pour autant qu'on va la mépriser, se plaindre et rejeter tout sous ce simple fait. On encaisse (plutot bien d'ailleurs) et on continue les recherches.
Pourquoi parler de Bible ici, toujours revenir sur la Bible ?
Si le Coran avait subi aujourd'hui le centième de ce que la Bible a subi en termes de critiques les deux derniers siècles, ce sera déjà une vision que vous comprendrez, et nous ne craignons pas la critique, vous devriez faire pareil... Wink
Il n'y a rien à craindre de la vérité
.


Une reponse qui me satisfait néanmoins , la partie mise en gras confirme mes impressions et repond à ta question ( pourquoi citer la bible ) je l'ai cité justement parceque j'ai bien senti quand tu a parlé de la molesse des orientalistes que tu voulais dire qu'il ne sont pas aussi tendre avec la bible en gros , tu reste convaincu et tu veux faire passer le message que l'islam est favorisé par rapport aux autres et moi je reste convaincu que tu as tort et que c'est une insertion gratuite quoi qu'il en sois je pense que la tournure de la discussion  s'est pas  mal ameilloré à la fin et ne t'inquiète pas je n'ai pas  peur de la critique mais , seulement de la methodologie hyper partisane ...... l'interpretation de Blachère n'est pas mal du tout concernant le verset des Roum .

Sois benie .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 6 Fév 2018 - 22:59

Raziel a écrit:
respect13 a écrit:

Merci Raziel.

gulibat (au passif) "ont été vaincus"
yaglabuna "seront vainqueurs".

Il me semble que le contexte est clair : à la fin on a un sorte de cri de victoire :  A Allah appartient le commandement,

Il m'apparaît évident que la lecture B est la plus logique.

Les Romains ont vaincus aux confins de notre terre, Mais eux, après leur victoire, seront vaincus,

Mais ne faut-il pas lire alors un futur formel qui traduit un événement passé ?
Comme fait, par exemple, un guide de musée "Et Napoléon se lança dans la bataille.... mais comme tout le monde le sait, cette attaque sera pour lui la défaite finale".


Il n'y a pas de prophétie, à mon avis.




On est d'accord miracle !!
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mar 6 Fév 2018 - 23:17

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Il me semble que le contexte est clair : à la fin on a un sorte de cri de victoire :  A Allah appartient le commandement,

Il m'apparaît évident que la lecture B est la plus logique.

Les Romains ont vaincus aux confins de notre terre, Mais eux, après leur victoire, seront vaincus,

Mais ne faut-il pas lire alors un futur formel qui traduit un événement passé ?
Comme fait, par exemple, un guide de musée "Et Napoléon se lança dans la bataille.... mais comme tout le monde le sait, cette attaque sera pour lui la défaite finale".


Il n'y a pas de prophétie, à mon avis.




On est d'accord miracle !!

Youpi !

Les romains ont vaincu : c'est la victoire de 629 : la reprise de Jérusalem sur les perses, et restitution de la Croix du Christ volée par eux.
Puis, les romains seront vaincu : il s'agit de la prise de Jérusalem de 636 par les arabes convertis au nazaréisme.

Ce texte date donc de juste après 636.

C'est une preuve de plus que ce n'est pas Mohamed qui a pu dire cela, puisqu'il était déjà mort...
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mer 7 Fév 2018 - 10:24

respect13 a écrit:


Blachère est le seul traducteur que je connaisse (il me semble) à penser aux deux diacritisations possibles :

A. Même sens que Hamidullah
B. "Les Romains ont vaincus aux confins de notre terre,
Mais eux, après leur victoire, seront vaincus,
dans quelques années. A Allah appartient le commandement, au début et à la fin, et ce jour-là les Croyants se réjouiront"
(Tradution Blachère du Coran 30.2-4)


Blachère écrit : "Dans le déchiffrement A on a gulibat (au passif) "ont été vaincus". C'est la leçon admise par la quasi totalité des "lecteurs". En conséquence, dans les versets 2/3, on a yaglabuna "seront vainqueurs". Le texte fait allusion à une défaite des Byzantins et l'on songe à l'invasion de la Syrie-Palestine par les Perses, vers 613-614. On aurait donc ici une prophétie annonçant les victoires d'Héraclius sur les Sassanides, à partir de 624. (...) Dans le déchiffrement B., au contraire, le vrset 1/2 est lu à la voix active. Ce texte, ainsi lu, enregistre un succès des Byzantins. S'agit-il des victoires d'Héraclius sur les Perses en 624? Ce n'est aucunement certain. On peut penser en effet tout aussi bien à des avantages sur les Arabes. Il est même permis de se demander si ce texte, destiné à ranimer la confiance des Croyants, n'est pas consécutif à la défaite de Mouta (en Transjordanie) que leur avait infligé un corps byzantin en l'an 8 (=630 J.C.). Dans ce cas, le passage est une manifestation d'hostilité à l'égard des "Romains".

Je n'ai pas les versets en arabe, j'ai mis l'annotation de Blachère Wink
Le déchiffrement A correspond à la vision de la Tradition, majoritaire, à ce que j'ai compris, le déchiffrement B à une alternative, avec un retournement de sens, comme été évoqué précédemment, et donc à une autre explication du passage (proposition mise en gras).


Blachère est le traducteur dont je me sers depuis toujours et je suis content que tu le cites ici, ma chère RESPECT .

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mer 7 Fév 2018 - 18:35

Thedjezeyri14 a écrit:
respect13 a écrit:


Bien évidemment qu'ils ne peuvent être 100% objectifs ! On est pas en physique (et encore!) et en mathématiques là.
Cela fait des décennies que la Bible est jetée en pâture sur la question de la critique.
Il y a une démarche hyper critique sur le christianisme, ce n'est pas pour autant qu'on va la mépriser, se plaindre et rejeter tout sous ce simple fait. On encaisse (plutot bien d'ailleurs) et on continue les recherches.
Pourquoi parler de Bible ici, toujours revenir sur la Bible ?
Si le Coran avait subi aujourd'hui le centième de ce que la Bible a subi en termes de critiques les deux derniers siècles, ce sera déjà une vision que vous comprendrez, et nous ne craignons pas la critique, vous devriez faire pareil... Wink
Il n'y a rien à craindre de la vérité
.


Une reponse qui me satisfait néanmoins , la partie mise en gras confirme mes impressions et repond à ta question ( pourquoi citer la bible ) je l'ai cité justement parceque j'ai bien senti quand tu a parlé de la molesse des orientalistes que tu voulais dire qu'il ne sont pas aussi tendre avec la bible en gros , tu reste convaincu et tu veux faire passer le message que l'islam est favorisé par rapport aux autres et moi je reste convaincu que tu as tort et que c'est une insertion gratuite quoi qu'il en sois je pense que la tournure de la discussion  s'est pas  mal ameilloré à la fin et ne t'inquiète pas je n'ai pas  peur de la critique mais , seulement de la methodologie hyper partisane ...... l'interpretation de Blachère n'est pas mal du tout concernant le verset des Roum .

Sois benie .

Bonsoir :)

Partisan? On l'est tous, je ne fais que construire mon opinion en fonction des données qui me sont présentées.
Tu sembles croire que l'islam est autant critiqué que le christianisme, à te lire, c'est ton droit.
Tu crois que j'émets une insertion gratuite, ça l'est aussi.
Je pense avoir assez exprimé le pourquoi de mes déclarations, que tu nies ces points ne me dérange pas, je comprends.

Quant à l'interprétation de Blachère, elle est un élément supplémentaire illustrant mon opinion. Contente de voir qu'elle te satisfasse également.

Sois béni
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respect13




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mer 7 Fév 2018 - 18:38

Raziel a écrit:
respect13 a écrit:

Merci Raziel.

gulibat (au passif) "ont été vaincus"
yaglabuna "seront vainqueurs".

Il me semble que le contexte est clair : à la fin on a un sorte de cri de victoire :  A Allah appartient le commandement,

Il m'apparaît évident que la lecture B est la plus logique.

Les Romains ont vaincus aux confins de notre terre, Mais eux, après leur victoire, seront vaincus,

Mais ne faut-il pas lire alors un futur formel qui traduit un événement passé ?
Comme fait, par exemple, un guide de musée "Et Napoléon se lança dans la bataille.... mais comme tout le monde le sait, cette attaque sera pour lui la défaite finale".


Il n'y a pas de prophétie, à mon avis.



Bonsoir Raziel,

Les deux interprétations sont effectivement possibles, après chacun choisit celle qui lui paraît la plus crédible.
Dans l'option B, il n'y a pas de prophétie en effet.

Sois béni
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respect13




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Mer 7 Fév 2018 - 18:39

mario-franc_lazur a écrit:
respect13 a écrit:


Blachère est le seul traducteur que je connaisse (il me semble) à penser aux deux diacritisations possibles :

A. Même sens que Hamidullah
B. "Les Romains ont vaincus aux confins de notre terre,
Mais eux, après leur victoire, seront vaincus,
dans quelques années. A Allah appartient le commandement, au début et à la fin, et ce jour-là les Croyants se réjouiront"
(Tradution Blachère du Coran 30.2-4)


Blachère écrit : "Dans le déchiffrement A on a gulibat (au passif) "ont été vaincus". C'est la leçon admise par la quasi totalité des "lecteurs". En conséquence, dans les versets 2/3, on a yaglabuna "seront vainqueurs". Le texte fait allusion à une défaite des Byzantins et l'on songe à l'invasion de la Syrie-Palestine par les Perses, vers 613-614. On aurait donc ici une prophétie annonçant les victoires d'Héraclius sur les Sassanides, à partir de 624. (...) Dans le déchiffrement B., au contraire, le vrset 1/2 est lu à la voix active. Ce texte, ainsi lu, enregistre un succès des Byzantins. S'agit-il des victoires d'Héraclius sur les Perses en 624? Ce n'est aucunement certain. On peut penser en effet tout aussi bien à des avantages sur les Arabes. Il est même permis de se demander si ce texte, destiné à ranimer la confiance des Croyants, n'est pas consécutif à la défaite de Mouta (en Transjordanie) que leur avait infligé un corps byzantin en l'an 8 (=630 J.C.). Dans ce cas, le passage est une manifestation d'hostilité à l'égard des "Romains".

Je n'ai pas les versets en arabe, j'ai mis l'annotation de Blachère Wink
Le déchiffrement A correspond à la vision de la Tradition, majoritaire, à ce que j'ai compris, le déchiffrement B à une alternative, avec un retournement de sens, comme été évoqué précédemment, et donc à une autre explication du passage (proposition mise en gras).


Blachère est le traducteur dont je me sers depuis toujours  et je suis content que tu le cites ici, ma chère RESPECT .

A ton service
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Roger76




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens    Mer 7 Fév 2018 - 23:44

Citation :
Je n'ai pas les versets en arabe, j'ai mis l'annotation de Blachère
Le déchiffrement A correspond à la vision de la Tradition, majoritaire, à ce que j'ai compris, le déchiffrement B à une alternative, avec un retournement de sens, comme été évoqué précédemment, et donc à une autre explication du passage (proposition mise en gras).
puis:
Citation :
Il n'y a pas de prophétie, à mon avis.
Dit Raziel.

Eh non il n'y a pas prophétie.

Je vous propose un exercice tout simple:
Le texte coranique a tout d'abord été transcrit sans signes diacritiques.
La Tradition a fixé la "lecture", à voix haute, du Coran tout entier, et donc celle du verset ici incriminé.

L'inscription des marques diacritiques, des voyelles courtes et des voyelles longues est changeable en fonction des variantes de récitation authentiques que l'on veut faire transparaître.
La vocalisation a été mise en œuvre bien après cette bataille perdue ou gagnée interprétée comme une prédiction. (Encore un "miracle du Coran"?)
En lisant ce verset sans les signes diacritiques les deux versions opposées sont permises.

Seules la Tradition ou la vocalisation par signes diacritiques permet de trancher entre les deux versions opposées.
Comme l'usage des signes diacritiques est bien postérieur aux événements historiques la prédiction tombe dans le doute.
Les conditions de transmission orale du Coran du temps de Muḥammad restent boen obscures, et l’historien ne commence à se trouver en terrain ferme qu’avec les premiers manuscrits coraniques que nous pouvons dater du troisième tiers du VIIe siècle.

Les récits que nous propose la tradition musulmane soulèvent de nombreuses questions. Une majorité en islam soutient que la mise par écrit du Coran aurait eu lieu avant la fin du règne du calife ‘Uthmān, en 656, soit plus de .20 ans après la mort de Muhammad.

Deux recensions doivent être rappelées, celle d’Ubayy b. Ka‘b (mort en 652-653) et celle d’Ibn Mas‘ūd (mort en 653-654).
La version d’Ibn Mas‘ūd resta en usage au moins jusqu’au Xème siècle.

Des témoignages permettant de penser qu’une opération visant à "toiletter le texte" fut menée à bien du temps du calife omeyyade ‘Abd al-Malik donc bien après ces recensions.

De fait les manuscrits les plus anciens dont on dispose révèlent des divergences mineures pouvant être attribuées plus au copiste qu'à la version d'origine.

Le Coran ne se prête pas à une lecture critique, page après page. Comme tout poème, il comporte des obscurités. Certaines images sont fulgurantes, d'autres ésotériques, en dépit des efforts des traducteurs. Les répétitions sont fréquentes, comme dans nos vieilles litanies.

Les nazoréens ou nazaréens relèvent de ces contradictions qui en compliquent la compréhension par le non musulman.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Jeu 8 Fév 2018 - 21:14

Roger76 a écrit:
Citation :
Je n'ai pas les versets en arabe, j'ai mis l'annotation de Blachère  
Le déchiffrement A correspond à la vision de la Tradition, majoritaire, à ce que j'ai compris, le déchiffrement B à une alternative, avec un retournement de sens, comme été évoqué précédemment, et donc à une autre explication du passage (proposition mise en gras).
puis:
Citation :
Il n'y a pas de prophétie, à mon avis.
Dit Raziel.

En lisant ce verset sans les signes diacritiques les deux versions opposées sont permises.


Quelqu'un peut-il se charger de trouver un coran dans un sens et un coran dans l'autre ?


غُلِبَتِ الرُّومُ
Ghulibati alrroomu



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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Ven 9 Fév 2018 - 18:13

Raziel a écrit:

Quelqu'un peut-il se charger de trouver un coran dans un sens et un coran dans l'autre ?


غُلِبَتِ الرُّومُ
Ghulibati alrroomu





Il y'a ce hadith sahih qui va dans le sens de la version apocryphe 






Narrated Abu Sa'eed: "On the Day of (the battle of) Badr, the Romans had a victory over the Persians. So the believers were pleased with that, then the following was revealed: Alif Lam Mim. The Romans have been defeated..." up to His saying: '...the believers will rejoice. (30:1-4)" He said: "So the believers were happy with the victory of the Romans over the Persians.





Ce qui est curieu est que le traducteur anglophone de ce Hadith a ecrit le verset en version canonique alors , que cela ne fait aucun sens dans ce hadith .
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Ven 9 Fév 2018 - 18:38

Thedjezeyri14 a écrit:

Narrated Abu Sa'eed: "On the Day of (the battle of) Badr, the Romans had a victory over the Persians. So the believers were pleased with that, then the following was revealed: Alif Lam Mim. The Romans have been defeated..." up to His saying: '...the believers will rejoice. (30:1-4)" He said: "So the believers were happy with the victory of the Romans over the Persians.

Ce qui est curieu est que le traducteur anglophone de ce Hadith a ecrit le verset en version canonique alors , que cela ne fait aucun sens dans ce hadith .

Curieusement, la bataille de Badr (qui pour moi n'a jamais existé) est réputée avoir eu lieu en Mars 624, or l'année 624 marque bien la date du renversement dans le conflit byzanto-perse, les Byzantins reprenant l'avantage sur les Perses.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Ven 9 Fév 2018 - 19:37

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

Quelqu'un peut-il se charger de trouver un coran dans un sens et un coran dans l'autre ?

غُلِبَتِ الرُّومُ
Ghulibati alrroomu


Il y'a ce hadith sahih qui va dans le sens de la version apocryphe 
Narrated Abu Sa'eed: "On the Day of (the battle of) Badr, the Romans had a victory over the Persians. So the believers were pleased with that, then the following was revealed: Alif Lam Mim. The Romans have been defeated..." up to His saying: '...the believers will rejoice. (30:1-4)" He said: "So the believers were happy with the victory of the Romans over the Persians.
Ce qui est curieu est que le traducteur anglophone de ce Hadith a ecrit le verset en version canonique alors , que cela ne fait aucun sens dans ce hadith .

Evidemment, ca nous fait des étincelles ! On appelle ça un coran alternatif.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Ven 9 Fév 2018 - 19:45

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Il y'a ce hadith sahih qui va dans le sens de la version apocryphe 
Narrated Abu Sa'eed: "On the Day of (the battle of) Badr, the Romans had a victory over the Persians. So the believers were pleased with that, then the following was revealed: Alif Lam Mim. The Romans have been defeated..." up to His saying: '...the believers will rejoice. (30:1-4)" He said: "So the believers were happy with the victory of the Romans over the Persians.
Ce qui est curieu est que le traducteur anglophone de ce Hadith a ecrit le verset en version canonique alors , que cela ne fait aucun sens dans ce hadith .

Evidemment, ca nous fait des étincelles ! On appelle ça un coran alternatif.


Des étincelles et un Coran alternatif ! Alors là, bravo, il fallait la sortir celle-là !!! lol!

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Ven 9 Fév 2018 - 20:30

Raziel a écrit:
Evidemment, ca nous fait des étincelles ! On appelle ça un coran alternatif.


Ce sont simplement des faits qu'on a pas peur de citer et d'exploiter des variantes de Coran ca ne fait peur qu'au salafiste et aux ignorants .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Ven 9 Fév 2018 - 20:31

Anoushirvan a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Narrated Abu Sa'eed: "On the Day of (the battle of) Badr, the Romans had a victory over the Persians. So the believers were pleased with that, then the following was revealed: Alif Lam Mim. The Romans have been defeated..." up to His saying: '...the believers will rejoice. (30:1-4)" He said: "So the believers were happy with the victory of the Romans over the Persians.

Ce qui est curieu est que le traducteur anglophone de ce Hadith a ecrit le verset en version canonique alors , que cela ne fait aucun sens dans ce hadith .

Curieusement, la bataille de Badr (qui pour moi n'a jamais existé) est réputée avoir eu lieu en Mars 624, or l'année 624 marque bien la date du renversement dans le conflit byzanto-perse, les Byzantins reprenant l'avantage sur les Perses.


Tu veux dire que Badr n'est rien de plus que la celebration de la victoire byzantine ??
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 10 Fév 2018 - 13:23

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Curieusement, la bataille de Badr (qui pour moi n'a jamais existé) est réputée avoir eu lieu en Mars 624, or l'année 624 marque bien la date du renversement dans le conflit byzanto-perse, les Byzantins reprenant l'avantage sur les Perses.


Tu veux dire que Badr n'est rien de plus que la celebration de la victoire byzantine ??


C'est une éventualité.

Vers Mai 624 l'empereur byzantin Héraclius prend la ville de Ganzaka en Médie, aujourd'hui en Azerbaïdjan.
Selon certaines sources, il se serait appuyé sur des supplétifs arabes ghassanides.

Quelques décennies plus tard, le souvenir de cette bataille aura pu être mythifié et intégré à une tradition islamique en cours d'élaboration.

Badr, en arabe, signifie pleine lune (et aussi pleine maturité, vigueur, etc...). En hébreu, la lune se dit yareaH (יָרֵ֫חַ), qui, en hébreu, assone avec Jericho (יְרֵחוֹ).
Le rôle mythologique de la bataille de Badr était certainement de faire de Mohamed le nouveau Yeshoua, celui qui fait entrer en terre sainte.

Une autre bataille de la tradition islamique a de curieuses résonances avec le conflit byzanto-perse : la Bataille du Fossé à Médine en 627.
Cette année-là, en 627, Héraclius échoue à prendre Ctésiphon, la capitale d'été du roi perse.
Il échoue en fait à franchir un pont qui mène à la ville.

Ctésiphon s'appelle en arabe al-Mada'in.

Pour moi, le début de la sourate 30 ar-Rum n'a de sens que par rapport à la défaite des Byzantins en 617 à Chalcédoine, et à leurs victoires à partir de 624.


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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 10 Fév 2018 - 15:46

@Anoushirvan

Si ce n'est pas trop indiscret   , j'aimerai te poser une question.

Crois tu que le récit du déluge tel qu'il est raconté dans la Bible et le récit de la mer qui s'ouvre en deux sont des événements historiquement vrais ?




.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Sam 10 Fév 2018 - 19:49

Poisson vivant a écrit:
@Anoushirvan

Si ce n'est pas trop indiscret   , j'aimerai te poser une question.

Crois tu que le récit du déluge tel qu'il est raconté dans la Bible et le récit de la mer qui s'ouvre en deux sont des événements historiquement vrais ?

.

Cher Poisson vivant,
non ce n'est pas indiscret.

Non, je ne crois pas que ces récits recouvrent une quelconque réalité historique.
Par exemple, le récit de la mer s'ouvrant en deux est vraisemblablement inspiré d'un mythe grec au sujet d'Alexandre le Grand, puisque Flavius Josèphe dresse un parallèle entre deux récits, l'un au sujet de Moïse, l'autre au sujet d'Alexandre (Antiquités Judaïques, II, 16, 5).

Néanmoins, je ne crois pas que ceux qui ont inventé ces récits dans la Bible aient été des rêveurs, des imbéciles ou des affabulateurs.
Ces récits s'appuient sur une symbolique précise de l'eschatologie juive : la mer, ce sont les nations païennes.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Dim 11 Fév 2018 - 19:48

Anoushirvan a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Tu veux dire que Badr n'est rien de plus que la celebration de la victoire byzantine ??


C'est une éventualité.

Vers Mai 624 l'empereur byzantin Héraclius prend la ville de Ganzaka en Médie, aujourd'hui en Azerbaïdjan.
Selon certaines sources, il se serait appuyé sur des supplétifs arabes ghassanides.

Quelques décennies plus tard, le souvenir de cette bataille aura pu être mythifié et intégré à une tradition islamique en cours d'élaboration.

Badr, en arabe, signifie pleine lune (et aussi pleine maturité, vigueur, etc...). En hébreu, la lune se dit yareaH (יָרֵ֫חַ), qui, en hébreu, assone avec Jericho (יְרֵחוֹ).
Le rôle mythologique de la bataille de Badr était certainement de faire de Mohamed le nouveau Yeshoua, celui qui fait entrer en terre sainte.

Une autre bataille de la tradition islamique a de curieuses résonances avec le conflit byzanto-perse : la Bataille du Fossé à Médine en 627.
Cette année-là, en 627, Héraclius échoue à prendre Ctésiphon, la capitale d'été du roi perse.
Il échoue en fait à franchir un pont qui mène à la ville.

Ctésiphon s'appelle en arabe al-Mada'in.

Pour moi, le début de la sourate 30 ar-Rum n'a de sens que par rapport à la défaite des Byzantins en 617 à Chalcédoine, et à leurs victoires à partir de 624.



Ta phrase en bleu me rappelle la doctrina Jacobi, un texte de 634

Que disait un des protagonistes de cette discussion célèbre entre un juif et un chrétien.

Citation :
Mon frêre Abrahamès m’a écrit, dit Ioustos à Jacob, qu’un faux-prophètes est apparu. Lorsque le candidat fut tué par les Saracènes, j’étais à Césarée – me dit Abrahamès - , et j’allai en bateau à Sykamina. On disait : Le Candidat a été tué ! Et nous, les juifs, étions dans une grande joie. On disait que le prophète était apparu, venant avec les Saracènes, et qu’il proclamait l’arrivée du Christ-oint qui allait venir. Et moi (Abrahamès) étant arrivé à Sykamina, je m’arrêtai chez un ancien très versé dans l’Ecriture, et je lui dis : Que me dis-tu du prophète qui est arrivé avec les Saracènes ?

On voit bien que Mohamed était un guerrier qui voulait faire redescendre Jésus sur terre.



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eteop




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Lun 12 Fév 2018 - 12:28

Anoushirvan a écrit:
Poisson vivant a écrit:
@Anoushirvan

Si ce n'est pas trop indiscret   , j'aimerai te poser une question.

Crois tu que le récit du déluge tel qu'il est raconté dans la Bible et le récit de la mer qui s'ouvre en deux sont des événements historiquement vrais ?

.

Cher Poisson vivant,
non ce n'est pas indiscret.

Non, je ne crois pas que ces récits recouvrent une quelconque réalité historique.
Par exemple, le récit de la mer s'ouvrant en deux est vraisemblablement inspiré d'un mythe grec au sujet d'Alexandre le Grand, puisque Flavius Josèphe dresse un parallèle entre deux récits, l'un au sujet de Moïse, l'autre au sujet d'Alexandre (Antiquités Judaïques, II, 16, 5).

Néanmoins, je ne crois pas que ceux qui ont inventé ces récits dans la Bible aient été des rêveurs, des imbéciles ou des affabulateurs.
Ces récits s'appuient sur une symbolique précise de l'eschatologie juive : la mer, ce sont les nations païennes.
bonjour
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eteop




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Lun 12 Fév 2018 - 12:32

Anoushirvan a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Tu veux dire que Badr n'est rien de plus que la celebration de la victoire byzantine ??


C'est une éventualité.

Vers Mai 624 l'empereur byzantin Héraclius prend la ville de Ganzaka en Médie, aujourd'hui en Azerbaïdjan.
Selon certaines sources, il se serait appuyé sur des supplétifs arabes ghassanides.

Quelques décennies plus tard, le souvenir de cette bataille aura pu être mythifié et intégré à une tradition islamique en cours d'élaboration.

Badr, en arabe, signifie pleine lune (et aussi pleine maturité, vigueur, etc...). En hébreu, la lune se dit yareaH (יָרֵ֫חַ), qui, en hébreu, assone avec Jericho (יְרֵחוֹ).
Le rôle mythologique de la bataille de Badr était certainement de faire de Mohamed le nouveau Yeshoua, celui qui fait entrer en terre sainte.

Une autre bataille de la tradition islamique a de curieuses résonances avec le conflit byzanto-perse : la Bataille du Fossé à Médine en 627.
Cette année-là, en 627, Héraclius échoue à prendre Ctésiphon, la capitale d'été du roi perse.
Il échoue en fait à franchir un pont qui mène à la ville.

Ctésiphon s'appelle en arabe al-Mada'in.

Pour moi, le début de la sourate 30 ar-Rum n'a de sens que par rapport à la défaite des Byzantins en 617 à Chalcédoine, et à leurs victoires à partir de 624.


ça ne reste que ton interprétation
il te manque des preuves solides

mes amitiés
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Lun 12 Fév 2018 - 12:46

Raziel a écrit:


Ta phrase en bleu me rappelle la doctrina Jacobi, un texte de 634

Que disait un des protagonistes de cette discussion célèbre entre un juif et un chrétien.

Citation :
Mon frêre Abrahamès m’a écrit, dit Ioustos à Jacob, qu’un faux-prophètes est apparu. Lorsque le candidat fut tué par les Saracènes, j’étais à Césarée – me dit Abrahamès - , et j’allai en bateau à Sykamina. On disait : Le Candidat a été tué ! Et nous, les juifs, étions dans une grande joie. On disait que le prophète était apparu, venant avec les Saracènes, et qu’il proclamait l’arrivée du Christ-oint qui allait venir. Et moi (Abrahamès) étant arrivé à Sykamina, je m’arrêtai chez un ancien très versé dans l’Ecriture, et je lui dis : Que me dis-tu du prophète qui est arrivé avec les Saracènes ?

On voit bien que Mohamed était un guerrier qui voulait faire redescendre Jésus sur terre.

Lorsqu'on lit la doctrina Jacobi, on comprend vite qu'elle a une source chrétienne.

Dire qu'un prophète ne peut pas être guerrier, c'est ne pas connaître l'histoire du prophète Élie...

De plus les saracènes étaient en guerre avec Byzance depuis le 4° siècle. Et que je sache, Mohamed n'a pas été tué par eux.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Lun 12 Fév 2018 - 13:39

eteop a écrit:

Voir ce lien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je connais ce genre de théorie. Ce n'est pas très convaincant. On raconte la même chose au sujet d'Alexandre le Grand.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Lun 12 Fév 2018 - 13:45

eteop a écrit:

ça ne reste que ton interprétation
il te manque des preuves solides

mes amitiés

À la base c'est toi qui n'a pas de preuve que cette bataille ait jamais existé à part une tradition tardive deux siècles plus tard.
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eteop




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Lun 12 Fév 2018 - 15:16

Anoushirvan a écrit:
eteop a écrit:

Voir ce lien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je connais ce genre de théorie. Ce n'est pas très convaincant. On raconte la même chose au sujet d'Alexandre le Grand.
elle est meilleur que la tienne mon cher ami
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eteop




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Lun 12 Fév 2018 - 15:17

Anoushirvan a écrit:
eteop a écrit:

ça ne reste que ton interprétation
il te manque des preuves solides

mes amitiés

À la base c'est toi qui n'a pas de preuve que cette bataille ait jamais existé à part une tradition tardive deux siècles plus tard.
tardive ou pas elle est meilleur que la tienne mon cher ami
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calife

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Lun 12 Fév 2018 - 17:28

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


En fait ce sont les compagnons originaires de Yatrib.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci pour ce coup de wiki, qui confirme que l'origine est la même racine que NAZAREENS.

Mais pourquoi donc faire rejoindre par l'étymologie le fait d'être une jeune pousse (NSR) et le fait d'être Secoureur (NSR)


Les nassaras rapportés dans le Coran vient soit de Nazareth la ville natale de Jésus ( SAWS) soit de Nazir c'est à dire ceux qui font voeux .


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eteop




MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Lun 12 Fév 2018 - 19:30

calife a écrit:
Raziel a écrit:


Merci pour ce coup de wiki, qui confirme que l'origine est la même racine que NAZAREENS.

Mais pourquoi donc faire rejoindre par l'étymologie le fait d'être une jeune pousse (NSR) et le fait d'être Secoureur (NSR)


Les nassaras rapportés dans le Coran vient soit de Nazareth la ville natale de Jésus ( SAWS) soit de Nazir c'est à dire ceux qui font voeux .


salut
le verbe nassara signifie soutenir fortifier
le mot nazarien signifie supporteur partisan disciple

Les villages tirent souvent leurs origines d’une particularité géographique, d’un événement remarquable s’étant passé sur le lieu etc..
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les ansar et les nazaréens   Lun 12 Fév 2018 - 19:42

eteop a écrit:
calife a écrit:


Les nassaras rapportés dans le Coran vient soit de Nazareth la ville natale de Jésus ( SAWS) soit de Nazir c'est à dire ceux qui font voeux .


salut
le verbe nassara signifie soutenir fortifier
le mot nazarien signifie supporteur partisan disciple

Les villages tirent souvent leurs origines d’une particularité géographique, d’un événement remarquable s’étant passé sur le lieu etc..

Tu as raison étéop.

Les nazaréens portaient un nom, du temps de Jésus, qui voulait dire à la fois qu'ils étaient des disciples, et à la foi que Jésus
était le surgeon (NSR en hébreu) promis de la race de Jessé.

Dans ce groupe, du temps du vivant du Christ, il n'y avait dans ce groupe que des juifs jésu-philes. :  des followers et likeurs.

Quand Jésus fut crucifié, un partie de ces gens étaient ailleurs. Ils ne crurent ni à la crucifixion, ni à la résurrection.
il y a un certain rationalisme tout à fait compréhensible.

Les juifs, ne distinguant pas les uns des autres, continuèrent à appeler Nassara les disciples du douteux prédicateur Jésus.

Vers la fin du siècle, les discordes entre les uns, qui croyaient à Jésus mort et ressuscité, et les autres, qui n'y croyaient pas,
devinrent si fortes, que les uns décidèrent de s'appeler des "chrétiens = messiens dans le coran) tandis que d'autres conservèrent
le nom de nazaréens.

Ceux du coran sont de la deuxième sorte, ce qui explique qu'ils sont présentés si favorablement : ils ne sont pas chrétiens.
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Les ansar et les nazaréens
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